Marcio Kuchma wrote: > > On Tue, 26 Mar 2002 08:53:25 -0400 > Lisias Toledo <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> voce nao acha que a microsoft tambem nao gostaria de "impor" censura a [...] N�o use a Microsoft como modelo nesta discuss�o. 8-) Lembre-se, n�s somos os "mocinhos" e eles os "bandidos". O que eles fazem n�o deve servir de modelo para o que queremos fazer.... > alem disso, voce esta tirando um pouco de foco o negocio: o rms nao quer > impor censura generalizada [...] A FSF e a Gnome Foundation s�o duas entidades diferentes. RMS pode fazer o que quiser DENTRO da FSF. A Gnome Foundation pode fazer o que quiser DENTRO da GF. O que me incomodou foi o RMS ter insistido em que a GF seguisse sua linha de racioc�cio, mas minha cr�tica p�ra a�. Ele fez o correto para tentar defender suas id�ias e, n�o conseguindo, n�o fez fuzarca. Mas o que me irritou profundamente � a massa de gente que acha que podemos ignorar direitos b�sicos de cidad�os em nome de uma "causa maior". O que me irritou profundamente foi o exemplo que o RMS se tornou num comportamento anti-�tico e, em tese, mesmo ilegal. Se a Gnome fosse fundeada e regida com recursos da FSF, eu calaria a boca. Mas n�o � esse o caso. E embora RMS seja uma pessoa �tica, seu exemplo est� sendo seguida por pessoas n�o t�o �ticas assim. > alem disso, sejamos francos: qual eh o objetivo dos boletins de software > livre? falar de software livre... se temos o staroffice, tambem temos o > openoffice... :-) Os boletins de Software Livre visam, acima de tudo, promover o S.L. Boicotar informa��es que promovam o S.L. n�o � promover o S.L., e negar que ainda existe muito lockdown em cima de S.P. � , na verdade, prejudicar a causa. > note que "nao falar sobre" nao eh censurar. pode estar certo que quem Mas solicitar que n�o se fale �. > bom, acho que esse ja ta gasto... :-) Concordo. Virou choque de opini�es, e s� n�s dois estamos falando... Uma l�stima... 8-) > nao sei se isso eh totalmente valido. se for assim, analise a proporcao > entre software proprietario e gpl. adesao nao significa necessariamente > "sucesso". Mas a� vc comparou laranjas com ma��s... O S.P. usa outra l�gica para definir "sucesso"... > nos mexemos com licenca de software (e olhe la ;-)) e nao com leis penais > e civis... > > > Uma discuss�o que vi na /. uma vez foi "Devemos impor restri��es �s > > licen�as, ou devemos lutar contra este tipo de abuso em outra esfera?" > > ...por isso "devemos lutar contra este tipo de abuso em outra esfera". Bom, � o que penso tbm. Mas na verdade, eu quero ouvir a opini�o do resto da galera. At� porque se a luta for em outras esferas, ela ser� travada por pessoas que n�o perten�am ao meti�, que precisaram ser ascessoradas em assuntos t�cnicos. E esta tarefa cai � em cima da gente mesmo. L� fora creio que a EFF supra esta lacuna, mas aqui no Brasil acho que est� faltando mais iniciativas neste sentido (n�o que n�o existam, mas s�o em n�mero insuficiente e de alcance limitado). De um jeito ou de outro, sobra pro nosso... 8-) > mas isso eh o que estou dizendo... ele nao pode *impor* - suas tentativas > sao apenas *tentativas*... Mas d� o exemplo!!!! Ele � refer�ncia de comportamento pra uma p� de gente. Vide a repercuss�o que houve na .BR > se voce tem uma opiniao, vc nao vai tentar expressa-la aos seus pares? Uma coisa � expressar opini�o. Outra coisa � solicitar que outros a sigam. > bom, acho que aqui tambem ja estamos furando o cd de tanto ouvir a mesma > musica... :-) Mas eu acho que (tic)... Mas eu acho que (tic)... Mas eu acho que (tic)... Mas eu acho que (tic)... Mas eu acho que (tic)... Mas eu acho que (tic)... Mas eu acho que (tic)... Mas eu acho que (tic)... 8-) > > Sim, � o que N�S estamos fazendo nesta lista. Mas n�o foi o que o RMS > > fez na ocasi�o. Ele solicitou que o cara n�o mais mencionasse S.P., pois > > isto legitimizaria o S.P. > > e nao legitimizaria? SOFTWARE PROPRIET�RIO � LEG�TIMO. A Lei Brasileira reconhece Propriedade Intelectual. A Lei Norte-Americana tbm. Usando suas pr�prias palavras, n�o somos legisladores nem juristas. N�o nos cabe *definir* o que � leg�timo ou n�o. (mas podemos contestar) A Sociedade aceita S.P. como leg�timo. A vida em sociedade exige que vc trabalhe e viva seguindo suas regras, e use f�runs e expedientes adequados para questionar as regras que julga inadequadas. Impor ou censurar opini�es de terceiros n�o � um dos meios reconhecidos como leg�timos pela nossa Sociedade (ao menos, em teoria). > > O RMS �s vezes possui uma estreiteza mental (ou um EGO imenso - olha a� > eu vejo diferente: eh a causa dele. eh o negocio dele. N�o e a causa dele, n�o � o neg�cio dele. � NOSSA causa, � NOSSO neg�cio. Do contr�rio, encerrarei minha participa��o no universo Linux e partirei pro BSD. N�o vou trabalhar pros outros sem sal�rio... Ele tem o m�rito de ter fomentado e viabilizado o S.L., mas n�o me lembro de ter votado nele como meu representante pol�tico ou legal, tampouco de o ter feito meu s�cio em alguma coisa... > > Um exemplo foi a polida censura feita � Conectiva durante o caso dos > > videos em RealPlayer de sua palestra... Gente boa, ele tava mais [...] > bom, isso eh uma coisa. se voce nao tem um formato aberto para fazer a > coisa, eh justificavel - pois nesse eh ou proprietario ou nada. [...] Mas vc � um dos "iluminados". E as pessoas que est�o presas em plataformas propriet�rias? Elas n�o merecem uma chance de assistir ao RMS? TODOS os meios de comunica��o devem ser usados, inclusive os propriet�rios. Ao contr�rio do que RMS pensa, usar de tais expedientes para atingir o maior n�mero poss�vel de ouvintes n�o � legitimar nada (at� porque, POR FOR�A DE LEI, j� � legitimo - o mundo n�o precisa de n�s para legitimar nada), mas sim usar o sistema contra ele mesmo!!! Como eu disse, "Salvar o mundo, mas sem sujar as m�os??? NAhhhhh"... > > "Vale mencionar que o que questiono � se � "desej�vel" a atitude do RMS. [...] > entao! voce mesmo esta querendo cortar a liberdade de expressao do rms! > :-) N�o. Estou apenas querendo que ele respeite a liberdade de express�o dos outros da mesma forma que respeito a dele. ;-) N�o critiquei a posi��o dele de n�o ter gostado de ver o StarOffice mencionado nos sum�rios da Gnome. Eu critiquei RMS por ele ter solicitado que uma funda��o a qual ele n�o suporta diretamente nem participa, siga suas id�ias pessoais sobre o que deve e o que n�o deve ser falado em p�blico. > se ele tem uma ideia, nao esta obrigando (mesmo porque ele nao pode) > ninguem a segui-la e ainda esta tentando buscar o jeito certo(tm) de fazer > a coisa!... Mas n�o foi isto que ele fez de acordo com Christian Schaller do original em http://mail.gnome.org/archives/foundation-list/2001-October/msg00024.html <quote> RMS replied telling us that he disagreed with my argument and saying the we are legitimatizing the use of non-free software by mentioning it. I left it at that, but today RMS remailed us today asking us to confirm that we will not mention non-free software anymore. </quote> Meu, o RMS pediu (ask) que ele confirmasse que n�o iria mais mencionar software n�o livre nos sum�rios... Se isto parece uma troca saud�vel de id�ias para vc, n�o o � para mim... > o que mais voce quereria? que ele trocasse de opiniao? :-) N�o. Que ele gentilmente respeitasse a dos outros. 8-) [Resumo: "Just for fun"] > isso nao eh bastante logico? cada um usa o software que deseja > (windowmaker e fluxbox). e as empresas dao apoio ao que seu publico > desejar (kde). Hummm... Acima (e nos par�grafos que quotei) vc afirma que trabalha nos softwares que vc "gosta"... Mas e quanto aos softwares que s�o necess�rios para a maioria das pessoas, e que vc n�o necessariamente goste? Fazer o que gostamos � bom, n�o h� d�vida. Mas trabalho volunt�rio, trabalho comunit�rio, tbm envolve trabalhar no que n�o gosta, mas � �til. Eu deveria ter me expressado melhor... Reformulando : devem as distros buscar unicamente satisfazers seus clientes e maximizar seus lucros (ou seja, "fazer o que gosta"), ou deve-se gastar alguns recursos na busca do que se acredita ser o melhor caminho, mas n�o necess�riamente o mais popular no momento? Mesmo com as patacoadas do Icaza, o Gnome � bem mais fiel ao S.L. (dentro da filosofia RMS) que o KDE, que � fundamentado numa biblioteca que se tornou GPL bem depois.. Enquanto ningu�m pode desenvolver widgets propriet�rios na Gnome, creio que a TrolTech pode criar recursos propriet�rios na sua vers�o comercial do QT que podem ser usadas por empresas que ir�o competir de forma desigual com aquelas que optarem pela licen�a GPL... Minha opini�o pessoal � que o KDE � um ambiente mais "friendly" ao software propriet�rio que o WindowMaker... > > Outro protesto viria do pr�prio Stallman, que est� fazendo das tripas > > cora��o pra botar o Hurd em produ��o. > > protesto porque? quer apoio para o hurd - convenca os investidores! faca > um plano de negocios (para os empresarios), mostre as vantagens tecnicas > (para os programadores), etc... O Hurd �, indiscut�velmente, uma proposta mais moderna que o Linux. At� o Andy Tanenbaum se pegou com o Linus uma vez por sua decis�o de implementar o Linux de forma monol�tica. O Linus fez o melhor que pode usando o que podia, tivesse ele decidido de outra forma, talvez tivesse se estrepado. Mas enfrentamos problemas ser�ssimos com o Linux hoje, e as propostas de solu��o (RT-Linux, por exemplo) est�o muito abaixo do aceit�vel (eticamente e tecnicamente). Os investidores que vc menciona n�o s�o t�cnicos, vc n�o pode fundamentar o processo de desenvolvimento em TI em cima deles. E, num ambiente em que os programadores "s� fazem o que gostam", o cen�rio n�o melhora. As regras do mercado n�o devem ser aplicadas no desenvolvimento do S.L.... Isto n�o vai funcionar. > eu colaboro com a documentacao do hurd - mas eh porque eu gosto. Agora o ego�sta � voc�!!!!!!!! 8-) [blablabla sobre a IBM] > > Se n�s queremos que empresas como a IBM participem do processo de S.L. > > sem sucatear o mercado de TI (como eu e o Thiago j� discutimos no > > passado), devemos pensar nestas quest�es com muita aten��o. > bom, essa eh uma outra questao, da qual nao estou tao por dentro... nao > entendi qual a relacao de software livre e o fim do os/2. voce esta > dizendo que mesmo que o os/2 fosse gpl isso nao seria bom para a ibm? N�o, porque a IBM deu um tiro no seu pr�prio p�, e a GPL n�o teria evitado a gangrena. (eca, que met�fora!!). O Software Livre n�o � um seguro contra fal�ncia, nem garantia de sucesso. Seria muito interessante que a comunidade deixasse de olhar para o pr�prio umbigo e come�asse a estudar o que aconteceu no passado, na esperan�a de evitar a perpetura��o das trag�dias tecnol�gicas que nos assolam periodicamente. > talvez sim, talvez nao... se ele fosse gpl e os usuarios nao tivessem > trocado de plataforma, talvez ela pudesse prestar consultoria e suporte > ate hoje nessa plataforma [...] Partindo do presuposto de que: a) A empresa n�o se matasse por burrice antes b) A idiotice da empresa n�o minasse a confian�a dos usu�rios de seu software. Uma met�fora interessante : vc usaria produtos Microsoft se ela aderisse ao GPL? > > Mas acredito que o simples fato do RMS *desejar* fazer isto � ruim o > > suficiente. > > vide acima, a respeito de cortar a liberdade de expressao do proprio > rms... ;-) Vide acima tbm... N�o critico o que pensa RMS. Critico o que ele deseja que fa�amos. [...] > mas devemos agir para o bem comum do nosso movimento - i.e, nao fazendo > propagando de software proprietario... E, desta forma, ignorando os usu�rios deste Software Propriet�rio, perpetuando sua escolha... Os sum�rios da Gnome n�o promoviam o StarOffice, promoviam o Gnome. Ele dizia aos usu�rios de StarOffice (3% do mercado brasileiro) que eles podiam largar a porcaria do Windows e usar Gnome sem medo de ser feliz. > nao disse que nossos boletins nao devem ser distribuidos para usuarios de > software proprietario. apenas disse que nossos boletins nao devem > recomendar o uso de software proprietario. Em outras palavras, n�o devemos dizer aos usu�rios de software propriet�rio que eles podem migrar aos poucos, substituindo quando poss�vel os componentes e tornando seu lockdown mais suport�vel, enquanto uma solu��o livre para a sua atividade principal n�o sai. Em mi�dos : que os usu�rios de StarOffice morram usando Windows; que n�s, do S.L., n�o os queremos entre n�s... 8-( -- []s, ([EMAIL PROTECTED]) Quote of week: Preciso tirar f�rias das minhas f�rias... (sigh) Assinantes em 27/03/2002: 2226 Mensagens recebidas desde 07/01/1999: 159882 Historico e [des]cadastramento: http://linux-br.conectiva.com.br Assuntos administrativos e problemas com a lista: mailto:[EMAIL PROTECTED]
