subject:"И снова локаль рута"

При установке этча, выбрал русский язык, и мне впендюрили на всю систему
дефолтовую локаль ru_RU.UTF-8. Надо сказать, что меня порадовало, что
наконец всё работает с utf-8, но по религиозным соображениям я бы хотел
оставить root'у локаль C. Тут-то башня у танка и отвалилась.

В консоли всё съезжает куда-то нафиг, в иксах в терминалке тоже сюрпризы.
Надо сказать, что в консоли я поставил юникодный шрифт из пакета
console-cyrillic.

Пока вылечил прописав локаль en_US.UTF-8, но это не порядок. Ибо если
я в какой-то момент скажу /etc/init.d/daemon restart, то он рестартанет
с этой локалью, а тут уже возможны сюрпризы, которые я однажды наблюдал.

Так вот вопрос. Можно ли подружить сишную локаль и utf-8?

--
  Макс


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

2007-02-16 Пенетрантность Alexander Vlasov

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 13:16 Max Dmitrichenko написал(a):
При установке этча, выбрал русский язык, и мне впендюрили на всю систему
дефолтовую локаль ru_RU.UTF-8. Надо сказать, что меня порадовало, что
наконец всё работает с utf-8, но по религиозным соображениям я бы хотел
оставить root'у локаль C. Тут-то башня у танка и отвалилась.

В консоли всё съезжает куда-то нафиг, в иксах в терминалке тоже сюрпризы.
Надо сказать, что в консоли я поставил юникодный шрифт из пакета
console-cyrillic.

Пока вылечил прописав локаль en_US.UTF-8, но это не порядок. Ибо если
я в какой-то момент скажу /etc/init.d/daemon restart, то он рестартанет
с этой локалью, а тут уже возможны сюрпризы, которые я однажды наблюдал.

Так вот вопрос. Можно ли подружить сишную локаль и utf-8?

Вопрос в другом - нужно ли? Юникод все равно нормально не работает, Имхо,
лучше ставить ru_RU.CP1251. Правда, сейчас много софта, заточенного под
юникод, но не работающего с юникодом все же значительно больше.

Re: И снова локаль рута

 Вопрос в другом - нужно ли? Юникод все равно нормально не работает, Имхо, 

???

 лучше ставить ru_RU.CP1251. Правда, сейчас много софта, заточенного под 

???

 юникод, но не работающего с юникодом все же значительно больше.

???

PS. Нет, с кодировкой у меня все нормально, это я удивляюсь.

-- 
Alexander Vlasov
ZULU-UANIC
JID: zulu at jabber.kiev.ua

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 13:35 Alexander Vlasov написал(a):
Вопрос в другом - нужно ли? Юникод все равно нормально не работает, Имхо,

???

лучше ставить ru_RU.CP1251. Правда, сейчас много софта, заточенного под

???

юникод, но не работающего с юникодом все же значительно больше.

???

PS. Нет, с кодировкой у меня все нормально, это я удивляюсь.

Пример: юникодную базу данных из постгреса временами не удается сдампать. Та
же база в cp1251 отлично дампается. Причем база до определенного момента
может дампаться, потом что-то закорачивает и привет - пользователи работают,
заносят инфу, резервные копии дампаются регулярно... но восстановить из этих
копий ничего не удастся, поскольку там только структура базы без данных...
Когда я обнаружил такие грабли, отказался от юникода до лучших времен.
Постгрес тогда был 7.4, теперь использую 8.1, но больше на эти грабли
становиться не хочу, зашибить могут.

Re: И снова локаль рута

В сообщении от 16 Февраль 2007 13:23 Pechnikov Alexey написал(a):

 Вопрос в другом - нужно ли? Юникод все равно нормально не работает
Проснись и пой, проснись и пой, попробуй в жизни хоть раз...

 Имхо, лучше ставить ru_RU.CP1251.
Изыди

--
  Макс


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 14:38 Max Dmitrichenko написал(a):
 В сообщении от 16 Февраль 2007 13:23 Pechnikov Alexey написал(a):
  Вопрос в другом - нужно ли? Юникод все равно нормально не работает

 Проснись и пой, проснись и пой, попробуй в жизни хоть раз...

  Имхо, лучше ставить ru_RU.CP1251.

 Изыди

Вставать на грабли - искусство, но если я грабли вижу заранее, просто 
обойду...

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 15:14 Иван Лох написал(a):
 Ходи на лекции или учебники читай. Там объясняется какая должна быть
 локаль у рута.
 
На серваке ставлю по умолчанию, ибо софт не должен зависеть от локали. А на 
десктопе ставлю 1251. Что не так?

Re: И снова локаль рута

Pechnikov Alexey - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
13:39:04 +0300:

Вопрос в другом - нужно ли? Юникод все равно нормально не работает, Имхо,

???

лучше ставить ru_RU.CP1251. Правда, сейчас много софта, заточенного под

???

юникод, но не работающего с юникодом все же значительно больше.

???

PS. Нет, с кодировкой у меня все нормально, это я удивляюсь.

PA Пример: юникодную базу данных из постгреса временами не удается сдампать.
Та
PA же база в cp1251 отлично дампается. Причем база до определенного момента
PA может дампаться, потом что-то закорачивает и привет - пользователи
работают,
PA заносят инфу, резервные копии дампаются регулярно... но восстановить из
этих
PA копий ничего не удастся, поскольку там только структура базы без данных...
PA Когда я обнаружил такие грабли, отказался от юникода до лучших времен.
PA Постгрес тогда был 7.4, теперь использую 8.1, но больше на эти грабли
PA становиться не хочу, зашибить могут.

Ты б еще про postgres95 вспомнил... Ну да, во времена семерки там
ребята не понимали, что такое utf-8. Лично объяснял...

И ага, из 15 тыщ, кажется, пакетов один пример - это, безусловно,
значительно больше, чем остальные 14999...

--
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

Чем отличается свобода от независимости?
Независимость - это когда за тебя не платят.
А свобода - когда за тебя не думают.

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

Max Dmitrichenko - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
13:16:55 +0300:

MD При установке этча, выбрал русский язык, и мне впендюрили на всю систему
MD дефолтовую локаль ru_RU.UTF-8. Надо сказать, что меня порадовало, что
MD наконец всё работает с utf-8, но по религиозным соображениям я бы хотел
MD оставить root'у локаль C. Тут-то башня у танка и отвалилась.

MD В консоли всё съезжает куда-то нафиг, в иксах в терминалке тоже сюрпризы.
MD Надо сказать, что в консоли я поставил юникодный шрифт из пакета
MD console-cyrillic.

MD Пока вылечил прописав локаль en_US.UTF-8, но это не порядок. Ибо если
MD я в какой-то момент скажу /etc/init.d/daemon restart, то он рестартанет
MD с этой локалью, а тут уже возможны сюрпризы, которые я однажды наблюдал.

MD Так вот вопрос. Можно ли подружить сишную локаль и utf-8?

--
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

Творить - не делать! (c)Элхэ Ниеннах

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

В сообщении от 16 Февраль 2007 15:37 Artem Chuprina написал(a):
 А какие там проблемы?  Надо только помнить, что в локали C символов с
 кодами больше 127 нет и быть не может, а если он там появился, то
 возможно все, что угодно.  А в пределах до 127 они, грубо говоря,
 совпадают (нет, collation, конечно, разный - от языка зависит, однако).

Я понимаю, что меня сейчас побьют, но как быть тогда с mc? :) Видимо,
рамочки в эти 127 символов не попадают.

Ну или хорошо, mc - гадость и зло (но ничего не могу поделать), но допустим
когда запускается debconf в диалоговом режиме при установке пакета, то там
тоже все вкривь и вкось.

--
  Макс


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 15:35 Artem Chuprina написал(a):
 Ты б еще про postgres95 вспомнил...  Ну да, во времена семерки там
 ребята не понимали, что такое utf-8.  Лично объяснял...

Таблицы перекодировки до сих пор сбои дают, и в версии 8.2 тоже. Временами 
лезе сообщение о неопознаном символе. Много писалось, что такие символы надо 
игнорировать, но пока постгрес на них рвет транзакцию.

 И ага, из 15 тыщ, кажется, пакетов один пример - это, безусловно,
 значительно больше, чем остальные 14999...

В постгресе данные год за годом собираются. А все остальные пакеты при 
отсутствии данных бесполезны. Если же данные в порядке, обработчики можно 
заменить/переписать.

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 15:45 Max Dmitrichenko написал(a):
 Я понимаю, что меня сейчас побьют, но как быть тогда с mc? :) Видимо,
 рамочки в эти 127 символов не попадают.

 Ну или хорошо, mc - гадость и зло (но ничего не могу поделать), но допустим
 когда запускается debconf в диалоговом режиме при установке пакета, то там
 тоже все вкривь и вкось.

Насчет mc - как его тут не ругают, а равноценной замены все равно нет. У меня 
это тоже один из аргументов против юникода. Видимо, сторонники юникода хотят, 
чтобы все работали исключительно в иксах с конкуерором и подобными.

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 15:53 Иван Лох написал(a):
On Fri, Feb 16, 2007 at 03:13:40PM +0300, Pechnikov Alexey wrote:
В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 15:14 Иван Лох написал(a):
Ходи на лекции или учебники читай. Там объясняется какая должна быть
локаль у рута.

На серваке ставлю по умолчанию, ибо софт не должен зависеть от локали. А
на десктопе ставлю 1251. Что не так?

1) Десктоп -- слово придуманное маркетологами для консумеров.

2) Начать использовать cp1251, вместо любой из общепринятых, в то время
как она и на M$ практически умерла -- некрофилия.

С таким подходом скоро придется цвет мышки для линукса подбирать, чтобы она
работала. Все должно работать с любой локалью, а уж два там байта или два,
это вопрос сугубо технический. Почему на платформах с разным порядком байтов
линукс работает, а от разных локалей его корежит? Не нужно выдумывать себе
проблемы.

Re: И снова локаль рута

2007-02-16 Пенетрантность Alexey Lobanov

On 16/02/07 15:53, Иван Лох wrote:

 2) Начать использовать cp1251, вместо любой из общепринятых, в то время
 как она и на M$ практически умерла -- некрофилия.

Собственно, cp1251 и в MS имела всегда ограниченное применение. Файловая
система до перехода на Юникод работала в кодировке DOS, что в наших
условиях означает cp866. И локальная, и сетевая.

Так что откуда и зачем в юниксовой машине объекты в кодировке ANSI-1251
- не очень понятно. Даже по сети.

А.Л.


 


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

В сообщении от 16 Февраль 2007 15:47 Pechnikov Alexey написал(a):
 Насчет mc - как его тут не ругают, а равноценной замены все равно нет. У меня 
 это тоже один из аргументов против юникода. Видимо, сторонники юникода хотят, 
 чтобы все работали исключительно в иксах с конкуерором и подобными.

Слушай, может быть ты все-таки попробуешь юникод, а? Он прекрасно работает
в локалью utf-8. По крайней мере в etch'е. Проблемы возникают, когда в консоли
с включенным юникодом пробуешь сишную локаль. В терминалах тоже что-то съезжает,
но я не понял ещё из-за чего. Очевидно что из-за того, что сам терминал запущен
в одной локали, и юзается другая, но механизм не ясен до конца...

--
  Макс


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

В сообщении от 16 Февраль 2007 15:57 Иван Лох написал(a):
 
 mc -a

Справедливо, а с debconf'ом что? Не все же программы умеют исключительно в
ASCII работать.

--
  Макс


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 16:00 Alexey Lobanov написал(a):
 Так что откуда и зачем в юниксовой машине объекты в кодировке ANSI-1251
 - не очень понятно. Даже по сети.

В офисных документах используются различные кавычки и проч. символы, которые 
есть только в 1251. Зачем открывать монстра опенофис, когда можно в mc все 
посмотреть или написать? Каждый раз делать перекодировку входящих/исходящих 
документов не катит, ибо можно случайно и позабыть, да и просто неудобно. 
Когда в аську приходит, когда на почту, когда в архиве или еще как... Под 
виндой все в 1251, кроме имен файлов в архивах (на кой черт там до сих пор 
досовая кодировка, не иначе, чтоб жизнь медом не казалась).

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 16:04 Max Dmitrichenko написал(a):
 Слушай, может быть ты все-таки попробуешь юникод, а? Он прекрасно работает
 в локалью utf-8. По крайней мере в etch'е. Проблемы возникают, когда в
 консоли с включенным юникодом пробуешь сишную локаль. В терминалах тоже
 что-то съезжает, но я не понял ещё из-за чего. Очевидно что из-за того, что
 сам терминал запущен в одной локали, и юзается другая, но механизм не ясен
 до конца...

А какую еще локаль в консоли пробовать? Набирать Да вместо Y ?!! Когда я 
это убожество увидел, тут же поменял локаль обратно, и больше к юникоду и 
близко подходить не хочу.

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 16:34 Dmitry E. Oboukhov написал(a):
  Ну или хорошо, mc - гадость и зло (но ничего не могу поделать), но
  допустим когда запускается debconf в диалоговом режиме при установке
  пакета, то там тоже все вкривь и вкось.
 
  Насчет mc - как его тут не ругают, а равноценной замены все равно нет.

 zsh

В mc двухпанельный интерфейс. А командную строку можно увидеть, нажав Ctrl+O. 
Для тех, кто хочет сказать, что и одной панели довольно, сразу отвечу - привык 
к двум видимым страницам, отказываться не собираюсь. В книге, кстати, тоже 2 
видимых страницы, и за многие столетия ничего лучшего не придумали.

Re: И снова локаль рута

2007-02-16 Пенетрантность Alexey Lobanov

Hi.

On 16/02/07 16:14, Pechnikov Alexey wrote:

В офисных документах используются различные кавычки и проч. символы, которые
есть только в 1251.

MS-Офисные тугаменты уже тоже 10 лет как юникодные. И кроме означенных
кавычек (что совершенно справедливо), в них имеют право без
предупреждения быть и всякие другие знаки. Которых в 1251 как раз нет.

Зачем открывать монстра опенофис, когда можно в mc все
посмотреть или написать? Каждый раз делать перекодировку входящих/исходящих
документов не катит, ибо можно случайно и позабыть, да и просто неудобно.
Когда в аську приходит, когда на почту, когда в архиве или еще как... Под
виндой все в 1251,

О том и речь, что под виндой уже скоро 10 лет как почти всё в Юникоде.

кроме имен файлов в архивах (на кой черт там до сих пор
досовая кодировка, не иначе, чтоб жизнь медом не казалась).

Кроме имён файлов во всех неюникодных файловых системах. В архивах, в
FAT, в LanMan и прочем. И это всё вполне единообразно идёт в cp866,
которая справедливо считается аппаратной кодировкой кириллицы для
клонов IBM PC. OEM.

А.Л.

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 16:52 Dmitry E. Oboukhov написал(a):
  Насчет mc - как его тут не ругают, а равноценной замены все равно нет.
 
  zsh
 
  В mc двухпанельный интерфейс.

 man screen

Есть такой хороший принцип - не множить сущности без необходимости. В mc есть 
вьювер, редактор, поддержка виртуальных файловых систем и многое другое. Если 
все это найти отдельными утилитами и вместе скрутить, получится аналог mc, но 
зачем это делать?

Re: И снова локаль рута

В сообщении от 16 Февраль 2007 16:18 Pechnikov Alexey написал(a):

 А какую еще локаль в консоли пробовать? Набирать Да вместо Y ?!! Когда я 
 это убожество увидел, тут же поменял локаль обратно, и больше к юникоду и 
 близко подходить не хочу. 

Э... благородный дон обобщает, смешивая понятие языка и кодировки. Причем тут
пара английский/русский и юникод/cp1251 (в твоем случае)?

Если бесит русский, то поставь en_US.UTF-8. Кстати, а где тебе приходилось
писать Да? ИМХО, все проги продолжают понимать y.

--
  Макс


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

Зачем открывать монстра опенофис, когда можно в mc все
посмотреть или написать? Каждый раз делать перекодировку
входящих/исходящих документов не катит, ибо можно случайно и позабыть, да
и просто неудобно. Когда в аську приходит, когда на почту, когда в архиве
или еще как... Под виндой все в 1251,

О том и речь, что под виндой уже скоро 10 лет как почти всё в Юникоде.

В теории да, но на практике все не так. Хотя в виндовом апи такие функции
есть, мало кто ими пользуется. Вспомним еще, что в силу закрытых исходников
многие программы никогда не будут переписаны на поддержку юникода. Не скажу,
плохо это или хорошо, но это есть.

Почему-то блокнот в однобайтной кодировке сохраняет, хотя заявлена
его юникодность. А попробуй .db файл записать в юникоде - там вообще только
однобайтная кодировка поддерживается (а это много на что влияет, например, к
шейпфайлам атрибутика именно в .db идет, а шейпы - это обменный стандарт для
многих ГИС).

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 16:50 Max Dmitrichenko написал(a):
 Если бесит русский, то поставь en_US.UTF-8. Кстати, а где тебе приходилось
 писать Да? ИМХО, все проги продолжают понимать y.

Не понимают, хотят именно Да. По крайней мере, aptitude хочет. А русский 
нужен в софте, но не в консоли. Сейчас делаю в .bashrc так

LC_TIME=C; export LC_TIME
LC_MESSAGES=C; export LC_MESSAGES

но под юникодом в консоли хрень какая-то началась.

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 16:54 Dmitry E. Oboukhov написал(a):
 кстати когда оно спрашивает Да/Нет всегда можно набирать Y/N

 по кр. мере программ нереагирующих на Y/N я не видел

aptitude. Когда выдается сообщение об untrusted программе,  Y/N не понимает. 
Если просто поставить,  Y/N понимает.

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 17:03 Dmitry E. Oboukhov написал(a):
  В mc двухпанельный интерфейс.
 
  man screen
 
  Есть такой хороший принцип - не множить сущности без необходимости.

 это противоречит идее юниксвея.
 там наоборот: разбить на минимальные сущности вместо того чтобы одной
 сущностью пытаться решить N задач

Почему-то эти слова часто говорят любители монстров наподобии eclipse и java.
А юниксвэй в том, чтобы объединять отдельные программы для решения требуемой 
задачи. Именно это мне и помогает делать mc.

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 17:19 Dmitry E. Oboukhov написал(a):
 всегда считал аптитуд гуевой недоподелкой
 и видимо я прав :)

 не надо пользоваться аптитудом, когда есть нормальный apt :)

Во-первых, aptitude install никакого гуя не запускает, во-вторых, это 
официальная рекомендация разработчиков. Как-то неохота пользоваться apt, 
который с зависимостями хуже работает и к тому же еще неизвестно, тестируется 
ли (я понимаю что должен теститься, но сейчас шибко торопятся баги фиксить, 
так что...).

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 17:17 Dmitry E. Oboukhov написал(a):
  А юниксвэй в том, чтобы объединять отдельные программы для решения
  требуемой задачи. Именно это мне и помогает делать mc.

 если бы mc объединял бы screen, zsh, vim, hexview итп то тогда да
 это был бы юниксвей.
 но в нем все велосипеды по новой прописаны.

Что-то в этих словах есть, но все не так плохо,редактор и просмотрщик 
вызываются внешние. 
vim я никогда не понимал, другое дело - nano, например. То же самое насчет 
zsh - умеет многое, но зачем? Все равно что-то более-менее сложное скриптом 
пишется... в целях совместимости, на баше или на перле.

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 17:39 Dmitry E. Oboukhov написал(a):
  не надо пользоваться аптитудом, когда есть нормальный apt :)
 
  Во-первых, aptitude install никакого гуя не запускает,
 
  во-вторых, это
  официальная рекомендация разработчиков.

 это где это такая рекомендация?
 что рекомендуют не юзать апт, а юзать аптитуд?
 ссылочку можно?

Вот это еще к выпуску sarge написано:

4.4 Обновление пакетов
 Для обновления Debian GNU/Linux до нового выпуска рекомендуется использовать 
программу управления пакетами aptitude. Этот инструмент принимает более 
безопасные решения об установке пакетов, чем при непосредственном запуске 
apt-get.

Подробнее см.

http://216.239.59.104/search?q=cache:CzATr1bdCSwJ:www.debian.org/releases/stable/arm/release-notes/ch-upgrading.ru.html+site:debian.org+aptitude+apthl=ruct=clnkcd=2ie=UTF-8

Re: И снова локаль рута

Pechnikov Alexey - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
15:56:01 +0300:

Ходи на лекции или учебники читай. Там объясняется какая должна быть
локаль у рута.

На серваке ставлю по умолчанию, ибо софт не должен зависеть от локали. А
на десктопе ставлю 1251. Что не так?

1) Десктоп -- слово придуманное маркетологами для консумеров.

PA С таким подходом скоро придется цвет мышки для линукса подбирать,
PA чтобы она работала. Все должно работать с любой локалью, а уж два
PA там байта или два, это вопрос сугубо технический. Почему на
PA платформах с разным порядком байтов линукс работает, а от разных
PA локалей его корежит? Не нужно выдумывать себе проблемы.

Так его не корежит от разных локалей.

--
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

Юзер обожает терпеть мелкие неудобства
Victor Wagner

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

Pechnikov Alexey - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
15:44:20 +0300:

Ты б еще про postgres95 вспомнил... Ну да, во времена семерки там
ребята не понимали, что такое utf-8. Лично объяснял...

PA Таблицы перекодировки до сих пор сбои дают, и в версии 8.2
PA тоже. Временами лезе сообщение о неопознаном символе. Много
PA писалось, что такие символы надо игнорировать, но пока постгрес на
PA них рвет транзакцию.

Игнорировать их можно только по отдельной просьбе. Да, я хочу сам себе
ногу прострелить. Никак не по умолчанию.

Потом, если все делать в utf-8, откуда возьмутся таблицы перекодировки,
а главное - неопознанные символы?

И ага, из 15 тыщ, кажется, пакетов один пример - это, безусловно,
значительно больше, чем остальные 14999...

PA В постгресе данные год за годом собираются. А все остальные пакеты при
PA отсутствии данных бесполезны. Если же данные в порядке, обработчики можно
PA заменить/переписать.

Ну а у меня постгрес, допустим, вообще не стоит. Зато один из моих
линуксов (Maemo на Nokia 770) из-за проблем с не дофига места умеет
только UTF-8 локали. И что, мне все бросать и спешно бежать его обучать
мертворожденной CP1251? А ничего, что у меня и в UTF-8 все прекрасно
работает?

--
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

Может, тебе еще секретный ключ от шкатулки с сильмариллами?
(С)энта

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

Пользуюсь с выхода сарджа, таких проблем не наблюдал. А с apt у меня 
накапливается тьма-тьмущая неиспользуемых пакетов, ибо после удаления 
основного пакета зависимости не удаляются. Я ставил много ГИС-софта, так 
после его удаления сотни метров ненужных зависимостей апт оставлял. aptitude 
зависимости, которые никем более не используются, умеет находить и удаляет.

Re: И снова локаль рута

Max Dmitrichenko - debian-russian@lists.debian.org  @ Fri, 16 Feb 2007 
15:45:24 +0300:

  А какие там проблемы?  Надо только помнить, что в локали C символов с
  кодами больше 127 нет и быть не может, а если он там появился, то
  возможно все, что угодно.  А в пределах до 127 они, грубо говоря,
  совпадают (нет, collation, конечно, разный - от языка зависит, однако).

 MD Я понимаю, что меня сейчас побьют, но как быть тогда с mc? :) Видимо,
 MD рамочки в эти 127 символов не попадают.

Не попадают.  Но они выводятся по совершенно другой схеме, к этим
таблицам отношения не имеющей никакого.

-- 
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

Рюмку взял - паяльник положил


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 17:53 Artem Chuprina написал(a):
PA С таким подходом скоро придется цвет мышки для линукса подбирать,
PA чтобы она работала. Все должно работать с любой локалью, а уж два
PA там байта или два, это вопрос сугубо технический. Почему на
PA платформах с разным порядком байтов линукс работает, а от разных
PA локалей его корежит? Не нужно выдумывать себе проблемы.

Так его не корежит от разных локалей.

Почему же читателей рассылки корежит? Генеришь себе нужные локали, а уж какую
по дефолту выбрать, дело личное. Почему такую реакцию вызывает использование
не-юникодной локали? Притом что большинство пользователей используют как раз
cp1251 или koi8-r... Зато те, кто пользуется юникодом, шума много производят.
Если есть очевидные плюсы, одно дело, но пока преимуществ юникода никто не
назвал, только критикуют мой выбор.

Re: И снова локаль рута

Dmitry E. Oboukhov - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
17:17:51 +0300:

это противоречит идее юниксвея.
там наоборот: разбить на минимальные сущности вместо того чтобы одной
сущностью пытаться решить N задач
Почему-то эти слова часто говорят любители монстров наподобии eclipse и
java.
DEO dwork:[/home/dimka]$ dpkg -l|grep java|wc -l
DEO 0
DEO dwork:[/home/dimka]$ dpkg -l|grep eclipse|wc -l
DEO 0

DEO даже не знаю что это такое

А юниксвэй в том, чтобы объединять отдельные программы для решения требуемой
задачи. Именно это мне и помогает делать mc.
DEO если бы mc объединял бы screen, zsh, vim, hexview итп то тогда да
DEO это был бы юниксвей.
DEO но в нем все велосипеды по новой прописаны.

И такая программа, кстати, давно есть. Называется emacs... Вот недавно
(года три как) там еще и текстовый редактор починили, теперь и
необходимость в vim почти отпала...

--
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

Как в notepad тексты редактировать? Руками каждую букву набирать, что ли?
(c)vitus

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 17:57 Artem Chuprina написал(a):
 Игнорировать их можно только по отдельной просьбе.  Да, я хочу сам себе
 ногу прострелить.  Никак не по умолчанию.

 Потом, если все делать в utf-8, откуда возьмутся таблицы перекодировки,
 а главное - неопознанные символы?

В базу еще и внешние данные нужно заливать, их шлют в 1251 (несмотря на 
мелькавшие здесь утверждения о юникодности винды). Да и веб-интерфейс в 1251 
у меня работает. Переводить на юникод нет смысла, так как все работает и так, 
а удваивать объемы пересылаемых данных за здорово живешь не собираюсь.

Re: И снова локаль рута

Dmitry E. Oboukhov - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
17:56:00 +0300:

это где это такая рекомендация?
что рекомендуют не юзать апт, а юзать аптитуд?
ссылочку можно?
Вот это еще к выпуску sarge написано:
4.4 Обновление пакетов
Для обновления Debian GNU/Linux до нового выпуска рекомендуется использовать
программу управления пакетами aptitude. Этот инструмент принимает более
безопасные решения об установке пакетов, чем при непосредственном запуске
apt-get.

DEO оттуда же:

DEO =cut
DEO В некоторых случаях на этом шаге предлагается удалить большое количество
DEO пакетов. Можно попытаться сократить количество удаляемых пакетов,
DEO обновляя одновременно с aptitude что-нибудь ещё. Поясним на примере. При
DEO пробных обновлениях систем с установленным KDE этот шаг вызывал удаление
DEO многих пакетов KDE, зачастую вместе с perl. Решением в этом случае стал
DEO запуск install aptitude perl вместо install aptitude
DEO =cut

DEO это уже на вендовый бубен похоже!

DEO таких проблем с apt я никогда не наблюдал со времен potato

А с aptitude наблюдал? В смысле - лично? Ты уверен, что в той же
ситуации apt-get повел бы себя лучше?

DEO PS: ладно бы рекомендация удалить нафиг КДЕ с хоста.

Кстати, aptitude, в отличие от apt, предложит разные варианты. Другое
дело, что обновить отдельно перл может оказаться проще, чем перебирать оные.

--
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

Попрошу благородного дона не обобщать с утра пораньше! (С)энта

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

 И такая программа, кстати, давно есть.  Называется emacs...  Вот недавно
 (года три как) там еще и текстовый редактор починили, теперь и
 необходимость в vim почти отпала...


# aptitude install emacs

The following NEW packages will be installed:
  emacs emacs21 emacs21-bin-common emacs21-common emacsen-common
0 packages upgraded, 5 newly installed, 0 to remove and 194 not upgraded.
Need to get 11,6MB of archives. After unpacking 40,8MB will be used.

Дистрибутив Movix вместе с кодеками умещается на флэшку 32 МБ. Динозавры 
вымерли, зачем оживлять? Много кода = много ошибок, плохое 
быстродействие, ... Ради чего ставить эту свалку? Если emacs просто 
объединяет внешние утилиты и к тому же столько весит, я этого просто не 
понимаю.

Re: И снова локаль рута

Pechnikov Alexey - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
17:58:18 +0300:

Так его не корежит от разных локалей.

PA Почему же читателей рассылки корежит? Генеришь себе нужные локали,
PA а уж какую по дефолту выбрать, дело личное. Почему такую реакцию
PA вызывает использование не-юникодной локали? Притом что большинство
PA пользователей используют как раз cp1251 или koi8-r... Зато те, кто
PA пользуется юникодом, шума много производят. Если есть очевидные
PA плюсы, одно дело, но пока преимуществ юникода никто не назвал,
PA только критикуют мой выбор.

Называли. Только ты не заметил.

Да нет, пользуйся хоть EBCDIC. Только молодежь этим не смущай... А то
придут потом со своими проблемами... Ага, начиная с mc в однобайтовых
локалях не работает...

--
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

В теории нет различия между теорией и практикой. На практике - есть.

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

 Называли.  Только ты не заметил.

Это вот эти:

 - Проснись и пой, проснись и пой, попробуй в жизни хоть раз...
1) Десктоп -- слово придуманное маркетологами для консумеров. 
2) Начать использовать cp1251, вместо любой из общепринятых, в то время
как она и на M$ практически умерла -- некрофилия.

и подобные? 


 Да нет, пользуйся хоть EBCDIC.  Только молодежь этим не смущай...  А то
 придут потом со своими проблемами...  Ага, начиная с mc в однобайтовых
 локалях не работает...

Я согласен, что унификация дело замечательное, и если все будет работать в 
юникоде, я первый скажу, как это здорово. Но есть множество софта, который 
понимает только однобайтовые кодировки. Вполне возможно, что кто-то с этим не 
сталкивался никогда, но зачем же всем рекомендовать юникод?

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 18:35 Dmitry E. Oboukhov написал(a):
 а системной переключалкой езыков ее пользоваться научили?
 и в терминале работать?
Так она еще и в терминале не работает?!! Ну просто идеально для удаленного 
администрирования... И это в замену mc. Оказывается, сейчас многие готовы на 
любые грабли встать, лишь бы консоль не видеть.

Re: И снова локаль рута

Pechnikov Alexey - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
18:08:03 +0300:

PA # aptitude install emacs

PA The following NEW packages will be installed:
PA emacs emacs21 emacs21-bin-common emacs21-common emacsen-common
PA 0 packages upgraded, 5 newly installed, 0 to remove and 194 not upgraded.
PA Need to get 11,6MB of archives. After unpacking 40,8MB will be used.

PA Дистрибутив Movix вместе с кодеками умещается на флэшку 32 МБ. Динозавры
PA вымерли, зачем оживлять? Много кода = много ошибок, плохое
PA быстродействие, ... Ради чего ставить эту свалку? Если emacs просто
PA объединяет внешние утилиты и к тому же столько весит, я этого просто не
PA понимаю.

Нет, он их не просто объединяет. Он их удобно объединяет. В отличие от
mc, возможности которого по редактированию командной строки, например,
слова доброго не стоят. Да и редактор встроенный у него, прямо
скажем... Не, тем, кто слаще репы не едал, может, и ничего...

Вот задачу грести файлопомойку mc выполняет хорошо, это да. Но зачем
мне грести файлопомойку?

--
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

Обладаю смехотворными способностями.
Кнышев

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

2007-02-16 Пенетрантность Maxim Tyurin

Dmitry E. Oboukhov writes:

DEO dwork:[/home/dimka]$ dpkg -l|grep java|wc -l
DEO 0
DEO dwork:[/home/dimka]$ dpkg -l|grep eclipse|wc -l
DEO 0
DEO даже не знаю что это такое
А юниксвэй в том, чтобы объединять отдельные программы для решения
требуемой
задачи. Именно это мне и помогает делать mc.
DEO если бы mc объединял бы screen, zsh, vim, hexview итп то тогда да
DEO это был бы юниксвей.
DEO но в нем все велосипеды по новой прописаны.
И такая программа, кстати, давно есть. Называется emacs... Вот недавно
а системной переключалкой езыков ее пользоваться научили?
и в терминале работать?

Всегда умел. То что удобнее пользоваться внутренним переключателем это
совсем другое дело.
В терминале emacs работал всегда.

(года три как) там еще и текстовый редактор починили, теперь и
необходимость в vim почти отпала...
недалее как неделю назад кто-то усилено спрашивал как копировать русский
текст через буфер обмена в энтот редактор, да чет никто решения и не
предложил по моему :)

УМВР.
--

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:[EMAIL PROTECTED]

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

2007-02-16 Пенетрантность Maxim Tyurin

Pechnikov Alexey writes:

 В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 18:35 Dmitry E. Oboukhov написал(a):
 а системной переключалкой езыков ее пользоваться научили?
 и в терминале работать?
 Так она еще и в терминале не работает?!! Ну просто идеально для удаленного 
 администрирования... И это в замену mc. Оказывается, сейчас многие готовы на 
 любые грабли встать, лишь бы консоль не видеть.

Ты больше таких знатоков слушай.
Кроме того удаленно можно и через tramp работать что часто гораздо
удобнее.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:[EMAIL PROTECTED]



-- 
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

2007-02-16 Пенетрантность Kirill A. Korinskiy

 Нет, он их не просто объединяет.  Он их удобно объединяет.  В отличие от
 mc, возможности которого по редактированию командной строки, например,
 слова доброго не стоят.  Да и редактор встроенный у него, прямо
 скажем...  Не, тем, кто слаще репы не едал, может, и ничего...

 Вот задачу грести файлопомойку mc выполняет хорошо, это да.  Но зачем
 мне грести файлопомойку?

А какой нужен редактор чтобы перловый/тиклевский скрипт написать? Была б 
подсветка синтаксиса и перемещение/копирование блоков. И не надо 
редактировать командную строку, пусть скрипты работают. Или скрипты теперь 
тоже не юниксвэй?

Re: И снова локаль рута

Pechnikov Alexey - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
18:19:41 +0300:

PA Я согласен, что унификация дело замечательное, и если все будет работать в
PA юникоде, я первый скажу, как это здорово. Но есть множество софта, который
PA понимает только однобайтовые кодировки. Вполне возможно, что кто-то с этим
не
PA сталкивался никогда, но зачем же всем рекомендовать юникод?

Не хотел вступать, но все же.

Я уже больше 3х лет живу в utf8 локали. И с pgsql очень активно
работаю. Проблемы да, были, году так в 2003, сейчас их не осталось.

Т.е. я могу перечислить приложения которые криво работают в utf8 локали, и
то, это проблемы исключительно debian testing а не приложений (в main stream
все есть и все хорошо).

Дальше, плюсы. Плюсы есть (но не всем они актуальны), и начинаются они когда
ты пишешь текст на русском + английском + каком-то европейском или азиатском
языке.

Еще есть плюс и большой, что твои файлы в большинстве случаев читаются, ибо
кодировка одна.

Но это все философские плюсы, я знаю несколько человек, которые сидят на
ru_RU.KOI8-R и называют, все что смогут назвать, транслитом, т.к. верют в
проблемы с русским языком.

Очень похоже что у вас такой же подход ;)

--
.''`. Kirill A. Korinskiy [EMAIL PROTECTED]
: :' : proud maniac programmer
`. `'` http://catap.ru/ - +7 (916) 3-604-704 - xmpp:[EMAIL PROTECTED]
`- Debian - when you have better things to do than fixing systems
-- madduck

pgpW53TfKVZub.pgp
Description: PGP signature

Re: И снова локаль рута

 Ты больше таких знатоков слушай.
 Кроме того удаленно можно и через tramp работать что часто гораздо
 удобнее.

Хм... То есть если к емаксу поставить плугины, он сможет работать не хуже mc? 
Плюс к тому, там что-то типа команд vi - для сохранения редактируемого текста 
десять клавиш нажать надо? Или можно просто F2 сделать?

Re: И снова локаль рута

Т.е. я могу перечислить приложения которые криво работают в utf8 локали,
и то, это проблемы исключительно debian testing а не приложений (в main
stream все есть и все хорошо).

Дальше, плюсы. Плюсы есть (но не всем они актуальны), и начинаются они
когда ты пишешь текст на русском + английском + каком-то европейском или
азиатском языке.

Вот это действительно решающий аргумент, но его до сих пор не назвали, из чего
делаю вывод, что с азиатскими языками никто из оппонентов не сталкивается. А
сам я не то что писать, даже читать не умею азиатские языки Европейские
еще можно с пятого на десятое разобрать, а китайский и подобные - что
иероглифы, что квадратики, без разницы.

Очень похоже что у вас такой же подход ;)

Да вроде бы нет... я файлы на английском называю :-) Ну кроме фильмов/музыки и
т.п., которые на файлсервере лежат, там cp866 (девайс под embedded linux,
какой уж там юникод) и многие названия на русском, ибо все равно по сети
монтирую.

А вообще-то, я думал есть какие-то резоны в продвижении юникода, но сейчас
сложилось мнение, что для русско- или англоязычного пользователя все
определяется личными предпочтениями.

Re: И снова локаль рута

2007-02-16 Пенетрантность Kirill A. Korinskiy

В сообщении от 16 Февраль 2007 17:59 Artem Chuprina написал(a):
 Max Dmitrichenko - debian-russian@lists.debian.org  @ Fri, 16 Feb 2007 
 15:45:24 +0300:
 
   А какие там проблемы?  Надо только помнить, что в локали C символов с
   кодами больше 127 нет и быть не может, а если он там появился, то
   возможно все, что угодно.  А в пределах до 127 они, грубо говоря,
   совпадают (нет, collation, конечно, разный - от языка зависит, однако).
 
  MD Я понимаю, что меня сейчас побьют, но как быть тогда с mc? :) Видимо,
  MD рамочки в эти 127 символов не попадают.
 
 Не попадают.  Но они выводятся по совершенно другой схеме, к этим
 таблицам отношения не имеющей никакого.

Ну дык вот они и уезжают куда-то

--
  Макс


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

Pechnikov Alexey - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
18:55:02 +0300:

PA Вот это действительно решающий аргумент, но его до сих пор не назвали, из
чего
PA делаю вывод, что с азиатскими языками никто из оппонентов не сталкивается.
А
PA сам я не то что писать, даже читать не умею азиатские языки
Европейские
PA еще можно с пятого на десятое разобрать, а китайский и подобные - что
PA иероглифы, что квадратики, без разницы.

Ну я читаю и пишу на азиатских языках, так что я в это сильно заинтересован ;)

PA Да вроде бы нет... я файлы на английском называю :-) Ну кроме
фильмов/музыки и
PA т.п., которые на файлсервере лежат, там cp866 (девайс под embedded linux,
PA какой уж там юникод) и многие названия на русском, ибо все равно по сети
PA монтирую.

А я монтирую по сети в utf8...

PA А вообще-то, я думал есть какие-то резоны в продвижении юникода, но сейчас
PA сложилось мнение, что для русско- или англоязычного пользователя все
PA определяется личными предпочтениями.

Резон есть -- унификация. Для американцев нету резона совсем. Для русских он
есть, ибо помогает искоренить зоопарк кодировок русского языка (а кто будет
говорить что он маленький? для меня 1 кодировки уже ужас). Рано или поздно
все перейдем, только вот вопрос когда... ;)

pgpcQrbePIV78.pgp
Description: PGP signature

Re: И снова локаль рута

2007-02-16 Пенетрантность andrey i. mavlyanov


Kirill A. Korinskiy wrote:


Резон есть -- унификация. Для американцев нету резона совсем. Для русских он
есть, ибо помогает искоренить зоопарк кодировок русского языка (а кто будет
говорить что он маленький? для меня 1 кодировки уже ужас). Рано или поздно
все перейдем, только вот вопрос когда... ;)



переход на UTF-8 мне напоминает эпопею с переходом на IPv6. Кому прирёрло 
перешли, остальные тупят (видимо ждут когда припрёт)...


--
 /aim [ http://aim.pp.ru/ ]


--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

2007-02-16 Пенетрантность Nefedov . Yuri


On Fri, 16 Feb 2007, Pechnikov Alexey wrote:


Ты больше таких знатоков слушай.
Кроме того удаленно можно и через tramp работать что часто гораздо
удобнее.


Хм... То есть если к емаксу поставить плугины, он сможет работать не хуже mc?
Плюс к тому, там что-то типа команд vi - для сохранения редактируемого текста
десять клавиш нажать надо? Или можно просто F2 сделать?



 Э-э-э. А Cntr-X за одну клавишу считаем или за две?
 Тфу-ты, не удержался... :(

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 19:03 [EMAIL PROTECTED] написал(a):
 On Fri, 16 Feb 2007, Pechnikov Alexey wrote:
  Ты больше таких знатоков слушай.
  Кроме того удаленно можно и через tramp работать что часто гораздо
  удобнее.
 
  Хм... То есть если к емаксу поставить плугины, он сможет работать не хуже
  mc? Плюс к тому, там что-то типа команд vi - для сохранения
  редактируемого текста десять клавиш нажать надо? Или можно просто F2
  сделать?

   Э-э-э. А Cntr-X за одну клавишу считаем или за две?
   Тфу-ты, не удержался... :(

За одну, если перед этим не надо переходить в командный режим номер такой-то 
(уж не помню, где это было в редакторе 4 разных режима, или это вообще под 
макинтошами происходило, но вот запомнилось).

Re: И снова локаль рута

Pechnikov Alexey - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
18:19:41 +0300:

Называли. Только ты не заметил.

PA Это вот эти:

PA - Проснись и пой, проснись и пой, попробуй в жизни хоть раз...
PA 1) Десктоп -- слово придуманное маркетологами для консумеров.
PA 2) Начать использовать cp1251, вместо любой из общепринятых, в то время
PA как она и на M$ практически умерла -- некрофилия.

PA и подобные?

Нет, не эти. Те, которые в документе, который десять лет уже как
пишется в уникоде, могут быть символы, которых и в 1251 точно так же нету.

PA Я согласен, что унификация дело замечательное, и если все будет
PA работать в юникоде, я первый скажу, как это здорово. Но есть
PA множество софта, который понимает только однобайтовые
PA кодировки. Вполне возможно, что кто-то с этим не сталкивался
PA никогда, но зачем же всем рекомендовать юникод?

В частности, затем, что этого софта именно по этой причине становится
все меньше и меньше. Уникод востребован из-за отсутствия проблем с
перекодировками (теми самыми, когда в целевой кодировке нужных символов
нет). Если какой-то софт не работает, а юзеру он нужен - его автор
будет больно пнут, и починит свою софтину.

--
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

/итд/почтопосылалка.нстрк (c)

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

Dmitry E. Oboukhov - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
18:35:18 +0300:

DEO dwork:[/home/dimka]$ dpkg -l|grep java|wc -l
DEO 0
DEO dwork:[/home/dimka]$ dpkg -l|grep eclipse|wc -l
DEO 0
DEO даже не знаю что это такое
А юниксвэй в том, чтобы объединять отдельные программы для решения
требуемой
задачи. Именно это мне и помогает делать mc.
DEO если бы mc объединял бы screen, zsh, vim, hexview итп то тогда да
DEO это был бы юниксвей.
DEO но в нем все велосипеды по новой прописаны.
И такая программа, кстати, давно есть. Называется emacs... Вот недавно
DEO а системной переключалкой езыков ее пользоваться научили?
DEO и в терминале работать?

В терминале она сроду умеет работать. Вот умеет ли она сейчас там
русские буквы воспринимать - не знаю, поскольку консоль нужна для
редактирования одного из двух файлов, и ни в одном из них ввод русского
не нужен.

В иксах ее пришлось отдельно отучать пользоваться системной :-)
Поскольку своя работает лучше.

(года три как) там еще и текстовый редактор починили, теперь и
необходимость в vim почти отпала...
DEO недалее как неделю назад кто-то усилено спрашивал как копировать русский
DEO текст через буфер обмена в энтот редактор, да чет никто решения и не
DEO предложил по моему :)

Я же и отвечал правильный ответ.

--
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

... и углупился в свои мысли
Кнышев

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

Ни разу не сталкивался. Все документы, сделанные в софте от микрософт,
содержат только символы из cp1251.

Мне кажется, что англоязычные авторы проблем с кодировками не видят и
соответственно не работают с юникодом. Возьми любой проект, сделанный
исключительно в штатах или в англии - поддерживается только однобайтная
кодировка, русский язык не работает... И такого софта еще очень много.
Правда, сейчас все популярнее скриптовые языки, которые имеют нативную
поддержку юникода, но программы на них работают в любой локали, не
обязательно ставить юникод...

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 19:40 Artem Chuprina написал(a):
 В терминале она сроду умеет работать.  Вот умеет ли она сейчас там
 русские буквы воспринимать - не знаю, поскольку консоль нужна для
 редактирования одного из двух файлов, и ни в одном из них ввод русского
 не нужен.

А я-то думал, иксы нужны, чтоб удобно было запустить консолей больше, чем 
функциональных клавиш на клавиатуре... Подход простой - если что-то можно 
сделать в консоли, зачем что-то еще? Воплощение принципа минимального 
действия.

Re: И снова локаль рута

Pechnikov Alexey - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
18:44:36 +0300:

Ты больше таких знатоков слушай.
Кроме того удаленно можно и через tramp работать что часто гораздо
удобнее.

PA Хм... То есть если к емаксу поставить плугины, он сможет работать
PA не хуже mc?

Если к емаксу поставить плугины, у него появятся возможности, о которых
разработчики mc и не слышали никогда.

PA Плюс к тому, там что-то типа команд vi - для сохранения
PA редактируемого текста десять клавиш нажать надо? Или можно просто
PA F2 сделать?

Ну, у меня и в vim можно просто F2 сделать... Нет, я знаю штатные
команды (к сведению - их из любой позы пять максимум, считая два
модификатора; ну, шесть, если надо сохранить, а выходить не надо - но
чаще надо). Более того - употребляю. На наладоннике.

Другое дело, что на все даже регулярно необходимые действия на
клавиатуре банально клавиш не хватает. Ну и что при слепой печати C-x
C-s набрать быстрее, чем дотянуться до F2 и потом вернуть руку на
место. И отвлекаться от экрана не приходится.

--
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

Кто первый встал, того и грабли
Д. Белявский

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

Dmitry E. Oboukhov - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
18:52:35 +0300:

А с aptitude наблюдал? В смысле - лично? Ты уверен, что в той же
ситуации apt-get повел бы себя лучше?
DEO так а в такой ситуации apt как раз и вел себя вполне корректно.
DEO я potato-woody видел как через apt'обновлялось
DEO woody-sarge и sarge-etch
DEO никаких проблем ни в каком случае.

Еще раз. Ты видел ситуацию, в которой aptitude вел себя некорректно, а
apt-get - корректно? Если нет, то и не надо. Просто ты в той ситуации,
где у народа с aptitude возникли проблемы, не оказывался.

DEO PS: ладно бы рекомендация удалить нафиг КДЕ с хоста.
Кстати, aptitude, в отличие от apt, предложит разные варианты.
Другое дело, что обновить отдельно перл может оказаться проще, чем
перебирать оные.
DEO перебирать варианты обновления возможно только в случае если
DEO очередная итерация кончилась неудачей

DEO потому что если она удачна, то далее перебирать не на чем (разве
DEO что на новом хосте)

Ты б инструмент, который хаешь, поизучал, что ли, предварительно...
aptitude их предлагает поперебирать _до_ того, как начнет что-либо ломать.

--
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

Он был новичком в Париже, а не в фехтовании.
Alexander Mozhaev в [EMAIL PROTECTED]

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

Pechnikov Alexey - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
18:55:02 +0300:

Т.е. я могу перечислить приложения которые криво работают в utf8 локали,
и то, это проблемы исключительно debian testing а не приложений (в main
stream все есть и все хорошо).

Дальше, плюсы. Плюсы есть (но не всем они актуальны), и начинаются они
когда ты пишешь текст на русском + английском + каком-то европейском или
азиатском языке.

PA Вот это действительно решающий аргумент, но его до сих пор не
PA назвали, из чего делаю вывод, что с азиатскими языками никто из
PA оппонентов не сталкивается. А сам я не то что писать, даже читать
PA не умею азиатские языки Европейские еще можно с пятого на
PA десятое разобрать, а китайский и подобные - что иероглифы, что
PA квадратики, без разницы.

А оно входит в то, что Витус (кажется, это он был) говорил про офисные
документы. Европейских языков тоже вполне достаточно. Ни в одной
однобайтовой кодировке не умещаются одновременно кириллица и
акцентированная латиница.

Очень похоже что у вас такой же подход ;)

PA Да вроде бы нет... я файлы на английском называю :-) Ну кроме
PA фильмов/музыки и т.п., которые на файлсервере лежат, там cp866
PA (девайс под embedded linux, какой уж там юникод) и многие названия
PA на русском, ибо все равно по сети монтирую.

Там-то как раз с шансами самый обычный уникод. Просто по сети оно
отдается типа как для винды.

PA А вообще-то, я думал есть какие-то резоны в продвижении юникода, но
PA сейчас сложилось мнение, что для русско- или англоязычного
PA пользователя все определяется личными предпочтениями.

Резоны, безусловно, есть. Но определять что угодно личными
предпочтениями тебе никто не мешает.

--
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

Штатными средствами среды я могу пририсовать документу оглавление,
обсуждение, усы и бороду
(c) Бо Беркгаут

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

andrey i. mavlyanov - Russian Debian community mail list  @ Fri, 16 Feb 2007 
19:16:35 +0300:

 aim переход на UTF-8 мне напоминает эпопею с переходом на IPv6. Кому
 aim прирёрло перешли, остальные тупят (видимо ждут когда припрёт)...

А вот кстати, объясни, кому приперло на IPv6?  А то таки да, есть
ощущение мертворожденности протокола...

-- 
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

Правки Белявского, сделанные им в рабочей копии головы
Из коммитлога.


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

Pechnikov Alexey - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
18:37:18 +0300:

Вот задачу грести файлопомойку mc выполняет хорошо, это да. Но зачем
мне грести файлопомойку?

PA А какой нужен редактор чтобы перловый/тиклевский скрипт написать?
PA Была б подсветка синтаксиса и перемещение/копирование блоков. И не
PA надо редактировать командную строку, пусть скрипты работают. Или
PA скрипты теперь тоже не юниксвэй?

А скрипты эти редактировать, типа не надо, они сами по волшебству
образуются?

На каждый чих открывать отдельный файл, писать туда скрипт, закрывать
его, делать ему chmod, запускать? При том, что то же самое в командной
строке редактируется точно так же, а для ввода требует существенно
меньше телодвижений, ибо откуда в текстовом редакторе настолько
продвинутый completion, как в хорошем шелле? Который, поскольку для
ввода команд и предназначен, про большинство команд знает, какие у них
есть ключи и что означает параметр какого ключа (и соответственно, из
какого набора его дополнять).

Ты сначала узнай, какие у указанных тебе инструментов есть возможности,
попробуй их в действии, а потом уже начинай говорить, нужны эти
инструменты или нет. А то ты ж не знаешь, что там вообще бывает...

--
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

А Элберет оксюморон! (c)JB

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

Max Dmitrichenko - debian-russian@lists.debian.org  @ Fri, 16 Feb 2007 
19:00:29 +0300:

А какие там проблемы?  Надо только помнить, что в локали C символов с
кодами больше 127 нет и быть не может, а если он там появился, то
возможно все, что угодно.  А в пределах до 127 они, грубо говоря,
совпадают (нет, collation, конечно, разный - от языка зависит, однако).
  
   MD Я понимаю, что меня сейчас побьют, но как быть тогда с mc? :) Видимо,
   MD рамочки в эти 127 символов не попадают.
  
  Не попадают.  Но они выводятся по совершенно другой схеме, к этим
  таблицам отношения не имеющей никакого.

 MD Ну дык вот они и уезжают куда-то

А локаль тут при чем?

-- 
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

Ну какая работа со строками может быть в языке, название которого является
не строкой, а символом?
Sergue E. Leontiev в [EMAIL PROTECTED]


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 19:58 Artem Chuprina написал(a):
  PA Да вроде бы нет... я файлы на английском называю :-) Ну кроме
  PA фильмов/музыки и т.п., которые на файлсервере лежат, там cp866
  PA (девайс под embedded linux, какой уж там юникод) и многие названия
  PA на русском, ибо все равно по сети монтирую.

 Там-то как раз с шансами самый обычный уникод.  Просто по сети оно
 отдается типа как для винды.

Да нет, сам прошивку заливал и ставил софт. Пробовал даже дебиан туда ставить, 
все бы ничего, только тормозит... Зато тесты производительности гонять 
здорово.

Re: И снова локаль рута

2007-02-16 Пенетрантность Nefedov . Yuri


On Fri, 16 Feb 2007, Artem Chuprina wrote:



В частности, затем, что этого софта именно по этой причине становится
все меньше и меньше.  Уникод востребован из-за отсутствия проблем с
перекодировками (теми самыми, когда в целевой кодировке нужных символов
нет).  Если какой-то софт не работает, а юзеру он нужен - его автор
будет больно пнут, и починит свою софтину.



 А не кажется ли благородному дону, что utf решив проблему с
 перекодировками породило проблему с шрифтами. Что толку если
 символы есть, а отобразить их нечем? А иметь в системе шрифт
 который включает всё всё всё не реально. Да и нет наверное таких.
 Ну может быть когда компьюторы станут совсем маленькими...

 .

Re: И снова локаль рута

 На каждый чих открывать отдельный файл, писать туда скрипт, закрывать
 его, делать ему chmod, запускать?  При том, что то же самое в командной
 строке редактируется точно так же, а для ввода требует существенно
 меньше телодвижений, ибо откуда в текстовом редакторе настолько
 продвинутый completion, как в хорошем шелле?  Который, поскольку для
 ввода команд и предназначен, про большинство команд знает, какие у них
 есть ключи и что означает параметр какого ключа (и соответственно, из
 какого набора его дополнять).

Команды знать надо, а не гадать с автодополнением. Как ты отнесешься к врачу, 
который сможет только первую букву нужного лекарства вспомнить? Почему же 
программист имеет право наугад писать? Потом удивляемся, откуда в программах 
столько багов...

Re: И снова локаль рута

2007-02-16 Пенетрантность Alexander Vlasov

 монтирование сменных носителей с опцией utf8 вместо бубнов с iocharset
 и codepage

После этого файлы в виндовой кодировке прочитаются? hal опцию utf8 пихает при 
монтировании независимо от локали, кроме проблем я от этого пока ничего не 
поимел...

Re: И снова локаль рута

mc работает в UTF-8.

 Насчет mc - как его тут не ругают, а равноценной замены все равно нет. У меня 
 это тоже один из аргументов против юникода. Видимо, сторонники юникода хотят, 
 чтобы все работали исключительно в иксах с конкуерором и подобными.
 
-- 
Alexander Vlasov
ZULU-UANIC
JID: zulu at jabber.kiev.ua

Re: И снова локаль рута

2007-02-16 Пенетрантность Alexander Vlasov

Возможно. Я им пользуюсь только чтоб внутрь всякой гадости типа
архив-в-архиве лазить. Вроде того, что богомерзкий Adaptec с сайта
раздает под видом драйверов под Linux

В Птн, 16/02/2007 в 20:39 +0300, Alexander GQ Gerasiov пишет:
 На Fri, 16 Feb 2007 19:33:07 +0200
 Alexander Vlasov [EMAIL PROTECTED] записано:
 
  mc работает в UTF-8.
 угу, правда не всегда вменяемо, но это мелочи... а еще он теперь
 хистори портит, засранец.
  
   Насчет mc - как его тут не ругают, а равноценной замены все равно
   нет. У меня это тоже один из аргументов против юникода. Видимо,
   сторонники юникода хотят, чтобы все работали исключительно в иксах
   с конкуерором и подобными.
   
 
 
-- 
Alexander Vlasov
ZULU-UANIC
JID: zulu at jabber.kiev.ua

Re: И снова локаль рута

Команды знать надо, а не гадать с автодополнением. Как ты отнесешься
к врачу, который сможет только первую букву нужного лекарства
вспомнить?

Наверное тебя удивит, но хорошие врачи не смущаются в сложных случаях
смотреть в справочники. Потому что держать в голове все невозможно, и
лучше проверить себя, чем рисковать. Но ты вообще неправильно к вопросу
подходишь...

Вот именно, посмотри в справочник, если не помнишь, но не пиши наугад.

Почему же программист имеет право наугад писать? Потом
удивляемся, откуда в программах столько багов...

сравнивай количество телодвижений:

$dpkg-reconfigure linux-image-2.6.18-4( -- это особенно мило
вспоминать-vserver-686 и
$dpkg-retablinux-itab.1tab

aptitude search linux-image|grep 2.6|grep vserver|grep 686

Вроде grep еще никто не отменял? Этот пример я много раз встречал, как будто
все только и делают, что непрерывно разные ядра ставят. А все остальные
пакеты прекрасно находятся с одним grep. Все равно сначала aptitude search
разумно сделать, посмотреть, какие варианты есть (zsh варианты показывает, не
спорю).

Re: И снова локаль рута

Dmitry E. Oboukhov - debian-russian@lists.debian.org  @ Fri, 16 Feb 2007 
19:52:49 +0300:

  В терминале она сроду умеет работать.  Вот умеет ли она сейчас там
  русские буквы воспринимать - не знаю, поскольку консоль нужна для
  редактирования одного из двух файлов, и ни в одном из них ввод русского
  не нужен.
 DEO если один из этих двух файлов Xorg.conf то твоя информация устарела.
 DEO я тут на один из новых хостов ставил etch относительно недавно и с
 DEO ужасом обнаружил потом в этом самом конфиге что устройства вроде
 DEO Видеокарта или Мышь названы вполне себе русскими названиями.
 DEO :-\

Да сколько угодно.  Редактировать-то эти слова зачем?

-- 
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

$lotr = $hobbit;  # Просто копируем Хоббита
$lotr =~ s/Bilbo/Frodo/g; #   и легко пишем продолжение.
из Camel Book


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 21:02 Victor Wagner написал(a):
 On 2007.02.16 at 19:43:56 +0300, Pechnikov Alexey wrote:
   Нет, не эти.  Те, которые в документе, который десять лет уже как
   пишется в уникоде, могут быть символы, которых и в 1251 точно так же
   нету.
 
  Ни разу не сталкивался. Все документы, сделанные в софте от микрософт,
  содержат только символы из cp1251.

 Хошь, первую главу Войны и Мира в вордовом формате пришлю?

Нет, не хочу, txt лучше :-) А что это должно доказывать? Последние ворды 
юникод в виде спецсимволов сохраняют (по крайней мере, в rtf, в формат doc я 
не лазил). Или в этой первой главе все еще хуже?

Re: И снова локаль рута

Pechnikov Alexey - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 16 Feb 2007
19:43:56 +0300:

PA Ни разу не сталкивался. Все документы, сделанные в софте от
PA микрософт, содержат только символы из cp1251.

Все документы, которые я видел, надо говорить. Классическое
произведение _русской_ литературы Война и мир, например, никак в 1251
не упихивается. Даже ногами.

PA Мне кажется, что англоязычные авторы проблем с кодировками не видят и
PA соответственно не работают с юникодом. Возьми любой проект, сделанный
PA исключительно в штатах или в англии - поддерживается только однобайтная
PA кодировка, русский язык не работает...

Ну, и это чинили. А когда там русский не работает, он обычно и 1251
точно так же не работает. Разве что по чистой случайности и в очень
ограниченном наборе действий. И, например, без буквы ё. Или с
проблемами у р или в. Ага, до сих пор есть такие.

PA И такого софта еще очень много. Правда, сейчас все популярнее
PA скриптовые языки, которые имеют нативную поддержку юникода, но
PA программы на них работают в любой локали, не обязательно ставить
PA юникод...

Ага, только некоторые надо очень больно пинать ногами, чтобы они имена
файлов из файловой системы в других кодировках понимали. Ну, либо
пускать xterm в уникодной локали, чтобы можно было прочесть вывод ls.

--
Artem Chuprina
RFC2822: ran{}ran.pp.ru Jabber: [EMAIL PROTECTED]

Курицца - не пицца. (Итальянская пословицца)

--
To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED]
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]

Re: И снова локаль рута

В сообщении от Пятница 16 февраля 2007 21:03 Victor Wagner написал(a):
 Ну китайский спам- не китайский спам, а китайские документы из testsuite
 catdoc мне иногда читать приходится.
Если открыть браузером, так юникод прочитается независимо от локали. Вот 
писать сложнее, если в консоли к примеру нужно (хотя я не представляю, как 
набирать эти самые 5000 и более иероглифов).

Re: И снова локаль рута