[users-fr] Formats et marques de paragraphes

2006-01-06 Thread ymai
Bonjour
J'ai déjà posé la question suivante ailleurs, sans obtenir de réponse tout à
fait satisfaisante.

Dans le remarquable (cirage de pompe) livre "OpenOffice.org 2 Writer"
(Eyrolles), je lis à la p. 38 : "[Les marques de paragraphes] contiennent
les attributs de style du paragraphe *qui suit*. [...] Lorsque vous
supprimez une marque de paragraphe, selon que vous utilisez la touche *Suppr
* ou la touche Retour arrière, le paragraphe courant prendra dans le premier
cas le style du paragraphe suivant et dans le second cas, conservera son
propre style."

C'est d'ailleurs ce que l'on pouvait lire dans une édition précédente
relative aux versions 1.x.y d'Ooo.

Trois problèmes.

1. Je constate l'effet exactement inverse de ce qui est indiqué ci-dessus.
La suppression d'une marque de paragraphe avec *Suppr* donne au deuxième
paragraphe le style du premier et inversement avec Retour arrière.
En fait, on pourrait dire que le paragraphe contenant le curseur conserve
toujours son propre style, même après fusion avec un autre.

2. Si la marque de paragraphe contient virtuellement les codes relatifs au
paragraphe *suivant*, qu'en est-il du premier paragraphe d'un document ?

3. Pourquoi la suppresion par *Suppr* produit-elle un effet différent de la
suppression par Retour Arrière ? Dans les deux cas, c'est la même marque de
paragraphe qui est supprimée.

J'ai réalisé mes tests sur le fichier
http://info.sio2.be/tdtooo/3/paragraphes.odt
Merci pour toute aide.

--
ymai
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binaire et les autres


[users-fr] Formats et marques de paragraphes

2006-01-06 Thread ymai
Bonjour
J'ai déjà posé la question suivante ailleurs, sans obtenir de réponse
tout à fait satisfaisante.

Dans le remarquable (cirage de pompe) livre "OpenOffice.org 2 Writer"
(Eyrolles), je lis à la p. 38 : "[Les marques de paragraphes]
contiennent les attributs de style du paragraphe qui suit. [...]
Lorsque vous supprimez une marque de paragraphe, selon que vous
utilisez la touche Suppr ou la touche Retour arrière, le paragraphe
courant prendra dans le premier cas le style du paragraphe suivant et
dans le second cas, conservera son propre style."

C'est d'ailleurs ce que l'on pouvait lire dans une édition précédente
relative aux versions 1.x.y d'Ooo.

Trois problèmes.

1. Je constate l'effet exactement inverse de ce qui est indiqué
ci-dessus. La suppression d'une marque de paragraphe avec Suppr donne
au deuxième paragraphe le style du premier et inversement avec Retour
arrière.
En fait, on pourrait dire que le paragraphe contenant le curseur
conserve toujours son propre style, même après fusion avec un autre.

2. Si la marque de paragraphe contient virtuellement les codes
relatifs au paragraphe suivant, qu'en est-il du premier paragraphe
d'un document ?

3. Pourquoi la suppresion par Suppr produit-elle un effet différent de
la suppression par Retour Arrière ? Dans les deux cas, c'est la même
marque de paragraphe qui est supprimée.

J'ai réalisé mes tests sur le fichier
http://info.sio2.be/tdtooo/3/paragraphes.odt
Merci pour toute aide.
--
ymai
PS: j'ai déjà posté les mêmes questions aujourd'hui, mais je ne vois
pas que mon post soit passé; mes excuses en cas de redite.
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Re: [users-fr] Formats et marques de paragraphes

2006-01-06 Thread Landron Gérard
Le Vendredi 6 Janvier 2006 22:43, ymai a écrit :
> Bonjour
> J'ai déjà posé la question suivante ailleurs, sans obtenir de réponse
> tout à fait satisfaisante.
>
> Dans le remarquable (cirage de pompe) livre "OpenOffice.org 2 Writer"
> (Eyrolles), je lis à la p. 38 : "[Les marques de paragraphes]
> contiennent les attributs de style du paragraphe qui suit. [...]
> Lorsque vous supprimez une marque de paragraphe, selon que vous
> utilisez la touche Suppr ou la touche Retour arrière, le paragraphe
> courant prendra dans le premier cas le style du paragraphe suivant et
> dans le second cas, conservera son propre style."
>
> C'est d'ailleurs ce que l'on pouvait lire dans une édition précédente
> relative aux versions 1.x.y d'Ooo.
>
> Trois problèmes.
>
> 1. Je constate l'effet exactement inverse de ce qui est indiqué
> ci-dessus. La suppression d'une marque de paragraphe avec Suppr donne
> au deuxième paragraphe le style du premier et inversement avec Retour
> arrière.
> En fait, on pourrait dire que le paragraphe contenant le curseur
> conserve toujours son propre style, même après fusion avec un autre.
en effet

> 2. Si la marque de paragraphe contient virtuellement les codes
> relatifs au paragraphe suivant, qu'en est-il du premier paragraphe
> d'un document ?
il contient le format par défaut défini

> 3. Pourquoi la suppresion par Suppr produit-elle un effet différent de
> la suppression par Retour Arrière ? Dans les deux cas, c'est la même
> marque de paragraphe qui est supprimée.
Je ne pense pas ! c'est évident quand on supprime un saut de page si la page 
suivante  commence par un titre :
Si on se met devant le saut de page et supp, le saut de page le titre 
disparaisse, si on se met derrière et Retour Arrière,  le saut de page 
disparaît le titre reste. 
Avec supp on supprime ce qui suit et non la  marque de paragraphe ou est le 
curseur, avec Retour Arrière on supprime ce qui précède la  marque de 
paragraphe ou est le curseur. Dans les deux cas les caractéristiques du 
paragraphe sont conservées donc la présentation donnée au début serait bien a 
moitié fausse :
dans le premier cas le paragraphe suivant prend les caractéristiques du 
paragraphe courant, le paragraphe courant garde donc son style.
dans le second cas, le paragraphe courant garde son style

C'est du moins ce que j'ai compris
>
> J'ai réalisé mes tests sur le fichier
> http://info.sio2.be/tdtooo/3/paragraphes.odt
> Merci pour toute aide.
> --
> ymai
> PS: j'ai déjà posté les mêmes questions aujourd'hui, mais je ne vois
> pas que mon post soit passé; mes excuses en cas de redite.
Gérard

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Re: [users-fr] Formats et marques de paragraphes

2006-01-07 Thread ymai
Bonjour
Merci pour cette réponse. Puis-je me permettre de préciser un peu, en
fonction de ce retour?

La question que je me posais à propos du premier paragraphe d'un
document est bien "où se trouvent (même virtuellement: nous sommes
bien d'accord pour convenir qu'il s'agit d'une modélisation commode,
sans plus), les attributs de style qui lui sont relatifs?"  Si l'on
accepte le modèle proposé, ils devraient être dans la marque de
paragraphe qui précède. Or, avant le premier paragraphe, il n'y a
rien...

Je suis heureux de voir que le modèle "le paragraphe contenant le
curseur conserve toujours son propre style" est approuvé. Mais il ne
me semble pas compatible avec le modèle "styles dans les marques de
paragraphes". Ou alors, comment les faire "coller"?

L'idée de tester le modèle sur un saut de page semble mener aux mêmes
conclusions. Si le curseur se trouve dans la ligne de titre et que
l'on supprime le saut de page par "Retour arrière", le paragraphe
contenant le curseur reste bien en "Titre".
On introduit un paramètre supplémentaire: où se trouvent les styles du
paragraphe marqué comme "Titre"? Dans la marque de saut de paragraphe
qui précède? A nouveau, ça ne marche pas.

Dans tous les cas de figures, seul le modèle "le paragraphe contenant
le curseur conserve toujours son propre style" semble fonctionner.
Pour rationnaliser tout cela, il serait sans doute intéressant de voir
comment les choses se passent dans le code du document .odt.

C'est ce que m'a d'ailleurs proposé un correspondant qui n'est pas
abonné à [EMAIL PROTECTED] D'après son analyse que je trouve
convaincante, le code XML ne laisse aucune place au modèle officiel:
"styles dans les marques de paragraphes".

Mais je trouve troublant qu'un document aussi "officiel" que l'ouvrage
que je citais expose un mode de fonctionnement, mise en exergue même,
et que je ne parviens pas à reproduire. A ce stade, on ne m'a pas
encore montré où je suis éventuellement dans l'erreur.


Le 07/01/06, Landron Gérard<[EMAIL PROTECTED]> a écrit :
> Le Vendredi 6 Janvier 2006 22:43, ymai a écrit:
[...]
> > En fait, on pourrait dire que le paragraphe contenant le curseur
> > conserve toujours son propre style, même après fusion avec un autre.
> en effet
>
> > 2. Si la marque de paragraphe contient virtuellement les codes
> > relatifs au paragraphe suivant, qu'en est-il du premier paragraphe
> > d'un document ?
> il contient le format par défaut défini
>
> > 3. Pourquoi la suppresion par Suppr produit-elle un effet différent de
> > la suppression par Retour Arrière ? Dans les deux cas, c'est la même
> > marque de paragraphe qui est supprimée.
> Je ne pense pas ! c'est évident quand on supprime un saut de page si la page
> suivante  commence par un titre :
> Si on se met devant le saut de page et supp, le saut de page le titre
> disparaisse, si on se met derrière et Retour Arrière,  le saut de page
> disparaît le titre reste.
> Avec supp on supprime ce qui suit et non la  marque de paragraphe ou est le
> curseur, avec Retour Arrière on supprime ce qui précède la  marque de
> paragraphe ou est le curseur. Dans les deux cas les caractéristiques du
> paragraphe sont conservées donc la présentation donnée au début serait bien a
> moitié fausse :
> dans le premier cas le paragraphe suivant prend les caractéristiques du
> paragraphe courant, le paragraphe courant garde donc son style.
> dans le second cas, le paragraphe courant garde son style
>
> C'est du moins ce que j'ai compris
> >
> > J'ai réalisé mes tests sur le fichier
> > http://info.sio2.be/tdtooo/3/paragraphes.odt
> > Merci pour toute aide.
> > --
> > ymai
> > PS: j'ai déjà posté les mêmes questions aujourd'hui, mais je ne vois
> > pas que mon post soit passé; mes excuses en cas de redite.
> Gérard
>
> -
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Re: [users-fr] Formats et marques de paragraphes

2006-01-07 Thread ymai
Ci-dessous,et avec son autorisation, l'intervention d'un correspondant
non-abonné à la liste et qui avance des arguments intéressants dans le
cadre de la question évoquée. Le modèle "formats de paragraphe dans la
marque de fin de paragraphe" semble bien invalide.

"Bonjour à vous,

J'ai vu votre message sur la liste des utilisateurs francophones
d'OpenOffice.org, à laquelle je ne suis pas abonné (j'ai lu la version
html)... je me permet donc de vous répondre. directement.

Je ne connais pas bien OpenOffice, donc mon avis n'est pas très
fiable. Je me rappelle de cours de mise en page/technique des styles
sur MS Word avec une prof qui était une véritable école de la rigueur
à elle toute seule (ce qui est, mine de rien, très appréciable dans le
domaine souvent bricoleur de l'informatique) : elle nous avait dit, me
semble-t-il, que le style d'un paragraphe était "porté" par le
caractère Retour chariot qui le terminait. D'après vos essais, que
j'ai pu vérifier par moi-même avec un fichier différent, ce genre de
définition ne tient pas pour OOo 2.

En effet, si le caractère "Retour chariot" qui termine - visuellement
- un paragraphe contenait les informations de style pour le paragraphe
en question, alors sa suppression devrait nécessairement entraîner la
suppression du style du paragraphe et l'adoption du style du
paragraphe suivant. Et surtout, pas deux comportements différents
suivant le "sens de suppression".

Votre description de ce qui se passe (= lorsqu'on supprime la
démarcation entre deux paragraphes de styles différents, on conserve
le style du paragraphe où était situé le pointeur avant suppression de
la démarcation) me semble correcte, par contre.

Mais je pense que tout cela n'est que du domaine de la représentation
symbolique, au niveau de l'interface du logiciel. Car que se
passe-t-il dans le fichier lui-même ? En ouvrant un fichier ODT (Open
Document Text), qui est en réalité une archive ZIP, on retrouve divers
élément, dont :
- un fichier XML (styles.xml) qui constitue une feuille de style ;
- un fichier XML (content.xml) qui reprend le contenu.
Je vous donne le code de mes trois paragraphes de test :

Paragraphe de style standard
Paragraphe de style « Titre »
Paragraphe de style « Titre 8 »

À noter : les retours à la ligne ont été rajoutés par Firefox (rendu
en mode source du xml), mais le fichier xml lui-même ne contient que
deux lignes : une pour la déclaration xml, et une autre pour TOUT LE
RESTE. Le retour chariot n'est donc pas présent dans le code. Tout au
plus est-il interprété en fonction du balisage : fermeture d'une
balise de contenu et ouverture d'une suivante ? On affiche un retour
chariot et on passe à la ligne. Il s'agit donc d'une représentation
symbolique, en même temps que d'un "truc" d'ergonomie.

Il faudrait sans doute, dans les documentations consacrées à
OpenOffice.org, prendre le parti de NE PAS donner au retour chariot
affiché dans le logiciel un sens autre que l'indication visuelle d'un
changement de paragraphe. Une indication purement symbolique :
contrairement à des caractères comme les espaces insécables, les
espaces tout court, les tabulations - qui tous correspondent à un
caractère dans le code -, le retour chariot est un rajout du logiciel,
et non une transposition graphique d'un caractère invisible.

Votre description du comportement d'OpenOffice sur ce point me semble
donc la plus appropriée techniquement, et la plus efficace
pédagogiquement.

Mais je connais mal OOo et je ne suis pas un expert de XML, donc cet
avis est soumis à caution.

Voilà, en espérant que ça aide.

Florent."

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Re: [users-fr] Formats et marques de paragraphes

2006-01-08 Thread Sophie Gautier

Bonjour Yves,

ymai a écrit :

Bonjour
J'ai déjà posé la question suivante ailleurs, sans obtenir de réponse tout à
fait satisfaisante.

Dans le remarquable (cirage de pompe) livre "OpenOffice.org 2 Writer"
(Eyrolles), je lis à la p. 38 : "[Les marques de paragraphes] contiennent
les attributs de style du paragraphe *qui suit*. [...] Lorsque vous
supprimez une marque de paragraphe, selon que vous utilisez la touche *Suppr
* ou la touche Retour arrière, le paragraphe courant prendra dans le premier
cas le style du paragraphe suivant et dans le second cas, conservera son
propre style."

C'est d'ailleurs ce que l'on pouvait lire dans une édition précédente
relative aux versions 1.x.y d'Ooo.

Trois problèmes.

1. Je constate l'effet exactement inverse de ce qui est indiqué ci-dessus.
La suppression d'une marque de paragraphe avec *Suppr* donne au deuxième
paragraphe le style du premier et inversement avec Retour arrière.
En fait, on pourrait dire que le paragraphe contenant le curseur conserve
toujours son propre style, même après fusion avec un autre.


Tu as tout à fait raison, c'est d'ailleurs une façon rapide d'appliquer 
des styles et le paragraphe est mal rédigé (mea culpa :(
Par contre, les séparateurs ou fin de paragraphe contiennent bien des 
informations sur le format des paragraphes.
Je n'ai pas le temps de rechercher aujourd'hui, mais cela est décrit 
dans les specs sur writer que tu trouveras ici :

http://specs.openoffice.org/writer/index.html

Je me rappelle que c'était surtout pour des caractéristiques Bidi que 
les touches retour arrière et supprimer n'ont pas le même comportement.


2. Si la marque de paragraphe contient virtuellement les codes relatifs au
paragraphe *suivant*, qu'en est-il du premier paragraphe d'un document ?


C'est le formatage par défaut qui est appliqué.


3. Pourquoi la suppresion par *Suppr* produit-elle un effet différent de la
suppression par Retour Arrière ? Dans les deux cas, c'est la même marque de
paragraphe qui est supprimée.


Comme dit plus haut, il me semble me rappeler que c'est un paramétrage 
nécessaire aux textes bidirectionnels, la position du curseur est 
intérprétée différemment et supprimer peut être différent suivant que tu 
es dans un système RTL ou LTR (L= left) (R= right). Je n'ai plus la 
raison et le comportement exact en tête, mais c'est expliqué dans les specs.


Avec toutes mes excuses pour cette erreur qui s'est glissé dans notre livre.

A bientôt
Sophie

-
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Re: [users-fr] Formats et marques de paragraphes

2006-01-08 Thread ymai
Bonjour Sophie
Merci pour cette confirmation qui retire beaucoup de confusion de mon esprit.
Une toute petite chose encore. Ma question relative au premier
paragraphe est mal formulée.
Dans l'optique "les marques de paragraphes qui précèdent le paragraphe
contiennent les informations relatives aux formats", je me demandais
quelle marque de paragraphe antécédente contient les formats ajoutés
a-posteriori, à ce premier pargraphe.
Il est bien clair que dans un nouveau document, les formats utilisés
sont "par défaut". Mais si j'ajoute des taquets de tabulation ou si
j'impose des retraits et espacements à ce premier paragraphe? Il n'y a
pas de marque de paragraphe précédente.
Mais je vais certainement trouver ces informations techniques dans les
"specs". Il faudra probablement que je fouille dans les documents
relatifs à la version 1.0 puisque le comportement n'a pas changé
depuis.


Le 08/01/06, Sophie Gautier<[EMAIL PROTECTED]> a écrit :
> Bonjour Yves,
>
> ymai a écrit :
> > Bonjour
> > J'ai déjà posé la question suivante ailleurs, sans obtenir de réponse tout à
> > fait satisfaisante.
> >
> > Dans le remarquable (cirage de pompe) livre "OpenOffice.org 2 Writer"
> > (Eyrolles), je lis à la p. 38 : "[Les marques de paragraphes] contiennent
> > les attributs de style du paragraphe *qui suit*. [...] Lorsque vous
> > supprimez une marque de paragraphe, selon que vous utilisez la touche *Suppr
> > * ou la touche Retour arrière, le paragraphe courant prendra dans le premier
> > cas le style du paragraphe suivant et dans le second cas, conservera son
> > propre style."
> >
> > C'est d'ailleurs ce que l'on pouvait lire dans une édition précédente
> > relative aux versions 1.x.y d'Ooo.
> >
> > Trois problèmes.
> >
> > 1. Je constate l'effet exactement inverse de ce qui est indiqué ci-dessus.
> > La suppression d'une marque de paragraphe avec *Suppr* donne au deuxième
> > paragraphe le style du premier et inversement avec Retour arrière.
> > En fait, on pourrait dire que le paragraphe contenant le curseur conserve
> > toujours son propre style, même après fusion avec un autre.
>
> Tu as tout à fait raison, c'est d'ailleurs une façon rapide d'appliquer
> des styles et le paragraphe est mal rédigé (mea culpa :(
> Par contre, les séparateurs ou fin de paragraphe contiennent bien des
> informations sur le format des paragraphes.
> Je n'ai pas le temps de rechercher aujourd'hui, mais cela est décrit
> dans les specs sur writer que tu trouveras ici :
> http://specs.openoffice.org/writer/index.html
>
> Je me rappelle que c'était surtout pour des caractéristiques Bidi que
> les touches retour arrière et supprimer n'ont pas le même comportement.
> >
> > 2. Si la marque de paragraphe contient virtuellement les codes relatifs au
> > paragraphe *suivant*, qu'en est-il du premier paragraphe d'un document ?
>
> C'est le formatage par défaut qui est appliqué.
> >
> > 3. Pourquoi la suppresion par *Suppr* produit-elle un effet différent de la
> > suppression par Retour Arrière ? Dans les deux cas, c'est la même marque de
> > paragraphe qui est supprimée.
>
> Comme dit plus haut, il me semble me rappeler que c'est un paramétrage
> nécessaire aux textes bidirectionnels, la position du curseur est
> intérprétée différemment et supprimer peut être différent suivant que tu
> es dans un système RTL ou LTR (L= left) (R= right). Je n'ai plus la
> raison et le comportement exact en tête, mais c'est expliqué dans les specs.
>
> Avec toutes mes excuses pour cette erreur qui s'est glissé dans notre livre.
>
> A bientôt
> Sophie
>
> -
> To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
> For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
>
>


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