[eibar] A ereduaren aurka
Atzo irakorri neban egunkarixan, neska batek Hezkuntza Sailaren aurkako salaketa jarri zuela epaitegian, derrigorrezko hezkuntza A ereduan bukatu ostean, euskaraz maila minimo baten ikasteko gai ez zelako. Badirudi, legeak, derrigorrezko hezkuntzako ikasketak bukatu ostean, ikasleak euskaraz zein gaztelaniaz maila jakin baten jakin behar duela bermatzen duela baina A ereduan ez dela hori betetzen, neska honen iritziz. Albistea: El Correo: http://tinyurl.com/mprw7 DEIA (ordainpekoa): http://www.deia.com/es/impresa/2006/06/21/bizkaia/gizartea/262347.php Gara (orrialdearen bukaera aldera): http://gara.euskalherria.com/idatzia/20060621/art169785.php Berria: http://tinyurl.com/pecka Mikel ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
Re: [eibar] Lurrazpikotasuna
At 15:38 21/06/2006, you wrote: >Enekok egoki azaldu bezala, "onura publiko"ra bideratutako plangintza eta >obrek ez daukate publiko izaera horrekin erlaziorik. Eibarko edo beste >edonungo Plan Orokorrak, AHTa, LZPak (PTP) eta gainontzeko ekimen >politiko-administratibo-enpresarialak, legalki onura publikotzat jotzen >dira eta epe zorrotzak jartzen dira ezertarako balio ez duten helegiteak >aurkezteko. Ieeepaa, helegiteak aurkeztea edo proposamenak egitea ezertarako ez dutela balio ez dut esan nik behintzat. Onerako edo txarrerako, alderantziz. Helegite baten eraginez, ikusi ditut ur azpian hamar metrotara zeuden harriak ateratzen. Baina Planek daukaten dinamikari aurre egitea - helegite edo proposamen edo dena delakoaren bitartez- , hiritar arruntari zaila egiten zaiola, bai. Horretarako/horregatik sortzen dira elkarte, plataforma edo alderdi politikoak: hiritar arruntek ez duten indarra eta baliabideak lortzeko. Baina, ematen du krisian daudela ere. http://tinyurl.com/ovgkm >agur eguzkitsuak eta uda ona pasau! Bardin! Eneko >Eneko Astigarraga(e)k dio: > Inori interesatzen zaio? Gutxiri: konstruktore, lur sailen ugazaba, >>arkitektu eta politikoren bateri. >> >> >>>hau da, benetan zeozer atarako dabeneri. Normala. >>> >> >>Bai, hori esan nahi nuen, eta normala da: interesak dituenak interesa du. >>Beste guztiok, lasai. >> >>Gainera, Plan General bat ulertzeko, aldaketak edo proposamenak egiteko >>ahalbide eta gaitasun teknikoa duten bakarrak dira. >> >>Asierrek edo Enekok Plan Generalari emendakinak egiteko, denbora pila eman >>behar, arkitektu eta abokatu talde bat kontratatu behar, epe eta tramite >>legalak jakin eta zaindu behar, ... >>Planak planteatuta dauden bezala, normalean ezinezkoa da hiritar >>arruntarentzat. >> >>Beraz, lan handia dago eremu horretan hiritarren interesa (ber?)pizteko. >> >> >> >> >>>Eta lehenago be bai. Plan Generalan inguruan hainbat eskaera egin >>> >>gentsazen udaletxiari. Ez zeben bat bera onartu. >> >>Plan General honen behin behineko onarpenean alderdi batek bakarrik egin >>du alde: PSE-EEk. Boto bakarraren gehiengo legala zuen (ejem guztiekin), >>azken hauteskundeetan lortutakoa, eta hori erabili du. >> >>Ez zeukan zertan onartu behar inoren eskaerarik: "todo legal" (Pitterman, >>D. 2001) >> >>Diozun moduan behin baino gehiagotan gertatzen da, nahiko normala da. Hala >>ere, aldaketak onartu diren beste zenbait adibide aurkeztu daitezke. >> >>Batzutan gertatzen da, nekeza da baina igual horregatik merezi du: inoiz >>zeozer lortzeko. >> >> >> >>>Eta hartara: Zertarako erre? >>> >> >>Beno, ba interesa baduzu, gauzak aldatzeko. >> >>Dena den, ez nago ni aholku asko emoteko moduan. >> >>Urte askotan taldetxo batekin ibili naiz Eibarko Kulturalean (Arratian), >>gauzak hobeto edo txartuago egiten, baina bolondres moduan zeozer egin >>nahiean. >> >>Aurten, 12-18 urte daraman talde horrek kokoteraino gaudela esan dugu eta >>planto egitera goaz. Bapo, stop, utzi. >> >>Abisua eta SOS bat bota dugu, ea norbaitek hartzen duen elkartean >>beharrezkoak diren lan horien ardura. Ez dut uste interesa duen inor edo >>talderik agertuko denik. Baina, gaur dugu asanblada eta kontatuko dizuet. >> >>Ez da kasu bakarra. Asteburu honetan Zarautzko gaztetxean egon naiz >>software librearen inguruan antolatutako ekitaldi batean eta topera >>zegoen. Gaztetxean hilebete batzuk baino ez daramate lanean, baina kexa >>berdina entzun dut: gauzak antolatzen direnean jendea joaten da (edo ez), >>egindakoa kritikatu edo ondo dagoela esaten du, baina antolaketa lanean >>eta proposamenak egiten ... jende faltan daude. >> >>Uste dut politikan beste hainbeste pasatzen dela :-) >> >>Eneko >> >> >> >>___ >>Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com >> >>http://www.eibar.org/zerrenda >> >>harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED] >> > >__ >Eneko Astigarraga >CodeSyntax >[EMAIL PROTECTED] > >Azitaingo Industrialdea, 3 -K >E-20600-EIBAR >Tel: +34 943 82 17 80 ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
[eibar] Makila
Makilaren heldulekua zelan da egokiago... Makila-heldulekua, makila-burua, makila-kertena ala makila.? Amatiño ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
Re: [eibar] Lurrazpikotasuna
Enekok egoki azaldu bezala, "onura publiko"ra bideratutako plangintza eta obrek ez daukate publiko izaera horrekin erlaziorik. Eibarko edo beste edonungo Plan Orokorrak, AHTa, LZPak (PTP) eta gainontzeko ekimen politiko-administratibo-enpresarialak, legalki onura publikotzat jotzen dira eta epe zorrotzak jartzen dira ezertarako balio ez duten helegiteak aurkezteko. Benetako erronka, auzi hauek gizarteratzea da, pertsona arruntei gaia, arazoa, aukera ezberdinak helaraztea. Ze bene-benetan eta bete-betean norbanako guztiak afektatzen dituzten edo gaituzten auziak baitira. Nola da galdera. Gehigarri moduan, administrazio ezberdinek kasu gehienetan desinformazioa eta parte-hartze eza bultzatzen dute. Zertarako "arazoak"? Uda garaian eta batipat abuztuan, boletin edo aldizkari ofizial ezberdinetatik begiradatxo bat bota ezkero, honetaz ohartzea erreza da. agur eguzkitsuak eta uda ona pasau! Asier Arregi Eneko Astigarraga(e)k dio: >>>Inori interesatzen zaio? Gutxiri: konstruktore, lur sailen ugazaba, >>> >>> >arkitektu eta politikoren bateri. > > >>hau da, benetan zeozer atarako dabeneri. Normala. >> >> > >Bai, hori esan nahi nuen, eta normala da: interesak dituenak interesa du. >Beste guztiok, lasai. > >Gainera, Plan General bat ulertzeko, aldaketak edo proposamenak egiteko >ahalbide eta gaitasun teknikoa duten bakarrak dira. > >Asierrek edo Enekok Plan Generalari emendakinak egiteko, denbora pila eman >behar, arkitektu eta abokatu talde bat kontratatu behar, epe eta tramite >legalak jakin eta zaindu behar, ... >Planak planteatuta dauden bezala, normalean ezinezkoa da hiritar >arruntarentzat. > >Beraz, lan handia dago eremu horretan hiritarren interesa (ber?)pizteko. > > > > >>Eta lehenago be bai. Plan Generalan inguruan hainbat eskaera egin >> >> >gentsazen udaletxiari. Ez zeben bat bera onartu. > >Plan General honen behin behineko onarpenean alderdi batek bakarrik egin >du alde: PSE-EEk. Boto bakarraren gehiengo legala zuen (ejem guztiekin), >azken hauteskundeetan lortutakoa, eta hori erabili du. > >Ez zeukan zertan onartu behar inoren eskaerarik: "todo legal" (Pitterman, >D. 2001) > >Diozun moduan behin baino gehiagotan gertatzen da, nahiko normala da. Hala >ere, aldaketak onartu diren beste zenbait adibide aurkeztu daitezke. > >Batzutan gertatzen da, nekeza da baina igual horregatik merezi du: inoiz >zeozer lortzeko. > > > >>Eta hartara: Zertarako erre? >> >> > >Beno, ba interesa baduzu, gauzak aldatzeko. > >Dena den, ez nago ni aholku asko emoteko moduan. > >Urte askotan taldetxo batekin ibili naiz Eibarko Kulturalean (Arratian), >gauzak hobeto edo txartuago egiten, baina bolondres moduan zeozer egin >nahiean. > >Aurten, 12-18 urte daraman talde horrek kokoteraino gaudela esan dugu eta >planto egitera goaz. Bapo, stop, utzi. > >Abisua eta SOS bat bota dugu, ea norbaitek hartzen duen elkartean >beharrezkoak diren lan horien ardura. Ez dut uste interesa duen inor edo >talderik agertuko denik. Baina, gaur dugu asanblada eta kontatuko dizuet. > >Ez da kasu bakarra. Asteburu honetan Zarautzko gaztetxean egon naiz >software librearen inguruan antolatutako ekitaldi batean eta topera >zegoen. Gaztetxean hilebete batzuk baino ez daramate lanean, baina kexa >berdina entzun dut: gauzak antolatzen direnean jendea joaten da (edo ez), >egindakoa kritikatu edo ondo dagoela esaten du, baina antolaketa lanean >eta proposamenak egiten ... jende faltan daude. > >Uste dut politikan beste hainbeste pasatzen dela :-) > >Eneko > > > >___ >Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com > >http://www.eibar.org/zerrenda > >harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED] > > ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
Re: [eibar] Arrateko amari
Eskerrik asko. Oin aitzen juat. Amatiño -- At 12:58 21/06/2006, you wrote: >Halandabe, dez juat nik ondo ulertzen gure eztabaidagune hau eta hor >zihar daozen foruen arteko aldia. > >Guri emaila etorri eitten jakuk, eskatu biharrik barik. hori da "zerrenda" bat. >Eta beste batzuetan >sartu biharra daok irakortzeko eta idazteko. hori litzateke foro bat, eta, neurri batean, baita blog bat ere. > Alde estetikua dok ala >kontzeptuala? inplikaziñuak batekuak eta bestekuak dittu... praktika desberdiña eragitten dau arkitektura jakin batek ala bestiak, zuk zeuk diñozun moduan: >Praktika diferentzixia mortala dok. Nik behintzat gure sistema honetan >zirt-zart idazten juat eta kitto. Foruan sartu biharko baneu, ostera... >ez neukek sekula parte hartuko. Ni be zerrenden aldekua naiz. Lan erraminta ona be badalakuan nago, intranet gehixenak baiño eraginkorragua. Gure web artxibuak euki leike foro funtzionamendua, ze e-posta barik be erabilli leike, bertan irakurri, bertan erantzun. http://news.gmane.org/gmane.culture.language.basque.eibartarrak/ Baina erantzunak "foro" horretatik aurrera egin daixan, barrera bat badago, eta da zerrendakide izan beharra dagoela. Hortaz, e-posta bidezko tramitia, eta Arrateko Amari identidadia e-posta bidez adieraztian derrigortasuna, hori ez dago ebitatzerik. Luistxo ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED] ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
[eibar] Agur Maitia
Iparraldeko Alderdi Sozialistak hautatu du VI barrutirako (Euskal Herria + Biarno) hautagaia: Sylviane Allaux biarnotarra izango da. Azken bolada honetako hautagaia François Maitia euskalduna izan da. Ez dirudi Euskal Departamenduaren aldarria indartzeko erabakirik aproposena denik. Amatiño ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
Re: [eibar] Arrateko amari
At 12:58 21/06/2006, you wrote: >Halandabe, dez juat nik ondo ulertzen gure eztabaidagune hau eta hor zihar >daozen foruen arteko aldia. > >Guri emaila etorri eitten jakuk, eskatu biharrik barik. hori da "zerrenda" bat. >Eta beste batzuetan >sartu biharra daok irakortzeko eta idazteko. hori litzateke foro bat, eta, neurri batean, baita blog bat ere. > Alde estetikua dok ala >kontzeptuala? inplikaziñuak batekuak eta bestekuak dittu... praktika desberdiña eragitten dau arkitektura jakin batek ala bestiak, zuk zeuk diñozun moduan: >Praktika diferentzixia mortala dok. Nik behintzat gure sistema >honetan zirt-zart idazten juat eta kitto. Foruan sartu biharko baneu, >ostera... ez neukek sekula parte hartuko. Ni be zerrenden aldekua naiz. Lan erraminta ona be badalakuan nago, intranet gehixenak baiño eraginkorragua. Gure web artxibuak euki leike foro funtzionamendua, ze e-posta barik be erabilli leike, bertan irakurri, bertan erantzun. http://news.gmane.org/gmane.culture.language.basque.eibartarrak/ Baina erantzunak "foro" horretatik aurrera egin daixan, barrera bat badago, eta da zerrendakide izan beharra dagoela. Hortaz, e-posta bidezko tramitia, eta Arrateko Amari identidadia e-posta bidez adieraztian derrigortasuna, hori ez dago ebitatzerik. Luistxo ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
[eibar] Eguzkiaren eguna
Gaur Eguzkiaren Eguna omen da, 2006ko Uda Solstizioa. Kataluniako "Grup de Científics i Tècnics per un Futur No Nuclear - GCTPFNN" elkarteak sinatutako idatzi bat jaso dut, gaurko egunez publiko egin nahi izan dutena. "Foro de la Industria Nuclear Española" deritzon elkarteak mundu mailako Ingurugiro Egunean publiko egindako prentsa oharrari erantzunez. Gazteleraz dago, baina foro honetako eztabaidak kontutan edukita, eta AHTak ere %60-%70ean iturri honetatik jango duelarik, dagoen bezala "copy-paste" egitea oso interesgarria iruditu zait. Asier Arregi - ASI "RESPETAN" EL MEDIO AMBIENTE LAS CENTRALES NUCLEARES *Respuesta al Foro de la Industria Nuclear Española * El pasado 2 de junio de 2006, el Foro de la Industria Nuclear Española hizo pública una nota de prensa con motivo del Día Mundial del Medio Ambiente, encabezada por la frase ŒLas centrales nucleares respetan el medio ambiente¹. En el texto se dice que Œrespetan el medio ambiente al no emitir gases contaminantes a la atmósfera evitando de esta forma el preocupante cambio climático¹. En la nota de prensa el Sr. Eduardo González, Presidente del Foro Nuclear, afirma que la energía nuclear Œes una fuente limpia¹ y que junto con las energías renovables, son la alternativa al suministro de electricidad respetuoso con el medio ambiente. El Sr. González, como buen mercenario que es de la industria nuclear, sabe perfectamente que miente. Y miente de forma consciente y deliberada, convirtiéndose de esta forma, en un cómplice de los crímenes contra la humanidad que la energía nuclear ha ocasionado y continúa ocasionando. Algún día, personas como él, junto con otras, se sentarán en el banquillo de los acusados de crímenes contra la humanidad y de complicidad con ellos. ¿Por qué las centrales nucleares no respetan el medio ambiente? -Por qué las centrales nucleares son, en realidad, bombas atómicas que producen electricidad. -Por qué son una fabrica de Plutonio (Pu-239), un elemento inexistente tanto en la biosfera como en la corteza terrestre. El Pu es un elemento extremadamente tóxico (química y radiactivamente), y, además, es el material básico para fabricar las bombas atómicas que los estamentos militares y militaristas buscan (con 10 kg de Pu es suficiente). Una central nuclear de 1.000 MW de potencia eléctrica produce unos entre 200 y 300 kg de Pu-239 cada año, cantidad suficiente para fabricar entre 20 y 30 bombas atómicas. -Por qué emiten, en funcionamiento normal, al agua y al aire, cantidades nada despreciables de radiactividad. Una central nuclear de 1.000 MW de potencia eléctrica emite del orden de 9.500 Becquerelios por cada kWh generado. Ello significa mas de 240 billones de Bq por cada año de funcionamiento (1 Bq = 1 desintegración/segundo). -Por qué para obtener el combustible que precisa para iniciar su funcionamiento, una central nuclear de 1.000 MW(e) requiere la extracción del subsuelo de mas de un millón de toneladas de mineral de Uranio, removiendo mas de seis millones de toneladas de rocas (el simple hecho extraer Uranio del subsuelo significa introducir en la biosfera productos radioactivos que permanecían, hasta su extracción, retenidos en la corteza terrestre de forma segura, contribuyendo al envenenamiento radioactivo de los sistemas naturales). Una vez extraídas estas ingentes cantidades de mineral de Uranio, deben transportarse a las fábricas de concentrados del mineral, donde, por procedimientos mecánicos y químicos, se obtienen unas 1.000 tn de óxido de Uranio (U3O8) o torta amarilla, generándose en el proceso mas de un millón de toneladas de residuos sólidos y líquidos, denominados estériles de la minería del Uranio (que contienen el 85% de la radioactividad original del mineral), los cuales permanecen abandonados en los alrededores de las fábricas de concentrados emitiendo radioactividad (Radón-222) al aire y lixiviando productos radioactivos a las aguas superficiales y subterráneas durante siglos. De la torta amarilla, en las fábricas de conversión, se obtienen mas de 1.000 tn de Hexafluoruro de Uranio (que es un gas), con el cual, en las fábricas de enriquecimiento se obtiene un poco mas de cien toneladas de Hexafluoruro de Uranio enriquecido en su isótopo U-235, el cual, después se convierte en 85 tn de óxido de Uranio (sólido) que sirven para la fabricación de las barras de combustible contenidas en la primera carga del reactor nuclear. En cada una de las fases, fábricas de conversión, fábricas de enriquecimiento, fábricas de combustible, se generan cantidades nada despreciables de residuos radiactivos, entre ellos Uranio empobrecido (más de 1.000 tn por cada carga entera de combustible en un reactor) que la industria nuclear regala, a coste cero, a las fábricas de armamento para ser utilizadas en el recubrimie
Re: [eibar] Lurrazpikotasuna
>> Inori interesatzen zaio? Gutxiri: konstruktore, lur sailen ugazaba, arkitektu eta politikoren bateri. > > hau da, benetan zeozer atarako dabeneri. Normala. Bai, hori esan nahi nuen, eta normala da: interesak dituenak interesa du. Beste guztiok, lasai. Gainera, Plan General bat ulertzeko, aldaketak edo proposamenak egiteko ahalbide eta gaitasun teknikoa duten bakarrak dira. Asierrek edo Enekok Plan Generalari emendakinak egiteko, denbora pila eman behar, arkitektu eta abokatu talde bat kontratatu behar, epe eta tramite legalak jakin eta zaindu behar, ... Planak planteatuta dauden bezala, normalean ezinezkoa da hiritar arruntarentzat. Beraz, lan handia dago eremu horretan hiritarren interesa (ber?)pizteko. > Eta lehenago be bai. Plan Generalan inguruan hainbat eskaera egin gentsazen udaletxiari. Ez zeben bat bera onartu. Plan General honen behin behineko onarpenean alderdi batek bakarrik egin du alde: PSE-EEk. Boto bakarraren gehiengo legala zuen (ejem guztiekin), azken hauteskundeetan lortutakoa, eta hori erabili du. Ez zeukan zertan onartu behar inoren eskaerarik: "todo legal" (Pitterman, D. 2001) Diozun moduan behin baino gehiagotan gertatzen da, nahiko normala da. Hala ere, aldaketak onartu diren beste zenbait adibide aurkeztu daitezke. Batzutan gertatzen da, nekeza da baina igual horregatik merezi du: inoiz zeozer lortzeko. > Eta hartara: Zertarako erre? Beno, ba interesa baduzu, gauzak aldatzeko. Dena den, ez nago ni aholku asko emoteko moduan. Urte askotan taldetxo batekin ibili naiz Eibarko Kulturalean (Arratian), gauzak hobeto edo txartuago egiten, baina bolondres moduan zeozer egin nahiean. Aurten, 12-18 urte daraman talde horrek kokoteraino gaudela esan dugu eta planto egitera goaz. Bapo, stop, utzi. Abisua eta SOS bat bota dugu, ea norbaitek hartzen duen elkartean beharrezkoak diren lan horien ardura. Ez dut uste interesa duen inor edo talderik agertuko denik. Baina, gaur dugu asanblada eta kontatuko dizuet. Ez da kasu bakarra. Asteburu honetan Zarautzko gaztetxean egon naiz software librearen inguruan antolatutako ekitaldi batean eta topera zegoen. Gaztetxean hilebete batzuk baino ez daramate lanean, baina kexa berdina entzun dut: gauzak antolatzen direnean jendea joaten da (edo ez), egindakoa kritikatu edo ondo dagoela esaten du, baina antolaketa lanean eta proposamenak egiten ... jende faltan daude. Uste dut politikan beste hainbeste pasatzen dela :-) Eneko ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
Re: [eibar] Lurrazpikotasuna
Halaxe dok tokaio, eskerrik asko errealitate bainuagaittik. Hala ta guztiz norbera erre barik be ein-ahalak ein leikez, baña gatxa da. Geruago ta gehixau inplikau, ostixia haundixaua. Asier Arregi Asier Sarasua(e)k dio: >>Inori interesatzen zaio? Gutxiri: konstruktore, lur sailen ugazaba, >>arkitektu eta politikoren bateri. >> >> > >hau da, benetan zeozer atarako dabeneri. Normala. > > > > >>Baina ondare kulturalaren katalogoan ez dagoen zeozer suntsiten, Arrate >>bailaran obrak egiten edo aurreikusitako beste zeozer egiten hasten >>direnean kejatuko da inor? Unean interesa duenak bai. >> >> > >Eta lehenago be bai. Plan Generalan inguruan hainbat eskaera egin >gentsazen udaletxiari. Ez zeben bat bera onartu. > >Zer inters dago udaletxian Eibarko ondarea zaintzeko? kulturala zein >naturala? Hutsa. > >Informatuko zara, kejauko zara, erreko zara... baina ez dozu sekula ezer >lortuko. > >Hori da nik behin baino gehixagotan etara doten ondorixua. > >Eta hartara: Zertarako erre? > >Asier > >___ >Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com > >http://www.eibar.org/zerrenda > >harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED] > > ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
Re: [eibar] Arrateko amari
Halandabe, dez juat nik ondo ulertzen gure eztabaidagune hau eta hor zihar
daozen foruen arteko aldia.
Guri emaila etorri eitten jakuk, eskatu biharrik barik. Eta beste batzuetan
sartu biharra daok irakortzeko eta idazteko. Alde estetikua dok ala
kontzeptuala? Praktika diferentzixia mortala dok. Nik behintzat gure sistema
honetan zirt-zart idazten juat eta kitto. Foruan sartu biharko baneu,
ostera... ez neukek sekula parte hartuko.
Amatiño
-
>- Partehartzaile ezkutu edo anonimorik ez onartzea: horri esker,
>konfidantzazko anbientea daukagu.
>
>
>Partehartzaile anonimorik ez, baiña isilpean irakurtzen ibiltzen
>diranak pllo bat, eh!!?
Eibartarrak zerrendako artxiboak beti izan dira publikoak. Hortaz, ez
bakarrik zerrendakide isilek ("lurkerrek"), zerrendara sekula apuntatu ez
direnek ere irakurtzen gaituzte. Artxibo publikoarena, anonimotasuna
debekatzearekin konbinatuta, puntu on bat da: libre zara nahi duzuna
esateko, baina zeure izenean, eta jakinaren gainean edozeinek irakurriko
duela.
Luistxo
___
Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com
http://www.eibar.org/zerrenda
harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
___
Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com
http://www.eibar.org/zerrenda
harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
Re: [eibar] Arrateko amari
At 01:37 21/06/2006, you wrote:
>- Partehartzaile ezkutu edo anonimorik ez onartzea: horri esker,
>konfidantzazko anbientea daukagu.
>
>
>Partehartzaile anonimorik ez, baiña isilpean irakurtzen ibiltzen diranak
>pllo bat, eh!!?
Eibartarrak zerrendako artxiboak beti izan dira publikoak. Hortaz, ez
bakarrik zerrendakide isilek ("lurkerrek"), zerrendara sekula apuntatu ez
direnek ere irakurtzen gaituzte. Artxibo publikoarena, anonimotasuna
debekatzearekin konbinatuta, puntu on bat da: libre zara nahi duzuna
esateko, baina zeure izenean, eta jakinaren gainean edozeinek irakurriko duela.
Luistxo
___
Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com
http://www.eibar.org/zerrenda
harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
Re: [eibar] Lurrazpikotasuna
> Inori interesatzen zaio? Gutxiri: konstruktore, lur sailen ugazaba, > arkitektu eta politikoren bateri. hau da, benetan zeozer atarako dabeneri. Normala. > Baina ondare kulturalaren katalogoan ez dagoen zeozer suntsiten, Arrate > bailaran obrak egiten edo aurreikusitako beste zeozer egiten hasten > direnean kejatuko da inor? Unean interesa duenak bai. Eta lehenago be bai. Plan Generalan inguruan hainbat eskaera egin gentsazen udaletxiari. Ez zeben bat bera onartu. Zer inters dago udaletxian Eibarko ondarea zaintzeko? kulturala zein naturala? Hutsa. Informatuko zara, kejauko zara, erreko zara... baina ez dozu sekula ezer lortuko. Hori da nik behin baino gehixagotan etara doten ondorixua. Eta hartara: Zertarako erre? Asier ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
Re: [eibar] Lurrazpikotasuna
Julenek
Re: [eibar] Lurrazpikotasuna
> sarean dago Planaren behin-behineko onarpena, plano, testu eta > justifikazio guztiekin: > http://www.eibar.es/eibar/00/10/home.jsp Joe, torpe nabil gaur. Helbide zuzena hau da: http://www.eibar.net/pgou/aurkibidea.htm Sorry. Milesker Julen, zerbeza batera gonbidatuta zaude :-) eneko ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
Re: [eibar] Lurrazpikotasuna
> -- Neri ostera onarteziña irixten jatak zenbaiten informaziñorik eza, > Eneko > Astigarragak hamen bertan sarri aitzen emon izan dauanez. Betiko, arazuak > planteatzen diranian ezta agertu be, eta martxan jartzen diranian "nerekin > ez juek kontau" . Arazo larria da Planen komunikazioarena, konponbide errezik ez daukana. Eibarrera mugatutako adibide bat. Zerrenda honetan Aitor Alberdik galdetu zuen Eibarko Hiri-Antolamendurako Planari buruzko iritzia zegoen. Haria ez zen jarraitu. Ez zen interesko gaia, antza. Bale, non problem. Hobeto edo txartuago eginda (10-12 urte tardatuko dute Plana egiten) sarean dago Planaren behin-behineko onarpena, plano, testu eta justifikazio guztiekin: http://www.eibar.es/eibar/00/10/home.jsp Gustatuko litzaidake jakitea zenbat bisita izan dituen. Futbol taldearen webguneak baino gutxiago, seguru. Poligono berria, hirigintza eremuak, teleko sare planoa, ... hor daude. Plano guztiak deskargatu daitezke. Inori interesatzen zaio? Gutxiri: konstruktore, lur sailen ugazaba, arkitektu eta politikoren bateri. Zerbait egin da jendearen interesa sortzeko? ez nahikoa, nik uste. Baina ondare kulturalaren katalogoan ez dagoen zeozer suntsiten, Arrate bailaran obrak egiten edo aurreikusitako beste zeozer egiten hasten direnean kejatuko da inor? Unean interesa duenak bai. Lagun batek aitak esaten zuen moduan: mila bapezera, baietz :-) Eneko ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
Re: [eibar] Lurrazpikotasuna
Amatiño: gusturago jarraituko neuke eztabaida honetan, erantzuteko daukazun modua Eneko Astigarragaren erantzuteko modura hurbilduko balitz."Bistakua dok hik ez duala "Euskal Autonomi Erkidegoko Energia Eolikoaren Lurralde eta Sektore Plana" (2002) ezautzen. Ezta entzun be gero¡ Baiña kritika eitteko aurrena." Klaro entzunda daukadala. Ezagutu ez, hori seguru: gizartearen gehiengo handienak ezagutzen ez dauen moduan (alde dagozanek be ez dabe ezagutzen, egon trankil: eta ez dabe egingo kritikarik, beitu ze ondo). Eztabaidatzea ez da Lurralde eta Sektore Plan bat sortzea; eztabaidatzeaz nik beste gauza bat ulertzen dot: eztabaida gizartera eroatea. Eta eolikoen inguruan, AHTaren inguruan, portuen inguruan eta antzekoetan ez da eztabaidatu, ez gizartean behintzat. Hori da ni kezkatzen nauena. Gero, baten bat badator eta esaten badeust oker nagoala (datuakaz, Enekok egin dauen moduan), ba ondo, okerra onartuko dot. Baina esandakoa berresten dot: gizarteak ez dau euki holako gaiei buruz eztabaidatzeko aukerarik.Julen LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto.http://es.voice.yahoo.com___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
Re: [eibar] Lurrazpikotasuna
> zentralek CO2 botatzen dute, eta neurtuta dago CO2 konzentrazio gehiago Barkatu, ipinitako adibidea zuzentzera nator. Ikatz zentralek CO2 sortzen dute bai, baina SO2, NOx eta partikulak dira birikietan larriago eragin dezaketeenak. C02 beroketa efektuan du eragina, eta egia esan erabiltzen Externe horretan ziren metodoekin efektu hori neurtzea askoz zailago zen. eneko ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
Re: [eibar] Lurrazpikotasuna
Julenek: < Bai? Benetan lirainak iruditzen jatzuz errotak? Karreteratik begiratuta, kotxeko perspektibatik, < ez deutsut diskutiduko; baina probau dozu menditik bertatik, ze "lirain" ikusten diran? -- Eztabaida hau ez dok barrixa. Segurutik erromatarren kaltzadak, XIII. mendeko ur-errotak eta XVII.ko burdiñolak eta geroagoko presak be eragiñen bat euki juen. Eta haize-errotak, kendu bihar diranian kendu eta kitto. Ez juat uste energixa-sistemarik arbuiagarrixena danik. Eta, bai, nik bertatik bertara ikusi izan jittuak, baitta barruan sartu eta goraiño igo be. < Sutu egiten naz parke eolikoen "garbitasunaren" kontua entzuterakoan. Garbitzat saldu jakuz,
Re: [eibar] Lurrazpikotasuna
Urtenbidia...teknikiakin baietz seguru! Mentalidade kontua da, Untzagako Torriakin bai behintzat. Eta A-8a zabalik daguanetik eta behin obra amortizatu ostian ustiaketan ataratako diru guztiaren zatitxo batekin Zarauztik Orixorako autopista zati hori eta beste batzuk hobetzia be oso posible izango litzake. Teknika...bai. Mentalidadia...halamoduzkoa. Eta horrelakoak egiteko borondatea...hutsa. Ingurugiro Hobekuntza Proiektu bezala planteau leike eta aurrera eraman AHTko geozidioan Ingurugirua erasotu eitten danian ostera, betelanen kasuan, 5000 m³ tik gorako lur eskonbrera bat egiteko baimenak konplikatuak dira pertsona fisiko arrunt edota enpresa txikientzat. Ezin dira ur korronteak estali, ezta akuifero gainetan egin be eta naturgune babestua bada, ahaztu! Baina obra handiak datozenean, ALOBESTIA!!! Puenteatu egiten dituzte Eusko Jaurlaritzan baimenak emateko Txosten Teknikoak egiten dituzten pertsonak eta obra esleipendunak jarritako teknikarien txostenak nahikuak dira, politikuen eta Lege begiraleen babesaz gañera. Asier Arregi Josu Garate(e)k dio: >Karreran nebillela autopistako obretan jardundako injeneru bat euki neban >irakasle. Ez dakizue ondo ze emoziñoz gogoratzen zitxuan orduko biharrak;ze >kostosua izan zan ta zelan ordurarte ibilli eztako teknika eta bihar >nobedosuak ein bihar izan zitxuen! Gure herri honetan bidetxiñorrak eitxiak >be karua urtetzen dau eta halako batek imajiñau ezindakua. Seguro, eindako >guztia merketze aldera ein zala. Batetik kentzen zitxuen lurrak beste >nunbaitxeko zuluak tapatzeko ibilli zitxuen: Zarautz pare guzti hori >rellenuakin einda dao!... pixkat atzeratxuaotik etaratakuekin klaro. >Garaixan garaikua tokau da eitxia eta atzetik datozeneri gozatzia, sufritzia >edo aldatzia. Batzueri piramidiak eta akueduktuak urten jakuezen eta guri >A-8xa edo Untzagako Torria... Baña momentuko mentalidade eta teknikiakin ez >zeguan beste urtenbiderik, ezta?? > > >[iso-8859-1] Amatirites: > > > >>Arkitektua: >>>behin >urtietarako >partia einda dao. >eta Polonia Etxeberria > >>-- Bat natok hireaz. Halandabe, neretzat lotsagarrixenetakua Zarauztik >>Orixora bittarteko Mollarripeko pasarte hori dok. Seguru gero hori >>merkiaguattik eingo zebela, baiain dok gero desastre hutsa, zer pentsau >>emoten dauala ez ete zuan merkiagua izango tunela eittia? >> >>Amatigt; >> >>-Mensaje original- >>De: [EMAIL PROTECTED] >>[mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Josu Garate >>Enviado el: martes, 20 de junio de 2006 16:01 >>Para: Eibartarrak zerrenda >>Asunto: Re: [eibar] Lurrazpikotasuna >> >> >>[iso-8859-1] Amati??rites: >> >> >> >>>Hau guztia, honako h?? azpiegituren "lurrazpikotasuna" azaltzeko: >>> >>>Bilbo-Donostia autopistia: %5 >>>Eibar-Arrasate autopistia: %47 >>>Bilboko Metroa: %50 >>>Gipuzkoako AHT: %66 >>> >>>Amati??gt; >>> >>> >>Autopistan noianian (ixa egunero) sarritxan pentsatzen dot A-8xa eitxeko >>behin sortu ziran lubaki guztiak barrido tapau biharko lirakezela... Hara >>urtietarako Plan zorua gero! tunela formatzeko beste modu bat. Lelengo >>partia einda dao. Oin hormigoizko tunela ein eta gero gak bete. Unbe eta >>Polonia Etxeberria aldiak zelaixaz lotuta. Kirikixo eta azeri batek bagt; >>gehitxuaok eskertuko leukie eta hamaikatxo basarri eta etxek bebai Bilbo eta >>Donostia bitxartian. >>Eibarko metrua baailtxuagua baallegauko da eguna! >> >> >>arkitetua >> >>___ >>Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com >> >>http://www.eibar.org/zerrenda >> >>harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED] >> >>___ >>Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com >> >>http://www.eibar.org/zerrenda >> >>harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED] >> >> > > > >arkitetua > >___ >Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com > >http://www.eibar.org/zerrenda > >harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED] > ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
Re: [eibar] Lurrazpikotasuna
> Bazirudienean energia barriztagarri garbiena, inpaktu gitxikoena eta > merkeena eguzki panelak zirala, Nik ezagutzen dudan arte, haize indarra eta eguzki panelen inpaktoa antzerakoa da, baina handiago bigarrenena. Arrazoia, panelen ekoizpenean sortzen diren kalteengatik. (baina ez dakit gaur egun berdin ekoizten diren) Duela 15 bat urte Energiaren "Externalitiak" (hau da, energia lortzerakoan sortutako kalte eta kostoak aztertzeko) Europar komisioak Externe izeneko ikerketa programa bat ireki zuen, 12 energia eta 14 lurreldetako talde parte hartu zuten. http://externe.jrc.es/ Pare bat urtetan parte hartu nuen nik Komisioaren programa horretan, madrileko CIEMAT-en zegoen Arostegi izeneko ingeniero euskaldun batekin eta Lisboako talde batekin batera. Asmoa, Espaina eta Portugalen energia ziklo batzuen "externalitiak" aztertu eta Europako osorako datuak edukitzea zen asmoa. Beste gauza eta proiektu batzuk nituen gainean, eta bi urte ibili ondoren utzi egin nuen gaia. Metodologia oso landutakoa zen, baina era berean puntu askotan ahula iruditu zitzaidan, inpaktu batzuk oso-oso ondo neurtuta zeuden, kriston simulazio ereduak erabiltzen ziren, baina beste batzuk ia-ia "a ojimetro" erabakitzen ziren. Ikerketa ekonomia aldetik zegoen gehien bat enfokatuta. Damage edo kalte guztiak ekonomikoki neurtu behar genituen. Esate baterako, ikatzeko zentralek CO2 botatzen dute, eta neurtuta dago CO2 konzentrazio gehiago dagoen tokietan biriki-gaixotasunekin hildakoen portzentai handiago dela. Beno, ba kriston eredua zegoen aztertzeko Km karratuko hildakoen kopurua, portzentaiak, sexuak, ... eta gero hildako bakoitza "monetarizatu" egiten zen aseguru etxeen bataz bestekoak hildako bakoitzetik ordaintzen zuenaren arabera (hori neurgailu ona edo txarra zen finkatzeko, kriston eztabaidak izan ondoren) Beno, hori adibidea baino ez da, zeren dana neurtu nahi zen, energia zikloan sortutako gastu eta kalte guzti-guztiak. Adibide bat: ikatz kamioek garraioan eragiten zituzten istripuak, baina baita garraiorako erabiltzen ziren trenak eta kamioak egiteko prozesuan, tren edo kamioi fabriketan kamioak egiteko ematen ziren lan-istripuak, kamioiak karreteretatik pasatzerakoan sortutako "karretera desgastea", ... eta suma y sigue. Amaitu ezinezkoa zen eta puntu bakoitza "monetarizatzerakoan" kriston eztabaidak sortzen ziren ikerketa taldean, nik nire ingles kaskarrarekin jarraitu ezin nituenak. Esate baterako, "visual inpact" faktorea aurreikusita zegoen eta tauletan ageri da..., baino nork jartzen zion balore bat horri? nola ipini balore hori? zeren arabera? Programa hori urte askotan egon da indarrean, esan bezala ni pare bat urtetan baino ez nintzan ibili, baina ikerketaren emaitzak sarean daudela ikusi dut. Kriston txostenak ziren, denak 500 orritik gorakoak. Etxean daukat oraindik metodologiarako erabiltzen zen EC/EU Fuel Cycle Study. "External costs of Fuel Cycles an impact Pathway approach". Economic Valuation ( Markandya A., Rhodes B,). Anil Markandya delako hori zen ikerketaren txerifa, ingurugiroaren ekonomian aditua. Beno, txapa gehiago barik, aztertu ziren energia ziklo guztien "externalitiak" hemendik : http://externe.jrc.es/infosys.html Ikerketa horretan, eguzki panelak eta haizearen inpaktoak lurralde berean konparatzeko, Alemaniako datuak ikusi behar dira. Eta hau diote eguzki panelen inpaktoak neurtzerakoan: "Damages are very low, although larger than for the wind fuel cycle, mostly due to the larger atmospheric emissions produced during PV modules manufacturing." http://externe.jrc.es/Germany+Solar.htm Eguzki panelaen emaitzak Alemanian http://externe.jrc.es/Germany+Solar.htm Haize indarraren emaitzak Alemanian. http://externe.jrc.es/Germany+Wind.htm > "nos han jodido": bakarrik faltako zan, mamotreto erraldoi horreek Guztiz ados. Inpaktoa txikiagoa da, baina gainera... ez dakit teknikoki ere ez den hobea kableak lurrazpitik joatea :-) Irakurriko dugu Argiakoa! Eneko ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
Re: [eibar] Lurrazpikotasuna
Karreran nebillela autopistako obretan jardundako injeneru bat euki neban irakasle. Ez dakizue ondo ze emoziñoz gogoratzen zitxuan orduko biharrak;ze kostosua izan zan ta zelan ordurarte ibilli eztako teknika eta bihar nobedosuak ein bihar izan zitxuen! Gure herri honetan bidetxiñorrak eitxiak be karua urtetzen dau eta halako batek imajiñau ezindakua. Seguro, eindako guztia merketze aldera ein zala. Batetik kentzen zitxuen lurrak beste nunbaitxeko zuluak tapatzeko ibilli zitxuen: Zarautz pare guzti hori rellenuakin einda dao!... pixkat atzeratxuaotik etaratakuekin klaro. Garaixan garaikua tokau da eitxia eta atzetik datozeneri gozatzia, sufritzia edo aldatzia. Batzueri piramidiak eta akueduktuak urten jakuezen eta guri A-8xa edo Untzagako Torria... Baña momentuko mentalidade eta teknikiakin ez zeguan beste urtenbiderik, ezta?? [iso-8859-1] Amatirites: > Arkitektua: > behin urtietarako partia einda dao. eta Polonia Etxeberria > -- Bat natok hireaz. Halandabe, neretzat lotsagarrixenetakua Zarauztik > Orixora bittarteko Mollarripeko pasarte hori dok. Seguru gero hori > merkiaguattik eingo zebela, baiain dok gero desastre hutsa, zer pentsau > emoten dauala ez ete zuan merkiagua izango tunela eittia? > > Amatigt; > > -Mensaje original- > De: [EMAIL PROTECTED] > [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Josu Garate > Enviado el: martes, 20 de junio de 2006 16:01 > Para: Eibartarrak zerrenda > Asunto: Re: [eibar] Lurrazpikotasuna > > > [iso-8859-1] Amati??rites: > >> Hau guztia, honako h?? azpiegituren "lurrazpikotasuna" azaltzeko: >> >> Bilbo-Donostia autopistia: %5 >> Eibar-Arrasate autopistia: %47 >> Bilboko Metroa: %50 >> Gipuzkoako AHT: %66 >> >> Amati??gt; > > Autopistan noianian (ixa egunero) sarritxan pentsatzen dot A-8xa eitxeko > behin sortu ziran lubaki guztiak barrido tapau biharko lirakezela... Hara > urtietarako Plan zorua gero! tunela formatzeko beste modu bat. Lelengo > partia einda dao. Oin hormigoizko tunela ein eta gero gak bete. Unbe eta > Polonia Etxeberria aldiak zelaixaz lotuta. Kirikixo eta azeri batek bagt; > gehitxuaok eskertuko leukie eta hamaikatxo basarri eta etxek bebai Bilbo eta > Donostia bitxartian. > Eibarko metrua baailtxuagua baallegauko da eguna! > > > arkitetua > > ___ > Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com > > http://www.eibar.org/zerrenda > > harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED] > > ___ > Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com > > http://www.eibar.org/zerrenda > > harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED] arkitetua ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
[eibar] Jakin
http://www.euskalkultura.com/index.php?artiid=4779 ___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
Re: [eibar] Lurrazpikotasuna
Amatiñok: "Aldi berian, hamengo zenbait parke eolikon garbittasuna bistako kablerik eza dok, mendi gaiñetik indar-zentralera bittarteko "tendidua" lurrazpikua dalako. Horretara, errotak umezurtz agertzen dittuk, ez jakek begi bistako kable-loturarik. Eta horrek holako lirainttasuna emoten jetsek erroteri."--Bai? Benetan lirainak iruditzen jatzuz errotak? Karreteratik begiratuta, kotxeko perspektibatik, ez deutsut diskutiduko; baina probau dozu menditik bertatik, ze "lirain" ikusten diran?Sutu egiten naz parke eolikoen "garbitasunaren" kontua entzuterakoan. Garbitzat saldu jakuz, AHTa eta beste hainbeste megaproiektu saldu jakuzan modu berean: informazinorik emon barik. Ipini egin dira, eta kito. Eztabaida barik. Bazirudienean energia barriztagarri garbiena, inpaktu gitxikoena eta merkeena eguzki panelak zirala, aukera hori guztiz desagertu jaku, eta oin emoten dau energia barriztatzeko aukera bakarra mendi puntako eolikoa dala. Gamesaz gain, egongo da politikoren bat patrikak ondo betetan hor be. Eta tendidua lurrazpitik joatearena... nire herrian esaten dan moduan, "nos han jodido": bakarrik faltako zan, mamotreto erraldoi horreek ipinteaz gain, tendidua aidetik joatea. Kasu horretan be, egon seguru, garbiak eta lirainak irudituko jakuzan eolikoak.Tira, eta honi buruzko gehiago, Argiarako idatzi barri dodan artikulo baten, oindino argitaratu bakoa. Eske fibra sensiblea ikutu deustazu, Amatiño... LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto.http://es.voice.yahoo.com___ Adi gero, mezuak bidaltzeko: eibartarrak@postaria.com http://www.eibar.org/zerrenda harpidetza eteteko: [EMAIL PROTECTED]
