Ich kann die ganzen Erinnerungen von Jurek bestätigen. Und übrigens: Neo
war als Gesamtkonzept gedacht, nicht darauf ausgelegt, dass man ständig
die Belegung neu lernt und dadurch „wenigstens Teile davon“ (also
ausschneiden, kopieren, einfügen zum Beispiel) nicht neu lernen muss.
Nein, man lernt es einmal, und dann ist man froh über die erhöhte
Effizienz. Und auch froh über die leichten Merkregeln zum lernen.
Deshalb ist auf Ebene 6 das ℝ über dem r usw. Oder das ä unter dem a (in
dem Fall gleiche Ebene). Solche Dinge wurden an sehr vielen Stellen
eingebaut und führen dazu, dass das Lernen von Neo gar nicht so
schwierig, sondern irgendwie intuitiv ist.
Auf Ebene 4 und auch auf Ebene 3 und sogar 5 und 6 ist nicht alles nach
diesem Schema sortiert. Die Pfeiltasten sind halt unter den stärksten
Fingern der linken Hand. So wie symmetrisch(!) auf der rechten Hand die
Ziffern der stärksten Finger liegen. Also auch das ist irgendwie
„intuitiv“/logisch.
Die Zeichen/Funktionen │⌧│⇥│⎀│⏎│↶| auf Ebene 4 sind alle wesentlich
besser erreichbar als die echten Tasten (Escape und Tab und Enter, oh
je, und die Einfg-Taste ist sogar ganz weit weg, da muss man die Hand
heben). Die Undo-Funktionalität wurde ziemlich am Ende noch eingebaut,
weil noch Platz war, und das doch häufig von den damals an der
Diskussion teilnehmenden benutzt wurde. All diese Zeichen/Funktionen
werden in vielen per Tastatur bedienbaren Programmen häufig verwendet.
Vorzüglich von Programmierern und Kalkulatoren (also Leute die mit
Tabellenkalkulationen und Taschenrechnern arbeiten). Normal-Tipper (die
nur Buchstaben brauchen), haben keinen Nachteil. Die benutzen eh für
alles die Maus oder Tastenkürzel die sonstwo auf der Tastatur liegen
(bei jedem Programm anders).
<>(){}[] liegen ebenfalls schön symmetrisch, gut tippbar und leicht
lern- und merkbar. Ich finde auch dass <!-- noch ganz gut zu tippen ist.
Ist es bei Qwertz oder Qwerty etwa besser? Auf gar keinen Fall. Neo ist
nicht für html-Kommentare optimiert :-D aber die lassen sich gut/besser
als sonst schreiben. Wenn man 1000 Kommentare schreiben muss, bastelt
man sich dafür was in seinen Editor der Wahl. Vim in meinem Fall. Geht
aber auch mit allen anderen, würde ich behaupten.
Grüße,
Erik
El 29/8/25 a las 9:34, urac via Diskussion escribió:
Am Do., 28. Aug. 2025 um 16:27 Uhr schrieb qwertfisch
<[email protected]>:
Das Los der Überheblichkeit („Neo2 ist das bestmögliche Layout“) ;)
Ich kann dir versichern, dass keiner der damals Beteiligten diese
Einstellung hatte :-)
Nordtast/AdNW war ja parallel in der Mache und wurde von vielen
interessiert verfolgt.
Bestimmt hatte jemand daran gedacht, denn teilweise wurde es auch
umgesetzt:
auf Ebene 4 gibt es „Einfügen“, nur kein Ausschneiden oder Kopieren.
Ob wir Cut, Copy, Paste auf Ebene4 damals diskutiert haben, weiß ich
nicht mehr sicher, ist aber sehr wahrscheinlich.
Zur Klarstellung: Das Einfügen auf Mod4+Ä hat nichts mit Strg+V zu
tun. Das ist die Taste Einfügen ("Einfg"/"Ins") über der
Entf(ernen)-Taste auf der Standardtastatur. Ihr ursprünglicher Zweck,
vom Überschreiben-Modus in den Einfügen-Modus zu wechseln, ist heute
ein Anachronismus, da sich in praktisch allen Programmen der
Einfügen-Modus als Voreinstellung durchgesetzt hat. Sie wird aber bei
einigen Programmen für verschiedene Shortcuts genutzt, deswegen ist
sie auf Ebene4 vorhanden.
> Mod4+Tabulator = Ausschneiden/Strg+X
> Mod4+CapsLock = Kopieren/Strg+C
> Mod4+Umschalten = Einfügen/Strg+V
[...]
Der entscheidene Nachteil ist aus meiner Sicht der Wirkzeitpunkt: die
erwartete Reaktion tritt nicht mehr auf, wenn ich die eine Taste
drücke,
sondern wenn ich sie wieder loslasse. Das sorgt für eine
Verzögerung, und
man muss sich doch schon dran gewöhnen.
Das stimmt. Das Problem ist aus meiner Sicht aber überschaubar. Die
Shortcuts überhaupt schnell verfügbar zu haben, wiegt meines Erachtens
deutlich schwerer.
## Alternativer Vorschlag
- Ausschneiden auf Mod4+X (dort liegt aktuell ein Tabulator)
- Kopieren auf Mod4+C (aktuell liegt dort „Einfügen“)
- Einfügen auf Mod4+V (aktuell: Entertaste)
:-) Wir haben damals gut vier Jahre gebraucht, um Neo2 als
Gemeinschaft ohne Gegenstimmen fertig zu bekommen und alle waren sehr
froh, als die Referenz endlich als final und unveränderlich festgelegt
wurde. Alle späteren Versuche, daran etwas zu ändern, sind (aus meiner
Sicht verständlicherweise) abgelehnt worden. Es wäre ein sicherer
Schritt, die Gemeinschaft zu spalten, da die bestehende Belegung ja
hunderte (tausende?) in den Fingern haben und ungern gezwungenermaßen
etwas Neues lernen möchten. Die pragmatische und verbreitete
Herangehensweise ist, dass jeder, der meint, eine Verbesserung des
Standards zu brauchen, diese Änderung für sich selbst umsetzt. Es wäre
nicht sehr höflich, allen Neo-Nutzern (nicht nur den
Mailinglist-Teilnehmern) ungefragt ihre Belegung zu ändern. Wenn wir
die Referenz ändern würden, müssten wir etwa auch die
Linux-Implementierungen anpassen, sodass sich mit Systemupdates
plötzlich das Verhalten bei Nutzern ungefragt ändern würde. Die
Stabilität von Neo ist eine essentielle Voraussetzung, dass Leute
überhaupt bereit sind, ein Umlernen in Betracht zu ziehen.
Ich habe es deswegen überhaupt nur gewagt, eine Änderung
vorzuschlagen, weil es eben eine Erweiterung ohne meiner Meinung nach
spürbare Nachteile für die Nutzer ist. Ein Gewinn an Funktionalität,
der nicht perfekt sein mag, aber auch einfach ignoriert werden kann.
Vor allem AdNW-Nutzer würden sehr profitieren.
Für den Tabulator frage ich mich, warum man ihn damals dort überhaupt
hingepackt hat. Es gibt bereits die normale Tab-Taste, die nicht
wirklich
weiter weg liegt.
An diese Diskussion erinnere ich mich noch. Einige sahen eben doch
einen spürbaren Vorteil in der Erreichbarkeit, weil die Grundstellung,
vor allem mit kleinen Händen, nicht mehr verlassen werden muss.
Dann gibt es noch einen
Tabulator auf E4+„8“ (Ziffernreihe) und einen auf E4+Numlock auf
dem Numpad.
Ich sehe nicht, warum man vier (bzw. fünf) Plätze für dieselbe
Funktion
braucht.
Die Taste konkurriert an diesen Stellen nicht mit anderen wichtigen
Zeichen, deshalb wurde die Quadruplung nicht kritisch gesehen. Für
einige Anwendungsfälle, vor allem die einhändige Dateneingabe in
Tabellenkalkulationen, ist Tab (nächste Zelle rechts) einfach
erreichbar zu haben, sehr sinnvoll. Deswegen liegt es im Nummernblock
und im E4-Nummernblock.
Bleibt noch Enter. Ich sehe den Nutzen in gewisser Weise, aber ist
es hier
wichtiger als die Kopierfunktionen?
Nutzungsverhalten am Computer ist sehr unterschiedlich. Ja, für einige
ist Enter viel wichtiger als die Kopierfunktion.
Diese Lösung hat auch wiederum Vor- und Nachteile:
[...]
Kontra:
- entfernt zwei Funktionstasten aus der 4. Ebene, vor allem Enter
- entfernt noch eine dritte Funktionstaste, nämlich Einfg
- verärgert ne Menge Leute ;-)
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