On Tue, 26 Mar 2002 08:53:25 -0400 Lisias Toledo <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Yap. Isto � verdade. Mas meu problema com ele � sobre "querer". Hoje ele > n�o pode, amanh� quem sabe? O fato dele "querer" impor censura sobre > este assunto causa, ao menos em mim, inseguran�a. bom, ai ja eh outra historia... voce nao acha que a microsoft tambem nao gostaria de "impor" censura a respeito do software livre? entretanto ela nao pode... pois esta fora do seu alcance - que dira entao do alcance do stallman... alem disso, voce esta tirando um pouco de foco o negocio: o rms nao quer impor censura generalizada (como a microsoft a respeito da divulgacao de problemas de seguranca), ele apenas quer que nos boletins de softwares do projeto gnu (nem eh te todos os softwares livres :-)) nao seja feita mencao a software proprietario. alem disso, sejamos francos: qual eh o objetivo dos boletins de software livre? falar de software livre... se temos o staroffice, tambem temos o openoffice... :-) note que "nao falar sobre" nao eh censurar. pode estar certo que quem julgar conveniente (a sun p.ex.) fara publicidade do software proprietario. bom, acho que esse ja ta gasto... :-) > Sim exige. Mas tbm analise o "sucesso" de ades�o de recursos aos > projetos com este tipo de licen�a e compare com os do tipo GPL... nao sei se isso eh totalmente valido. se for assim, analise a proporcao entre software proprietario e gpl. adesao nao significa necessariamente "sucesso". > Por exemplo, o uso do MySql ou do PostgreSQL em um hipat�tico (sim, com > "a" - isto � uma pegadinha ;-) neo-nazismo (ei, n�o se esque�am da > falecida Iugusl�via!), nos moldes do que aconteceu com a IBM durante a > 2� Grande Guerra, n�o � exatamente motivo de orgulho. bom, ai vamos ficar sempre em circulos. somos programadores (nao leve ao peh da letra ;-)) e nao advogados ou legisladores ou investigadores ou alguem da lei... nos mexemos com licenca de software (e olhe la ;-)) e nao com leis penais e civis... > Uma discuss�o que vi na /. uma vez foi "Devemos impor restri��es �s > licen�as, ou devemos lutar contra este tipo de abuso em outra esfera?" ...por isso "devemos lutar contra este tipo de abuso em outra esfera". se o software livre eh usado para algum proposito que julgamos inadequado, que as leis tratem disso. (quando disse "somos programadores" nao quis excluir o cidadao - quis apenas excluir sua atividade) alem disso, se o software eh usado nessas areas "anti-eticas" (nao leve ao peh da letra), ou ele eh livre ou eh proprietario, certo? entao o problema nao esta no software, mas sim no cenario... > Acho que s� este assunto merece outra thread... 8-) hehehehehehe... nao sei se os outros colegas de lista vao aguentar... ;-) > Sim � justo que ele tenha sua opini�o. A injusti�a � que ele tente impor > sua opini�o aos outros, como pr�-requisito pelo "privil�gio" de lutar ao > lado dele na causa. mas isso eh o que estou dizendo... ele nao pode *impor* - suas tentativas sao apenas *tentativas*... se voce tem uma opiniao, vc nao vai tentar expressa-la aos seus pares? bom, acho que aqui tambem ja estamos furando o cd de tanto ouvir a mesma musica... :-) > Sim, � o que N�S estamos fazendo nesta lista. Mas n�o foi o que o RMS > fez na ocasi�o. Ele solicitou que o cara n�o mais mencionasse S.P., pois > isto legitimizaria o S.P. e nao legitimizaria? > O RMS �s vezes possui uma estreiteza mental (ou um EGO imenso - olha a� > um poss�vel exemplo, Edgard!), que n�o poucas vezes trabalham contra a > causa. eu vejo diferente: eh a causa dele. eh o negocio dele. ou voce tambem acha que a microsoft possui uma "estreiteza mental" ao insistir que o windows eh melhor que o linux? > Um exemplo foi a polida censura feita � Conectiva durante o caso dos > videos em RealPlayer de sua palestra... Gente boa, ele tava mais > preocupado com a "ironia" de suas palavras serem ouvidas em atrav�s de > um formato propriet�rio que com o fato de que as pessoas que realmente > precisam escutar suas palestras serem aquelas que, de fato, usam tais > malditos formatos. bom, isso eh uma coisa. se voce nao tem um formato aberto para fazer a coisa, eh justificavel - pois nesse eh ou proprietario ou nada. entretanto, se existe algum padrao possivel (nesse caso teria que ser um padrao que tivesse player em varias plataformas, inclusive windows), mesmo que de qualidade inferior, ele precisa ser usado (ate mesmo para sua disseminacao e melhoria). (eu sou adepto do usar alternativa livre, mesmo que de qualidade mais baixa ainda - eu prefiro o abiword, prefiro nao ver algumas paginas "for ie", prefiro que meu gqmpeg trave as vezes... etc...) nao sei se esse formato de audio aberto existe, eu nao nao me manifesto nesse sentido. > Quem tem Linux instalado na m�quina com os �ltimos CODECs S.L. beta n�o > precisa ouvir RMS, eles j� aderiram � causa. Mas quem t� com Windows no > trabalho, usando m�quina da empresa, t� usando � Windows Media Player > mesmo, ou no m�ximo o RealPlayer. E s�o eles que precisam ser > convertidos. correto. porem... > "Vale mencionar que o que questiono � se � "desej�vel" a atitude do RMS. > Em nenhum momento eu estou criticando ou questionando a corretude da > atitude, at� porque embora n�o concorde com os fins, os meios do RMS > para fazer valer a sua voz s�o irrepreens�veis : ele est� concorrendo � > uma vaga no board de diretores. Mais democr�tico que isto � imposs�vel." entao! voce mesmo esta querendo cortar a liberdade de expressao do rms! :-) se ele tem uma ideia, nao esta obrigando (mesmo porque ele nao pode) ninguem a segui-la e ainda esta tentando buscar o jeito certo(tm) de fazer a coisa!... o que mais voce quereria? que ele trocasse de opiniao? :-) > Opa... Vc est� sendo um pouco ego�sta na sua declara��o... > > Por um lado, vc est� afirmando que se um software n�o consegue recursos > suficientes para se manter � porque ele merece morrer... Eu protesto, > porque sou usu�rio apaixonado do WindowMaker, e n�o vejo com bons olhos > a Conectiva o delegar � terceiro plano por causa do KDE. nao estou dizendo que ele merece morrer. software livre nao morre (ao contrario do proprietario). podemos dizer que ele fica "hibernando"... se alguem um dia quiser desperta-lo, ele vai estar la, no http://www.unmaintained-free-software.org ou outro site do genero. se voce e a conectiva forem os ultimos usuario do mundo de windowmaker e a conectiva desistir dele, voce ainda pode mante-lo. e isso eh justo, ja que voce eh o unico interessado... voce nao concorda? afinal, se o software fosse interessante para outras pessoas alem de voce, voce nao seria o ultimo usuario... voce querer que a conectiva, que nao tem interesse, mantenha o windowmaker, no qual voce tem interesse, eh egoismo seu... :-) > O KDE est� tendo um tremendo Hype no momento, mas isto n�o muda o fato > do WindowMaker ser tecnicamente e conceitualmente mais interessante. Sua > declara��o abre espa�o para que futuramente grupos distintos de S.L. > boicotem-se mutuamente com a desculpa "o meu sistema � mais usado que o > seu". E minha opini�o que isto � contra-producente. nao - se eu gosto de desenvolver um software (o hurd, p.ex.) eu vou desenvolve-lo, mesmo que ninguem o use. se eu precisar que ele seja usado por algum motivo (recursos, novos desenvolvedores, caca de bugs, etc), eu tenho que mostrar no que ele eh bom - qual seria a vantagem em utiliza-lo, ao inves de outro. o windowmamker "ser tecnicamente e conceitualmente mais interessante" eh sua opiniao (veja: nao estou dizendo que nao eh - tambem gosto do windowmaker, embora prefire o fluxbox) - porque a conectiva tem que mante-lo se a opiniao da maioria dos usuarios dela (esse hype mencionado por voce) querem kde? eu gosto do fluxbox, entao eu vou reportar bugs aos desenvolvedores, colaborar com patches, escrever documentacao, falar de suas caracteristicas e vantagens para usuarios de outros wms... mas isso eh porque eu *gosto* dele. eu nao sou fan do kde, entao pode todos os usuarios da conectiva usarem-no, que eu nao vou ficar testando versoes beta, etc... isso nao eh bastante logico? cada um usa o software que deseja (windowmaker e fluxbox). e as empresas dao apoio ao que seu publico desejar (kde). > Outro protesto viria do pr�prio Stallman, que est� fazendo das tripas > cora��o pra botar o Hurd em produ��o. protesto porque? quer apoio para o hurd - convenca os investidores! faca um plano de negocios (para os empresarios), mostre as vantagens tecnicas (para os programadores), etc... eu colaboro com a documentacao do hurd - mas eh porque eu gosto. > Por outro lado vc est� esquecendo que as empresas est�o sendo players > ativas no processo de desenvolvimento S.L. Mas empresas s�o pessoas > jur�dicas cuja finalidade � gerar lucros, que geramn impostos, que > teoricamente s�o usados para o bem comum. N�o � nem pode ser tarefa das > empresas a manuten��o de direitos e liberdades. � sua tarefa FINANCIAR. > > Logo, mesmo que a IBM soltasse o OS/2 sobre a GPL, isto n�o impediria > que seus erros a levassem ao abismo. OS/2 sob GPL protege seus > seguidores da morte s�bita, mas n�o protege o investimento da empresa. > Este argumento de que "o importante � que o software sobreviva" n�o � um > est�mulo para que empresas invistam em S.L. : qual investidor deseja que > seus imensos preju�zos sejam convertidos em lucros para seu competidor? > > Se n�s queremos que empresas como a IBM participem do processo de S.L. > sem sucatear o mercado de TI (como eu e o Thiago j� discutimos no > passado), devemos pensar nestas quest�es com muita aten��o. > > Por exemplo, estou muito insatisfeito com o fim da Lokigames. Justamente > agora que estou tirando o p� da lama e poderia dispor de algum dinheiro > com entretenimento em Linux... bom, essa eh uma outra questao, da qual nao estou tao por dentro... nao entendi qual a relacao de software livre e o fim do os/2. voce esta dizendo que mesmo que o os/2 fosse gpl isso nao seria bom para a ibm? talvez sim, talvez nao... se ele fosse gpl e os usuarios nao tivessem trocado de plataforma, talvez ela pudesse prestar consultoria e suporte ate hoje nessa plataforma... afinal, em quem suporte voce confiaria mais (como empresa - pessoa juridica) do que no da propria criadora do so? bem, neste assunto, encerro minha participacao... > Mas acredito que o simples fato do RMS *desejar* fazer isto � ruim o > suficiente. vide acima, a respeito de cortar a liberdade de expressao do proprio rms... ;-) > Tentar suprimir a men��o de Software Propriet�rio n�o se encaixa no meu > conceito de "recomendar"... 8-P se esse "suprimir" for apenas nas publicacoes do projeto do qual ele eh o lider, acho que eh legitima - nao que deva ser adotada... isso vai pra discussao interna entre os membros do projeto. mas que eh ao menos valida, isso eh (oras, qual opiniao nao eh valida?). > Tbm n�o acredito que devemos usar as mesmas ferramentas que "eles". > > Um boi seguindo outro forma uma boiada, n�o uma comunidade. > > Devemos trabalhar da forma correta, n�o da mesma forma que "eles". sim, trabalhar da forma correta. nao precisamos esconder o fato de que softwares proprietarios existem ou as vezes sao melhores do que os nossos. mas devemos agir para o bem comum do nosso movimento - i.e, nao fazendo propagando de software proprietario... > > que se o software proprietario for realmente melhor, ele sera usado em > > detrimento do software livre (vide acima sobre microsoft nao admitir e > > compare isso com o aumento do uso do linux). entao, nao precisamos > > "contaminar" os boletins de software livre com isso... ;-) > > TOTALMENTE ERRADO!!! (IMHO) > > Vc est� virando as costas para uma multid�o de pessoas que est�o > travadas (por press�o ou por medo gerado pela ignor�ncia) em solu��es > propriet�rias!!! Para atingi-las, vc deve sim "contaminar" seus sistemas > propriet�rios com sistemas livres. E isso s� pode ser atingido com... > boletins.... (eu ia dizer marketing ou propagada...) nao - acho que voce distorce um pouco as coisas (nao leve a mal - tambem ja reclamaram disso em mim :-)) numa discussao. nao disse que nossos boletins nao devem ser distribuidos para usuarios de software proprietario. apenas disse que nossos boletins nao devem recomendar o uso de software proprietario. oras, ninguem vai dizer que software livre soh pode ser utilizado em conjunto com software livre, nem que o software livre eh "isolado". ate mesmo porque ate o surgimento do linux, o software gnu rodava em unix proprietarios... > As pessoas devem ser respeitadas como tal : elas devem ter o direito de > decidir o que elas querem usar e como. Para que possam usufruir deste > direito, elas precisam ter acesso livre � informa��o. Ali�s, n�o � isto > que pregamos de qualquer jeito? correto. []'s marcio kuchma Assinantes em 26/03/2002: 2229 Mensagens recebidas desde 07/01/1999: 159751 Historico e [des]cadastramento: http://linux-br.conectiva.com.br Assuntos administrativos e problemas com a lista: mailto:[EMAIL PROTECTED]
