[monochrom] de grote donorshow

[Franz Ablinger]

szenario: 3 kandidaten rittern um eine spenderniere. wer
gewinnt, darf weiterleben.

zukunft? nein, endemol. die wogen um die neue 
niederländische spielshow gehen im vorfeld der ersten
ausstrahlung am freitag extrem hoch. die presse des 
landes ist voll der diskussionen.
was john de mol (und seinen kapitalgeber berlusconi)
naturgemäss freut. die show wird damit argumentiert,
auf das mangelhafte organspenderwesen in den niederlanden
hinweisen zu wollen.

vergangenheit? ich bewerbe mich bei de mol und schlage
die show "de grote brood en spelen show" vor. mit
kunstlöwen und lustigen ritterspielen. der gewinner kriegt
2 millionen euro in bar, die verlierer werden ganz human
von einer sterbehilfe-organisation eingeschläfert. ich 
begründe die notwendigkeit dieser show damit, auf die 
prekäre situation vieler arbeitnehmerinnen hinweisen 
zu wollen, die sich zerfleischen, um überleben zu können.

fra

q:
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/20135089
links:
http://news.google.at/news?q=de%20grote%20donorshow

-Ursprüngliche Nachricht-
Von: Sie ist uns dienlich. [mailto:[EMAIL PROTECTED] 
Im Auftrag von Jürgen Marschal
Gesendet: Mittwoch, 30. Mai 2007 17:36
An: BAGASCH@LISTS.MONOCHROM.AT
Betreff: [monochrom] TV contestants to compete for kidneys


http://media.guardian.co.uk/site/story/0,,2090151,00.html

Re: [monochrom] de grote donorshow

[morb]

prekäre situation vieler arbeitnehmerinnen hinweisen 
zu wollen, die sich zerfleischen, um überleben zu können.


alle paar Jahre ein neues Modecodewort, um den marxistischen 
Klassenkampf aus der Geriatrie zu holen. Nichts gegen Klassenkampf, nur 
waers an der Zeit mal den wirklichen Grenzverlauf zu erkennen - 
Staatsprofiteure vs. Staatsopfer. Die Prekarisierung der Arbeitswelt ist 
direkte Folge des Kapitalstock-Verzehrs semisozialistischer 
Gesellschaften, sowie des fortschreitenden Eingriffs in die 
Vertragsfreiheit - dass beides von den Opfern weiter vorangetrieben 
wird, spricht Baende ueber das oekonomische Verstaendnis simpelster 
Zusammenhaenge hierzulande. Gut, kann man ihnen nicht mal uebel nehmen 
nach 12+ Jahren Staats"bildung".


Lieber wieder den Alten ausgraben, wen stoerts dass die 
Arbeitswerttheorie seit 150 Jahren widerlegt ist. "Sei ein Scientist", jojo.


lg,
euer morb

[monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[Franz Ablinger]

lieber morb,

das war am punkt vorbei. von mir aus begründe
ich meine "grote brood en spelen show" damit, dass
der freisinn in gameshows unterrepräsentiert
ist. 
ich will doch nur sagen, dass ganz offensichtlich sehr,
sehr alte konzepte ausgegraben und dem fernsehpublikum
vorgesetzt werden. und diese konzepte kann ich nur als
barbarisch werten.

oder siehst du derartige shows ebenfalls als ergebnis
des kapitalstock-verzehrs?

lg, fra


-Ursprüngliche Nachricht-
Von: Sie ist uns dienlich. [mailto:[EMAIL PROTECTED] Im Auftrag
von morb
Gesendet: Donnerstag, 31. Mai 2007 09:36
An: BAGASCH@LISTS.MONOCHROM.AT
Betreff: Re: [monochrom] de grote donorshow


> prekäre situation vieler arbeitnehmerinnen hinweisen
> zu wollen, die sich zerfleischen, um überleben zu können.

alle paar Jahre ein neues Modecodewort, um den marxistischen 
Klassenkampf aus der Geriatrie zu holen. Nichts gegen Klassenkampf, nur 
waers an der Zeit mal den wirklichen Grenzverlauf zu erkennen - 
Staatsprofiteure vs. Staatsopfer. Die Prekarisierung der Arbeitswelt ist 
direkte Folge des Kapitalstock-Verzehrs semisozialistischer 
Gesellschaften, sowie des fortschreitenden Eingriffs in die 
Vertragsfreiheit - dass beides von den Opfern weiter vorangetrieben 
wird, spricht Baende ueber das oekonomische Verstaendnis simpelster 
Zusammenhaenge hierzulande. Gut, kann man ihnen nicht mal uebel nehmen nach
12+ Jahren Staats"bildung".

Lieber wieder den Alten ausgraben, wen stoerts dass die 
Arbeitswerttheorie seit 150 Jahren widerlegt ist. "Sei ein Scientist", jojo.

lg,
euer morb

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[morb]

ich will doch nur sagen, dass ganz offensichtlich sehr,
sehr alte konzepte ausgegraben und dem fernsehpublikum
vorgesetzt werden.



waren die konzepte je neu?



und diese konzepte kann ich nur als
barbarisch werten.



barbarisch waere Zwang. Seh ich nirgendwo. Dir ist schon klar, dass die 
Show die Chancen auf ein Spenderorgan fuer die Bewerber drastisch 
steigert? Dir ist auch die Alternative klar? Ist doch nur 
deafmadös-Entrüstung zwecks Distinktion und Bessermensch-Profilierung, 
ohne auch nur einen Gedanken an die realen Optionen zu verschwenden (wie 
immer). Sowas werd ich bei jeder Gelegenheit laecherlich machen, solang 
den Bewerbern nicht die _eigene_ Niere angeboten und im 
verantwortungsfreien Raum "betroffen" geschauspielert wird.


die pc-Entruestung von Landesmedienanstalten und anderen GEZ-Bunkern 
anlaesslich von Big Brother 2000 wirkt ja auch wie aus einer anderen 
Epoche. Zurecht, da gehoert sie auch hin. Wieviel zigtausende Tote gehen 
eigentlich Jahr fuer Jahr auf das Konto von Staat und seiner 
kuenstlichen Preisfestsetzung (Null) fuer Rueckenmark, Niere und so? 
Hier, da hast du Zwang, reg dich doch bitte an den richtigen Stellen auf.

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[lars]

Lieber Morb, CC Bagasch

statt zu versuchen durch umständliche Wortwahl ("deafmadös-Entrüstung zwecks
Distinktion und Bessermensch-Profilierung") Deine mangelhafte Argumentation
zu kaschieren, würd' es mich freuen, wenn Du mir hülfst, Deine Position zu
verstehen. Ich fass mal zusammen:

* Leute, die sich darüber echauffieren, dass Organe neuerdings über eine
TV-Gameshow läuft, sind Gutmenschen.


irgendwie finde ich dieses Gutmenschendings immer so ein Totschlagargument

mit Negativinhalt ("Böser Junge Du, willst, dass es anderen gut geht? Schäm
Dich!")

* der Staat ist einzig an allem Schuld


klar, ist der Staat in seiner jetzigen Form übel; könnt' es aber sein,

dass Du da ein bissl monokausal ist?; das Staat, das sind ja auch erstmal
wir; ja wir sind die Deppen, die die Regierung gewählt haben (klar, Du gehst
schon lange nicht mehr wählen); bist Du also gegen den Staat im Sinne von
"gegen die Menschen, die in ihm leben" (Deine Forderung sollte Genozid
lauten?); oder bist Du gegen "die da oben"?; dann mach mal in Revolution
oder so (ich bin schon dabei), nenn' uns Deine Vision (wenn Du keine hast,
dann bitte keine weitere Diskussion) und mime nicht den Fatalistischen; aber
das ist wahrscheinlich gar nicht Deine Stoßrichtung, denn Du meinst:

* der Markt kann alles richten: Preise für Organe


da frag' ich mich, ob dadurch, dass ich was für meine Augenhornhaut

bekomme, mein Anreiz, diese zu verticken steig; solang ich nicht verhungern
muss, glaube ich nicht; bei Organen von Toten geht's darum
Kontrollmechanismen zu finden, dass keiner Angst haben muss, im Wachkoma der
Leichenfledderei zum Opfer zu fallen - DANN sollten die Zahlen der
Angebotenen Organe hochgehen;

* Wieviel zigtausende Tote gehen eigentlich Jahr fuer Jahr auf das Konto von
Staat [...]?


laut dem deutschen Idioten Peter Oberender in der BRD 3 pro Tag, macht ca.

1000. Eine eher kleine Zahl im Vergleich zu den Toten durch Ärtzefehler (
25.000/a in BRD lauf Allgemeiner Patientenverband), den 100.000 Toten
täglich weltweit durch unmittelbare Folgen von Hunger ... apropos, Du willst
wahrscheinlich ja nicht nur den Organen einen Preis geben, sondern den
internationalen Handel zulassen (liberalisieren), damit die Leute in den
Entwicklungsländern auch mal zu Geld kommen - Morb, das sind die, denen ganz
anders geholfen werden könnte und ich meine keine Entwicklungshilfealmosen,
sondern die Möglichkeit geschützt die eigene Wirtschaft zu entwickeln, d.h.
nicht auf level playingfield global mit TNCs im Wettbewerb zu stehen und
nicht von Entwicklung durch "geistige Eigentumsrechte" ausgeschlossen zu
sein.

Gruß von Lars

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[morb]

Lieber Lars,


* Leute, die sich darüber echauffieren, dass Organe neuerdings über eine 
TV-Gameshow läuft, sind Gutmenschen.



ich hab in meinem ganzen Leben noch nie "Gutmensch" als Schimpfwort 
gebraucht. Leute die diese Show am liebsten absaegen wuerden, pfuschen 
in die freiwilligen Abmachungen Dritter. Das ist weder gut, noch sozial 
oder human. Geholfen ist keinem, im Gegenteil.



> willst, dass es

anderen gut geht?



ja? willst du das? Schön.



* der Staat ist einzig an allem Schuld



wo hab ich das gesagt?




 > klar, ist der Staat in seiner jetzigen Form übel; könnt' es aber 
sein, dass Du da ein bissl monokausal ist?; das Staat, das sind ja auch 
erstmal wir



ich nicht. Staat sind erstmal alle, die ihn legitimieren. Wenn dich der 
Staatsanwalt wegen deiner Niere und "Organhandel" einsperren will, 
kannst du ja versuchen ihm zu erklaeren dass du "genauso Staat" bist, 
weil "Staat wir alle sind". Alles Gute.




ja wir sind die Deppen, die die Regierung gewählt haben 



ich nicht, auch nicht die sogenannte "Opposition".



dann mach mal in Revolution oder so



mach ich taeglich, nenn das aber lieber Verteidigung der 
zivilisierteren, sozialeren Ideen.




* der Markt kann alles richten:



wo hab ich das gesagt?


 > da frag' ich mich, ob dadurch, dass ich was für meine Augenhornhaut 
bekomme, mein Anreiz, diese zu verticken steig  solang ich nicht

verhungern muss, glaube ich nicht;



was ich glaube und was du glaubst ist vordergruendig voellig 
uninteressant - ob das Anreize setzt und Menschen hilft zu ueberleben, 
ist ein ausgangsoffener Prozess, wiewohl ich das diesbezuegliche Leugnen 
etwas merkwuerdig finde. Fakt ist, dass niemand das Recht haben sollte 
ueber den Koerper Dritter per Zwang und Gewaltandrohung zu verfuegen.



bei Organen von Toten geht's darum 
Kontrollmechanismen zu finden, dass keiner Angst haben muss, im Wachkoma 
der Leichenfledderei zum Opfer zu fallen


ja mein Lieber, und welche Anreize beguenstigen kriminelle, zwangsweise 
Organausschlachtung? Verbote und Prohibition fuehren immer und ueberall 
zu saftige(re)n Renditen fuer Gewalt gegen Menschen.



 - DANN sollten die Zahlen der

Angebotenen Organe hochgehen;

* Wieviel zigtausende Tote gehen eigentlich Jahr fuer Jahr auf das Konto 
von Staat [...]?


 > laut dem deutschen Idioten Peter Oberender in der BRD 3 pro Tag, 
macht ca. 1000. Eine eher kleine Zahl im Vergleich zu den Toten durch 
Ärtzefehler ( 25.000/a in BRD lauf Allgemeiner Patientenverband), den 
100.000 Toten täglich weltweit durch unmittelbare Folgen von Hunger ... 



guter Punkt. Aber da gibt man sich ja auch maechtig Muehe mehr von der 
Ursache als Loesung zu propagieren.



Morb, das sind die, denen ganz anders geholfen werden könnte und ich 
meine keine Entwicklungshilfealmosen, sondern die Möglichkeit geschützt 
die eigene Wirtschaft zu entwickeln, d.h. nicht auf level playingfield 
global mit TNCs im Wettbewerb zu stehen


die equal level playing fields Theorie ist natürlich völlig absurd, 
freier Handel wirkt immer wohlstandssteigernd, da unterschiedliche 
Präferenzen individuell gematcht werden und subjektive Wohlfahrtsgewinne 
nicht von Dritten kardinal "messbar" sind. Sonst müsste ja auch die 
Einstellung des Handels zwischen 1. Bezirk/Wien und Laa an der Thaya 
Wohlfahrtsgewinne abwerfen. Oder zwischen Österreich und Slowakei etc.pp.



und nicht von Entwicklung durch 
"geistige Eigentumsrechte" ausgeschlossen zu sein.



da rennst du bei mir offene Tueren ein, Eigentum kann freilich nie 
"geistiger" Natur sein. Ein Terminus wie "geistiges Eigentum" ist 
bereits völliger Nonsense.


lg,
morb

[monochrom] [re:] de grote donorshow

[hans christian voigt]

http://tinyurl.com/39rx3o
http://zenzizenzizenzic.de/

Re: [monochrom] [re:] de grote donorshow

[morb]

wenig gelungen. Momentan bettelt doch grad der Semisozialismus um 
sozialvertraegliches Fruehableben. Man sollte doch bitte nicht 
egoistisch alt werden wollen, das belastet nur die "Sozial"systeme. Und 
Finger weg von Fett, Komasaufen und Drogen - elende 
"Sozial"staatsfeinde, neoliberale rechtsrechte welche! So sindse halt 
unsere sozialen, sozial gerechten Sozialsysteme:


Dicke gegen Duenne, vice versa
Junge gegen Alte, vice versa
Eltern gegen Singles, vice versa
Arbeitsplatzbesitzer gegen Arbeitslose, vice versa
...tbc...

Ein dreifach Hoch dem "Sozial"staats-Kollektivismus und seinen 
monopolisierten Zwangssystemen.






http://tinyurl.com/39rx3o
http://zenzizenzizenzic.de/

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[lars]

Hi Morb und Bagasch,


* Leute, die sich darüber echauffieren, dass Organe neuerdings über eine
> TV-Gameshow läuft, sind Gutmenschen.

ich hab in meinem ganzen Leben noch nie "Gutmensch" als Schimpfwort
gebraucht. Leute die diese Show am liebsten absaegen wuerden, pfuschen
in die freiwilligen Abmachungen Dritter. Das ist weder gut, noch sozial
oder human. Geholfen ist keinem, im Gegenteil.



Hm, ich würd' in dem Kontext nicht von gut/sozial/human sprechen. Aus
liberaler Sicht verstehe ich den laissez faire-Ansatz schon, meine aber,
dass es hier eben nicht um vier Leute plus Vermittler geht, sondern dass
hier die Öffentlichkeit partizipiert, nämlich (1) als Zuschauer (wenn auch
passiv; ein Grund weshalb ich kein TV habe) und (2) als Gemeinschaft in der
es Konventionen und Gesetze über den Umgang mit Organen gibt. Die Show
bildet einen Mechanismus, der anders funktioniert als die reguläre Vergabe.
Unter der staatlich organisierten Vergabe sind alle gleich (Verstöße gibt's,
z.B. Organverkauf in Essen, siehe bundesrepublikanische Presse der letzten 2
Wochen), es gibt keine Selektion nach Finanzen oder Schönheit (vgl. Casting
im Fernsehen). In diesem Zusammenhang verstehe ich nicht, warum dieser
"alternative" Vergabeweg überhaupt legal ist.


willst, dass es
> anderen gut geht?

ja? willst du das? Schön.



Finde ich in der Tat schön. Ist natürlich aber eine notwendige aber
keineswegs hinreichende Vorraussetzung, das Ziel zu erreichen. Übrigens
behaupten z.B. auch die 8 Leute die sich nächste Woche an der Ostsee
treffen, dass die wollen, dass es allen gut geht. Da würde ich aber zwischen
Rethorik und tatsächlichen Interessen unterscheiden wollen. Aber zu den
hinreichenden Vorraussetzungen: Taten sprechen lauter als Worte - natürlich
reicht's nicht zu sagen, dass man es tufte fände, wenn alle mal kurz
aufhören, sich die Köppe einzuschlagen. ABER: Ich stelle oft fest, dass
"Gutmensch" in dem Kontext benutzt wird, dass man Leute als "Träumer"
abstempelt, soll heißen, dass die die das sagen, noch nicht einmal die
notwendige Bedingung erfüllen wollen.


* der Staat ist einzig an allem Schuld

wo hab ich das gesagt?




Staatsprofiteure vs. Staatsopfer [...]
Kapitalstock-Verzehrs semisozialistischer Gesellschaften [...]
zigtausende Tote gehen [...] auf das Konto von Staat [...] reg dich doch
bitte an den richtigen Stellen auf


Mir schiens, Du wettertest gegen den Staat und die von ihm geschaffenen
Bedingungen. Ich stimme zu, dass der Staat Bedingungen schafft, dass
bestimmte ges. Gruppen profitieren (z.B. die vielzitierten Hedge-Funds gegen
die beim kommenden G8-Gipfel trotz Anläufen, die auf die Tagesordnung zu
bringen, nix passieren wird) und viele verlieren (das schöne Wort
"Prekariat", was viele derer, die gemeint sind, nicht verstehen). Für mich
hörte es sich so an als ob der Staat an sich das Problem ist. Oft sind dann
die Vorschläge: Der Staat konzentriert sich auf seine "Kernkompetenzen"
(neoliberale Spielart) oder der Staat (wahlweise auch Nation, etc.) wird
abgeschafft und durch Anarchie oder irgendwas bis es dazu kommt nicht
definiertes ersetzt, das aber ohne Zweifel der Advokaten dieser Position
besser sein wird als der status quo, der meiner Meinung nach z.B. in
Hinblick auf die durch "Nutzung" exterritorialer Ressourcen im Norden
durchaus zu unterbieten ist.


 > klar, ist der Staat in seiner jetzigen Form übel; könnt' es aber
> sein, dass Du da ein bissl monokausal ist?; das Staat, das sind ja auch
> erstmal wir

ich nicht. Staat sind erstmal alle, die ihn legitimieren. Wenn dich der
Staatsanwalt wegen deiner Niere und "Organhandel" einsperren will,
kannst du ja versuchen ihm zu erklaeren dass du "genauso Staat" bist,
weil "Staat wir alle sind". Alles Gute.



... deshalb mein Vorschlag den Staat grundlgend zu verändern (fraglich ob
das mit Reformen geht).


ja wir sind die Deppen, die die Regierung gewählt haben

ich nicht, auch nicht die sogenannte "Opposition".



... hatte ich ja schon vermutet. Deshalb ja die Frage, wie Deine Visionen
als Anti-Demokrat  (im sinne der nicht-partizpation an dem was aktuell als
Demokratie bezeichnet wird) sind.


dann mach mal in Revolution oder so

mach ich taeglich, nenn das aber lieber Verteidigung der
zivilisierteren, sozialeren Ideen.



... auch ich bin in der APO und gehe trotzdem wählen, solange das noch
möglich ist. Option ist ja auch noch immer ungültig zu wählen ... wenn das
alle machen würden!


* der Markt kann alles richten:

wo hab ich das gesagt?



Na, Deine These, dass Organe einen Preis haben sollen und dann alles klasse
funktioniert. Aus meiner Sicht ein typisch neoliberal-marktideologischer
Reflext (Zitat Hans Werner Sinn, ifo: "Markt, Markt, Markt").


 > da frag' ich mich, ob dadurch, dass ich was für meine Augenhornhaut
> bekomme, mein Anreiz, diese zu verticken steig  solang ich nicht
> verhungern muss, glaube ich nicht;




was ich glaube und was du glaubst ist vordergruendig voellig

uninteressant - ob das Anreize setzt und Menschen hil

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[morb]

Hm, ich würd' in dem Kontext nicht von gut/sozial/human sprechen. Aus 
liberaler Sicht verstehe ich den laissez faire-Ansatz schon, meine aber, 
dass es hier eben nicht um vier Leute plus Vermittler geht, sondern dass 
hier die Öffentlichkeit partizipiert



was fuer ein schmarrn. Niemand "partizipiert", wenn er nicht will. Ist 
ja sogar GEZ-freies Fernsehen.




, nämlich (1) als Zuschauer (wenn
auch passiv; ein Grund weshalb ich kein TV habe) und (2) als 
Gemeinschaft in der es Konventionen und Gesetze über den Umgang mit 
Organen gibt. Die Show bildet einen Mechanismus, der anders funktioniert 
als die reguläre Vergabe. Unter der staatlich organisierten Vergabe sind 
alle gleich



ja, alle gleich elend. Mit Wartelisten von hier bis Amsterdam.


 (Verstöße gibt's, z.B. Organverkauf in Essen, siehe
bundesrepublikanische Presse der letzten 2 Wochen), es gibt keine 
Selektion nach Finanzen oder Schönheit (vgl. Casting im Fernsehen). In 
diesem Zusammenhang verstehe ich nicht, warum dieser "alternative" 
Vergabeweg überhaupt legal ist.



V.e.r.t.r.a.g.s.f.r.e.i.h.e.i.t. - und selbst die muss durch eine 
"Spende" erkaempft werden. Deine Niere gehoert naemlich nicht dir, 
sondern der Politik - und die diktiert die Bedingungen. Total "sozial".







 > willst, dass es
 > anderen gut geht?

ja? willst du das? Schön. 



Finde ich in der Tat schön. Ist natürlich aber eine notwendige aber 
keineswegs hinreichende Vorraussetzung, das Ziel zu erreichen. Übrigens 
behaupten z.B. auch die 8 Leute die sich nächste Woche an der Ostsee 
treffen, dass die wollen, dass es allen gut geht.




ja das ist ja das Tragische. Diese Authenzität, die sind wie alle 
Tyrannen fest von der guten Sache ueberzeugt. Man kann den wenigsten 
Boesartigkeit unterstellen, vermutlich nicht mal den Mollischmeissern. 
Engagierte Zerstoerung der Grundlagen von Zivilisation im Namen der 
egalitaeren Ersatzreligion und Erlösungsutopie, ganz progressiv.






 > * der Staat ist einzig an allem Schuld

wo hab ich das gesagt?



Staatsprofiteure vs. Staatsopfer [...]
Kapitalstock-Verzehrs semisozialistischer Gesellschaften [...]
zigtausende Tote gehen [...] auf das Konto von Staat [...] reg dich doch 
bitte an den richtigen Stellen auf





doesnt translate into "an allem". Staat, das ist einfach nur eine 
Mafiabande mit großem Territorium und wenig bis keiner Konkurrenz darauf.


Rest: auf diesem Niveau ("Hedgefonds", "Prekariat", 
"Neoliberalismus"...) diskutiere ich nicht, Nachplappern von 
Allgemeinplaetzen ohne konsistente Definition. Hier, typisch 
neoliberales Zitat:


"In der Wirtschaft finde ich Marktwirtschaft völlig in Ordnung, anders 
kriegst du weder Qualität noch Effizienz hin, noch kannst du 
Arbeitsplätze sichern. Nur bitte keine Marktgesellschaft: Das heißt, 
Gesundheit, Bildung, Kultur, Verkehr und partiell das Wohnen dürfen 
nicht durchkommerzialisiert werden." (Gregor Gysi)



... deshalb mein Vorschlag den Staat grundlgend zu verändern (fraglich 
ob das mit Reformen geht).



typisch linker Groessenwahn, immer muss der Gesellschaftsingenieur ran 
und Menschen wie Schachfiguren gemäß eigenen Vorstellungen 
herumschieben. Beginn bei dir selber, veränder DICH, hör auf "Staat" und 
institutionalisierte Gewalt zu legitimieren, zu unterstützen und zu 
verteidigen.






 > ja wir sind die Deppen, die die Regierung gewählt haben

ich nicht, auch nicht die sogenannte "Opposition".


... hatte ich ja schon vermutet. Deshalb ja die Frage, wie Deine 
Visionen als Anti-Demokrat  (im sinne der nicht-partizpation an dem was 
aktuell als Demokratie bezeichnet wird) sind.





Ich glaube dass Recht etwas mit Ethik, Axiomen und Philosophie zu tun 
hat, und nicht mit Kreuzchenmalen und Abzaehlen. Unter "Demokratie" 
versteht jeder etwas anderes, meistens durchaus sympathische Dinge 
(Freiheit, Selbstbestimmung, Individualrechte, Subsidiaritaet ...), die 
allerdings mit "Demokratie" an sich nichts zu tun haben müssen und im 
status quo auch nichts zu tun haben.






 > dann mach mal in Revolution oder so

mach ich taeglich, nenn das aber lieber Verteidigung der
zivilisierteren, sozialeren Ideen.


... auch ich bin in der APO und gehe trotzdem wählen, solange das noch 
möglich ist.



dann hör auf dich zu beschweren. Du bist das konservierende Element. Was 
du wählst ist völlig egal, die Regeln waren vorher bekannt.




Option ist ja auch noch immer ungültig zu wählen ... wenn 
das alle machen würden!




dann wählen sich Politiker, Günstlinge und Staatsprofiteure halt selber. 
"Ganz demokratisch". Als hätte die Wahlbeteiligung irgendeinen Einfluss.






 > * der Markt kann alles richten:

wo hab ich das gesagt?


Na, Deine These, dass Organe einen Preis haben sollen und dann alles 
klasse funktioniert. Aus meiner Sicht ein typisch 
neoliberal-marktideologischer Reflext (Zitat Hans Werner Sinn, ifo: 
"Markt, Markt, Markt").





Markt ist einfach nur die Summe (genauer wäre "Array") aller 
freiwil

[monochrom] edition monochrom: VIPA

[das ende der nahrungskette]

We invite you to the presentation of the 
publication "VIPA - Virtual Campus For Virtual 
Space Design Provided For European Architects" on 
the 1st of June in the 
Museumsquartier/QDK in 
Vienna. The book is published by monochrom own 
book edition.


Time: 7 PM.

The project and the book will be presented by
Orhan Kipcak (admTM) Christian Kühn (TU Vienna)
Tadeja Zupancic (TU Ljubljana)
Michael Mullins (TU Aalborg)

Virtual spaces have become a major economical 
growth factor in many areas. At present, spatial 
concepts are dominant in the entertainment 
industry (Gaming Industry, virtual worlds like 
Second Life, etc.), but also other areas of life 
are being redesigned through augmented reality 
and virtual reality (VR) concepts. As a 
consequence, the design and building of living 
spaces is no longer restricted to construction 
processes of the building industry. The 
aesthetical and conceptional design of these new 
virtual rooms and spaces will open up new 
opportunities for work and employment for 
architects, whose major competence is in the 
design of rooms and space-based social 
interactions. In the context of these new 
possibilities offered by virtual reality, the aim 
of the VIPA project was to develop curricular 
tools which expand and enhance education in the field of architecture.


The development of a transnational virtual campus 
containing an e-learning and research platform 
for European universities of architecture acting 
in the field of virtual space design has been the 
primary objective of the VIPA project. This 
virtual campus was supposed to be available both 
for education and training as well as for 
research in the mentioned area. The publication 
is a summing up of the objectives, outcomes and 
the visions after of the project.


edition monochrom, link (German only)
VIPA link (English)

--
Posted By johannes to 
monochrom 
at 5/31/2007 01:49:00 PM  

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[das ende der nahrungskette]

"In der Wirtschaft finde ich Marktwirtschaft 
völlig in Ordnung, anders kriegst du weder 
Qualität noch Effizienz hin, noch kannst du 
Arbeitsplätze sichern. Nur bitte keine 
Marktgesellschaft: Das heißt, Gesundheit, 
Bildung, Kultur, Verkehr und partiell das Wohnen 
dürfen nicht durchkommerzialisiert werden." (Gregor Gysi)


ich hol meinen ian m. banks aus dem regal:

>>Let me state here a personal conviction that 
appears, right now, to be profoundly 
unfashionable; which is that a planned economy 
can be more productive - and more morally 
desirable - than one left to market forces. The 
market is a good example of evolution in action; 
the try-everything-and-see-what-works approach. 
This might provide a perfectly morally 
satisfactory resource-management system so long 
as there was absolutely no question of any 
sentient creature ever being treated purely as 
one of those resources. The market, for all its 
(profoundly inelegant) complexities, remains a 
crude and essentially blind system, and is - 
without the sort of drastic amendments liable to 
cripple the economic efficacy which is its 
greatest claimed asset - intrinsically incapable 
of distinguishing between simple non-use of 
matter resulting from processal superfluity and 
the acute, prolonged and wide-spread suffering of 
conscious beings. It is, arguably, in the 
elevation of this profoundly mechanistic (and in 
that sense perversely innocent) system to a 
position above all other moral, philosophical and 
political values and considerations that 
humankind displays most convincingly both its 
present intellectual [immaturity and] - through 
grossly pursued selfishness rather than the 
applied hatred of others - a kind of synthetic 
evil. Intelligence, which is capable of looking 
farther ahead than the next aggressive mutation, 
can set up long-term aims and work towards them; 
the same amount of raw invention that bursts in 
all directions from the market can be - to some 
degree - channelled and directed, so that while 
the market merely shines (and the feudal 
gutters), the planned looses, reaching out 
coherently and efficiently towards agreed-on 
goals. What is vital for such a scheme, however, 
and what was always missing in the planned 
economies of our world's experience, is the 
continual, intimate and decisive participation of 
the mass of the citizenry in determining these 
goals, and designing as well as implementing the 
plans which should lead towards them. Of course, 
there is a place for serendipity and chance in 
any sensibly envisaged plan, and the degree to 
which this would affect the higher functions of a 
democratically designed economy would be one of 
the most important parameters to be set... but 
just as the information we have stored in our 
libraries and institutions has undeniably 
outgrown (if not outweighed) that resident in our 
genes, and just as we may, within a century of 
the invention of electronics, duplicate - through 
machine sentience - a process which evolution 
took billions of years to achieve, so we shall 
one day abandon the grossly targeted vagaries of 
the market for the precision creation of the 
planned economy. The Culture, of course, has gone 
beyond even that, to an economy so much a part of 
society it is hardly worthy of a separate 
definition, and which is limited only by 
imagination, philosophy (and manners), and the 
idea of minimally wasteful elegance; a kind of 
galactic ecological awareness allied to a desire 
to create beauty and goodness. Whatever; in the 
end practice (as ever) will outshine theory.<<


(A Few Notes On Culture) 

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[morb]

 >>Let me state here a personal conviction that 
appears, right now, to be profoundly 
unfashionable; which is that a planned economy 
can be more productive - and more morally 
desirable - than one left to market forces.



und wer plant? Und auf Grundlage welcher Informationen? Und wieso sollen 
diese Einzel- oder Komitee-Informationen besser und produktiver sein als 
zigmillionen, höchst individueller Präferenzen, Ordinalskalen und 
Informationen? Und woher kommen eigentlich die Preise als notwendige 
Voraussetzung für jedwede Kalkulationen? Die theoretische Unmöglichkeit 
sozialistischer Wirtschaftsrechnung ist auch schon seit 50 Jahren 
wissenschaftlich begruendet (und empirisch zigfach verifiziert), aber 
sowas hat den Murx-Folkloreverein ja noch nie gestoert.


Wieso es "morally desireable" sein soll, wenn jemand "friss oder stirb" 
fuer alle anderen plant (naechste Hungersnot a feature, not a bug), 
anstatt sie selbst entscheiden zu lassen, bleibt ebenfalls das Geheimnis 
des Autors.

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[das ende der nahrungskette]

und wer plant? Und auf Grundlage welcher 
Informationen? Und wieso sollen diese Einzel- 
oder Komitee-Informationen besser und 
produktiver sein als zigmillionen, höchst 
individueller Präferenzen, Ordinalskalen und 
Informationen? Und woher kommen eigentlich die 
Preise als notwendige Voraussetzung für jedwede 
Kalkulationen? Die theoretische Unmöglichkeit 
sozialistischer Wirtschaftsrechnung ist auch 
schon seit 50 Jahren wissenschaftlich begruendet 
(und empirisch zigfach verifiziert), aber sowas 
hat den Murx-Folkloreverein ja noch nie gestoert.


preise?

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[morb]

preise?



ja, Preise. Für so funky Dinge wie Kalkulation. Also wenn der rosa 
Plüschhase ausm Volkssowjet mal nicht vorbeikommt und jedem nach seinen 
Bedürfnissen "zuteilt". Die DDR hat sich Kalkulation und Informationen 
über Knappheit und Allokation regelmäßig mit West-Preisen erwürfelt.


Bittescheen, aber nur weil dus ja sowieso nicht liest: 
http://docs.mises.de/Mises/Mises_Wirtschaftsrechnung.pdf, sogar schon 
über 80 Jahre alt. Sozialismus funktioniert aufgrund der Unmoeglichkeit 
einer Wirtschaftsrechnung nicht mal theoretisch. Aber ich mein, 
Wirtschaftsrechnung. Geh bitte, wie uncool. Hey ho, Socialism, give it 
another try!


1933-45 und 1949-89 waren ja selbst auf doitschem Boden bereits rasend 
erfolgreich. Und der notwendige 2-Klassen Zugang der Planwirtschaft 
-hier die erleuchteten Planer, Genossen und Führer, dort die dumpfe 
Masse an Untermenschen- ist ja auch irgendwie "morally desirable"

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[lars]

Hi Morb und Rest,

ich möchte meinerseits an diesem Punkt die Diskussion gerne beenden, da
unsere Positionen klar geworden sind und da ich schon öfters mit Leuten von
Deinem Schlag diskutiert habe. (Falls Du Dich gerne unter Deinesgleichen
begeben möchtest enpfehle ich Dir die Gruppe Gegenstandpunkte.
Nichtirritierenlassen, mit Deinen Marktthesen bist Du da auch richtig, das
mit Marxismus meinen die nicht so.) In diesen Diskussionen kam ich immer zu
folgendem Fazit, welches mM auch für unsere heutige Diskussion gilt:

STAAT, KRITIK, ALTERNATIVEN. Trotz gewissen Einschränkungen Deinerseits
siehst Du den Staat als das Hauptproblem; alles was einen irgendwie
gearteten Staat stützt ist abzulehnen; Entwürfe über eine alternative
Gestaltung von "Staat" (im Sinne von "Gesellschaft") vertrittst Du nicht.
Hiermit meine ich nicht das Totschlagargument "wer keine Alternativen nennt
darf nicht mitdiskutieren" - ich lehne aber Diskussionen mit Leuten ab, die
selbst keine Position beziehen, sondern nur meine konstruktiven
Vorschläge mit "geht nicht" abkanzeln. Das bringt mir nix, da zu
undifferenziert.

VORGEBLICH HEHRES WELTBILD. Du vertrittst ein Weltbild was auf so hehre
Dinge wie "Freiheit", "Selbstbestimmung", etc. setzt. Hört sich gut an,
steckt aber mM nix dahinter. Du vertrittst die These, dass das mit "Staat"
nicht zu machen ist. Die Anwendung von Marktmechanismen schränkt hingegen
Deine Ideale nicht ein. In meinem Weltbild spielt der Faktor "soziales" eine
zentrale Rolle.Von der nicht sonderlich gewagten Hypothese ausgehend, dass
Intelligenz/Reichtum/Gesundheit/* nicht gleichmäßig (würd' ich
arroganterweise mit "gerecht" gleichsetzen) verteilt ist, folgt bei mir
daraus: Umverteilung ist nötig. Da mM dies nicht automatisch funktioniert
muss das organisiert werden. Heutzutage macht das (suboptimal bzw.
kontraproduktiv (von-unten-nach-oben)) der Staat. Bevor man diese abschafft,
fordere ich eine Diskussion, wie die Umverteilung sonst laufen soll. Markt
geht da nicht, weil die die wenig haben, denen die viel haben keine Anreize
(frische Organe mal ausgenommen) geben können, was abzugeben.

DEMOKRATIEFEIND. Du lehnst Demokratie ab, da dort der Mobb und "die
Politiker" entscheiden. (Ist "Morb" sonne Art "Anti-Mobb"?) Du willst lieber
ein System, wo's keine Politiker gibt und alle frei sind. Könnte es nicht
sein, dass es dann Essig ist mit Deiner Freiheit, weil das dem Mobb egal
ist? Du hast keine KONKRETE Vision, wie's besser geht. Und da verliert sich
mein Interesse ...



Hm, ich würd' in dem Kontext nicht von gut/sozial/human sprechen. Aus
> liberaler Sicht verstehe ich den laissez faire-Ansatz schon, meine aber,
> dass es hier eben nicht um vier Leute plus Vermittler geht, sondern dass
> hier die Öffentlichkeit partizipiert
was fuer ein schmarrn. Niemand "partizipiert", wenn er nicht will. Ist
ja sogar GEZ-freies Fernsehen.



Ich hab' nix von Zwang gesagt. Und dass die Sendung ein paar Leute gucken
werden, wirst Du wahrscheinlich nicht abstreiten.


als die reguläre Vergabe. Unter der staatlich organisierten Vergabe sind
> alle gleich
ja, alle gleich elend. Mit Wartelisten von hier bis Amsterdam.



... Du sollstest mir ja erklären, wo die Organe plötzlich herkommen, wenn
man Geld dafür bekommt.

V.e.r.t.r.a.g.s.f.r.e.i.h.e.i.t. - und selbst die muss durch eine

"Spende" erkaempft werden. Deine Niere gehoert naemlich nicht dir,
sondern der Politik - und die diktiert die Bedingungen. Total "sozial".



Genau, es ist sozial, denn die Gemeinschaft hat sich darauf verständigt.
Dass die Verständigungsmechanismen in unser parlamentarischen Demokratie
nicht funktionieren, da waren wir uns ja einig.

Gutmenschentum:


Finde ich in der Tat schön. Ist natürlich aber eine notwendige aber
> keineswegs hinreichende Vorraussetzung, das Ziel zu erreichen. Übrigens
> behaupten z.B. auch die 8 Leute die sich nächste Woche an der Ostsee
> treffen, dass die wollen, dass es allen gut geht.

ja das ist ja das Tragische. Diese Authenzität, die sind wie alle
Tyrannen fest von der guten Sache ueberzeugt. Man kann den wenigsten
Boesartigkeit unterstellen, vermutlich nicht mal den Mollischmeissern.
Engagierte Zerstoerung der Grundlagen von Zivilisation im Namen der
egalitaeren Ersatzreligion und Erlösungsutopie, ganz progressiv.



Hätte nicht gedacht, dass Du an "Grundlagen der Zivilisation" glaubst. Ich
unterstelle schon Bösartigkeit, da die Absichten, die Politiker verfolgen
nicht dem entsprechen was sie sagen. - Ja, es muss darum gehen, dass nicht
ein paar Hanseln bestimmen was gut ist. Den "Mollischmeissern" würd' ich
übrigens die geringste Bösartigkeit unterstellen!



doesnt translate into "an allem". Staat, das ist einfach nur eine

Mafiabande mit großem Territorium und wenig bis keiner Konkurrenz darauf.

Rest: auf diesem Niveau ("Hedgefonds", "Prekariat",
"Neoliberalismus"...) diskutiere ich nicht, Nachplappern von
Allgemeinplaetzen ohne konsistente Definition. Hier, typisch
neoliberales Zitat:

"In der Wirtschaft finde ich M

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[morb]

STAAT, KRITIK, ALTERNATIVEN. Trotz gewissen Einschränkungen Deinerseits 
siehst Du den Staat als das Hauptproblem; alles was einen irgendwie 
gearteten Staat stützt ist abzulehnen; Entwürfe über eine alternative 
Gestaltung von "Staat" (im Sinne von "Gesellschaft") vertrittst Du 
nicht. 



Staat = institutionalisierte Gewalt. Warum man sich via Konstruktivismus 
einem "alternativen Staat" annaehern soll bleibt dein Geheimnis. Ich 
will und brauche keinen Staat, klassische Liberale sind auch bloß 
Apologeten der Verstaatlichung des Sicherheitsgewerbes.



verteilt ist, folgt bei mir daraus: Umverteilung ist nötig. Da mM dies 
nicht automatisch funktioniert muss das organisiert werden.



geht voellig am Argument vorbei. Das mag ja alles sein - Zwang 
allerdings ist wieder etwas ganz anderes. Freiwillig umverteilt wird 
ueberall, Menschen sind empathiefaehige, soziale Wesen.



DEMOKRATIEFEIND. Du lehnst Demokratie ab, da dort der Mobb und "die 
Politiker" entscheiden. (Ist "Morb" sonne Art "Anti-Mobb"?) Du willst 
lieber ein System, wo's keine Politiker gibt und alle frei sind.



so naiv wurde ich glaub ich noch nie zusammengefasst und zitiert.


... Du sollstest mir ja erklären, wo die Organe plötzlich herkommen, 
wenn man Geld dafür bekommt.



von denen die sie verkaufen? Wieso sollte man ihnen das verbieten? Mit 
welchem Recht?



Hm, da finde ich passt ein Zitat von Volker Pispers: "Das ist so 
populistisch, das genzt schon an gesunden Menschenverstand." Ich find 
das Gysi-Zitat recht knackig: Bestimmte Lebensbereiche nicht dem Markt 
unterwerfen sondern gesellschaftlich organisieren.




"Markt" ist nichts anderes als freiwillige, "gesellschaftliche 
Organisation". "Staat" ist eher so eine Art geplante Unordnung, 
gepanzert mit Zwang.




Was ist Dein Appell: Der Rückzug ins private, nur nicht Gedanken über 
die Gesellschaft machen?



Alles Politische ist privat. Freie Assoziation, Subsidiarität, 
Sezessionsrecht.



Das scheinst Du ja auch nicht gerade zu 
berücksichtigen. - Ganz ehrlich, ich verstehe das Engagement von 
Fatalisten wie Dir nicht, mit dem ihr versucht, anderen das Engagement 
auszutreiben!



Engagement ist kein Wert per se. Nazis waren auch engagiert.




Der Markt ist an sich undemokratisch



deshalb funktioniert er ja so wunderbar, ganz politikfrei. Eigentum 
statt Demokratie, Privatrecht statt öffentlichem "Recht", 
Entpolitisierung aller Lebensbereiche.



Haha, Privateigentum, lustig. Wie kann man nur so - entschuldige - 
bescheuert sein und tatsächlich den Schutz vor Privateigentum über das 
Recht auf Nahrung/Gesundheit/Teilhabe am sozialen Leben/etc. setzen. 



"Recht auf Nahrung und Gesundheit" ist natürlich bloße Polit- und 
Staats-Folklore. Wen kann ich verklagen, wenn ich krank werde? Und was 
soll das fuer ein "Recht" sein, das Rechte Dritter notwendigerweise 
beschneidet. Die Abwesenheit von Hunger, Krankheit und Elend steht in 
Abhaengigkeit zur Faehigkeit einer Gesellschaft Kapitalstock anzusparen. 
Eigentum, Freihandel, Arbeitsteilung sind dafür die probatesten Mittel.




Deine These hier: Rückzug des Staates auf seine "Kernkompetenzen" 
Justiz, Polizei und Militär. Klarer Fall neoliberalen Dogmatismus. 



Doppelt falsch. Justiz, Polizei und Militaer sollten tunlichst ebenfalls 
entstaatlicht sein und im Wettbewerb stehen, besonders Justiz und 
Rechtssystem, diesen Knoten hat freilich erst Rothbard gelöst. Und 
"Neoliberalismus" hat mit klassischem Liberalismus (dein "Justiz, 
Polizei, Militaer") soviel zu tun wie "Sozial"demokratie mit Marxismus. 
Die Neoliberalen verstanden sich nach der Weltwirtschaftskrise als 
"sozial"demokratische Antwort auf laissez-faire, weil sie die falschen 
Schlüsse aus deren Verlauf zogen. Aber das ist bloß die gewöhnliche, 
historische Ahnungslosigkeit von Linken, die ja nicht müde werden die 
"soziale Marktwirtschaft" gegen "Neoliberale", also die Erfinder des 
Begriffs, zu verteidigen oder Hitler und den National-Sozialismus für 
"rechts" zu halten. Zwischen der ordoliberalen Freiburger Schule 
("neoliberal") und der modernen Sozialdemokratie besteht höchstens ein 
Unterschied im wording, realpolitisch ghupft wie gsprunga.



Du scheinst also nix von Umverteilung zu halten, bist also mM nach ein 
zutiefst unsozialer Mensch.



ich halte nichts von Zwang. Und ich halte Massenvergewaltigung nicht für 
besser als gewöhnliche Vergewaltigung. Wie jeder soziale und 
zivilisierte Mensch. Unsoziale Spinner wie du können halt nicht zwischen 
sozial und Sozialismus, nicht zwischen Recht und Gesetz und am 
allerwenigsten zwischen Gerechtigkeit und Gleichheit unterscheiden - 
Politik ist für die halt eine Art Ersatzreligion, bei der man die 
eigenen Minderwertigkeitskomplexe kulturell akzeptiert an Anderen 
auslassen kann. Der einzelne Mensch zaehlt da nichts. Da hat Deutschland 
ja eine lange Tradition.

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[lars]

Du, Morb, ich würd' Dich wirklich gerne wenigstens ein bisschen verstehen.
Du sprichst viel von Zwang und von Freiheit. Ich gehe auf ein paar
Knackpunkte ein, an denen ich Denkfehler verorte, und bin ehrlich an einer
Antwort interessiert:

FREIHEIT OHNE GESELLSCHAFTLICHE REGELN?

Wenn gilt:
Die Freiheit eines jeden hat als logische Grenze die Freiheit des anderen.

Dann folgt:
Freiheiten  können einander ins Gehege kommen. Es gibt Konflikte.

Frage:
Wie löst Du die?

DIE MÄR DES UNPOLITISCHEN.


Der Markt ist an sich undemokratisch



deshalb funktioniert er ja so wunderbar, ganz politikfrei. Eigentum
statt Demokratie, Privatrecht statt öffentlichem "Recht",
Entpolitisierung aller Lebensbereiche.


Mich würde Deine Definition von "unpolitisch" interessieren. Ich definiere:
Alles was gesellschaftliche Interaktion (Diskurse, Macht, Güterverteilung,
...) betrifft ist politisch. Die Abwesendheit von "Staat", Gesetzen, Regeln,
Konventionen, Ritualen, etc. macht's doch nicht unpolitisch.

BLINDE MARKTGLÄUBIGKEIT


"Recht auf Nahrung und Gesundheit" ist natürlich bloße Polit- und
Staats-Folklore. Wen kann ich verklagen, wenn ich krank werde? Und was
soll das fuer ein "Recht" sein, das Rechte Dritter notwendigerweise
beschneidet. Die Abwesenheit von Hunger, Krankheit und Elend steht in
Abhaengigkeit zur Faehigkeit einer Gesellschaft Kapitalstock anzusparen.
Eigentum, Freihandel, Arbeitsteilung sind dafür die probatesten Mittel.


Fehler: Die Behauptung Hunger/Krankheit/Elend wird ausschließlich durch
Ansparen von Geld gelöst ist falsch, siehe Generationenvertrag bei der
Rente. Letztlich kannst Du Gesellschaft als große Versicherung sehen, die
idealerweise so organisiert ist, dass keine Profite gemacht werden.

Da das Bedürfnis nach Sicherheit egal in welchem System vorhanden sein wird,
wird eine Art Versicherungswesen entstehen. Die marktgeregelten sind nicht
so effizient wie die staatlichen, die durch ihre Zwangsmitgliedschaft
idealerweise zu solidarität Zwingen - im freiwilligensystem versichern sich
die Reichen natürlich nur unter sich (siehe PKV/GKV in BRD).

Du behauptest einfach nur, dass "Eigentum, Freihandel, Arbeitsteilung sind
dafür die probatesten Mittel" seien. Wenn Du's aus Sicht der Bestverdiener
betrachtest hast Du recht, wenn Du's aus Sicht des Gesellscahftschnitts
siehst hast Du unrecht, wenn ich denn den Vergleichen von privaten und
öffentlichen Gesundheits- und Rentensystemen auf der Welt vertrauen schenken
darf. Wir können es gerne hierbei belassen und jeder behauptet das
Gegenteil. Wenn ich Zeit hab' dann liefere ich jedoch Daten.

DEMOKRATIEFEIND


DEMOKRATIEFEIND. Du lehnst Demokratie ab, da dort der Mobb und "die
Politiker" entscheiden. (Ist "Morb" sonne Art "Anti-Mobb"?) Du willst
lieber ein System, wo's keine Politiker gibt und alle frei sind.



so naiv wurde ich glaub ich noch nie zusammengefasst und zitiert.


Solange es nur naiv, aber nicht falsch war, fasse ich es als Kompliment auf.

UMVERTEILUNGSGEGNER.


Du scheinst also nix von Umverteilung zu halten, bist also mM nach ein
zutiefst unsozialer Mensch.



ich halte nichts von Zwang. Und ich halte Massenvergewaltigung nicht für
besser als gewöhnliche Vergewaltigung. Wie jeder soziale und


Du bist wie die ganze Diskussion schon ausschließlich destruktiv. Das macht
Dich weniger angreifbar. Und uninteressant.

POLITIKTHEORIE VS. -PRAXIS.

Sozialdemokratie != Sozialismus, Ordoliberalismus != umbeschränkter
Wirtschaftsliberalismus, schon klar. Ich hab' auch schonmal was von
Freiburger Schule, Ordoliberalismus, Herkunft von "Neoliberalimus" etc.
gehört. Weißt Du auch, dass die Erfahrung der Weimarer Republik war, dass
der freien Wirtschaft ein umverteilender Staat gegenüberstehen sollte, was
dann als "soziale Marktwirtschaft" umgesetzt wurde. Das war sicher nicht
optimal. Ich beobachte nun, dass der Konsens der nach dem 2. Weltkrieg
bestand heute nicht mehr gilt. Und weil dies nicht mehr gilt wird der
"Staat" zurückgebaut. Was uns in ähnliche soziale Situationen bringt wie in
der Weimarer Republik.

Gruß, Lars

[monochrom] EU on web-terror: Something must be done

[das ende der nahrungskette]

Register reports:

EU ambassadors have agreed on a draft statement regarding 
"cooperation to combat terrorist use of the internet". Justice and 
Interior ministers are expected to endorse the document in June.


The EU draft text (which can be downloaded 
here 
[pdf]), lays out conclusions regarding the so-called "Check the Web", 
initiative launched by Germany, which currently holds the EU Presidency.

The Eurocrats reckon internet terror is a big deal.

(via Lynx, quisse-list)
Link

--
Posted By johannes to 
monochrom 
at 5/31/2007 04:17:00 PM  

[monochrom] Turkey: torn between God and state

[das ende der nahrungskette]

The candidacy of Abdullah Gul, Turkey's foreign minister, for the 
presidential elections provoked massive demonstrations in Istanbul 
and Ankara and aborted the voting process. The confrontation is 
between secularists and a ruling party with a neo-Islamic tinge, the 
popular Justice and Development party (AKP), which has overseen a 
sophisticated, fast-improving economy and the nation's candidacy for 
the European Union. The crisis arose from a contest for the soul of 
the nation, with nationalism at its core.

Link

--
Posted By johannes to 
monochrom 
at 5/31/2007 04:28:00 PM  

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[morb]

FREIHEIT OHNE GESELLSCHAFTLICHE REGELN?

Wenn gilt:
Die Freiheit eines jeden hat als logische Grenze die Freiheit des anderen.

Dann folgt:
Freiheiten  können einander ins Gehege kommen. Es gibt Konflikte.

Frage:
Wie löst Du die?



Eigentum. Überall wos Allmende gibt, ist das potenziell 
konfliktschürend. Das hast du ja schon alleine erkannt.



Mich würde Deine Definition von "unpolitisch" interessieren. Ich 
definiere: Alles was gesellschaftliche Interaktion (Diskurse, Macht, 
Güterverteilung, ...) betrifft ist politisch. Die Abwesendheit von 
"Staat", Gesetzen, Regeln, Konventionen, Ritualen, etc. macht's doch 
nicht unpolitisch.



auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Die Regeln heissen Privatrecht 
und bestehen seit hunderten von Jahren. Es gibt kein öffentliches "Recht".




Fehler: Die Behauptung Hunger/Krankheit/Elend wird ausschließlich durch 
Ansparen von Geld gelöst




Ansparen von Geld # Aufbau Kapitalstock. Lern mal das oekonomische 1x1.



ist falsch, siehe Generationenvertrag bei der 



der Generationen"vertrag" widerspricht jedweder Definition eines 
Vertrags. Niemand hat den je gesehen, geschweige denn unterschrieben.



Rente. Letztlich kannst Du Gesellschaft als große Versicherung sehen, 
die idealerweise so organisiert ist, dass keine Profite gemacht werden.



deshalb funktioniert sie auch nicht, von "Versicherung" kann natürlich 
keine Rede sein bei Loch-auf-Loch mit Milliarden an nie haltbaren, 
zukünftigen Zahlungsverpflichtungen und einem System, dessen 
Einzahlungen mittlerweile nicht nur direkt ausgezahlt werden, sondern 
auch noch steuersubventioniert werden muessen. Außerdem ist das 
natuerlich nichts anderes als ein Monopol mit Abnahmezwang. Natuerlich 
haette man nie damit beginnen duerfen, kannst dich bei dem "rechten" 
Adenauer bedanken.






Da das Bedürfnis nach Sicherheit egal in welchem System vorhanden sein 
wird, wird eine Art Versicherungswesen entstehen. Die marktgeregelten 
sind nicht so effizient wie die staatlichen


lol


die durch ihre 
Zwangsmitgliedschaft idealerweise zu solidarität Zwingen



wahrscheinlich faellt dir nicht mal bei "zu solidaritaet zwingen" etwas 
auf. Solidarisch und sozial kann man nur unter Wahlfreiheit handeln. 
Eine ethische Wertung kann ex definitione nur dann abgegeben werden, 
wenn man sich auch fuer unmoralischere Varianten entscheiden haette 
koennen. Zwang und sozial schließt sich aus.





 - im
freiwilligensystem versichern sich die Reichen natürlich nur unter sich 
(siehe PKV/GKV in BRD).



klar, gerade jene die Innovationskraft, niedrige Kosten und Wettbewerb 
am dringensten brauchen wuerden, wird ja mit Gewalt der Zutritt zur 
privaten KV von Staats wegen verwehrt - sonst wuerde das "soziale" 
"Sozial"system ohnehin sofort kollabieren. Da gibts halt bald fuer 
gesetzlich "Versicherte" nur mehr eine neue Hüfte unter 65 - diese 
Ergebnisse des "Gesundheits"-Sozialismus kann man dann ja als 
"Neoliberalismus" und "Sachzwang" verkaufen.





> Ich hab' auch schonmal was von
Freiburger Schule, Ordoliberalismus, Herkunft von "Neoliberalimus" etc. 
gehört. 



dann nehm ich alles zurück, ich sehe du hast den Durchblick


Weißt Du auch, dass die Erfahrung der Weimarer Republik war,
dass der freien Wirtschaft ein umverteilender Staat gegenüberstehen 
sollte, was dann als "soziale Marktwirtschaft" umgesetzt wurde. Das war 
sicher nicht optimal. Ich beobachte nun, dass der Konsens der nach dem 
2. Weltkrieg bestand heute nicht mehr gilt. Und weil dies nicht mehr 
gilt wird der "Staat" zurückgebaut.



ja, zum Beispiel mit der Mehrwertsteuererhoehung. Oder dem AGG. Oder der 
Reverstaatlichung der PKV. Oder der Autobahnmaut. Oder der 
Abgeltungssteuer. Oder der Fettsteuer. Oder dem Bundestrojaner. Oder der 
Vorbeugehaft. Oder, oder oder. Viele Wege führen in die Knechtschaft.

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[lars]

GEGENSEITIGER(?) NACHHILFEUTNERRICHT (Teil 1)



FREIHEIT OHNE GESELLSCHAFTLICHE REGELN?
>
> Wenn gilt:
> Die Freiheit eines jeden hat als logische Grenze die Freiheit des
anderen.
>
> Dann folgt:
> Freiheiten  können einander ins Gehege kommen. Es gibt Konflikte.
>
> Frage:
> Wie löst Du die?


Eigentum. Überall wos Allmende gibt, ist das potenziell
konfliktschürend. Das hast du ja schon alleine erkannt.



Die Welt soll zur Ware werden. Organe kann man kaufen. Genauso wie das Recht
jemanden zu vergewaltigen. Ich verstehe.


Mich würde Deine Definition von "unpolitisch" interessieren. Ich
> definiere: Alles was gesellschaftliche Interaktion (Diskurse, Macht,
> Güterverteilung, ...) betrifft ist politisch. Die Abwesendheit von
> "Staat", Gesetzen, Regeln, Konventionen, Ritualen, etc. macht's doch
> nicht unpolitisch.

auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Die Regeln heissen Privatrecht
und bestehen seit hunderten von Jahren. Es gibt kein öffentliches "Recht".



Ist Dir aufgefallen, dass Du "gesellschaftliche Interaktion" auf
"Privatrecht" reduzierst?


Fehler: Die Behauptung Hunger/Krankheit/Elend wird ausschließlich durch
> Ansparen von Geld gelöst

Ansparen von Geld # Aufbau Kapitalstock. Lern mal das oekonomische 1x1.



Bin eigentlich ganz froh, dass mir die Gehirnwäsche der WiWi-Fakultäten
entgangen ist. Aber schreib' mir gerne Definitionen dazu - ich lerne gern
dazu.  In diesem Fall scheint's mit für die Diskussion eher unerheblich.


ist falsch, siehe Generationenvertrag bei der
der Generationen"vertrag" widerspricht jedweder Definition eines
Vertrags. Niemand hat den je gesehen, geschweige denn unterschrieben.



Können wir gerne "Generationenzwangsregelung" nennen, wenn Du dann glücklich
bist.

Doch: Du ignorierst etwas ganz Grundlegendes: HAT SICH EINE GESELLSCHAFT AUF
ETWAS GEEINIGT, DANN MUSS GESCHAUT WERDEN, WIE DIES UMGESETZT WIRD. Deine
vielbeschworenen Eigentumsrechte werden ja auch mit der Drohung Knast
gesichert. Das nenn ich Zwang: Ich klau' Dir Deinen Computer, damit Du die
Bagasch-Liste nicht mehr vollmüllst und die woll' mich ins Gefängnis stecken
... und sowas nennen die Freiheit?


Rente. Letztlich kannst Du Gesellschaft als große Versicherung sehen,
> die idealerweise so organisiert ist, dass keine Profite gemacht werden.

deshalb funktioniert sie auch nicht, von "Versicherung" kann natürlich
keine Rede sein bei Loch-auf-Loch mit Milliarden an nie haltbaren,
zukünftigen Zahlungsverpflichtungen und einem System, dessen
Einzahlungen mittlerweile nicht nur direkt ausgezahlt werden, sondern
auch noch steuersubventioniert werden muessen.



Die Milliardenlöcher ergeben sich ganz natürlich, wenn das System nicht an
die gesellschaftlichen Gegebenheiten anpasst. Aufgrund immer stärkerer
Automatisierung in einigen Wirtschaftszweigen müsste eine
Produktivitätssteuer (z.B. auf CPUs/ICs erhoben werden). Stattdessen wird
die Steuerlast seit Jahrzehnten auf die kleinerwerdende Zahl der
Arbeitnehmer verteilt. Deshalb klappt's nicht.



> Da das Bedürfnis nach Sicherheit egal in welchem System vorhanden sein
> wird, wird eine Art Versicherungswesen entstehen. Die marktgeregelten
> sind nicht so effizient wie die staatlichen

lol



Super  Niveau, morb.


die durch ihre
> Zwangsmitgliedschaft idealerweise zu solidarität Zwingen

wahrscheinlich faellt dir nicht mal bei "zu solidaritaet zwingen" etwas
auf. Solidarisch und sozial kann man nur unter Wahlfreiheit handeln.
Eine ethische Wertung kann ex definitione nur dann abgegeben werden,
wenn man sich auch fuer unmoralischere Varianten entscheiden haette
koennen. Zwang und sozial schließt sich aus.



...  das war natürlich provokant formuliert. Schon klar, dass Du daruaf
anspringst. Meine Antwort steht oben: Stichwort, wie setzt man etwas um auf
das man sich geeinigt hat.

Bei Dir EINIGT MAN SICH AUF NIX und setzt das RECHT DES BESITZENDEN MIT
ALLER KRAFT UM und weil Du marktgläubig bist meinst Du trickle trickle down
alle profitieren davon.



> Ich hab' auch schonmal was von
> Freiburger Schule, Ordoliberalismus, Herkunft von "Neoliberalimus" etc.
> gehört.

dann nehm ich alles zurück, ich sehe du hast den Durchblick



gut.

Weißt Du auch, dass die Erfahrung der Weimarer Republik war,

> dass der freien Wirtschaft ein umverteilender Staat gegenüberstehen
> sollte, was dann als "soziale Marktwirtschaft" umgesetzt wurde. Das war
> sicher nicht optimal. Ich beobachte nun, dass der Konsens der nach dem
> 2. Weltkrieg bestand heute nicht mehr gilt. Und weil dies nicht mehr
> gilt wird der "Staat" zurückgebaut.

ja, zum Beispiel mit der Mehrwertsteuererhoehung. Oder dem AGG. Oder der
Reverstaatlichung der PKV. Oder der Autobahnmaut. Oder der
Abgeltungssteuer. Oder der Fettsteuer. Oder dem Bundestrojaner. Oder der
Vorbeugehaft. Oder, oder oder. Viele Wege führen in die Knechtschaft.



Ich  meinte der Sozialstaat würde abgebaut. Die Sicherungsmechanismen für
die Besitzenden werden natürlich im Gegenzug verstärkt (Vorbeugehaft,
Schäuble, ...). Und sol

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[morb]

Die Welt soll zur Ware werden. Organe kann man kaufen. Genauso wie das 
Recht jemanden zu vergewaltigen. Ich verstehe.



Geh verschon mich mit diesen duemmlichen Phrasen aus der jungle word. 
Das Recht auf "Vergewaltigung" kannst auch heute schon in jedem 
Bahnhofsviertel kaufen und setzt beidseitige Einwilligung voraus (so 
wird aus "Vergewaltigung" ein Vertrag), sonst glasklarer Rechtsbruch. 
Ist das so schwierig zu verstehen?



Ist Dir aufgefallen, dass Du "gesellschaftliche Interaktion" auf 
"Privatrecht" reduzierst?



Nein. Wieso sollen freiwillige Tauschhandlungen nicht die Eigenschaften 
"gesellschaftlicher Interaktionen" erfuellen. Das postmarxistische 
PoWi-Deutsch ist mir zudem zuwider. Ist dir mal aufgefallen dass 
"gesellschaftliche Interaktion" bei dir immer Hand in Hand mit Zwang 
geht - also letzten Endes das Gegenteil von Interaktion ist: Aktion > kusch.





 > Fehler: Die Behauptung Hunger/Krankheit/Elend wird ausschließlich
durch
 > Ansparen von Geld gelöst

Ansparen von Geld # Aufbau Kapitalstock. Lern mal das oekonomische 1x1.


Bin eigentlich ganz froh, dass mir die Gehirnwäsche der WiWi-Fakultäten 
entgangen ist.



auch so eine Tragik, auch noch Stolz auf Ignoranz, Halbwissen, 
Bildungsluecken etcpp. An den staatlichen WiWi-Fakultaeten besteht 
ausserdem ganz sicher keine Gefahr der Gehirnwaesche, da lernst 
systemkonform Monetarismus und Keynesianismus. Sicher keine 
staatsfeindlichen Austrian Economics, die homo oeconomicus und alle 
anderen windschiefen Modellannahmen und Aggregatsgrößen der beiden 
dominierenden ökonomischen Schulen regelrecht zertrümmert. Aber für den 
stolz auf seine ökonomische Ahnungslosigkeit verweisenden Linken ist 
Neoklassik und laissez-faire ja in der Regel dasselbe. Nicht weils 
stimmt, sondern weil ihm in den Kram passt.



Können wir gerne "Generationenzwangsregelung" nennen, wenn Du dann 
glücklich bist.



geht doch. Und was ist daran jetzt sozial? Wenn ich dran denke wieviel 
"sozialer Friede" in Zukunft in unseren sozialen, sozial gerechten 
Sozialsystemen steckt - hui, da wird mir ganz wohlig ums Herz, ich glaub 
das ist es was die Leute "soziale Waerme" nennen: Wenn Autos brennen und 
so, siehe Paris 2005.




Doch: Du ignorierst etwas ganz Grundlegendes: HAT SICH EINE GESELLSCHAFT 
AUF ETWAS GEEINIGT, DANN MUSS GESCHAUT WERDEN, WIE DIES UMGESETZT WIRD. 



Das Phantasiekonstrukt "eine Gesellschaft" hat sich auf ueberhaupt 
nichts geeinigt, das wuerde Konsens aller Individuen voraussetzen. Das 
ist nicht der Fall. Die meisten Regierungen in der EU regieren gemessen 
an der Wahlbeteiligung sogar gegen eine Mehrheit (nicht dass andersrum 
Legitimitaet gegeben waere)



Deine vielbeschworenen Eigentumsrechte werden ja auch mit der Drohung 
Knast gesichert. Das nenn ich Zwang: Ich klau' Dir Deinen Computer, 
damit Du die Bagasch-Liste nicht mehr vollmüllst und die woll' mich ins 
Gefängnis stecken ... und sowas nennen die Freiheit?



Wenn du mir meinen Computer klaust, quasi als freelance Sozialist, 
verletzt du selbstverstaendlich meine Rechtssphaere. Wenn da grenz mich 
aus der Liste kickt, waer das dagegen voellig legitim - weils die 
mono-Integritaetssphaere ist und dort mono-Rules gelten (ohne jetzt zu 
wissen wer oder was genau den Eigentumstitel haelt). Linke erkennen halt 
in der Regel nicht wie wichtig Privateigentum fuer Zivilisation, 
Wohlstand und Friede ist, welche Rolle Eigentumsrechte in der 
Konfliktpraevention spielen. Man ergeht sich lieber in "aber die 
Reichen"-Prosa, um der eigenen Gewaltagenda ein "gerechtes" Maentelchen 
umhaengen zu koennen.





 > Rente. Letztlich kannst Du Gesellschaft als große Versicherung sehen,
 > die idealerweise so organisiert ist, dass keine Profite gemacht
werden.

deshalb funktioniert sie auch nicht, von "Versicherung" kann natürlich
keine Rede sein bei Loch-auf-Loch mit Milliarden an nie haltbaren,
zukünftigen Zahlungsverpflichtungen und einem System, dessen
Einzahlungen mittlerweile nicht nur direkt ausgezahlt werden, sondern
auch noch steuersubventioniert werden muessen.


Die Milliardenlöcher ergeben sich ganz natürlich, wenn das System nicht 
an die gesellschaftlichen Gegebenheiten anpasst. Aufgrund immer 
stärkerer Automatisierung in einigen Wirtschaftszweigen müsste eine 
Produktivitätssteuer ( z.B. auf CPUs/ICs erhoben werden).



die Milliardenloecher ergeben sich aus dem System selbst. Schon beim 
Setup trug es den Keim der Vernichtung in sich, weils auf dem wackligen 
Fundament von Umlage, Monopol und Abnahmezwang stand. Sozialistische 
"Loesung" fuer alles ist natuerlich immer "mehr Steuern, neue Steuern, 
mehr Verbote, neue Verbote", gut. Bockiges Kind halt, unzivilisiert, 
myopisch.



Stattdessen 
wird die Steuerlast seit Jahrzehnten auf die kleinerwerdende Zahl der 
Arbeitnehmer verteilt. Deshalb klappt's nicht.



die Steuerlast wird deshalb auf Arbeitseinkommen gelenkt, weil Einkommen 
sich schlechter wehren koennen. Sind nicht

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[morb]

peter hauser schrieb:

die alternativen liegen in einer änderung der organspendergesetzgebung.

in den niederlanden und deutschland gibt es in der eine sogenannte 
zustimmungsregelung. das heisst hirntote spender müssen zu lebzeiten einer 
organspende zustimmen. in österreich ist das umgekehrt.

daher gibt es in österreich ein bessere versorgung mit spenderorganen. das 
vergrössert die chance ein geeignetes organ zu finden und senkt (gerade im 
bereich nieren) die therapiekosten enorm.



so sind sie halt, die kalten Neoliberalen und ökonomischen 
Nutzenmaximierer von monochrom. Der letzte Wille eines Menschen - 
wurscht. Kaum tot, schon erklaert man so ein wertloses Stueck Fleisch 
einfach zum Ersatzteillager. Brauchts ja bloß ein Gesetzerl.

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[das ende der nahrungskette]

geht ayn rand lesen.
die mag ich zwar gar nicht, aber wenigsten ist das beschaeftigungstherapie.

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[morb]

Ayn Rand ist Objektivistin, komplett andere Baustelle. Kannst auch 
gleich zur FDP gehen.




das ende der nahrungskette schrieb:

geht ayn rand lesen.
die mag ich zwar gar nicht, aber wenigsten ist das beschaeftigungstherapie.

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[das ende der nahrungskette]

Ayn Rand ist Objektivistin, komplett andere Baustelle. Kannst auch 
gleich zur FDP gehen.


ja, eh. ich will ja nur ablenken. 

[monochrom] The Void's Foaming Ebb

[das ende der nahrungskette]

You can find "The Void's Foaming Ebb" now on YouTube.
YouTube 
Link


--
Posted By johannes to 
monochrom 
at 5/31/2007 07:28:00 PM  

Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[peter hauser]

ich lass mir von dir nicht bestrebungen die lebensqualität von patienten zu 
verbessern und/oder menschliches leben zu retten, als neoliberal verunglimpfen.

die spende kannst du verweigern. du darfst deine innerein also ruhig mit ins 
grab nehmen und verfaulen lassen.

in der fachwelt wird im übrigen derzeit ein anderes model diskutiert. es heisst 
freiwillig reziproker altruismus. 
andere überlegungen gehen dahin, die spender zu bezahlen. auch der wert eines 
organs wird diskutiert und ich so weit ich mich erinnere durschnittlich auf 
75.000 dollar geschätzt. trotzdem wird ein markt für organe von allen abgelehnt.

die wissenschaft und ihre pragmatik wird also schon längst eine lösung gefunden 
haben, wenn ideologen wie der morb noch über einen theoretischen 
freiheitsbegriff streiten.

get a life!

... und noch wichtiger: donate life! 



> peter hauser schrieb:
> > die alternativen liegen in einer änderung der organspendergesetzgebung.
> > 
> > in den niederlanden und deutschland gibt es in der eine sogenannte
> zustimmungsregelung. das heisst hirntote spender müssen zu lebzeiten einer
> organspende zustimmen. in österreich ist das umgekehrt.
> > 
> > daher gibt es in österreich ein bessere versorgung mit spenderorganen.
> das vergrössert die chance ein geeignetes organ zu finden und senkt
> (gerade im bereich nieren) die therapiekosten enorm.
> 
> 
> so sind sie halt, die kalten Neoliberalen und ökonomischen 
> Nutzenmaximierer von monochrom. Der letzte Wille eines Menschen - 
> wurscht. Kaum tot, schon erklaert man so ein wertloses Stueck Fleisch 
> einfach zum Ersatzteillager. Brauchts ja bloß ein Gesetzerl.

-- 
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Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[morb]

ich lass mir von dir nicht bestrebungen die lebensqualität von patienten zu 
verbessern und/oder menschliches leben zu retten, als neoliberal verunglimpfen.



die lebensqualität von patienten koennte man auch verbessern, indem man 
andere Menschen einfach fachmaennisch auseinandernimmt. Neger, Juden 
oder so.





die spende kannst du verweigern. du darfst deine innerein also ruhig mit ins 
grab nehmen und verfaulen lassen.



das weiss ich schon, allerdings ist das in Oesterreich eine Bringschuld. 
Das default-Setting ist Verstaatlichung. Passt ja auch zu Oesterreich.





in der fachwelt wird im übrigen derzeit ein anderes model diskutiert. es heisst freiwillig reziproker altruismus. 
andere überlegungen gehen dahin, die spender zu bezahlen. auch der wert eines organs wird diskutiert und ich so weit ich mich erinnere durschnittlich auf 75.000 dollar geschätzt.



oh, die "Experten"-Komission tagt wieder im Preisausschuss, um fehlende 
Marktraeumung zu garantieren. Chapeau.





trotzdem wird ein markt für organe von allen abgelehnt.


Sprich, alle sind sich einige dass meine Organe nicht mir gehoeren, 
sondern der Politik. Total sozial von denen, denn klar, sonst waeren sie 
ja ihre "Experten"-Jobs los. Der UN-Organrat, der Organ-Ethikrat, das 
Organ-Verwaltungszentralamt, das Organ Inkassozollamt und die 
Organ-Soziologen oder so (alle mit 9 Stabsstellen in den Bundeslaendern) 
wollen schliesslich einen sicheren und steuerfreien Staatsjob auf Kosten 
ihrer Opfer.


Diese geliehene Autorität Marke "die Experten sind sich einig" wirkt 
uebrigens wirklich in jedem Kontext peinlich.





die wissenschaft und ihre pragmatik wird also schon längst eine lösung gefunden 
haben, wenn ideologen wie der morb noch über einen theoretischen 
freiheitsbegriff streiten.

get a life!



get the fuck out of mine.

[monochrom] AW: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow

[Franz Ablinger]

Dein von mir durchaus geschätzter zynismus in ehren, lieber morb,
aber das geht mir zu weit und am thema vorbei. sowas mag ich nicht
auf der bagasch.

weil es geht doch darum, ob jemand wie man so schön sagt "freiwillig",
nämlich durch die "umstände" gezwungen, nicht durch eine person,
seine organe verkaufen muss.
ich möchte in einem land leben, in dem organhandel nicht aus
fundamental-religiösen, sondern aus ethischen gründen untersagt
ist. und solange ich in österreich diesen rahmen vorfinde, 
lege ich gerne 50 cent von jedem sauer verdienten euro ab,
um denselben zu erhalten.
und solange sich ausser mir noch hinreichend viele leute finden, 
die so ein system weiterhin stützen, möge das auch weiterhin so 
bleiben.

fra



-Ursprüngliche Nachricht-
Von: Sie ist uns dienlich. [mailto:[EMAIL PROTECTED] Im Auftrag
von morb
Gesendet: Donnerstag, 31. Mai 2007 22:18
An: BAGASCH@LISTS.MONOCHROM.AT
Betreff: Re: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow


> ich lass mir von dir nicht bestrebungen die lebensqualität von 
> patienten zu verbessern und/oder menschliches leben zu retten, als 
> neoliberal verunglimpfen.


die lebensqualität von patienten koennte man auch verbessern, indem man 
andere Menschen einfach fachmaennisch auseinandernimmt. Neger, Juden 
oder so.