Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-30 Par sujet Etienne Chové
sly (sylvain letuffe) a écrit :
> L'autre raison est que je n'ai toujours pas pris le temps de construire un 
> polygone "france" correct (celui dans la base osm n'est pas utilisable pour 
> moi tel quel) alors que les polygones département oui.

Pourquoi ? Il te faudrait quoi ? J'ai peut être ce qu'il te faut ;-)

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Etienne

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-30 Par sujet Etienne Chové
Damouns a écrit :
>> Pour les noeuds et les relations, osmose met une erreur en cas
>> d'incompatibilité name<=>code_insee/ref:insee d'après le COG
> 
> Est-ce que ce serait possible dans Osmose d'avoir aussi la détection
> des relations "commune" sans ref:INSEE,

Le problème est qu'osmose analyse un fichier qui peut parfois déborder à 
l'étranger. Il faudrait donc tester l'appartenance de la commune à la 
France ce qui demande un peu de travail mais n'est pas insurmontable. Je 
le ferai la semaine prochaine si j'y pense.

> D'autre part j'aimerais bien (si c'est possible) avoir sur
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Fonds_de_cartes/Contours_de_Communes_au_format_vecteur
> un shapefile avec tous les polygones de communes de France, sans
> attendre que les départements soient complets. Est-ce que ça serait
> trop gros ? Ça permettrait de pouvoir les utiliser dans un SIG, et de
> faire des vérifications diverses et variées.

Quelles sont tes vérifications ? On peut peut être les intégrer à osmose 
si elles ont un rapport avec la qualité des données osm. Osmose a des 
backends basés sur du parsage bête et d'autres sur des requetes postgis, 
ce qui permet de faire pas mal de choses.

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-30 Par sujet Damouns
> Et hop :
> http://beta.letuffe.org/ressources/export-communes/incomplet/

Merci infiniment, c'est super ! Ca va m'éviter de passer par osmose >
test de relation > export en gpx > conversion en shp... commune par
commune.

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-30 Par sujet sly (sylvain letuffe)
On vendredi 30 octobre 2009, Damouns wrote:

> > Je pourrais en revanche exporter les communes par département, même si 
ceux-ci
> > ne sont pas "plein"
> Je serais preneur ! Car dans beaucoup de départements, une grande
> partie des communes ne sont pas vectorisées et ne seront donc pas
> créées dans OSM à court terme.

Et hop :
http://beta.letuffe.org/ressources/export-communes/incomplet/



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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-30 Par sujet Damouns
> Je ne sais pas ce que tu utilises comme logiciel SIG, mais les essais que j'ai
> pu faire avec qgis et toutes les communes de france, et bien, comment dire :
> ça rame à mort !
OK, c'est sûrement dû à la quantité de points qui constituent les
borders, dans la plupart des jeux de données de commerce, ils sont
quand même moins détaillés.

> Je pourrais en revanche exporter les communes par département, même si ceux-ci
> ne sont pas "plein"
Je serais preneur ! Car dans beaucoup de départements, une grande
partie des communes ne sont pas vectorisées et ne seront donc pas
créées dans OSM à court terme.

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-30 Par sujet Guillaume Allegre
Le Fri 30 Oct 2009 à 11:38 +0100, sly (sylvain letuffe) a ecrit :

> Je ne sais par contre pas si cette page est bien "visible". Il est clair 
> qu'on 
> utilise avant tout les map features pour trouver quelque chose, et qu'on a 
> pas vraiment de raison de l'y mettre.
> 
> Peut-être qu'avec du courage je traduirais la page :
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary=administrative
> en français, et y préciserais par un lien vers le wikiprojet les 
> recommandations.

Est-ce que c'est vraiment nécessaire de traduire cette page ? 
Le lien vers le wikiprojet est déjà présent, dans la 1ère colonne (France),
et franchement, si on cherche l'info, on la trouve.


> On en revient à l'organisation en mailles du wiki qui peut être un peu 
> perturbant pour trouver de l'info
Oui. Mais c'est un problème insoluble à mon avis.
Chacun a sa façon de catégoriser l'info. Les choix faits sont toujours 
discutables. Autant s'en accomoder, et s'assurer au moins que l'info 
est disponible.


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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-30 Par sujet sly (sylvain letuffe)
On vendredi 30 octobre 2009, Damouns wrote:
> D'autre part j'aimerais bien (si c'est possible) avoir sur
> 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Fonds_de_cartes/Contours_de_Communes_au_format_vecteur
> un shapefile avec tous les polygones de communes de France, sans
> attendre que les départements soient complets. Est-ce que ça serait
> trop gros ? Ça permettrait de pouvoir les utiliser dans un SIG, et de
> faire des vérifications diverses et variées.

Je ne sais pas ce que tu utilises comme logiciel SIG, mais les essais que j'ai 
pu faire avec qgis et toutes les communes de france, et bien, comment dire : 
ça rame à mort !
C'est pour ça que j'exporte par département.

L'autre raison est que je n'ai toujours pas pris le temps de construire un 
polygone "france" correct (celui dans la base osm n'est pas utilisable pour 
moi tel quel) alors que les polygones département oui.

Je pourrais en revanche exporter les communes par département, même si ceux-ci 
ne sont pas "plein"
Mais le but d'origine de cette page était de fournir un truc "presque fini" 
pas un truc pour les mappeurs.



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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-30 Par sujet sly (sylvain letuffe)
On jeudi 29 octobre 2009, Pieren wrote:
> 2009/10/29 Art Penteur :
> > C'est peut-etre pas optimal (on serait le seul pays a  mentionner l'usage
> > des tags), mais je n'ai pas trouvé d'autre endroit. 
> >
> 
> Il fallait demander:
> 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Tracer_les_limites_administratives#Communes

Je ne sais par contre pas si cette page est bien "visible". Il est clair qu'on 
utilise avant tout les map features pour trouver quelque chose, et qu'on a 
pas vraiment de raison de l'y mettre.

Peut-être qu'avec du courage je traduirais la page :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary=administrative
en français, et y préciserais par un lien vers le wikiprojet les 
recommandations.

On en revient à l'organisation en mailles du wiki qui peut être un peu 
perturbant pour trouver de l'info

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-30 Par sujet Damouns
> Pour les noeuds et les relations, osmose met une erreur en cas
> d'incompatibilité name<=>code_insee/ref:insee d'après le COG

Est-ce que ce serait possible dans Osmose d'avoir aussi la détection
des relations "commune" sans ref:INSEE, et celles dont la ref:INSEE ne
correspond à aucune valeur dans le COG ? Comme ça on aura tous les cas
possibles :
- pas de ref:INSEE ;
- ref:INSEE ne correspondant à rien (erreur grossière) ;
- ref:INSEE dans le COG mais incohérent avec le name.

D'autre part j'aimerais bien (si c'est possible) avoir sur
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Fonds_de_cartes/Contours_de_Communes_au_format_vecteur
un shapefile avec tous les polygones de communes de France, sans
attendre que les départements soient complets. Est-ce que ça serait
trop gros ? Ça permettrait de pouvoir les utiliser dans un SIG, et de
faire des vérifications diverses et variées.

Merci d'avance !

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-29 Par sujet Pieren
2009/10/29 Art Penteur :
> C'est peut-etre pas optimal (on serait le seul pays a  mentionner l'usage des 
> tags), mais je n'ai pas trouvé d'autre endroit.
>

Il fallait demander:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Tracer_les_limites_administratives#Communes

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-29 Par sujet Art Penteur
Bonsoir,

  Je viens de rajouter une mention de ref:INSEE dans la page :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative

Sur la ligne France et dans la colonne 8.

C'est peut-etre pas optimal (on serait le seul pays a  mentionner l'usage des 
tags), mais je n'ai pas trouvé d'autre endroit.

Art.

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-29 Par sujet Pieren
2009/10/29 sly (sylvain letuffe) :
> Je ne suis ni un manitou ni un dieu,

Pourtant, certains disent avoir vu un Sly marcher sur l'eau...

> Pour l'instant, je n'ai rien prévu du coté des noeuds. Selon moi ça ne sert à
> rien, donc je n'ai pas l'envie ni d'y toucher ni d'y corriger ni d'y enlever

Je pense que tant que nous aurons une base batarde avec des communes
uniquement représentées par un noeud, d'autres uniquement par une
relation et d'autres encore avec les deux, la question ne se pose pas
vraiment. C'est lorsqu'on aura une base "commune" homogène qu'on
pourra clarifier et sans doute supprimer le code insee du node. Il n'y
a pas le feu au lac. Et en attendant, on pourrait vérifier
périodiquement qu'il n'y a pas de différence entre relation et node
concernant le code insee, sinon ça voudrait dire qu'une source n'est
pas bonne ou qu'un contributeur se trompe sur le sens de ce tag.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-29 Par sujet sly (sylvain letuffe)
On mercredi 28 octobre 2009, Art Penteur wrote:
> Etienne disait :
> - Message d'origine -
> >  pourquoi ne pas homogénéiser tout ça avec les clés des
> > nœuds ?
> >
> 
> Je ne [v|p]eux parler pour Sly, 
y'a pas que moi hein ?
Je ne suis ni un manitou ni un dieu, j'ai juste développé un bidule pour 
mettre à jour, après, c'est une décision collégiale qui me dit ce que je dois 
faire ou pas.
(a condition bien sûr que j'en trouve le temps et l'envie)

> mais a mon avis, les nœuds n'ont pas vocation à porter le code INSEE, ou
> alors seulement temporairement, quand la commune n'est pas encore tracèe.  
> Un nœud, c'est un endroit, un village, un hameau, une ville.
> Une commune, c'est autre chose, c'est un territoire, qui peut contenir
> plusieurs villages, hameaux, etc. Et c'est la commune qui porte un code
> INSEE.  

Pour l'instant, je n'ai rien prévu du coté des noeuds. Selon moi ça ne sert à 
rien, donc je n'ai pas l'envie ni d'y toucher ni d'y corriger ni d'y enlever


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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-29 Par sujet sly (sylvain letuffe)
On mercredi 28 octobre 2009, Etienne Chové wrote:
> > Pardon, je faisais référence au polygone commune, donc bien la relation 
> > type=boundary oui, je n'ai jamais touché, et n'ai pas l'intention de le 
> > faire, aux noeuds qui "représentent" la commune
> 
> Quand tu parler de "retirer", tu parles de substituer une clé par une 
> autre ? 
exact
> Si oui, pourquoi ne pas homogénéiser tout ça avec les clés des  
> nœuds ?
Ben, c'est juste que ne n'avais pas prévu d'y toucher. Les habitudes sont 
encrées depuis longtemps concernant les noeuds commune, ça me parait délicat 
que quelques votants d'une mailing liste décident ce qui est bon pour les 
autres, alors que les tags dans la relation commune sont plutôt nouveaux.

Sans doute aussi car je suis de l'avis de art, je ne sais pas à quoi ça sert 
d'avoir ça dans un noeud. Mais c'est un autre débat.

> Pour les noeuds et les relations, osmose met une erreur en cas 
> d'incompatibilité name<=>code_insee/ref:insee d'après le COG (sauf une 
> exception demandée par un utilisateur et les ligatures qui avait fait 
> troler). 
Parfait

> A partir de 36000 erreurs, on peut mettre Sly à l'échafaud ;-)  
> ou l'enfermer devant son PC pour les corriger ;-)
J'ai pas compris ?
"a partir de 36000 ?" il n'y en a que 16000 dans osm, je suis tranquille.
Plus sérieusement, il y a vraisemblablement des erreurs dû à ma "source 
médiocre", mais je pense que ça reste un nombre raisonnable 
(peut être 100 tout au plus)

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-28 Par sujet Art Penteur
Etienne disait :
- Message d'origine -
>  pourquoi ne pas homogénéiser tout ça avec les clés des
> nœuds ?
>

Je ne [v|p]eux parler pour Sly, mais a mon avis, les nœuds n'ont pas vocation à 
porter le code INSEE, ou alors seulement temporairement, quand la commune n'est 
pas encore tracèe.
Un nœud, c'est un endroit, un village, un hameau, une ville.
Une commune, c'est autre chose, c'est un territoire, qui peut contenir 
plusieurs villages, hameaux, etc. Et c'est la commune qui porte un code INSEE.

Art.

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-28 Par sujet Art Penteur

Sly disait :
> Au passage, j'ai également la possibilité de retirer les code_INSEE, ref_insee
> qui pourrait subsister, mais je me pose la question de la légitimité de cette
> action car il s'agit de quel chose d'assez intrusif puisqu'il va à l'encontre
> de la règle 1 de la robotique: "pas faire de mal à un humain"

A mon avis, c'est légitime.
Le code Insee ne peut être que dans un seul attribut d'un boundary, sinon c'est 
le souk.
Il y a eu une démarche sur cette mailing-liste pour faire le choix du nom.
On a un rèsultat, dont on peut penser ce qu'on veut, mais qui fait suite à un 
débat.
Donc un robot a le droit d'uniformiser.
Pour être parfait du cotê lêgitimité, il faut documenter sur le (les) wiki(s)

Art.

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-28 Par sujet Art Penteur
Bonsoir,

Sly disait :
>
> Le sondage n'ayant plus reçu de participation depuis quelques temps, je
> propose de mettre en application ce résultat.
>
> Je vais donc convertir les ref rentrées par mon robot et par les différents
> contributeurs en ref:INSEE

Mais, juste avant, sur un autre sujet, Pieren disait :
> Faites l'effort minimum de faire une page "proposal"
> pour ce tag et de la soumettre à discussion sur la liste principale
> et/ou osm-tagging. Cela augmentera ses chances d'être adopté ou pour
> le moins, d'éviter que d'autres propositions parallèles voient le
> jour.

Même si le nouveau tag "ref:INSEE" est, par nature, destiné à rester 
franco-français, est-ce que ça vaut le coup de lancer ce genre de démarche ?

Art

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-28 Par sujet Etienne Chové
sly (sylvain letuffe) a écrit :
> On mercredi 28 octobre 2009, Pieren wrote:
>> 2009/10/28 sly (sylvain letuffe) :
>>> Au passage, j'ai également la possibilité de retirer les code_INSEE, 
> ref_insee
>>> qui pourrait subsister
>> On parle de ceux présents dans la relation ou de le node place ?
> 
> Pardon, je faisais référence au polygone commune, donc bien la relation 
> type=boundary oui, je n'ai jamais touché, et n'ai pas l'intention de le 
> faire, aux noeuds qui "représentent" la commune

Quand tu parler de "retirer", tu parles de substituer une clé par une 
autre ? Si oui, pourquoi ne pas homogénéiser tout ça avec les clés des 
nœuds ?

Pour les noeuds et les relations, osmose met une erreur en cas 
d'incompatibilité name<=>code_insee/ref:insee d'après le COG (sauf une 
exception demandée par un utilisateur et les ligatures qui avait fait 
troler). A partir de 36000 erreurs, on peut mettre Sly à l'échafaud ;-) 
ou l'enfermer devant son PC pour les corriger ;-)

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-28 Par sujet sly (sylvain letuffe)
On mercredi 28 octobre 2009, sly (sylvain letuffe) wrote:
>  > Je voterai pour source_ref:INSEE comme indiqué sur la page 
> > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:source
> ? La page indique soit source_ref tout seul, soit source: en bas de 
page.
> Encore un truc homogène. mais pourquoi pas

Finalement, à la lecture de la page 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:source que je trouve cohérente
et au regard de osmdoc (recherche "source")

La syntaxe source:=* semble faire son chemin et est ma foi 
logique.

source_ref existe mais sert visiblement à indiquer une url pour vérifier la 
source, donc mon ref_source utilisé précédemment devient ambiguë car il 
indique le nom de la source, mais aussi l'url (dans certains cas) où on peut 
confirmer

Je pense donc convertir :

ref_source en source:ref:INSEE=la source avec son URL si applicable
et
addr:postcode_source en source:addr:postcode=la source avec son URL si 
applicable

Je peux aussi éventuellement devenir un poil plus lourd, mais plus précis et 
ajouter :
source_ref:ref:INSEE=URL en plus.
Mais bon, mettre des urls seules, ça ne me semble pas un truc super viable à 
long terme vu la frivolité du web en général...

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-28 Par sujet sly (sylvain letuffe)
On mercredi 28 octobre 2009, Pieren wrote:
> 2009/10/28 sly (sylvain letuffe) :
> > Au passage, j'ai également la possibilité de retirer les code_INSEE, 
ref_insee
> > qui pourrait subsister
> 
> On parle de ceux présents dans la relation ou de le node place ?

Pardon, je faisais référence au polygone commune, donc bien la relation 
type=boundary oui, je n'ai jamais touché, et n'ai pas l'intention de le 
faire, aux noeuds qui "représentent" la commune



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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-28 Par sujet sly (sylvain letuffe)
On mercredi 28 octobre 2009, Etienne Chové wrote:
> Attention à ce que ce soit vraiment des références INSEE (ne pas 
> dépasser des bordures disait la maitresse). 
Les bordures de nos voisins ne sont pas trop difficile à ne pas dépasser.

> Je pense que tu peux sans  
> risque modifier les tiens et les code_INSEE. 
Insuffisant, de nombreuses personnes ont effectuées des modifications sur "mes 
ref" depuis pour corriger mais aussi pour ajouter de nouvelles.

> Je suis contre la modif  
> systématique des ref en ref_INSEE en cas de doute 
Le doute n'est pas nul, mais très petit tout de même, un tag ref sur une 
commune (boundary=administrative + admin_level=8 + en forme de polygone) en 
france ayant peu de chance de représenter autre chose que le code insee

Je peux aussi sécuriser encore plus en contrôlant que ce code est bien au 
format 5 chiffres

> (il faut vérifier la  
> correspondance avec le name).
Délicat. La typographie, on sait ce que c'est.

 > Je voterai pour source_ref:INSEE comme indiqué sur la page 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:source
? La page indique soit source_ref tout seul, soit source: en bas de page.
Encore un truc homogène. mais pourquoi pas

 

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-28 Par sujet Pieren
2009/10/28 sly (sylvain letuffe) :
> Au passage, j'ai également la possibilité de retirer les code_INSEE, ref_insee
> qui pourrait subsister

On parle de ceux présents dans la relation ou de le node place ?

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-28 Par sujet Etienne Chové
sly (sylvain letuffe) a écrit :
> Bonjour,
> 
> A la suite du vote qui a eu lieu la semaine dernière concernant le tag à 
> utiliser pour contenir le code insee des communes :
> 
> http://www.doodle.com/vbct978mer9473qi
> 
> Le résultat de ce sondage se termine sur 
> 34 pour   ref:INSEE
> 22 pour code_INSEE
> ...
> 
> Le sondage n'ayant plus reçu de participation depuis quelques temps, je 
> propose de mettre en application ce résultat.
> 
> Je vais donc convertir les ref rentrées par mon robot et par les différents 
> contributeurs en ref:INSEE

Attention à ce que ce soit vraiment des références INSEE (ne pas 
dépasser des bordures disait la maitresse). Je pense que tu peux sans 
risque modifier les tiens et les code_INSEE. Je suis contre la modif 
systématique des ref en ref_INSEE en cas de doute (il faut vérifier la 
correspondance avec le name).

> je vais convertir également le tag qui indiquait la source de cette donnée 
> pour refléter ce changement de ref_source vers ref:INSEE_source

Je voterai pour source_ref:INSEE comme indiqué sur la page 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:source

> Au passage, j'ai également la possibilité de retirer les code_INSEE, 
> ref_insee 
> qui pourrait subsister, mais je me pose la question de la légitimité de cette 
> action car il s'agit de quel chose d'assez intrusif puisqu'il va à l'encontre 
> de la règle 1 de la robotique: "pas faire de mal à un humain"

On va pas non plus tous se les tapper à la main. Je vote [pour] à partir 
du moment où tout est logué quelque part (les numéro de changeset 
suffisent). C'est ici juste de l'homogénéisation... et ces tags ne 
concernent que la France donc on a pas de risque de baver chez nos voisins.

> Mieux vaut laisser tranquille, ça se résorbera avec le temps ? mieux vaut 
> retirer, au risque de tomber dans le cas qui ferait criser des dents ? 

On peut les mettre dans osmose pour que ça se résorbe plus vite, mais 
c'est ridicule à mon humble avis.

-- 
Etienne

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Re: [OSM-talk-fr] INSEE sur les relations communes

2009-10-28 Par sujet sly (sylvain letuffe)
Bonjour,

A la suite du vote qui a eu lieu la semaine dernière concernant le tag à 
utiliser pour contenir le code insee des communes :

http://www.doodle.com/vbct978mer9473qi

Le résultat de ce sondage se termine sur 
34 pour ref:INSEE
22 pour code_INSEE
...

Le sondage n'ayant plus reçu de participation depuis quelques temps, je 
propose de mettre en application ce résultat.

Je vais donc convertir les ref rentrées par mon robot et par les différents 
contributeurs en ref:INSEE
je vais convertir également le tag qui indiquait la source de cette donnée 
pour refléter ce changement de ref_source vers ref:INSEE_source

Au passage, j'ai également la possibilité de retirer les code_INSEE, ref_insee 
qui pourrait subsister, mais je me pose la question de la légitimité de cette 
action car il s'agit de quel chose d'assez intrusif puisqu'il va à l'encontre 
de la règle 1 de la robotique: "pas faire de mal à un humain"

Mieux vaut laisser tranquille, ça se résorbera avec le temps ? mieux vaut 
retirer, au risque de tomber dans le cas qui ferait criser des dents ? 



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sly
Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org
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