Re: [OSM-talk-fr] Groupes de changements et politique de changements massifs
Le 19 déc. 2014 à 13:01, Pieren pier...@gmail.com a écrit : Les mechanical edits restent possibles mais il faut prendre des précautions. Les changements globaux sans annonces sont rarement bien perçus. C'est plus facile si c'est fait à l'échelle de son propre pays pour commencer. Le problème si on ne fait rien, c'est que des doublons de tags peuvent longtemps persister dans OSM et des actions de nettoyage doivent parfois être entreprises. Mais pour ne pas froisser les suceptibilités, il vaut mieux en parler avant pour expliquer la démarche. Il ne faut pas prendre les gens par surprise, expliquer, etc. Mais on trouvera toujours des gens qui sont contre, par principe. Si ça résiste trop, on peut lancer une consultation publique par le biais d'un vote ou d'un sondage en ligne pour peser les forces en présence (la majorité silencieuse »). En lisant les discussions indiquées par Marc, j’ai compris que les « votations » ne doivent plus être utilisées ;-) Pour les AED, c'est un peu ma faute aussi. Ben non, avoir un consensus sur l’utilisation d’un seul tag au lieu de 2, 3 ou même 4 me parait mieux :-) Les abréviations sont un problème dans une même langue, alors entre plusieurs langues c’est pire. (DAE en français mais Departement of Atomic Energy en Inde, AED en anglais…) defibrillator est même compréhensible pour un francophone :-) Les stats étaient encore largement en faveur de l'ancienne version jusqu'à ce que les allemands décident d'adopter la nouvelle version (c'est chez-eux qu'il y en a le plus). Après, c'est plus facile de convaincre les derniers récalcitrants. Bonne tactique ;-) — Yves ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Groupes de changements et politique de changements massifs
Merci Marc pour tes éclaircissements :) Le 19 déc. 2014 à 07:21, Marc Gemis marc.ge...@gmail.com a écrit : Yves, Since I will answer in English I write this in a private message. Feel free to bring it back to the mailing list. Je crois que tu peux même écrire en anglais sur la liste française ;-) Je te répond en français car tu le comprends bien :) I have been following the English mailing list for a couple of months now. They are some people that are against any form of mechanical edit. There has been long discussions about changing the names of shops. Someone wants to correct obvious spelling mistakes from the names. He has to fight some strong opposition. See [1], [2], and [3] for the latest discussion on that topic. So it does not surprise me at all that they react like this. Furthermore, Some people do not like the medical=aed, because it is an abbreviation. This discussion was held in the past year on the tagging mailing list I think. Je n’ai pas suivi les discussions, mais hier j’ai vu qu’il y avait un consensus sur emergency=defibrillator. J’ai donc tenté de « finir » le travail. Le problème c’est que j’avais fait 2 éditions « mécaniques » (justement sur les amenity=shop - shop=yes) et que le radar d’un allemand (que les britanniques m’excusent). Celui-ci s’est focalisé sur mes modifs. Pas de chance pour moi, j’ai sélectionné tous les noeuds avec JOSM et un building=yes s’est retrouvé par erreur avec emergency=defibrillator à chaque coins. You also have to know that some of this British mappers do not like the wiki. They say that the wiki and the voting mechanism is the playground of a select group. Non je ne savais pas. On n’en parle pas trop sur cette liste. You have to look at taginfo for what the community really thinks is their mantra. Another nice statement is you have to follow the guidelines that were once discussed on this mailing list » Ok sur le principe, mais ça demande un effort important de lire/comprendre des discussions en anglais… et quand je vois le travail » que ça demande juste pour essayer de suivre la liste française : j’hésite à m’y abonner. Anyway, for the mechanical edit policy, you have to contact each country individually to see whether they will like your change or not. The contact can be done via a mailing list, forum, irc. So IMHO, it is impossible to make any mechanical edit outside your own country. I hope this helps to understand the issue a bit. Oui, je comprends mieux les tensions qui peuvent exister au sein de LA communauté . [1] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-gb/2014-December/016919.html https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-gb/2014-December/016919.html [2] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-gb/2014-December/016921.html https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-gb/2014-December/016921.html [3] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-gb/2014-December/016922.html https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-gb/2014-December/016922.htmlDiscussions intéressantes. Je n’ai pas tout compris mais les recommandations sur les éditions mécaniques ne font pas l’unanimité ;-) Et la règle qui consiste à obtenir un consensus de la communauté semble plus tenir en pratique de la perception métaphysique :D Une idée me traverse : pour les vrais modifications de masse, peut-on faire un changement à blanc », le soumettre aux personnes qui ont éditer les objets touchés et attendre un délai « raisonnable » pour recevoir leur approbation/ou pas ? « à blanc », ça serait en pratique faire une requête overpass par exemple, faire les modifications dans JOSM par exemple et sauvegarder tout ça dans un fichier accessible quelque part. Un script pourrait alors envoyer automatiquement un mél aux intéressés et/ou aux communautés ? — Yves ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Groupes de changements et politique de changements massifs
Tes derniers edits ont une emprise mondiale. Je ne sais pas dans le détail quels pays ils concernent, mais clairement ils ne sont pas localisés, du coup les radars clignotent plus facilement Oui, c’est ce qui a du se passer. Le type d'échange que tu as eu aujourd'hui n'est pas souvent relaté sur cette liste, mais certaines fois, ça déclenche des semaines de grosse activité sur plusieurs listes à la fois. Vu de chez nous, ce fil : https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2012-September/047738.html a mobilisé à l'époque beaucoup d’énergie. J’ai lu les 10 premiers pour sentir la température. Il a eu comme conséquence, entre autres, l'arrivée de sly[1] dans le DWG [2], ce qui normalement permet, concernant les contributeurs français/francophones, d'avoir des échanges plus simples. Manifestement tu as eu à faire à quelqu'un d'autre cette fois-ci. Mes interlocuteurs initiaux n’étaient pas du DWG. J’ai eu un mél de Andy Townsend (on behalf of the OSM data working group) mais de mémoire son « ton » était adapté et ses explications constructives. La seule chose gênante à l’écouter, c’est qu’on tous les utilisateurs d’OSM devraient connaitre et comprendre ces recommandations. Ils n’ont probablement pas conscience que tous le monde ne maitrise pas l'anglais, ne connais pas toutes les aiguilles cachées dans la meule de foin OSM/Internet… — Yves ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Groupes de changements et politique de changements massifs
[2] : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Data_working_group Sans vouloir relancer le débat mais pour la culture d'Yves, je trouve que le DWG a dévié de ses objectifs: gérer les accusations d' abus de droits, les importations, les différends graves et le vandalisme Dans le cas d'Yves, ils auraient du: - prendre contact, demander d'arrêter puis demander des explications (fait) - éventuellement demander à Yves d'annuler lui-même ses modifs - blocage si Yves ne répond pas et continue à faire des modifs Le revert par des personnes membres ou pas du DWG est clairement un abus. Inversement, j'ai signalé il y a un an un gars (mails à l'appui) qui avait utilisé GoogleMap pour contribuer. J'ai relancé deux fois. J'ai eu une réponse pour une demande d'informations complémentaires. Les données d'origine GoogleMap sont toujours dans la base OSM. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Groupes de changements et politique de changements massifs
Le 19/12/2014 11:18, Yves Pratter a écrit : La seule chose gênante à l’écouter, c’est qu’on tous les utilisateurs d’OSM devraient connaitre et comprendre ces recommandations. Ils n’ont probablement pas conscience que tous le monde ne maitrise pas l'anglais, ne connais pas toutes les aiguilles cachées dans la meule de foin OSM/Internet… Mais que quand on commence à faire des corrections à grande échelle, en manipulant de l'Overpass ou autre, c'est qu'on commence à être impliqué et qu'on devrait être au courant… (on n'est plus débutant, quoi…) Pour moi, je ne fais presque jamais de correction semi-automatique, mais les 2 ou 3 fois que je l'ai fait, j'ai strictement limité à la France, où je sais que pour les corrections d'erreurs de type frappe ou des conventions bien établies seront bienvenues. Pour moi, c'est plutôt une bonne chose qu'on laisse les gens faire chez eux, en accord avec la communauté locale, plutôt que d'appliquer la rêgle du sommet (pas de bot, même à moitié humain) à tous partout. Et qu'on autorise les locaux à râler quand on vient mettre les pieds sur leurs plates-bandes avec des modifications automatiques. Vous vous souvenez la réaction à la suppressions des landuses chez nous (par un certain PN, il me semble) ? JB. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Groupes de changements et politique de changements massifs
Bonjour, Le jeudi 18 décembre 2014 22:29:04 Yves Pratter a écrit : Ouf, t’as eu chaud Nicolas :D Mais attention à toi, les britanniques guettent ;-) C'est clair :-) Et surtout, comment discuter en pratique avec la communauté ? J'ai fait d'autre corrections de ce genre, mais uniquement en France. Je me souviens des aires de décollage/atterrissage de vol libre, j'en avais parlé sur la liste. Pour les aed, vu que ça a été voté et que c'est bien écrit sur le wiki, j'ai décidé tout seul de mettre la base en cohérence. Je me suis limité à la France, car j'ai quand même vérifié (depuis ma chaise) tous les éléments que je corrigeais. Il est clair que quand on fait ce genre d'opération, il faut faire gaffe, ne pas mettre un gâteau au four, et être sûr que les enfants dorment bien … bien relire la doc, analyser l'existant et au moindre doute contacter la liste. Merci à Yves et à tous les correcteurs de données :-) -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Groupes de changements et politique de changements massifs
Le 19 déc. 2014 à 11:32, Eric SIBERT courr...@eric.sibert.fr a écrit : Dans le cas d'Yves, ils auraient du: - prendre contact, demander d'arrêter puis demander des explications (fait) Le guss a fait ça. Le problème c’est qu’entre temps j’avais fait mon 2e changement et que lui espérait une prise ne compte de ses messages dans l’instant ? Hors je n’ai pas trop utilisé ma messagerie ce jour là et surtout j’étais assez absorbé par la gâteau au four de Nicolas :D Le 19 déc. 2014 à 11:33, JB jb...@mailoo.org a écrit : Mais que quand on commence à faire des corrections à grande échelle, en manipulant de l'Overpass ou autre, c'est qu'on commence à être impliqué et qu'on devrait être au courant… (on n'est plus débutant, quoi…) Certes, mais je ne suis pas encore dieu — je ne suis que le prochain dans la file :D J’aimerais bien discuter avec le groupe OSM local dans un troquet, mais y’a pas de troquet dans mon village, pas plus que de groupe OSM ;-) Les plus près sont à Lyon ou à Dijon. Rien à Besançon. Pour info, j’ai procédé un peu comme Nicolas avec amenity=shop - supprimé pour les objets ayant déjà un shop=* (j’ai suivi http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shop#Fixme http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shop#Fixme) La grosse erreur c’est d’avoir fait ça sur les objets restant sans cibler leur « nationalité » ;-) et aussi d’avoir corrigé dans le même changeset des erreurs/alertes de JOSM (pas à l’aveuglette, en analysant les messages). Puis dans le 2e j’ai fait un amenity=shop - shop=yes. Le changement de masse » touche 1426 objets à comparer aux 1 495 757 shop=*(cf. http://overpass-turbo.eu/s/6Bf http://overpass-turbo.eu/s/6Bf) Pour moi, c'est plutôt une bonne chose qu'on laisse les gens faire chez eux, en accord avec la communauté locale, plutôt que d'appliquer la rêgle du sommet Je ne sais pas où se trouve le sommet dans ce cas : je me suis basé sur le wiki et — un peu —de bon sens amenity=shop fait doublon avec shop=* Et qu'on autorise les locaux à râler quand on vient mettre les pieds sur leurs plates-bandes avec des modifications automatiques. ça n’est pas le problème de râler, c’est le problème de la forme, d’autant plus que certains des modérateurs semblaient d’accord sur le fond ;-) Vous vous souvenez la réaction à la suppressions des landuses chez nous (par un certain PN, il me semble) ? Non, je n’étais pas né :D — Yves ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Groupes de changements et politique de changements massifs
Les mechanical edits restent possibles mais il faut prendre des précautions. Les changements globaux sans annonces sont rarement bien perçus. C'est plus facile si c'est fait à l'échelle de son propre pays pour commencer. Le problème si on ne fait rien, c'est que des doublons de tags peuvent longtemps persister dans OSM et des actions de nettoyage doivent parfois être entreprises. Mais pour ne pas froisser les suceptibilités, il vaut mieux en parler avant pour expliquer la démarche. Il ne faut pas prendre les gens par surprise, expliquer, etc. Mais on trouvera toujours des gens qui sont contre, par principe. Si ça résiste trop, on peut lancer une consultation publique par le biais d'un vote ou d'un sondage en ligne pour peser les forces en présence (la majorité silencieuse). Pour les AED, c'est un peu ma faute aussi. Un premier vote avait valider l'emergency=aed avec très peu de gens sur le wiki (il faut dire que la discussion implique peu de monde). Comme je suis contre l'usage des abbréviations dans les tags par principe, j'ai relancé un deuxième vote avec beaucoup plus de publicité pour obtenir un autre résultat sans abbréviation avec succès cette fois-ci (je crois que le problème des abbréviations est largement compris ... sauf par ceux qui les utilisent couramment ;-) mais je n'ai rien fait ensuite pour que les données changent dans la base. Les stats étaient encore largement en faveur de l'ancienne version jusqu'à ce que les allemands décident d'adopter la nouvelle version (c'est chez-eux qu'il y en a le plus). Après, c'est plus facile de convaincre les derniers récalcitrants. Les changements ne peuvent pas / plus se faire de manière brutale à l'échelle monde. Il faut savoir y aller progressivement. Et ceux qui sont contre le wiki sont en fait aussi ceux qui ne veulent pas chercher le consensus. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Groupes de changements et politique de changements massifs
… ou bienvenu chez les casses couilles ;-) Bonsoir, J’ai passé ma journée à répondre à des méls agressifs (du moins je l’ai pris comme ça) suite à des changesets « massifs » que j’ai fait hier. « faut en parler à la communauté avant… tu l’a pas fait… c’est pas bien… » Et bla bla bla, le tout en anglais ;-) La cerise sur le gâteau, c’est quand ces « messieurs » ont fait un revert où je « dégommais » les 19 derniers objets avec medical=aed ou emergency=aed pour les remplacer par emergency=defibrillator. J’ai péché — ou je l’avoue — après la lecture du wiki qui décrit — mais sans le dire expressément — que ces 2 tags sont dépréciés http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9pr%C3%A9ciation_(informatique). Pour en revenir à la « leçon de morale », je ne me souviens pas avoir vu beaucoup de discussions sur le sujet (discuter avec LA communauté avant de faire des changements) sur cette liste. J’avoue encore, je ne lis pas tout ;-) Serait-ce donc une pratique/culture anglophone ? Quand au sujet des défibrillateurs, j’ai vu un groupe de changement http://www.openstreetmap.org/changeset/20242526 de Nicolas D. portant sur 772 objets où il fait la même chose. Pas de mél sur la liste à l’époque, pas de mél perso… … mais ça me va bien :-) Ouf, t’as eu chaud Nicolas :D Mais attention à toi, les britanniques guettent ;-) Bref, nous devons tous lire et connaitre https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mechanical_Edit_Policy https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mechanical_Edit_Policy avant de cliquer ;-D Je remarque qu’il n’y a pas (encore) de version française et jongler avec les subtilités d’une langue étrangère n’est pas toujours évident. Et surtout, comment discuter en pratique avec la communauté ? if your edit affects only a small number of countries, [discuss on] the national-language mailing lists, forums, or other standard communication methods » C’est bien cette liste, non ? Bonne soirée, — Yves Ah, je me sens plus léger à la fin de ce message :-) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Groupes de changements et politique de changements massifs
Le 18/12/2014 22:29, Yves Pratter a écrit : … ou bienvenu chez les casses couilles ;-) Bonsoir, J’ai passé ma journée à répondre à des méls agressifs (du moins je l’ai pris comme ça) suite à des changesets « massifs » que j’ai fait hier. « faut en parler à la communauté avant… tu l’a pas fait… c’est pas bien… » Et bla bla bla, le tout en anglais ;-) La cerise sur le gâteau, c’est quand ces « messieurs » ont fait un revert où je « dégommais » les 19 derniers objets avec *medical=aed* ou *emergency=aed* pour les remplacer par *emergency=defibrillator*. J’ai péché — ou je l’avoue — après la lecture du wiki qui décrit — mais sans le dire expressément — que ces 2 tags sont dépréciés http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9pr%C3%A9ciation_(informatique). Pour en revenir à la « leçon de morale », je ne me souviens pas avoir vu beaucoup de discussions sur le sujet (discuter avec LA communauté avant de faire des changements) sur cette liste. J’avoue encore, je ne lis pas tout ;-) Serait-ce donc une pratique/culture anglophone ? Quand au sujet des défibrillateurs, j’ai vu un groupe de changement http://www.openstreetmap.org/changeset/20242526 de Nicolas D. portant sur 772 objets où il fait la même chose. Pas de mél sur la liste à l’époque, pas de mél perso… … mais ça me va bien :-) Ouf, t’as eu chaud Nicolas :D Mais attention à toi, les britanniques guettent ;-) Bref, nous devons tous lire et connaitre https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mechanical_Edit_Policy avant de cliquer ;-D Je remarque qu’il n’y a pas (encore) de version française et jongler avec les subtilités d’une langue étrangère n’est pas toujours évident. Et surtout, comment discuter en pratique avec la communauté ? if your edit affects only a small number of countries, [discuss on] the national-language mailing lists, forums, or other standard communication methods » C’est bien cette liste, non ? Tes derniers edits ont une emprise mondiale. Je ne sais pas dans le détail quels pays ils concernent, mais clairement ils ne sont pas localisés, du coup les radars clignotent plus facilement. Le type d'échange que tu as eu aujourd'hui n'est pas souvent relaté sur cette liste, mais certaines fois, ça déclenche des semaines de grosse activité sur plusieurs listes à la fois. Vu de chez nous, ce fil : https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2012-September/047738.html a mobilisé à l'époque beaucoup d'énergie. Il a eu comme conséquence, entre autres, l'arrivée de sly[1] dans le DWG [2], ce qui normalement permet, concernant les contributeurs français/francophones, d'avoir des échanges plus simples. Manifestement tu as eu à faire à quelqu'un d'autre cette fois-ci. vincent [1] : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe [2] : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Data_working_group ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
