Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 13.09.2011 18:17, schrieb Martin Koppenhoefer: +1, hört sich vernünftig an. Ob es Hotels oder Restaurants (oder beides) sind, ergibt sich ja aus den POIs. man könnte übrigens auch einfach zusätzlich landuse:ISIC=H taggen (wenn es Sinn machen sollte, diese ISIC als Grundlage anzuerkennen). +1 Dann aber wirklich nur zusätzlich, sonst lassen sich ohne den Standard die Daten nicht mehr interpretieren. Einen Standard zu nutzen, ist besser, als sich von ihn abhängig zu machen.. Wenn für eine Fläche möglich, kann so die Einordnung in weitere Standards angeben werden, ohne human readable kaputt zu machen.. landuse=commercial commercial=hospitality landuse:ISIC=H landuse:SIC=... SIC ist ein Pendant zur ISIC (UNO / EU). Schätzungsweise ist ISIC ein superset von SIC (keine Garantie auf die Aussage). http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Industrial_Classification Ich würde aber die SIC nicht als Basis für eine Kompatibilitätssuche zu landuse=* nutzen, da sie wesentlich strukturierter/umfassender zu sein scheint, und zudem kein internationaler Standard ist. Das ist was für später, wenn die Datenlage in OSM so gut ist, dass sich Mapper langweilen. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen - ISIC im Web
Die Wikipedia-Seite zur ISIC enthält nur die obere Ebene der ISIC, hier gibt es mehr Infos, wenn das näher interessiert: http://unstats.un.org/unsd/cr/registry/regcst.asp?Cl=27 Kulturelle Sachen, Erholung und Unterhaltung werden dort unter Kategorie R geführt - sind also in diesem Standard auf der Top-Ebene von restlicher Industrie unterschieden. Für OSM würde ich, wenn man dazu reale Flächennutzung erfassen will, aber nur Theater- und/oder Musikerviertel mappen - wenn sich Kulturbetriebe in größeren Städten in einem Gebiet konzentrieren. Das einzelne Kleinkunsttheater rechtfertigt m.E. noch nicht die 'vorrangige' Flächennutzung zu ändern. Da reicht die Erfassung auf tieferer Ebene durch amenity=.. Wenn das Kulturviertel auch zum Wohnen 'bedeutend' genutzt wird, evtl. landuse=residential;cultural oder landuse=residential;arts (Mischgebiet im OSM Sinne) Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Moin, Martin Koppenhoefer schrieb: Am 12. September 2011 22:18 schrieb Johannes Huesing johan...@huesing.name: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com [Mon, Sep 12, 2011 at 06:10:29PM CEST]: [...] Evtl. sollte man industrial und commercial also zusammenlegen und stattdessen den Gewerbetyp, sofern ein Mapper ihn tatsächlich kennt, mit einem Zusatztag ausdifferenzieren: -1 commercial kommt aus dem Zoning-Planungsrecht, wie es z.B. in den USA gilt, und beschreibt vorwiegend geschäftliche Nutzung, wird aber auch benutzt für Innenstadtbereiche (m.E. unglücklich, dass unsere Innenstädte damit zu Kommerz werden, zumindest tagging-technisch, siehe Tradition der europäischen Stadt als Schlagwort). Zumindest die New Yorker Zoning Resolution beschränkt sich dabei in der Basis auf - Residential - Commercial - Manufactoring - Mixed use Und zwar sowohl was die zoning districts als auch die landuses angeht! Wenn man das mit den entsprechenden landuses in OSM vergleicht - residential - commercial - retail - industrial sieht man, dass dort der Commercial-Bereich bereits in zwei landuses (commercial und retail) unterschieden wird - und der Mixed-use fehlt.. Und das macht die Probleme in deutschen (Innen-)Städten. Da ich mich zwischen den vorgegeben landuses entscheiden musste, habe ich mir mal stichpunktartig unsere Kleinststadt genauer angeschaut - und kann mich immer noch nicht entscheiden. Alle drei landuses (commercial, retail, residential) sind etwa gleichwertig vertreten. Würde man sich tatsächlich auf commercial beschränken oder einen Mixed-use einführen, wäre es in der Tat einfacher. Man könnte bei Bedarf immer noch durch Subtags verfeinern. Nur weil man das in Deutschland evtl. nicht genau anwenden kann, sollte man es noch lange nicht mit Industrie zusammenwerfen. da allerdings +1, das wäre in meinen Augen der falsche Weg. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Oder um Klartext zu reden: Ich persönlich wäre für folgende landuses: - residential - mixed_use Mischgebiet: Wohnungen, Büros, Praxen und Geschäfte (sogenanntes nicht-störendes Gewerbe, täglicher Bedarf) - commercial Büros (Bürokomplexe möglich, aber nicht zwingend), Geschäfte (Großgeschäfte wie Baumärkte, Großverbraucher möglich, aber nicht zwingend), kann auch Handwerksbetriebe und Praxen sowie Wohnungen der Gewerbebetreibenden enthalten Keine Industrie und kein stark störendes Gewerbe (Verschmutzung, Lärm) vorhanden Gewünschte Verfeinerung bei Bedarf im Subtag: office, retail, manufactoring - industrial Industrie, mindestens schweres Handwerk oder produzierendes Gewerbe (stark störendes Gewerbe) vorhanden, kann aber auch kleinere Handwerksbetriebe bzw. produzierendes Gewerbe enthalten Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Moin Georg, klingt gut. Fehlt noch etwas für Tourismus: Hotelanlagen, Residenzen, Hotels, Ferienwohnungen, Ferienbungalows, Spas, Tagungs- und Kongresszentren, Messen?, zugehörige (nicht-/halböffentliche) Sportanlagen, Pools, Strände, Golfplätze, Parks, ... Es gibt beispielsweise am Roten Meer ganze Staddteile, in denen sich ein eingezäuntes Hotelgelände an das andere reiht. (ein bisschen wie Industrie...) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Fehlt noch etwas für Tourismus: Hotelanlagen, Residenzen, Hotels, Ferienwohnungen, Ferienbungalows, Spas, Tagungs- und Kongresszentren, Messen?, zugehörige (nicht-/halböffentliche) Sportanlagen, Pools, Strände, Golfplätze, Parks, ... Meiner Meinung nach fällt das dann auch in commercial, zusammen mit einem generalisierten subtag, wie etwa leisure, und einem spezifischen subtag. Ich persönlich wäre für folgende landuses: - residential - mixed_use Mischgebiet: Wohnungen, Büros, Praxen und Geschäfte (sogenanntes nicht-störendes Gewerbe, täglicher Bedarf) - commercial Büros (Bürokomplexe möglich, aber nicht zwingend), Geschäfte (Großgeschäfte wie Baumärkte, Großverbraucher möglich, aber nicht zwingend), kann auch Handwerksbetriebe und Praxen sowie Wohnungen der Gewerbebetreibenden enthalten Keine Industrie und kein stark störendes Gewerbe (Verschmutzung, Lärm) vorhanden Gewünschte Verfeinerung bei Bedarf im Subtag: office, retail, manufactoring - industrial Industrie, mindestens schweres Handwerk oder produzierendes Gewerbe (stark störendes Gewerbe) vorhanden, kann aber auch kleinere Handwerksbetriebe bzw. produzierendes Gewerbe enthalten Hm, und wo ziehst du dann die Abgrenzung zwischen Handwerksbetrieben im Sinne von commercial und im Sinne von industrial? Vorschlag meinerseits: Sofern der Verkauf von Waren und Dienstleistungen direkt am Standort erfolgt (z.B. Bäckereien, KFZ-Werkstätten, Schreinereien, etc.), sollte es als commercial getaggt werden. Demnach müssten dann eigentlich Lagerhäuser oder Umschlagplätze als industrial gekennzeichnet werden. Industrie meint im Übrigen auch nicht gleich, dass sie störend sein muss. Beim Einzelhandel würde ich die Abgrenzung zwischen commercial und mixed_use ziehen, sofern das Grundstück von anderen Nutzungen, wie z.B. Wohnungen separiert ist (Bsp.: Fachmarktzentren bzw. -agglomerationen). Ein Bäcker mitsamt Wohnung wäre somit kein commercial, sondern eben mixed_use. Grüße, Rhinhold ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 13. September 2011 09:10 schrieb Georg Feddern o...@bavarianmallet.de: Oder um Klartext zu reden: Ich persönlich wäre für folgende landuses: - residential - mixed_use Mischgebiet: Wohnungen, Büros, Praxen und Geschäfte (sogenanntes nicht-störendes Gewerbe, täglicher Bedarf) - commercial Büros (Bürokomplexe möglich, aber nicht zwingend), Geschäfte (Großgeschäfte wie Baumärkte, Großverbraucher möglich, aber nicht zwingend), kann auch Handwerksbetriebe und Praxen sowie Wohnungen der Gewerbebetreibenden enthalten Keine Industrie und kein stark störendes Gewerbe (Verschmutzung, Lärm) vorhanden Gewünschte Verfeinerung bei Bedarf im Subtag: office, retail, manufactoring - industrial Industrie, mindestens schweres Handwerk oder produzierendes Gewerbe (stark störendes Gewerbe) vorhanden, kann aber auch kleinere Handwerksbetriebe bzw. produzierendes Gewerbe enthalten Das würde sich ziemlich mit dem deutschen Baurecht decken, als Unterschied bei den Baugebieten fehlen oben die Sondergebiete die dem Erholen dienen, andere Sondergebiete, Kerngebiete, Dorfgebiete und eine größere Differenzierung der Wohngebiete (in der BauNVO gibt es dazu Kleinsiedlungsgebiete, Reine Wohngebiete, Besondere Wohngebiete, Allgemeine Wohngebiete, Mischgebiete). Mixed_use ist in der BauNVO also Teil der Wohngebiete (bzw. ein Dorf- oder Kerngebiet, je nachdem, wie Du gemischte Nutzung definierst). Retail für Einkaufszentren etc. halte ich auch für sinnvoll. Ich würde Industrial z.B. aufteilen in Lagerung, leichtes Gewerbe (Handwerker, etc.) und Industrie (also u.a. Schwerindustrie, Maschinenbau, aber auch Häfen, etc.). M.E. wäre ein Zusatztag nicht schlecht, der die Nutzungsintensität beschreibt (Gewerbe vs. Industrie, Kleinsiedlung / Einfamilienhausgebiete vs. Großsiedlungen / Hochhaus / dichte Blockbebauung). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 13. September 2011 12:29 schrieb rhinh...@googlemail.com: Fehlt noch etwas für Tourismus: Hotelanlagen, Residenzen, Hotels, Ferienwohnungen, Ferienbungalows, Spas, Tagungs- und Kongresszentren, Messen?, zugehörige (nicht-/halböffentliche) Sportanlagen, Pools, Strände, Golfplätze, Parks, ... Meiner Meinung nach fällt das dann auch in commercial, zusammen mit einem generalisierten subtag, wie etwa leisure, und einem spezifischen subtag. +1, m.E. ist das entweder commercial (Hotels, Kongresszentren, ...), oder ggf. brauchen wir gar keinen Landuse dafür (die Dinge, die in leisure fallen), oder wenn doch dann plädiere ich für einen Tag analog BauNVO Sondergebiete, die der Erholung dienen: (1) Als Sondergebiete, die der Erholung dienen, kommen insbesondere in Betracht Wochenendhausgebiete, Ferienhausgebiete, Campingplatzgebiete. Interessant wäre m.E. auch, commercial weiter subzutaggen, z.B. öffentliche Verwaltung / Regierung / Ministerien, private Verwaltung, Tourismus, ... Auch für Museen, Theater, Opern und derlei kulturelle Nutzungen fehlt m.E. ein landuse tag in OSM (landuse=cultural ?). Vorschlag meinerseits: Sofern der Verkauf von Waren und Dienstleistungen direkt am Standort erfolgt (z.B. Bäckereien, KFZ-Werkstätten, Schreinereien, etc.), sollte es als commercial getaggt werden. Demnach müssten dann eigentlich Lagerhäuser oder Umschlagplätze als industrial gekennzeichnet werden. werden sie ja auch. Bäckereien sehe ich nicht in commercial sondern in residential (ausser es sind Großbäckereien, dann industrial). Kfz-Werkstätten, Schreinereien etc. sind glaube ich eher in industrial zu finden (so sehen viele Ausländer industrial). Industrie meint im Übrigen auch nicht gleich, dass sie störend sein muss. wo? In OSM oder im deutschen Recht? Industrie wird allgemein als mit dem Wohnen unverträglich angesehen. Das ist die Abgrenzung zum Gewerbe, welches nicht erheblich belästigende Gewerbebetriebe sind (der Rest ist Industrie). Beim Einzelhandel würde ich die Abgrenzung zwischen commercial und mixed_use ziehen, sofern das Grundstück von anderen Nutzungen, wie z.B. Wohnungen separiert ist (Bsp.: Fachmarktzentren bzw. -agglomerationen). Ein Bäcker mitsamt Wohnung wäre somit kein commercial, sondern eben mixed_use. ich würde nicht so weit gehen, für residential ein reines Wohngebiet ohne Ausnahmen zu fordern, und den rest als mixed-use zu titulieren. M.E. schließt residential derzeit sämtliche Gebiete wie reines, allgemeines, besonderes Wohngebiet, Kleinsiedlungsgebiete, und Mischgebiete ein. Weitere Differenzierungen würde ich subtaggen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 13.09.2011 09:10, schrieb Georg Feddern: Oder um Klartext zu reden: Ich persönlich wäre für folgende landuses: - residential - mixed_use - commercial - industrial Prinzipiell +1 Dann würde man die ISIC values eben auf zwei subtags, industrial und commercial, aufteilen. Dennoch wäre zu prüfen, ob dieses Verständnis, /diese/ Differenzierung von Industrie (industrial) und Gewerbe (commercial) international Konsens findet. -1 nur für mixed_use, da wir in OSM die Möglichkeit haben, mehrere dominierende uses durch Semikola getrennt anzugeben, e.g. mixed_use == residential;commercial oder andere Kombis.. Ich hatte den Eindruck, dass einige hier nicht verstanden haben, dass Schwerindustrie und Industrie als Oberbegriff einen Unterschied machen. Die ISIC, man informiere sich, geht in /ihrem/ Verständnis von Industrie so weit, sogar 'education' als Untergruppe von /Industrie/ aufzufassen - und das ist UNO / EU Standard.. Unser allg. Verständnis, das grob auch dt. Recht teilt (*), mit der ISIC in Einklang zu bringen, scheint aber möglich (Hauptgruppen (**) in subtag, Zusammenfassung bestimmter Hauptgruppen im landuse value). Wie das aufgeteilt wird kann im Detail ausdiskutiert werden, aber es stellt eine Möglichkeit dar, Struktur zu verbessern und gleichzeitig 'Eintrittsbarrieren' zu verringern. (*) Trennung Büro/Geschäft (Gewerbe) von prod. Gewerbe (Industrie) (**) nicht alle ISIC values machen für landuse Sinn (wir taggen z.B. amenity=school, statt landuse=education) Gruß Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Fehlt noch etwas für Tourismus: Hotelanlagen, Residenzen, Hotels, Ferienwohnungen, Ferienbungalows, Spas, Tagungs- und Kongresszentren, Messen?, zugehörige (nicht-/halböffentliche) Sportanlagen, Pools, Strände, Golfplätze, Parks, ... Meiner Meinung nach fällt das dann auch in commercial, zusammen mit einem generalisierten subtag, wie etwa leisure, und einem spezifischen subtag. +1, m.E. ist das entweder commercial (Hotels, Kongresszentren, ...), oder ggf. brauchen wir gar keinen Landuse dafür (die Dinge, die in leisure fallen), oder wenn doch dann plädiere ich für einen Tag analog BauNVO Sondergebiete, die der Erholung dienen: (1) Als Sondergebiete, die der Erholung dienen, kommen insbesondere in Betracht Wochenendhausgebiete, Ferienhausgebiete, Campingplatzgebiete. Interessant wäre m.E. auch, commercial weiter subzutaggen, z.B. öffentliche Verwaltung / Regierung / Ministerien, private Verwaltung, Tourismus, ... Auch für Museen, Theater, Opern und derlei kulturelle Nutzungen fehlt m.E. ein landuse tag in OSM (landuse=cultural ?). Hm, bisher haben wir den Fall der Sondergebiete ignoriert (soweit ich das sehe). Sollten wir die aber reinnehmen wollen, machen wir uns ein neues Fass an Deklarationskonflikten auf. Z.B. sollte dann ein Kraftwerk nicht mehr industrial sein, sondern - aufgrund seiner Infrastrukturleistung - ein Sondergebiet darstellen. Ich finde aber unsere aktuelle Aufstellung durchaus leistungsfähig genug, das komplette Spektrum abzudecken. Zudem würde man dann nicht zu sehr in Konflikt mit ausländischen Definitionen kommen. Daher würde meiner Meinung nach das Einsortieren von touristischen und kulturellen Einrichtungen in commercial + subtag (dann leisure, cultural, usw.) am ehesten Sinn machen. Dagegen müsste man sich noch überlegen, was wir aus Bildungseinrichtungen und sonstiger, öffentlicher Infrastruktur machen (Mülldeponien, Wasseraufbereitung, Rathäuser, Ministerien, etc.) - am ehesten splitten in residential und industrial. Vorschlag meinerseits: Sofern der Verkauf von Waren und Dienstleistungen direkt am Standort erfolgt (z.B. Bäckereien, KFZ-Werkstätten, Schreinereien, etc.), sollte es als commercial getaggt werden. Demnach müssten dann eigentlich Lagerhäuser oder Umschlagplätze als industrial gekennzeichnet werden. werden sie ja auch. Bäckereien sehe ich nicht in commercial sondern in residential (ausser es sind Großbäckereien, dann industrial). Kfz-Werkstätten, Schreinereien etc. sind glaube ich eher in industrial zu finden (so sehen viele Ausländer industrial). Okay, bei den Bäckern sehe ich das ein - solange sie nicht im Verbund mit anderen Geschäften stehen (z.B. Fußgängerzonen, Stadtteilzentrum). Bei den Werkstätten und sonstigen Dienstleistern im Gewerbegebiet könnte ich mir hingegen vorstellen, dass man in Erklärungsnot bzgl. der Trennung von commercial kommt. Grüße, Rhinhold ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 12.09.2011 18:10, schrieb Martin Koppenhoefer: Zusätzlich macht auch die BauNVO auf Ebene der Bauflächen keinen Unterschied zwischen Industrie- und gewerblicher Fläche, beides ist dort als (G) gekennzeichnet.. Das stimmt nicht. -1 Lesen! ;-) Ich sprach von gewerblicher Fläche nicht von Gewerbegebieten - schau Dir §1 an, da steht das glasklar.. §1 ist simpel, für jedermann zu verstehen.. Egal ob prod. Gewerbe (Industrie) oder Handel - alles findet auf gewerblicher Fläche statt (oder gemischter, sprich Wohn+Gewerbe) statt. Genau diesen Fakt kann man zur Vereinfachung von landuse nutzen. Die Ausdifferenzierung in Industrie oder sonstiges Gewerbe findet erst statt, wenn man fragt: Welches Gewerbe? Dazu ist dann §8 der BauNVO und andere da.. Welches Gewerbe - subtag nach ISIC -1 commercial kommt aus dem Zoning-Planungsrecht, wie es z.B. in siehe Georgs mail.. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 13. September 2011 16:37 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 12.09.2011 18:10, schrieb Martin Koppenhoefer: Zusätzlich macht auch die BauNVO auf Ebene der Bauflächen keinen Unterschied zwischen Industrie- und gewerblicher Fläche, beides ist dort als (G) gekennzeichnet. Das stimmt nicht. -1 Lesen! ;-) Ich sprach von gewerblicher Fläche nicht von Gewerbegebieten - schau Dir §1 an, da steht das glasklar.. §1 ist simpel, für jedermann zu verstehen.. Es reicht nicht aus, einen Paragraphen aus einer Verordnung rauszupicken und ohne Kenntnis des Kontexts zu denken, man könnte das verstehen. Du hast isoliert §1, (1) betrachtet, das Relevante steht allerdings in §1, (2). Dort wird natürlich getrennt zwischen Gewerbe und Industrie. Ebenfalls in §8 und §9. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 13. September 2011 16:29 schrieb rhinh...@googlemail.com: +1, m.E. ist das entweder commercial (Hotels, Kongresszentren, ...), oder ggf. brauchen wir gar keinen Landuse dafür (die Dinge, die in leisure fallen), oder wenn doch dann plädiere ich für einen Tag analog BauNVO Sondergebiete, die der Erholung dienen: (1) Als Sondergebiete, die der Erholung dienen, kommen insbesondere in Betracht Wochenendhausgebiete, Ferienhausgebiete, Campingplatzgebiete. Interessant wäre m.E. auch, commercial weiter subzutaggen, z.B. öffentliche Verwaltung / Regierung / Ministerien, private Verwaltung, Tourismus, ... Auch für Museen, Theater, Opern und derlei kulturelle Nutzungen fehlt m.E. ein landuse tag in OSM (landuse=cultural ?). Hm, bisher haben wir den Fall der Sondergebiete ignoriert (soweit ich das sehe). Sollten wir die aber reinnehmen wollen, machen wir uns ein neues Fass an Deklarationskonflikten auf. Konflikte sehe ich weniger, eher würden wir Deklarationslücken schließen m.E. Z.B. sollte dann ein Kraftwerk nicht mehr industrial sein, sondern - aufgrund seiner Infrastrukturleistung - ein Sondergebiet darstellen. ja, klingt logisch. Wie man das dann genau aufteilt, kann man ja noch überlegen (ob man Kläranlagen oder Kraftwerke als industrial subtaggt, oder für Infrastruktur einen Sub-typ sondernutzung macht, oder was auch immer). Ich finde aber unsere aktuelle Aufstellung durchaus leistungsfähig genug, das komplette Spektrum abzudecken. Zudem würde man dann nicht zu sehr in Konflikt mit ausländischen Definitionen kommen. Wie gesagt, solange für alles klar ist und bleibt, wie es getaggt werden soll, gibt es keine Konflikte. Die Gesetzgebung der einzelnen Länder spielt dann keine Rolle. Idealerweise entwickeln wir ein universelles System, mit dem jegliche Realität ausgedrückt werden kann (über Tagkombinationen), und idealerweise verschieben wir keine Dinge, die wir jetzt bereits in einem bestimmten landuse verortet sehen, in einen anderen. Daher würde meiner Meinung nach das Einsortieren von touristischen und kulturellen Einrichtungen in commercial + subtag (dann leisure, cultural, usw.) am ehesten Sinn machen. -1, commercial für Museen, Theater und Opern finde ich inakzeptabel. Dagegen müsste man sich noch überlegen, was wir aus Bildungseinrichtungen und sonstiger, öffentlicher Infrastruktur machen (Mülldeponien, Wasseraufbereitung, Rathäuser, Ministerien, etc.) - am ehesten splitten in residential und industrial. Bildungseinrichtungen, die einem lokalen Gebiet zugeordnet sind, wie z.B. Grundschulen und Kindergärten, könnte man evtl. auch im residential landuse lassen. Oberschulen, Universitäten, etc. würde ich nicht residential taggen. Es ist aber auch nicht unbedingt erforderlich, jedem Flecken Land einen Landuse zuzuweisen. Wir haben z.B. amenity=university, amenity=hospital, amenity=school, die eigentlich als Fläche schon alles sagen. Okay, bei den Bäckern sehe ich das ein - solange sie nicht im Verbund mit anderen Geschäften stehen (z.B. Fußgängerzonen, Stadtteilzentrum). Fußgängerzonen sind so eine Sache, das kommt auf das Gebiet an. In Großstädten wäre die Fußgängerzone ggf. commercial (unten Läden, die übrigen Stockwerke meist Büros, meiner Schätzung nach jedenfalls mehr Büro als Wohnen). Wenn nun ein Kaufhaus alle Stockwerke belegt könnte man das durchaus zu retail machen. Mal ne ketzerische Frage: Wenn in einem Gebiet nur im EG Läden sind, und darüber 2-3 Stockwerke Wohnen, dann ist das was hauptsächlich? A) residential, weil mehr Fläche für Wohnen als für Läden genutzt wird B) retail, weil viel mehr Nutzer in die Läden gehen, als Leute in den Wohnungen wohnen. B2) retail, weil die Ladennutzung dominant und prägend ist Ich habe vor 3 Jahren mal einen Vorschlag gemacht, Kerngebiete (zentrale Bereiche, ggf. Stadtzentrum) zu taggen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/centre_zone habe das nochmal etwas angepasst, damit man es als Zusatzattribut z.B. zu residential, commercial, retail verwenden kann. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 13.09.2011 12:08, schrieb Markus: Es gibt beispielsweise am Roten Meer ganze Staddteile, in denen sich ein eingezäuntes Hotelgelände an das andere reiht. (ein bisschen wie Industrie...) Exakt und das ist in der ISIC klassifiziert, Hauptgruppe H, Gastgewerbe. Ich hatte das erst vernachlässigt, aber so wie Du es schreibst, rechtfertigt es in der Tat einen landuse value.. Ich wäre für landuse=commercial commercial=hospitality siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Gastgewerbe http://en.wikipedia.org/wiki/Hospitality_industry Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 13.09.2011 12:08, schrieb Markus: Hotelanlagen, Residenzen, Hotels, Ferienwohnungen, Ferienbungalows, Spas, Tagungs- und Kongresszentren, Messen?, zugehörige (nicht-/halböffentliche) Sportanlagen, Pools, Strände, Golfplätze, Parks, ... - vieles davon ist nicht landuse=* sondern leisure=, buidling= o.ä. Bei landuse=* geht es uns darum, die 'vorrangige' Nutzung größerer Flächen zu charakterisieren. E.g. Hotelanlagen, Residenzen, Hotels, Ferienwohnungen, Ferienbungalows, Spas, Tagungs- und Kongresszentren würden alle innerhalb einer größeren Fläche landuse=commercial commercial=hospitality mit anderen Tags erfasst. Umgekehrt rechtfertigt ein einzelnes Hotel in der Stadt nicht den subtag (commercial=hospitality), wenn das Hotel dort nicht die 'vorrangige' Nutzung bestimmt. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 13. September 2011 18:04 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 13.09.2011 12:08, schrieb Markus: Es gibt beispielsweise am Roten Meer ganze Staddteile, in denen sich ein eingezäuntes Hotelgelände an das andere reiht. (ein bisschen wie Industrie...) Exakt und das ist in der ISIC klassifiziert, Hauptgruppe H, Gastgewerbe. Ich hatte das erst vernachlässigt, aber so wie Du es schreibst, rechtfertigt es in der Tat einen landuse value.. Ich wäre für landuse=commercial commercial=hospitality +1, hört sich vernünftig an. Ob es Hotels oder Restaurants (oder beides) sind, ergibt sich ja aus den POIs. man könnte übrigens auch einfach zusätzlich landuse:ISIC=H taggen (wenn es Sinn machen sollte, diese ISIC als Grundlage anzuerkennen). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 13. September 2011 18:11 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 13.09.2011 12:08, schrieb Markus: Hotelanlagen, Residenzen, Hotels, Ferienwohnungen, Ferienbungalows, Spas, Tagungs- und Kongresszentren, Messen?, zugehörige (nicht-/halböffentliche) Sportanlagen, Pools, Strände, Golfplätze, Parks, ... - vieles davon ist nicht landuse=* sondern leisure=, buidling= o.ä. Bei landuse=* geht es uns darum, die 'vorrangige' Nutzung größerer Flächen zu charakterisieren. E.g. Hotelanlagen, Residenzen, Hotels, Ferienwohnungen, Ferienbungalows, Spas, Tagungs- und Kongresszentren würden alle innerhalb einer größeren Fläche landuse=commercial commercial=hospitality mit anderen Tags erfasst. Umgekehrt rechtfertigt ein einzelnes Hotel in der Stadt nicht den subtag (commercial=hospitality), wenn das Hotel dort nicht die 'vorrangige' Nutzung bestimmt. wenn man solche Regeln aufstellt, müsste man eigentlich auch sagen, wo die Grenze ist für vorrangig, z.B. indem man für einzelne Nutzungen festlegt, dass sie so prägnant sind, dass sie grundsätzlich das Gebiet beeinflussen. Oder indem man z.B. Anteile von abweichenden Nutzungen vorgibt, die nicht überschritten werden sollen (wenn man wissenschaftlich vorginge, müsste man das tun). Was bestimmt überhaupt die Nutzung: die Grundfläche, das Volumen, die Gesamtfläche (Stockwerke summiert), die Personenanzahl mal die Aufenthaltsstunden? M.E. ist diese Zusammenfassung von Nutzungen viel komplizierter als ein stringentes Vorgehen nach tatsächlich vorhandener Nutzung. Bestimmt ein einzelnes Hotel mit 30 Stockwerken und 500 Zimmern in einem Wohngebiet die vorrangige Nutzung oder nicht? Größere Hotels rechtfertigen m.E. immer, dass man auch den landuse separat kennzeichnet (oder ggf. das Hotel als Fläche, tourism=hotel). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 13.09.2011 18:25, schrieb Martin Koppenhoefer: Bestimmt ein einzelnes Hotel mit 30 Stockwerken und 500 Zimmern in einem Wohngebiet die vorrangige Nutzung oder nicht? Größere Hotels rechtfertigen m.E. immer, dass man auch den landuse separat kennzeichnet (oder ggf. das Hotel als Fläche, tourism=hotel). Das Hotel als Fläche ist doch schon durch building=* vorhanden. Da wir hier von Flächennutzungen reden, heißt 'vorrangig' auch 'vorrangig in der Fläche'. Nicht die Anzahl der Leute, die etwas bestimmtes auf dieser Fläche tun, sondern wieviel Fläche 'vorrangig' für einen bestimmten Zweck genutzt wird. Egal wie hoch und toll das Hotel: Solange es einzeln in einer größeren Fläche mit Wohnungen 'untergeht', beeinflußt es dessen vorrangige Nutzung nicht. Ist die umgebende Fläche eher klein, wirst Du (landuse=residential;commercial commercial=hospitality) taggen. Zur 'fuzzyness' von vorrangig hatte ich in der mail von gestern 15:57 Uhr geschrieben: - Da landuse 'vorrangige' Flächennutzungen mappt, gehen vernachlässigbare, kleinere Änderungen in der 'vorrangigen' Flächennutzung eines größeren Gebietes unter. Zwei Häuser im Wald ändern die 'vorrangige' Flächennutzung des ungleich größeren Waldgebietes drumherum _nicht_, weil die Fläche eben 'vorrangig' für den Forst benutzt wird. Macht man das nicht so, wird landuse /beliebig/ fein granular, bis sich zum Schluss landuse=* einem building=* annähert. Das kann nicht der Sinn von landuse=* sein. - Ich schätze das kommt Frederiks Auffassung entgegen. Besser lässt sich das nicht machen, ohne das landuse=* zur building=* Ebene degradiert. Gruß, Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 13.09.2011 16:29, schrieb rhinh...@googlemail.com: Okay, bei den Bäckern sehe ich das ein - solange sie nicht im Verbund mit anderen Geschäften stehen (z.B. Fußgängerzonen, Stadtteilzentrum). Bei den Werkstätten und sonstigen Dienstleistern im Gewerbegebiet könnte ich mir hingegen vorstellen, dass man in Erklärungsnot bzgl. der Trennung von commercial kommt. +1 dann muss man das ja nicht trennen.. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 13.09.2011 13:10, schrieb Martin Koppenhoefer: Interessant wäre m.E. auch, commercial weiter subzutaggen, z.B. öffentliche Verwaltung / Regierung / Ministerien, private Verwaltung, Tourismus, ... +1 .. - alles in ISIC Auch für Museen, Theater, Opern und derlei kulturelle Nutzungen fehlt m.E. ein landuse tag in OSM (landuse=cultural ?). -1 höchstens als subtag von landuse=commercial Industrie meint im Übrigen auch nicht gleich, dass sie störend sein muss. wo? In OSM oder im deutschen Recht? Industrie wird allgemein als mit dem Wohnen unverträglich angesehen. Das ist die Abgrenzung zum Gewerbe, welches nicht erheblich belästigende Gewerbebetriebe sind (der Rest ist Industrie). +1 ist aber Begriffsdefinition in D - nicht international übertragbar.. international wird industry viel breiter gefasst, da dringt die Bedeutung imho in fast jeden Lebensbereich.. M.E. schließt residential derzeit sämtliche Gebiete wie reines, allgemeines, besonderes Wohngebiet, Kleinsiedlungsgebiete, und Mischgebiete ein. Das sind aber eigentlich wieder Details, wie man vorhandene amtl. Daten in OSM abbildet.. Bes. Wohngebiet und Mischgebiet würde ich ausnehmen.. Das sind die Gebiete in denen momentan der Handwerkerhof als mini-landuse extra erfasst wird, oder in denen Wohnhäuser mit Büroflächen gemischt werden.. Da ist man mit landuse=residential;commercial besser dran und kann den mini-landuse auflösen.. Ich würde landuse=mixed nicht verwenden, denn die Daten zeigen dann nicht, /was/ gemischt wird. Mit residential;commercial ist das Mapperverständnis von mixed in den Daten enthalten.. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 13.09.2011 12:59, schrieb Martin Koppenhoefer: ... Allgemeine Wohngebiete, Mischgebiete). Mixed_use ist in der BauNVO also Teil der Wohngebiete mixed existiert in der BauNVO schon auf der Ebene der Bau/fläche/, nicht erst ab Gebietsgranularität.. Siehe dazu meine mail vom 10.09. 15:45 Uhr.. Für landuse ist das wesentlich einfacher, als die Gebietsdef. der BauNVO zu betrachten.. Dennoch bin ich gegen mixed als value - .. egal wo .. - weil es nicht selbstdokumentierend ist. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 13.09.2011 17:24, schrieb Martin Koppenhoefer: Es reicht nicht aus, einen Paragraphen aus einer Verordnung rauszupicken und ohne Kenntnis des Kontexts zu denken, man könnte das verstehen. Du hast isoliert §1, (1) betrachtet, das Relevante steht allerdings in §1, (2). Dort wird natürlich getrennt zwischen Gewerbe und Industrie. Ebenfalls in §8 und §9. -10 sorry, Du bist ignorant. Ich habe Dir die Trennung von Fläche und Gebiet bereits am 10.09. um 15:45 Uhr dargelegt. Ich weiß, wovon ich spreche.. Das relevante ist, dass §1 in zwei Abschnitte geteilt ist.. So, wie man darauf aufbauen, landuse=* unterteilen kann, in super (§1 (1)) und sub (§1 (2) tag). Dazu muss man natürlich erstmal 'vorrangig' gelten lassen, ansonsten /ist/ die Granularität auf Bauflächenebene und wir können uns die Gebietsbildungen aus §1 (2) gänzlich sparen.. Gute Nacht ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 12. September 2011 17:51 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: parallel zum Thema der Wohnflächenerfassung, könnte man die landuse Erfassung vereinfachen, indem man sich für das tagging teilweise nach ISIC richtet - das ist eine internationale Klassifikation für Gewerbetypen, die auch von der EU übernommen wurde. könnte man machen, klingt aber so pauschal ein bisschen kompliziert. Wenn man daraus tags für OSM ableiten kann, die spezifischer sind als das, was wir haben, (ich habe mir die Norm jetzt nicht angesehen, aber z.B. so was wie producing=automotive oder producing=textile oder so könnte ich mir schon vorstellen). Zusätzlich macht auch die BauNVO auf Ebene der Bauflächen keinen Unterschied zwischen Industrie- und gewerblicher Fläche, beides ist dort als (G) gekennzeichnet.. Das stimmt nicht. §8 beschreibt Gewerbegebiete: (1) Gewerbegebiete dienen vorwiegend der Unterbringung von nicht erheblich belästigenden Gewerbebetrieben. (2) Zulässig sind 1. Gewerbebetriebe aller Art, Lagerhäuser, Lagerplätze und öffentliche Betriebe, 2. Geschäfts-, Büro- und Verwaltungsgebäude, 3. Tankstellen, 4. Anlagen für sportliche Zwecke. (dann kommen noch Ausnahmen) und §9 beschreibt Industriegebiete: (1) Industriegebiete dienen ausschließlich der Unterbringung von Gewerbebetrieben, und zwar vorwiegend solcher Betriebe, die in anderen Baugebieten unzulässig sind. (2) Zulässig sind 1. Gewerbebetriebe aller Art, Lagerhäuser, Lagerplätze und öffentliche Betriebe, 2. Tankstellen. (nochmal Ausnahmen). Du hast bereits beobachtet, dass Mapper vor Ort teilweise nicht auseinanderhalten (können!), was commercial und was industrial ist. Evtl. sollte man industrial und commercial also zusammenlegen und stattdessen den Gewerbetyp, sofern ein Mapper ihn tatsächlich kennt, mit einem Zusatztag ausdifferenzieren: -1 commercial kommt aus dem Zoning-Planungsrecht, wie es z.B. in den USA gilt, und beschreibt vorwiegend geschäftliche Nutzung, wird aber auch benutzt für Innenstadtbereiche (m.E. unglücklich, dass unsere Innenstädte damit zu Kommerz werden, zumindest tagging-technisch, siehe Tradition der europäischen Stadt als Schlagwort). Nur weil man das in Deutschland evtl. nicht genau anwenden kann, sollte man es noch lange nicht mit Industrie zusammenwerfen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com [Mon, Sep 12, 2011 at 06:10:29PM CEST]: [...] Du hast bereits beobachtet, dass Mapper vor Ort teilweise nicht auseinanderhalten (können!), was commercial und was industrial ist. Evtl. sollte man industrial und commercial also zusammenlegen und stattdessen den Gewerbetyp, sofern ein Mapper ihn tatsächlich kennt, mit einem Zusatztag ausdifferenzieren: -1 commercial kommt aus dem Zoning-Planungsrecht, wie es z.B. in den USA gilt, und beschreibt vorwiegend geschäftliche Nutzung, wird aber auch benutzt für Innenstadtbereiche (m.E. unglücklich, dass unsere Innenstädte damit zu Kommerz werden, zumindest tagging-technisch, siehe Tradition der europäischen Stadt als Schlagwort). Nur weil man das in Deutschland evtl. nicht genau anwenden kann, sollte man es noch lange nicht mit Industrie zusammenwerfen. meinst Du commercial oder retail? -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse - gewerbliche Flächen
Am 12. September 2011 22:18 schrieb Johannes Huesing johan...@huesing.name: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com [Mon, Sep 12, 2011 at 06:10:29PM CEST]: [...] Du hast bereits beobachtet, dass Mapper vor Ort teilweise nicht auseinanderhalten (können!), was commercial und was industrial ist. Evtl. sollte man industrial und commercial also zusammenlegen und stattdessen den Gewerbetyp, sofern ein Mapper ihn tatsächlich kennt, mit einem Zusatztag ausdifferenzieren: -1 commercial kommt aus dem Zoning-Planungsrecht, wie es z.B. in den USA gilt, und beschreibt vorwiegend geschäftliche Nutzung, wird aber auch benutzt für Innenstadtbereiche (m.E. unglücklich, dass unsere Innenstädte damit zu Kommerz werden, zumindest tagging-technisch, siehe Tradition der europäischen Stadt als Schlagwort). Nur weil man das in Deutschland evtl. nicht genau anwenden kann, sollte man es noch lange nicht mit Industrie zusammenwerfen. meinst Du commercial oder retail? ich meine commercial. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
