Re: debian (l)user friendly
El Tue, Oct 29, 2002 at 11:20:10AM +0100, Antonio Castro disidio iscribir: Guenas > Para empezar te recuerdo lo siguiente: > > > > Podemos dejar esta larguísima discusión cuando tu quieras. > > > Por mi parte creo que ya está todo dicho. > > > > Ejem, debería haberlo leído todo antes de escribir toda esta > > perorata. En fin, al menos sirva para aclarar el tema de las carpetas. Buenoo, mientras tus respuestas sean tan interesantes como hasta ahora (esta incluida), me va a costar mucho parar. De todas formas intentaré ser muy breve, así de paso evito repetirme por enésima vez. > Nadie ha dicho que tenga que ser como tu dices. La forma de simplificar solo > debe basarse en nuestro propio analisis. Es decir si le das unos CDs de Debian > Woody a un novato y le dices instalame esto en este PC y te quedas al lado > suyo anotando cada duda que le surge para intentar suprimirla en una nueva > versión sería lo adecuado. No hay que fijarse ni en Windows ni en RedHat, > ni en SuSE, ni en Mandrake. Entonces tu idea sí me parece más acertada. A mí me parece perfecto que se simplifiquen las cosas (con reservas personales, pero esas son sólo problema mío), pero me desagradan las imitaciones injustificadas o sólo de cara "al tendido". > Temas importantes son autodetección de hardware, preeselección de un conjunto > adecuado de paquetes, y configuración lo más simple Y segura, que luego se encuentra uno por ahí ordenadores conectados a internet (linux, guin, lo que sea) que son bombas andantes y plataforma cojonuda para que los juakercitos de turno se dediquen a joder a otros. > posible y con el menor número de preguntas. Si es una de las posibilidades disponibles, estaría muy bien. > Cosas así ya se están haciendo en distribuciones derivadas de Debian, pero > hay buscar la forma de que los avances en amistosidad tambien se incorporen > a la propia Debian oficial y dado que hay muchos enfoques posibles y que la > preseleccion de paquetes es algo muy subjetivo lo adecuado es que estás cosas > se incorporaran a Debian en forma totalmente flexible para que distintos > grupos de colaboradores puedan aportar su particular instalador Debian. Perfecto. > No me parece muy grave que las cosas queden configuradas de una cierta > manera si luego se puede retocar la instalación sin problemas. Siempre que sea sólo una opción a elegir y no el método obligatorio (por obligatorio me refiero a que sea el método predeterminado y haya que hacer florituras para usar otro). > > Es un ejemplo terriblemente diferente a un PC, demasiado. > > Tu lo ves como un ejemplo muy diferente pero para un usuario > doméstico el ordenador es casi como otro electrodoméstico más > y cada vez eso será más claro e inevitable. Tienes razón, el usuario lo puede ver como le parezca, pero eso no significa que sea la realidad. > Te equivocas. Hay un boton que te busca todos lo canales y te los asigna > como le da la gana En mi descargo sólo puedo decir que tengo el vídeo desde que me casé hace ya 11 años 0:) > eso si pero al menos puedes ver la tele que es de lo > que se trata. Es exactamente el mismo tipo de problema. Gracias por ponerme > a huevo un ejemplo tan ilustrativo. Tengo que cambiar de vídeo, tengo que cambiar de vídeo, tengo que cambiar de vídeo... > Un sistema informático (ordenador) no es solo el Hardware y por ello > siempre será más dificil que un editor. Entre otras cosas el editor forma > parte de ese sistema. Me remito al tema del mantenimiento, para no repetir. > Desde el momento que se dice quien es apto para usar un SO y quien no, > se está descalificando. Intento reflejar la realidad de las cosas, no mis preferencias. Si el ordenador pudiese usarse de manera eficaz sin aprender nada de nada, por mí cojonudo, que bastantes horas de sueño pierdo, pero esa no es la realidad. > Linux será amistoso para todo el mundo cuando todo el mundo diga que > Linux es un SO amistoso. Linux será amistoso cuando en igualdad de condiciones, la gente lo reconozca como amistoso. Es poquísima (muy muy poca, pero muy poca) la que ha probado Linux en igualdad de condiciones que el SO que hubiese utilizado antes. El que alguien acostumbrado a las formas y maneras del SO que sea me diga nada más probar Linux que no le resulta amistoso me resulta irrelevante, como a todo el mundo le resultará irrelevante que yo considere muy poco amistoso al Guin (aún habiéndole dedicado mucho más tiempo que a Linux, todo hay que decirlo). > Aqui no me interesa otra cosa que no sea el propio punto de vista del > usuario y digo Linux, pero no me estoy refiriendo al SO en si sino a todo el > complejo formado por instaladores, kernel, utilidades, escritorios y lo que > es más importante aplicaciones. La razón de llamar a todo esto Linux es > porque el usuario final lo que percibe como Linux es un producto con > muchas cosas sin importarle cual es el origen de cada una de ellas. Frases lapidarias que deberías aplicar a otros razonamiento
Re: debian (l)user friendly
On Mon, 28 Oct 2002, Andres Herrera wrote: Para empezar te recuerdo lo siguiente: > > Podemos dejar esta larguísima discusión cuando tu quieras. > > Por mi parte creo que ya está todo dicho. > > Ejem, debería haberlo leído todo antes de escribir toda esta > perorata. En fin, al menos sirva para aclarar el tema de las carpetas. > > Saludines //=// > > Pues yo estoy desarroyando una aplicación 'admdb' que facilitaría la > > generación de aplicaciones basadas en BD. Realmente para sacar partido > > a la herramienta se requiere saber shell-script y SQL pero ya es algo. > > Excelente. Si hay que betatestear puedes contar conmigo. OK. Actualmente estoy en una fase en la cual tengo todavía bastante trabajo para liberar una versión que resulte facil de instalar. La versión anterior gustó pero vi que la gente incluso programadores curtidos suelen desanimarse si tienen que leer demasiado antes de tener cosas funcionando. > > Creo que tu postura > > es muy poco racional y excesivamente visceral. Se que hay todavía mucha > > gente que piensa como tu pero creo que os equivocais. Tambien creo que cada > > vez sois menos los que pensais de esa manera. > > Empiezo a pensar que me explico muy mal, porque sospecho que ves mi > postura mucho más radical de lo que es en realidad. Lo que si creo es que es una postura bastante equivocada y algo sectaria. > > Simplificar algo no es malo en si mismo. Depende como se haga. > > Eso es lo que estoy diciendo, en parte. ¿Por qué simplificar tiene que > significar hacerlo similar a guin? ¿Por qué la parte a simplificar ha de > ser la que ya es más simple (entornos gráficos y demás)? Nadie ha dicho que tenga que ser como tu dices. La forma de simplificar solo debe basarse en nuestro propio analisis. Es decir si le das unos CDs de Debian Woody a un novato y le dices instalame esto en este PC y te quedas al lado suyo anotando cada duda que le surge para intentar suprimirla en una nueva versión sería lo adecuado. No hay que fijarse ni en Windows ni en RedHat, ni en SuSE, ni en Mandrake. Temas importantes son autodetección de hardware, preeselección de un conjunto adecuado de paquetes, y configuración lo más simple posible y con el menor número de preguntas. Cosas así ya se están haciendo en distribuciones derivadas de Debian, pero hay buscar la forma de que los avances en amistosidad tambien se incorporen a la propia Debian oficial y dado que hay muchos enfoques posibles y que la preseleccion de paquetes es algo muy subjetivo lo adecuado es que estás cosas se incorporaran a Debian en forma totalmente flexible para que distintos grupos de colaboradores puedan aportar su particular instalador Debian. Sería como añadir el potón de preseleccion automática de canales de una TV del cual hablo más tarde, solo que en lugar de ofrecer un único boton pudiera existir unos cuantos que hicieran todo ese trabajo automático con criterios distintos y lógicamente siempre debería permanecer la opción de máxima flexibilidad que es la que ahora existe. No me parece muy grave que las cosas queden configuradas de una cierta manera si luego se puede retocar la instalación sin problemas. > > > > El caso de un video me puede servir. > > Es un ejemplo terriblemente diferente a un PC, demasiado. Tu lo ves como un ejemplo muy diferente pero para un usuario doméstico el ordenador es casi como otro electrodoméstico más y cada vez eso será más claro e inevitable. > > Es decir sin > > limitar las posibilidades de uso hay que ser consciente de que todo el mundo > > infra utiliza las posibilidades de un ordenador y unos lo infrautilizarán > > más que otros. Un SO debe ser imparcial. > > El nivel de facilidad de cualquier cosa habitual en Linux (salvo > problemas y casos puntuales, como todo en la vida) es tremendo. Si te > vas al tema de instalación del sistema quizás sea un pelín menos fácil, > pero reconocerás que es algo en lo que el ejemplo del vídeo no es > comparable ni echándole imaginación. Si quisiéramos hacer ambos ejemplos > más paralelos en ese aspecto deberíamos ver a esa persona en su casa > sintonizando canales y cagándose en la madre que parió al vendedor. Te equivocas. Hay un boton que te busca todos lo canales y te los asigna como le da la gana eso si pero al menos puedes ver la tele que es de lo que se trata. Es exactamente el mismo tipo de problema. Gracias por ponerme a huevo un ejemplo tan ilustrativo. Una TV con esa facilidad no obliga a sintonizar en esa forma. Si alguien quiere poner TVE en el 1 y la 1 en la 2 y Antena3 en la 3, tambien puede hacerlo pero en ese caso tendrá que leer el manual y dedicar un poco más de tiempo. > > Isaac Asimov se puso asi mismo como ejemplo porque tenía la esperanza de > > que nadie le prejuzgara como torpe, tonto, etc. > > Él era capaz de utilizar un aparato con una relación potencia/dificultad > que, analizando, quizás sería proporcionalmente mucho más difícil que un > ordenador. Un sistem
Re: debian (l)user friendly
El Sun, Oct 27, 2002 at 11:47:56AM +0100, Antonio Castro disidio iscribir: Guenas > Efectivamente la cosa va de prejuicios y de supersticiones de un lado y > de otro. Por una parte la de algunos usuarios con cultura Windows y por > otra parte la de algunos usuarios con cultura Linux y más especificamente > Linux Debian. Como ya sabes que no soy nuevo en esto y que tengo cierta > perspectiva del tema te diré que los prejuicios de ambas culturas poco a > poco van desapareciendo y poco a poco se van acercando. Suponer que jamás > se encontrarán es algo que cae por su propio peso. La situación actual no > tiene nada que ver con la de unos años atrás. Habrá que ver en qué punto se encuentran, que es la clave de todo. > > Ya me estoy repitiendo, pero creo que esa parte de dificultad es la > > misma que "en la acera de enfrente", sólo que la gente se la encuentra > > después de haber pasado por la otra y cree tener derecho a que si > > aprendieron a hacer las cosas de una forma, siempre han de ser así. > > > > En cuanto a la falta de ciertas aplicaciones, evidentemente tienes toda > > la razón. Ese sí es un punto débil en el mundo del free software, que > > sólo los desarrolladores pueden remediar con su trabajo (y los usuarios > > podemos ayudar aportando recursos del tipo que se quiera y pueda). > > Con solo este punto bastaría para justificar lo que yo estoy diciendo. Pues debe que ser que no pensamos en las mismas aplicaciones. > Pues yo estoy desarroyando una aplicación 'admdb' que facilitaría la > generación de aplicaciones basadas en BD. Realmente para sacar partido > a la herramienta se requiere saber shell-script y SQL pero ya es algo. Excelente. Si hay que betatestear puedes contar conmigo. > > > Lo que pasa es que algunos parecen tener la idea de que la orientación de > > > Linux se puede controlar y que será más facil de controlar si no entran en > > > el sistema millones de personas sin conocimientos adecuados pero con > > > opiniones y con necesidades particulares. > > > > Es que pensar así es una barbaridad. Otra cosa es lo que considere cada > > uno como "lo deseable" a la hora de la deseada incorporación masiva de > > Si es una barbaridad, como es que puede ser deseable. No son cosas incompatibles, el que entren millones de usuarios con el hecho de que entren de cualquier manera y a costa de lo que sea, simplemente. > Creo que tu postura > es muy poco racional y excesivamente visceral. Se que hay todavía mucha > gente que piensa como tu pero creo que os equivocais. Tambien creo que cada > vez sois menos los que pensais de esa manera. Empiezo a pensar que me explico muy mal, porque sospecho que ves mi postura mucho más radical de lo que es en realidad. > > usuarios: unos optan por simplificar Linux (que yo creo que simplemente > > es hacerlo similar a Guin), y yo abogo por conseguir que la gente tenga > > Simplificar algo no es malo en si mismo. Depende como se haga. Eso es lo que estoy diciendo, en parte. ¿Por qué simplificar tiene que significar hacerlo similar a guin? ¿Por qué la parte a simplificar ha de ser la que ya es más simple (entornos gráficos y demás)? > > un mínimo (muy mínimo) de culturilla informática o de responsabilidad > > (el tema de que para no esforzarse habrá que pagar o pedir favores) a un > > nivel similar a cualquier otro cacharro medianamente complejo de la vida > > cotidiana. > > A mi eso me da igual. Si una persona no quiere invertir diez minutos de > su vida en aprender algo que va a necesitar muy frecuentemente es su > problema. Esa no es la cuestión y para justificarlo pondré un ejemplo. > > El caso de un video me puede servir. Es un ejemplo terriblemente diferente a un PC, demasiado. [...ejemplo del vídeo...] > El potencial de uso de un ordenador es tan grande que apenas usamos una > pequeña parte de su potencial. A pesar de eso el ordenador en la actualidad > es un elemento de uso muy extendido y un SO debe de ser capaz no solo de > sacar el máximo partido al hardware disponible, sino que debe de ser capaz > de hacer facil aquellos usos más frecuentes del ordenador. Pero lo que yo digo es que ya es fácil, y que lo que falta es que te lea la mente sólamente. > Es decir sin > limitar las posibilidades de uso hay que ser consciente de que todo el mundo > infra utiliza las posibilidades de un ordenador y unos lo infrautilizarán > más que otros. Un SO debe ser imparcial. El nivel de facilidad de cualquier cosa habitual en Linux (salvo problemas y casos puntuales, como todo en la vida) es tremendo. Si te vas al tema de instalación del sistema quizás sea un pelín menos fácil, pero reconocerás que es algo en lo que el ejemplo del vídeo no es comparable ni echándole imaginación. Si quisiéramos hacer ambos ejemplos más paralelos en ese aspecto deberíamos ver a esa persona en su casa sintonizando canales y cagándose en la madre que parió al vendedor. > Isaac Asimov se puso asi mismo como ejemplo porque tenía la esperanza de > que nadie l
Re: debian (l)user friendly
On Sat, 26 Oct 2002, Andres Herrera wrote: > [...] > > Instalé Linux Debian en otra partición y no tuve ningún problema. > > > > Sin embargo esa es una visión personal del tema que otros usuarios no > > compartirían. > > Pero es algo que demuestra que ni lo uno es tan fácil ni lo otro tan > difícil, sino que en realidad esos conceptos son la "fama" y las > habladurías, que en parte han venido de gentes que sólo conocían uno de > los dos sistemas. Efectivamente la cosa va de prejuicios y de supersticiones de un lado y de otro. Por una parte la de algunos usuarios con cultura Windows y por otra parte la de algunos usuarios con cultura Linux y más especificamente Linux Debian. Como ya sabes que no soy nuevo en esto y que tengo cierta perspectiva del tema te diré que los prejuicios de ambas culturas poco a poco van desapareciendo y poco a poco se van acercando. Suponer que jamás se encontrarán es algo que cae por su propio peso. La situación actual no tiene nada que ver con la de unos años atrás. > [...] > > parte objetiva de dificultad y de falta de disponibilidad de algunas > > aplicaciones. > > Ya me estoy repitiendo, pero creo que esa parte de dificultad es la > misma que "en la acera de enfrente", sólo que la gente se la encuentra > después de haber pasado por la otra y cree tener derecho a que si > aprendieron a hacer las cosas de una forma, siempre han de ser así. > > En cuanto a la falta de ciertas aplicaciones, evidentemente tienes toda > la razón. Ese sí es un punto débil en el mundo del free software, que > sólo los desarrolladores pueden remediar con su trabajo (y los usuarios > podemos ayudar aportando recursos del tipo que se quiera y pueda). Con solo este punto bastaría para justificar lo que yo estoy diciendo. > [...] > > El Access que es una mala BD es algo que muchos ehan en falta y como eso > > bastantes cosas. > > Exacto. A duras penas se puede suplir con un phpmyadmin, un ODBC para > enganchar MySQL o Postgres al OOffice/SOffice y soluciones similares > (siempre incompletas). De todas formas se avanza, como en el caso de los > informes sobre bases de datos, en el que un proyecto (lo siento, no > recuerdo el nombre, y mira que me interesa) anunció hace poco en > es.comp.os.linux.anuncios versiones de su generador de informes tipo > Crystal Reports, mayormente para Kylix. Pues yo estoy desarroyando una aplicación 'admdb' que facilitaría la generación de aplicaciones basadas en BD. Realmente para sacar partido a la herramienta se requiere saber shell-script y SQL pero ya es algo. > [...] > > Lo que pasa es que algunos parecen tener la idea de que la orientación de > > Linux se puede controlar y que será más facil de controlar si no entran en > > el sistema millones de personas sin conocimientos adecuados pero con > > opiniones y con necesidades particulares. > > Es que pensar así es una barbaridad. Otra cosa es lo que considere cada > uno como "lo deseable" a la hora de la deseada incorporación masiva de Si es una barbaridad, como es que puede ser deseable. Creo que tu postura es muy poco racional y excesivamente visceral. Se que hay todavía mucha gente que piensa como tu pero creo que os equivocais. Tambien creo que cada vez sois menos los que pensais de esa manera. > usuarios: unos optan por simplificar Linux (que yo creo que simplemente > es hacerlo similar a Guin), y yo abogo por conseguir que la gente tenga Simplificar algo no es malo en si mismo. Depende como se haga. > un mínimo (muy mínimo) de culturilla informática o de responsabilidad > (el tema de que para no esforzarse habrá que pagar o pedir favores) a un > nivel similar a cualquier otro cacharro medianamente complejo de la vida > cotidiana. A mi eso me da igual. Si una persona no quiere invertir diez minutos de su vida en aprender algo que va a necesitar muy frecuentemente es su problema. Esa no es la cuestión y para justificarlo pondré un ejemplo. El caso de un video me puede servir. Hay muchísima gente que cuando compra un video sabe que solo lo va a usar para reproducir cintas de alquiler o para grabar programas de televisión pero no se molestan en aprender a programar el video para grabar programas especificando canal, fecha y hora de comienzo. Se limitan a poner a grabar cuando el programa empieza. Seguramente el video tiene un considerable número de funciones que casi nadie usa. Son funciones que se incluyen porque no supone coste adicional y a igualdad de precio el consumidor elige aquello que parece más completo aunque no piense usarlo. Lo mismo se puede decir de la mayoría de los aparatos que incluyen parte electrónica y muy especialmente de aquellos que incluyen procesadores y memoria. Hay ciertas operaciones de uso frecuente que requieren leer ningún manual. Hay otras no tan frecuentes que si pueden requerir manual. Este principio no solo se aplica a los dispositivos que contienen parte electrónica. Tambien se aplica al software. Isaac Asimov escribió un artículo exactamente sobre este
Re: debian (l)user friendly
El Sat, Oct 26, 2002 at 10:59:37AM +0200, Antonio Castro disidio iscribir: Guenas > > No es negar ninguna evidencia, es contarte *mi* experiencia enseñando > > mucho MSDOS y mucho Windows, y un grupo al que enseñé Linux (y unos > > cuantos grupos a los que me tocó enseñar a manejar el viejo Xenix para > > 286, hace ya mucho). > > No creo tener menos experiencia que tu en esos campos y a pesar de ello > no comparto tu opinión. Sé lo de la experiencia, y suponía que tu opinión era diferente (en caso contrario, a ver por qué no íbamos a estar de acuerdo desde el principio x) > El tema de la amistosidad es un tema trampa. El tema de la interfaz de > usuario en general está más cuidado en Windows pero eso es solo una parte. También discutible. En Windows puedes decir que está unificado y estandarizado, y si me apuras puede resultar hasta bonito para quien le guste, y desde luego que tiene encima una cantidad de billetes que no la tienen las interfaces del mundo Windows, pero el resultado no creo que sea "más cuidado". Evidentemente, es otra opinión personal. > Muchas veces nos excusamos en cosas que realmente son conceptos de > amistosidad falsos para excusarnos de dirigir nuestros esfuerzos > en la dirección adecuada. El otro día instalé un Windows 98 a mi mujer > en un equipo nuevo y tueve que hacer todo el largo proceso tres veces > y pregundando cada vez al servicio técnico del vendedor que es lo que > había echo mal. La solución al problema no resultó nada intuitiva y solo > alguien que tuviera experiencia técnica podría haber instalado ese equipo. > > Instalé Linux Debian en otra partición y no tuve ningún problema. > > Sin embargo esa es una visión personal del tema que otros usuarios no > compartirían. Pero es algo que demuestra que ni lo uno es tan fácil ni lo otro tan difícil, sino que en realidad esos conceptos son la "fama" y las habladurías, que en parte han venido de gentes que sólo conocían uno de los dos sistemas. > Entonces quien tiene razón ? Pues cada uno tiene sus razones. Yo se de > un usuario que intento usar Linux hace tres años y después de intentar > durante cosa de dos meses usarlo. Lo dejó. Sencillamente las cosas que > estaba acostumbrado a hacer en Windows con toda comodidad no sabía como > hacerlas el Linux. Pero entonces no hablamos de facilidad o dificultad, sino de que las cosas tengan que ser de una cierta manera y estar en un cierto sitio. > Al cabo de tres años vovió a la carga en un nuevo > intento pero le pasó lo mismo. En parte es un problema cultural. Es una falta > de adaptabilidad que quizás no se produciría en un niño pero también hay una > parte objetiva de dificultad y de falta de disponibilidad de algunas > aplicaciones. Ya me estoy repitiendo, pero creo que esa parte de dificultad es la misma que "en la acera de enfrente", sólo que la gente se la encuentra después de haber pasado por la otra y cree tener derecho a que si aprendieron a hacer las cosas de una forma, siempre han de ser así. En cuanto a la falta de ciertas aplicaciones, evidentemente tienes toda la razón. Ese sí es un punto débil en el mundo del free software, que sólo los desarrolladores pueden remediar con su trabajo (y los usuarios podemos ayudar aportando recursos del tipo que se quiera y pueda). > El Access que es una mala BD es algo que muchos ehan en falta y como eso > bastantes cosas. Exacto. A duras penas se puede suplir con un phpmyadmin, un ODBC para enganchar MySQL o Postgres al OOffice/SOffice y soluciones similares (siempre incompletas). De todas formas se avanza, como en el caso de los informes sobre bases de datos, en el que un proyecto (lo siento, no recuerdo el nombre, y mira que me interesa) anunció hace poco en es.comp.os.linux.anuncios versiones de su generador de informes tipo Crystal Reports, mayormente para Kylix. > > Se suponía que lo que está trayendo el éxito de Linux es su robustez y > > su potencia, se supone que es un clónico de Unix (no precisamente uno de > > los considerados paradigmas de la facilidad), y se supone que es libre. > > Lo de que además ha de ser fácil (entendido como ser lo más calcadito > > posible a Windows) es algo más reciente. > > Lo que quiero decir es que el camino de Linux no está trazado por nadie. > Nadie debería decir quien debe quedar fuera y quie queda dentro. Por supuesto. Nadie puede decir hacia dónde irá Linux, ni quién tendrá acceso a él. Linux será lo que sus usuarios (y sus desarrolladores) quieran, eso es evidente. > > > Y si hay millones de personas que desean un Linux distinto no será > > > cuestión de tiempo que eso se haga realidad ? > > > > ¿Y quién lo niega? Otra cosa es que cada uno manifieste su opinión sobre > > ello, y lo considere positivo o negativo, importante o superfluo. Se > > supone que damos opiniones, no decidimos el futuro de nada (sólo > > faltaría ;-) > > Lo que pasa es que algunos parecen tener la idea de que la orientación de > Linux se puede controlar y que será más facil de con
Re: debian (l)user friendly
On Fri, 25 Oct 2002, Andres Herrera wrote: > > > Pero decir que aprender a usar Linux y aprender a usar Windows es igual > > de dificil para una persona sin conocimientos de informática es > > sencillamente negar la evidencia. > > No es negar ninguna evidencia, es contarte *mi* experiencia enseñando > mucho MSDOS y mucho Windows, y un grupo al que enseñé Linux (y unos > cuantos grupos a los que me tocó enseñar a manejar el viejo Xenix para > 286, hace ya mucho). No creo tener menos experiencia que tu en esos campos y a pesar de ello no comparto tu opinión. El tema de la amistosidad es un tema trampa. El tema de la interfaz de usuario en general está más cuidado en Windows pero eso es solo una parte. Muchas veces nos excusamos en cosas que realmente son conceptos de amistosidad falsos para excusarnos de dirigir nuestros esfuerzos en la dirección adecuada. El otro día instalé un Windows 98 a mi mujer en un equipo nuevo y tueve que hacer todo el largo proceso tres veces y pregundando cada vez al servicio técnico del vendedor que es lo que había echo mal. La solución al problema no resultó nada intuitiva y solo alguien que tuviera experiencia técnica podría haber instalado ese equipo. Instalé Linux Debian en otra partición y no tuve ningún problema. Sin embargo esa es una visión personal del tema que otros usuarios no compartirían. Entonces quien tiene razón ? Pues cada uno tiene sus razones. Yo se de un usuario que intento usar Linux hace tres años y después de intentar durante cosa de dos meses usarlo. Lo dejó. Sencillamente las cosas que estaba acostumbrado a hacer en Windows con toda comodidad no sabía como hacerlas el Linux. Al cabo de tres años vovió a la carga en un nuevo intento pero le pasó lo mismo. En parte es un problema cultural. Es una falta de adaptabilidad que quizás no se produciría en un niño pero también hay una parte objetiva de dificultad y de falta de disponibilidad de algunas aplicaciones. El Access que es una mala BD es algo que muchos ehan en falta y como eso bastantes cosas. > > Acaso alguien tuvo alguna vez alguna idea preconcebida de lo que tenía que > > ser Linux ? > > Se suponía que lo que está trayendo el éxito de Linux es su robustez y > su potencia, se supone que es un clónico de Unix (no precisamente uno de > los considerados paradigmas de la facilidad), y se supone que es libre. > Lo de que además ha de ser fácil (entendido como ser lo más calcadito > posible a Windows) es algo más reciente. Lo que quiero decir es que el camino de Linux no está trazado por nadie. Nadie debería decir quien debe quedar fuera y quie queda dentro. > > > Acaso Linux tiene que ser lo que tu o yo queramos ? > > Por supuesto, esa es una de las principales consecuencias del desarrollo > abierto. > > > Y si hay millones de personas que desean un Linux distinto no será > > cuestión de tiempo que eso se haga realidad ? > > ¿Y quién lo niega? Otra cosa es que cada uno manifieste su opinión sobre > ello, y lo considere positivo o negativo, importante o superfluo. Se > supone que damos opiniones, no decidimos el futuro de nada (sólo > faltaría ;-) Lo que pasa es que algunos parecen tener la idea de que la orientación de Linux se puede controlar y que será más facil de controlar si no entran en el sistema millones de personas sin conocimientos adecuados pero con opiniones y con necesidades particulares. No existen razones, sino miedos irracionales en mi opinión totalmente infundados. Llevamos pagando largo tiempo un precio por esos miedos. Hay demasiadas cosas que necesitan ser cambiadas. Vivimos en una sociedad de consumo que nos crea necesidades artificiales y el Software Libre es una forma de liberación que no puede quedar a medio camino. El Software Libtre tiene que llegar a todo el mundo y tienen que caer los negocios que ganan dinero en base a crear necesidades artificiales. La destrucción de estandares, la incompatibilidad con versiones anteriores en el Software y en el Hardware. Estamos tirando a la basura cantidad de Hardware no porque surjen equipos mejores sino porque los nuevos sistemas son incompatibles con los antiguos. Antiguo es una palabra que se refiere a un periodo de tiempo cada vez menor. El Software Libre es dirigido desde las necesidades del usuario y no por intereses económicos. Por esa razón la sociedad necesita el Software Libre. El Software Libre no es algo destinado a cuatro chalados de la informática. > > > Tu problema es que tienes una idea preconcebida e inmovilista de Linux en > > la cual no caben los simples usuarios ofimáticos y domésticos. > > Al contrario, considero que Linux está a un paso de dar el pelotazo en > el mundo ofimático, y me parece cojonudo (y me interesa mucho > profesionalmente). Lo que *a mí* no me gusta es que se quiera hacer a > costa de imitar las superficialidades de otro SO. A mi tampoco, pero insisto en que creo que ese es un miedo totalmente injustificado. Linux no heredará los defectos y vicios de Windows.
Re: debian (l)user friendly
Hola Ruben.
Mi opinión a este respecto es más o menos la de A. Castro. De hecho, los
usuarios domésticos de Linux somos algo sadomasoquistas, en el sentido
de que nos gusta dar y recibir a un tiempo. No vas a convencer a ninguna
empresa sobre las ventajas de Linux por mucho google y mucho Amazon, que
se dice bien. La mayoría de chavales que no tienen ni estudios
informáticos ni ganas de complicarse la vida prefieren mp3 con software
propietario que xmms, porque no es lo mismo darle al setup.exe que
descargar y compilar un módulo como buenamente se pueda para poder
escuchar lo úlTimo de OT. Y tampoco es lo mismo preguntar en una lista
de correo por qué tal demonio no se porta bien, que cuál es el número de
serie de lo último en diseño gráfico. Puede parecer triste pero es así.
El gobierno estadounidense publica sus descubrimientos en la cosa de la
genética y le ahorra al sector privado trabajo y dinero. El asunto no
está únicamente en si el software es mejor, o más seguro, o más sencillo
de utilizar. El asunto está en si es libre o no lo es, y eso a la gente
le importa un carajo. No nos engañemos, la gente se levanta en armas
cuando su equipo de fútbol baja a segunda y se acuerda de los muertos de
alguna gente cuando esa gente corta la carretera porque ha perdido su
empleo. Las mejoras en el uso, un Linux más (que palabra más fea)
amigable, sólo nos beneficiarán a nosotros, los usuarios de Linux por
naturaleza, como quien dice, al resto del personal le va a importar un
huevo.
Saludos y perdonad la parrafada :)
Hola Ruben...
el 24 de oct de 02, a las 02:15 +0200 decías:
> > Pero como vas a propagar el uso del Software Libre con esa actitud.
> > Mira lo que dice Debian.
> >
> > Statistics about Debian on the Desktop. A survey on
> > [18]Desktoplinux.com is currently asking "Which Linux distribution(s)
> > do you use (or plan to use) on your desktop computer system?" With
> > over 4900 votes cast, Debian is placed fourth (at 8.9%) behind
> > Mandrake (28.2%), Red Hat (12.2%) and SuSE (11.9%). This looks
> > slightly better than in [19]previous surveys.
> >
> > 18.
> >
> > http://www.desktoplinux.com/cgi-bin/survey/survey.cgi?view=results&id=10292001114910
> > 19.
> >
> > http://www.desktoplinux.com/cgi-bin/survey/survey.cgi?view=archive&id=10292001114910
> >
> > Para mi que Debian se moleste en hacer un estudio de este tipo significa que
> > hay cosas que han cambiado dentro de Debian y que se han encendido algunas
> > alarmas.
>
> Si, yo creo que van ha ponerse manos a la obra, de hecho parece que ya
> hay un proyecto en marcha:
>
> http://www.debian.org/devel/debian-desktop/
>
> además, por si alguien piensa que para colaborar hay que tener
> habilidades especiales, que sepa que hay trabajo para todos:
>
> http://www.debian.org/devel/todo/
>
> Así que si alguno de los que opina que debian debe ser más amistosa al
> usuario, no esta ya ayudando en algo, que heche un vistazo haber si
> encuentra algo en que pueda ayudar.
> --
> The chains are broken and the door is open wide
> Our eyes adjusting to the light that was denied
> And bring a sense of wonder
>
> http://www.es.debian.org/intro/about.es.html
--
foreach(split//,"Ivhp!Npsbhp!Nbsuîo!}!Efcjbo!HOV0Mjovy!}!npsbhpAvtvbsjpt/sfufdbm/ft"){print
chr(-1+ord($_))};print "\n";
Re: debian (l)user friendly
El Fri, Oct 25, 2002 at 08:40:08AM +0200, Antonio Castro disidio iscribir: Guenas > > Pero es que el tema es más de base: yo digo que cualquier usuario hace > > lo mismo con linux que con windows (el supuesto colmo de la facilidad), > > pero con la condición de que sea con la misma dedicación. La única forma > > de que un usuario de windows se pase a linux sin traumas es convertir > > linux en un clónico de windows, y YPMQ esa no era la idea de linux. > > Existe una componente cultural que hace que Linux se vea como algo > diferente y por lo tanto dificil. Es cierto. Sobre todo por quienes no lo conocen. Ese mismo componente cultural se aplica también a "la informática", entendida como simplemente utilizar un ordenador para tareas básicas. > Pero decir que aprender a usar Linux y aprender a usar Windows es igual > de dificil para una persona sin conocimientos de informática es > sencillamente negar la evidencia. No es negar ninguna evidencia, es contarte *mi* experiencia enseñando mucho MSDOS y mucho Windows, y un grupo al que enseñé Linux (y unos cuantos grupos a los que me tocó enseñar a manejar el viejo Xenix para 286, hace ya mucho). > De todas formas tu miedo de que Linux se convierta en un clónico de Windows > es algo absurdo. No es miedo, o tal vez sí, aunque personalmente yo no sufriría mucho porque si el panorama no me gustase siempre me quedaría algún BSD o alguna distro Linux más clásica :-) > Acaso el interfaz de usuario de un Gnome o un KDE es tan distínto a > un Windows ? Acaso usar Netstape en Linux es diferente a usarlo > en Windows ? Acaso usar StarOffice en Linux es distinto a usarlo en > Windows ? Entonces ¿dónde está la dificultad de linux? En cuanto a las similitudes, ¿crees que eso hace que esos programas sean "fáciles" o simplemente similares a los que se tercian en windows? Porque una cosa es hablar de facilidad y otra de similitudes, y objetivamente no hay nada que haga más fácil un KDE que un simple WindowMaker; la diferencia está en cuánto se parecen a Windows. > Acaso usar un determinado juego en Linux es distinto a usarlo en Windows ? Si es tan igual, ¿dónde está el problema? > Y tampoco entiendo a que te refieres con lo de "esa no era la idea de linux". > > Acaso alguien tuvo alguna vez alguna idea preconcebida de lo que tenía que > ser Linux ? Se suponía que lo que está trayendo el éxito de Linux es su robustez y su potencia, se supone que es un clónico de Unix (no precisamente uno de los considerados paradigmas de la facilidad), y se supone que es libre. Lo de que además ha de ser fácil (entendido como ser lo más calcadito posible a Windows) es algo más reciente. > Acaso Linux tiene que ser lo que tu o yo queramos ? Por supuesto, esa es una de las principales consecuencias del desarrollo abierto. > Y si hay millones de personas que desean un Linux distinto no será > cuestión de tiempo que eso se haga realidad ? ¿Y quién lo niega? Otra cosa es que cada uno manifieste su opinión sobre ello, y lo considere positivo o negativo, importante o superfluo. Se supone que damos opiniones, no decidimos el futuro de nada (sólo faltaría ;-) > Tu problema es que tienes una idea preconcebida e inmovilista de Linux en > la cual no caben los simples usuarios ofimáticos y domésticos. Al contrario, considero que Linux está a un paso de dar el pelotazo en el mundo ofimático, y me parece cojonudo (y me interesa mucho profesionalmente). Lo que *a mí* no me gusta es que se quiera hacer a costa de imitar las superficialidades de otro SO. Si tanta abogacía, tanto convencer a la gente, tantas ilusiones van a llevar a sacar una vulgar copia (por mucho que por debajo sea todo lo fantástico y libre que quieras) de un SO de gran éxito comercial y calidad simplemente asquerosa, pues sólo demostraría una cortedad de miras tremenda. En el aspecto técnico Linux le da unas cuantas vueltas a Win en la mayoría de cosas. ¿En la interfaz no puede hacerlo? Saludines -- 101 Things you do NOT want your System Administrator to say. 96. We prefer not to change the root password, it's an nice easy one -- Andres Herrera <[EMAIL PROTECTED]> Linux Reg. User #66054 -- pgpbWaksIhUoi.pgp Description: PGP signature
Re: debian (l)user friendly
On Fri, 25 Oct 2002, Andres Herrera wrote: > > Estamos hablando de un servicio básico. Estamos hablando de esto en una > > lista de Debian y no en una lista de SuSE, RedHat o Mandrake y no digo que > > copiemos lo que ellos hacen pero la filosofía de cualquiera debe poder usar > > Linux es una necesidad. Afortunadamente ya hay gente incluso dentro de > > Debian > > que está en esta misma onda. > > Pero es que el tema es más de base: yo digo que cualquier usuario hace > lo mismo con linux que con windows (el supuesto colmo de la facilidad), > pero con la condición de que sea con la misma dedicación. La única forma > de que un usuario de windows se pase a linux sin traumas es convertir > linux en un clónico de windows, y YPMQ esa no era la idea de linux. Existe una componente cultural que hace que Linux se vea como algo diferente y por lo tanto dificil. Es cierto. Pero decir que aprender a usar Linux y aprender a usar Windows es igual de dificil para una persona sin conocimientos de informática es sencillamente negar la evidencia. De todas formas tu miedo de que Linux se convierta en un clónico de Windows es algo absurdo. Acaso el interfaz de usuario de un Gnome o un KDE es tan distínto a un Windows ? Acaso usar Netstape en Linux es diferente a usarlo en Windows ? Acaso usar StarOffice en Linux es distinto a usarlo en Windows ? Acaso usar un determinado juego en Linux es distinto a usarlo en Windows ? Y tampoco entiendo a que te refieres con lo de "esa no era la idea de linux". Acaso alguien tuvo alguna vez alguna idea preconcebida de lo que tenía que ser Linux ? Acaso Linux tiene que ser lo que tu o yo queramos ? Y si hay millones de personas que desean un Linux distinto no será cuestión de tiempo que eso se haga realidad ? Tu problema es que tienes una idea preconcebida e inmovilista de Linux en la cual no caben los simples usuarios ofimáticos y domésticos. Un saludo Antonio Castro +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+ /\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux) \\W//<<< http://www.ciberdroide.com >>> _|0 0|_ +-oOOO--(___o___)--OOOo+ | . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher [EMAIL PROTECTED] | | . . . . . . . . . . | +()()()--()()()+ | *** 1.700 sitios clasificados por temas sobre Linux en ***Donde_Linux*** | | <<< http://www.ciberdroide.com/misc/donde/dondelinux.html >>>| +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
Re: debian (l)user friendly
> > Eso de la facilidad de windows es un mito falso, y muy falso. Repito: yo > como (y miles de personas comen en este pais) de enseñar windows a nivel > básico, de lo que se deduce que muchas miles de personas más pagan de su > bolsillo (y del de sus empresas) por aprender lo más básico e inicial > del manejo de windows (entre lo que ni siquiera se incluye el > instalarlo). > > La inmensísima mayoría de usuarios a los que yo llamo vagos, que son el > grueso de los usuarios windows, pagan por aprender esas chorraditas tan > supuestamente fáciles y/o tiran del pringado de turno para que les haga > cualquier operación que no sea hacer click en un icono. > Solo para comentar algo sobre esto, hace tiempo que lo vengo comentando con la gente que dice que "el problema de usar linux es que es *muy* dificil en la instalacion" Yo les pregunto, cuando un usuario normal se ha instalado su sistema windows? cuando ellos han particionado el disco, formateado, configurado e instalado el sistema? si, casi nuncan pues les viene todo hecho! entonces cual es el problema con instalar linux si seria lo mismo que instalar windows o algo Yo creo que primero hay que cambiar ese mito que tiene uno mismo y enseñar a otros lo que linux ofrece, nadie dijo que sea facil pero nada es facil ni nadie viene sabiendo todo! saludos -- Powered by Outblaze
Re: debian (l)user friendly
El Thu, Oct 24, 2002 at 08:41:00AM +0200, Antonio Castro disidio iscribir: Guenas > > Que se jodan no, que paguen para que alguien les deje las cosas > > preparaditas, como haces con tu coche, tus electrodomésticos, los > > papeleos oficiales, y todo lo demás. Y en realidad como están haciendo > > Osea que se jodan porque de esa forma les saldrá más caro usar Linux que > Windows. Tendrían que pedir ayuda incluso para formatear un disquete. Creo que te equivocas. Te digo que yo como, entre otras cosas, de la inmensa cantidad de usuarios que pagan por aprender a formatear diskettes en windows, por poner un ejemplo. Eso de la facilidad de windows es un mito falso, y muy falso. Repito: yo como (y miles de personas comen en este pais) de enseñar windows a nivel básico, de lo que se deduce que muchas miles de personas más pagan de su bolsillo (y del de sus empresas) por aprender lo más básico e inicial del manejo de windows (entre lo que ni siquiera se incluye el instalarlo). La inmensísima mayoría de usuarios a los que yo llamo vagos, que son el grueso de los usuarios windows, pagan por aprender esas chorraditas tan supuestamente fáciles y/o tiran del pringado de turno para que les haga cualquier operación que no sea hacer click en un icono. Lo único que digo es que con linux estarán exactamente en la misma situación, y que para hablar de una mayor dificultad de linux tendrías que coger a ese mismo usuario windosero y echarle encima las horas de enseñanza y práctica, junto con los billetes en libros y formación, y entonces podría verse el resultado. > Te crees que el que les deje las cosas preparaditas se lo va a dejar todo > tan perfecto como para que no vuelva a necesitar sus servicios nunca más ? Exactamente igual de preparadito que el que les prepara su windows, y le darán el coñazo con la misma (posiblemente con menor) frecuencia. > > Pienso exactamente lo contrario, y para ello afirmo que ni windows es > > fácil ni intuitivo ni linux es difícil: la única diferencia real entre > > Eso es relativo y depende de la persona. Llevamos muchos años convenciendonos > a nosotros mismos de las bondades de Linux y criticando a los que opinan > de forma distinta a nosotros. Si no cambiamos de opinión no solo nos > perjudicamos a nosotros mismos sino que perjudicaremos a mucha gente. Ya viene de lejos todo este tema, es más, es un tema eterno. Tú lo comentas desde tus gustos y tus experiencias, yo desde mis gustos y mis experiencias. > Estamos hablando de un servicio básico. Estamos hablando de esto en una > lista de Debian y no en una lista de SuSE, RedHat o Mandrake y no digo que > copiemos lo que ellos hacen pero la filosofía de cualquiera debe poder usar > Linux es una necesidad. Afortunadamente ya hay gente incluso dentro de Debian > que está en esta misma onda. Pero es que el tema es más de base: yo digo que cualquier usuario hace lo mismo con linux que con windows (el supuesto colmo de la facilidad), pero con la condición de que sea con la misma dedicación. La única forma de que un usuario de windows se pase a linux sin traumas es convertir linux en un clónico de windows, y YPMQ esa no era la idea de linux. Saludines -- 101 Things you do NOT want your System Administrator to say. 96. We prefer not to change the root password, it's an nice easy one -- Andres Herrera <[EMAIL PROTECTED]> Linux Reg. User #66054 -- pgpYkaMdkNCn7.pgp Description: PGP signature
Re: debian (l)user friendly
He seguido con interes el curso de esta discusión y creo que tu comentario es el más adecuado que he leído (hay algunos quizás más interesantes, pero no más atinado). No soy un desarrollador, pero tengo la impresión de que muchas de las cosas que se han hecho en el software abierto han sido por el hartazgo de que las cosas "como estan estan bien y así debe de ser", y la comunidad (ese ente raro, indeterminado, pero fuerte y presente) ha respondido con cosas como debian. Y si alguien quiere cambiar las cosas a chambear se ha dicho. > > Pero como vas a propagar el uso del Software Libre con esa actitud. > > Mira lo que dice Debian. > > > > Statistics about Debian on the Desktop. A survey on > > [18]Desktoplinux.com is currently asking "Which Linux distribution(s) > > do you use (or plan to use) on your desktop computer system?" With > > over 4900 votes cast, Debian is placed fourth (at 8.9%) behind > > Mandrake (28.2%), Red Hat (12.2%) and SuSE (11.9%). This looks > > slightly better than in [19]previous surveys. > > > > 18. > > > > http://www.desktoplinux.com/cgi-bin/survey/survey.cgi?view=results&id=10292001114910 > > 19. > > > > http://www.desktoplinux.com/cgi-bin/survey/survey.cgi?view=archive&id=10292001114910 > > > > Para mi que Debian se moleste en hacer un estudio de este tipo significa que > > hay cosas que han cambiado dentro de Debian y que se han encendido algunas > > alarmas. > > Si, yo creo que van ha ponerse manos a la obra, de hecho parece que ya > hay un proyecto en marcha: > > http://www.debian.org/devel/debian-desktop/ > > además, por si alguien piensa que para colaborar hay que tener > habilidades especiales, que sepa que hay trabajo para todos: > > http://www.debian.org/devel/todo/ > > Así que si alguno de los que opina que debian debe ser más amistosa al > usuario, no esta ya ayudando en algo, que heche un vistazo haber si > encuentra algo en que pueda ayudar. > -- > The chains are broken and the door is open wide > Our eyes adjusting to the light that was denied > And bring a sense of wonder > > http://www.es.debian.org/intro/about.es.html >
Re: debian (l)user friendly
On Thu, 24 Oct 2002, César Pérez Curiel wrote: > > Yo creo que linux es un sistema operativo en condiciones, particularmente > uso Woody (Estoy empezando, soy "novato", pero me esfuerzo por aprender, > incluso ya uso la licencia GPL!). El problema no es que digamos que la gente > no quiere usar windows, ni que los servicios tecnicos (timofonica por > ejemplo) digan que no tienen ni idea de linux, lo mismo el problema está (en > parte) en la comunidad linux, me explico: igual que ellos dicen: "de linux Yo creo que enfocar el problema en términos de quien tiene la culpa no nos lleva a ningun lado. Telefónica debería cambiar su actitud. Microsoft debería cambiar su actitiud. Los usuarios que vienen de Windows deberían cambiar su actitud. La comunidad Linux también debería cambiar su actitud. Las cuatro para mi son ciertas, pero para mi lo más positivo para la comunidad Linux es enfocarse en la última, porque es donde podemos trabajar para que las cosas mejoren y no digo que no se esté haciendo. Ultimamente hay iniciativas muy interesantes como gestión Libre. Un saludo Antonio Castro +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+ /\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux) \\W//<<< http://www.ciberdroide.com >>> _|0 0|_ +-oOOO--(___o___)--OOOo+ | . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher [EMAIL PROTECTED] | | . . . . . . . . . . | +()()()--()()()+ | *** 1.700 sitios clasificados por temas sobre Linux en ***Donde_Linux*** | | <<< http://www.ciberdroide.com/misc/donde/dondelinux.html >>>| +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
Re: debian (l)user friendly
Hola: Me gustaría hacer un pequeño inciso. Yo no creo que sea por dificultad ni por no querer hacer particiones ni nada de eso. A mi me a parece que el problema es que la gente es muy cerrada de mollera. A mi me ocurrió lo siguiente: Entre el curso pasado a la universidad. Concretamente estudio Informática de Sistemas. El caso es que una de las asignaturas de primero es Sistemas Abiertos (Comunmente se la denomina Unix). Esa asignatura la suspende muchisima gente porque, generalmente, se '"sale" de la norma y es "complicada". Yo la he cursado y he aprobado, a duras penas, pero lo he conseguido finalmente. Otras personas no; la cosas es que tiene narices: (a partir de aqui son palabras casi textuales de alumnos de Sistemas Abiertos) "Bah! El año que viene me cojo otra asignatura" "Paso de esta 'cosa'" "Es muy dificil" "pero, ¿Esto para que sirve?" (Aqui se acaban...) /*La última provocó en mi carcajadas durante 3 horas... :P*/. En dicha escuela EUI - UPM el sistema operativo por excelencia es... windows! Pero la casa no acaba aqui, porque tendria un pase si fuese windows NT o Windows 2000, pero es que es windows 98 (La verdad es que yo flipo). En resumen, la gente no tiene ni el más minimo interes por *x, la verdad es que me considero con suerte de haberlo descubierto. La gente desprecia unix... Yo creo que linux es un sistema operativo en condiciones, particularmente uso Woody (Estoy empezando, soy "novato", pero me esfuerzo por aprender, incluso ya uso la licencia GPL!). El problema no es que digamos que la gente no quiere usar windows, ni que los servicios tecnicos (timofonica por ejemplo) digan que no tienen ni idea de linux, lo mismo el problema está (en parte) en la comunidad linux, me explico: igual que ellos dicen: "de linux no se" cuando a mi me pregunten sobre algo de informatica yo digo "de windows no se" y punto. ¿No sería útil hacer campañas para dar a conocer linux? (lo mismo esto ya existe, pero es que no estoy muy al dia, y es un ejemplo). Salu2 ;-) - Original Message - From: "Antonio Castro" <[EMAIL PROTECTED]> To: "Imobach González Sosa" <[EMAIL PROTECTED]> Cc: "Debian user Spanish" Sent: Tuesday, October 22, 2002 5:42 PM Subject: Re: debian (l)user friendly On Tue, 22 Oct 2002, Imobach González Sosa wrote: > El 21 de oct de 2002 (lun), Andres Herrera escribió: > > Súmale a eso el caso típico de que vaya a instalarlo en un > > equipo que ya tiene otro SO y no quiera cargárselo (y que arranque > > después oiga!!). > > Ahí estamos: para mi uno de los peores problemas que se encuentra la > gente a instalar no es, para nada, culpa de GNU/Linux. Cuando a la gente > le dices: "tienes que reparticionar", se lo ponen los pelos de punta. > Me he encontrado con mucha gente que le achaca este problema a los > sistemas Linux... je, pero es que siempre parten de una máquina con > windoze instalado. ¿Y si fuera al revés como tú dices? > > Saludos. Si una persona desea hacer algo especial por poco especial que sea me parece lógico que tenga que tomarse alguna molestia. El caso es que hay personas que se compran un disco duro nuevo para no tener esos problemas. Son cosas faciles pero más facil les resulta llevar el ordenador a una tienda para que les pongan un disco duro. A pesar de eso solo consiguen eliminar un obstáculo y en el segundo que se encuentran seguramente igual de tonto abandonan. Generalmente son gente que no saben usar otra cosa más que Windows pero debido a las pantallas azules, a los virus, y a las reinstalaciones completas de todo el SO por la cosa más chorra, etc. son antes víctimas de Windows que usuarios de Windows. Decir que Linux no es una alternativa válida a ese panorama me parece muy insolidario. Hay gente que necesita salir de Windows y no puede hacerlo. De paso son gente que arratraría consigo a muchos de los intereses que ahora se mueven contra nosotros. Las tiendas, los servicios técnicos, los proveedores de servicios de telefonía, los fabricantes de hardware, las entidades bancarias, etc, etc, etc, etc. sufren un profundo y placentero sueño cuando escuchan la palabra LINUX. Mal rayo les parta, pero acaso no hacemos nosotros algo parecido cuando oimos la palabra NOVATO ? Un saludo Antonio Castro +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+ /\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux) \\W//<<< http://www.ciberdroide.com >>> _|0 0|_ +-oOOO--(___o___)--OOOo+ | . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher [EMAIL PROTECTED] | | . . . . . . . . . . | +()()()--()()()+ | *** 1.700 siti
Re: debian (l)user friendly
> Pero como vas a propagar el uso del Software Libre con esa actitud. > Mira lo que dice Debian. > > Statistics about Debian on the Desktop. A survey on > [18]Desktoplinux.com is currently asking "Which Linux distribution(s) > do you use (or plan to use) on your desktop computer system?" With > over 4900 votes cast, Debian is placed fourth (at 8.9%) behind > Mandrake (28.2%), Red Hat (12.2%) and SuSE (11.9%). This looks > slightly better than in [19]previous surveys. > > 18. > > http://www.desktoplinux.com/cgi-bin/survey/survey.cgi?view=results&id=10292001114910 > 19. > > http://www.desktoplinux.com/cgi-bin/survey/survey.cgi?view=archive&id=10292001114910 > > Para mi que Debian se moleste en hacer un estudio de este tipo significa que > hay cosas que han cambiado dentro de Debian y que se han encendido algunas > alarmas. Si, yo creo que van ha ponerse manos a la obra, de hecho parece que ya hay un proyecto en marcha: http://www.debian.org/devel/debian-desktop/ además, por si alguien piensa que para colaborar hay que tener habilidades especiales, que sepa que hay trabajo para todos: http://www.debian.org/devel/todo/ Así que si alguno de los que opina que debian debe ser más amistosa al usuario, no esta ya ayudando en algo, que heche un vistazo haber si encuentra algo en que pueda ayudar. -- The chains are broken and the door is open wide Our eyes adjusting to the light that was denied And bring a sense of wonder http://www.es.debian.org/intro/about.es.html signature.asc Description: Esta parte del mensaje esta firmada digitalmente
Re: debian (l)user friendly
On Wed, 23 Oct 2002, Héctor Andrés Rompato Carricart wrote: > >Por ahi es falta de difusion: Existen iniciativas por el estilo en > >Argentina? En el mundo? O es que simplemente GNU/Linux no puede > >acercarse a la problematica del tercer mundo, porque simplemente es > >"frutillas con crema"? > > > Creo que buceaste muy profundo, la gente aprende lo que quiere aprender. Esa no es la cuestión. Elegir Linux no debe suponer mayor dificultad de uso que elegir Windows y elegir Debian no debe suponer mayor dificultad de uso que elegir Mandrake, SuSE o RedHat. Debian es un proyecto 100% libre y eso debería ser garantía de mayor usabilidad para todo el mundo. > amigable" (me hacen reír). ¿Acaso un usuario de escritorio u hogareño > instala Windows?, no. Y, cuando lo instalan, lo hacen mal en un 90% de > los casos. Pues los vendedores de PCs en su mayoría ni instalan Linux ni garantizan que el hardware sea 100% compatible Linux ni les importa un pimiento. Conclusión. Si quieres Linux y no sabes te jodes. De una forma u otra pero hoy por hoy es así. > No se si deberíamos seguir agrandando esta discusión, lo que si se es > que debemos propagar el uso del software libre para que el pez grande no > se coma al chico. Pero como vas a propagar el uso del Software Libre con esa actitud. Mira lo que dice Debian. Statistics about Debian on the Desktop. A survey on [18]Desktoplinux.com is currently asking "Which Linux distribution(s) do you use (or plan to use) on your desktop computer system?" With over 4900 votes cast, Debian is placed fourth (at 8.9%) behind Mandrake (28.2%), Red Hat (12.2%) and SuSE (11.9%). This looks slightly better than in [19]previous surveys. 18. http://www.desktoplinux.com/cgi-bin/survey/survey.cgi?view=results&id=10292001114910 19. http://www.desktoplinux.com/cgi-bin/survey/survey.cgi?view=archive&id=10292001114910 Para mi que Debian se moleste en hacer un estudio de este tipo significa que hay cosas que han cambiado dentro de Debian y que se han encendido algunas alarmas. Para muchas empresas el gran acierto de Microsoft fué diseñar un SO que todo el mundo podía aprender a usar de forma sencilla y gradual gracias a sus características de entorno intuitivo y amigable. Para una empresa significa que no necesita invertir en la formación de sus empleados y para un usuario doméstico se trata de que no tiene que invertir tiempo en algo que en muchas ocasiones no representa una necesidad imperiosa y simplemente lo usará si le resulta facil y cómodo usarlo. Para mi no se trata de un acierto de Microsoft sobre Linux ni de un acierto de RedHat, SuSe y Mandrake sobre Debian. No se trata de lo que ellos hacen. Se trata de lo que nosostros no hacemos. Les estamos regalando la tarta entera sin darnos cuenta de que aunque a nosotros no nos guste el dulce necesitamos a los golosos. Y sin ellos se nos negará la carne, el pescado, los huevos, la leche, y las verduras. Que se jodan a nosotros no nos gusta el dulce, es la actitud no solo egoista sino profundamente equivocada, por el precio que eso supone. Los usuarios de Linux no accedemos a los derechos elementales que cualquier usuario de informática merece. Un saludo Antonio Castro +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+ /\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux) \\W//<<< http://www.ciberdroide.com >>> _|0 0|_ +-oOOO--(___o___)--OOOo+ | . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher [EMAIL PROTECTED] | | . . . . . . . . . . | +()()()--()()()+ | *** 1.700 sitios clasificados por temas sobre Linux en ***Donde_Linux*** | | <<< http://www.ciberdroide.com/misc/donde/dondelinux.html >>>| +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
Re: debian (l)user friendly
On Thu, 24 Oct 2002, Andres Herrera wrote: > > Que se jodan no, que paguen para que alguien les deje las cosas > preparaditas, como haces con tu coche, tus electrodomésticos, los > papeleos oficiales, y todo lo demás. Y en realidad como están haciendo Osea que se jodan porque de esa forma les saldrá más caro usar Linux que Windows. Tendrían que pedir ayuda incluso para formatear un disquete. Te crees que el que les deje las cosas preparaditas se lo va a dejar todo tan perfecto como para que no vuelva a necesitar sus servicios nunca más ? > > Pienso exactamente lo contrario, y para ello afirmo que ni windows es > fácil ni intuitivo ni linux es difícil: la única diferencia real entre Eso es relativo y depende de la persona. Llevamos muchos años convenciendonos a nosotros mismos de las bondades de Linux y criticando a los que opinan de forma distinta a nosotros. Si no cambiamos de opinión no solo nos perjudicamos a nosotros mismos sino que perjudicaremos a mucha gente. Estamos hablando de un servicio básico. Estamos hablando de esto en una lista de Debian y no en una lista de SuSE, RedHat o Mandrake y no digo que copiemos lo que ellos hacen pero la filosofía de cualquiera debe poder usar Linux es una necesidad. Afortunadamente ya hay gente incluso dentro de Debian que está en esta misma onda. Human Rights requires Free Software. Andy Oram reports on [8]O'Reilly Network on a practitioner's view of the critical role Free Software plays in the work of human rights activists around the globe. This call for Free Software was made in a speech on October 5th by [9]Dr. Patrick Ball, the deputy director of the [10]Science and Human Rights Project of the American Association for the Advancement of Science. Patrick appeals to free software developers to make the software just as easy to use as commercial software and his organization actually pays people to develop free software. 8. http://www.oreillynet.com/pub/a/network/2002/10/11/platform.html 9. http://www.aaas.org/press/experts/ball.shtml 10. http://shr.aaas.org/ Un saludo Antonio Castro +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+ /\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux) \\W//<<< http://www.ciberdroide.com >>> _|0 0|_ +-oOOO--(___o___)--OOOo+ | . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher [EMAIL PROTECTED] | | . . . . . . . . . . | +()()()--()()()+ | *** 1.700 sitios clasificados por temas sobre Linux en ***Donde_Linux*** | | <<< http://www.ciberdroide.com/misc/donde/dondelinux.html >>>| +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
Re: debian (l)user friendly
El Wed, Oct 23, 2002 at 05:24:15PM +0200, Antonio Castro disidio iscribir: Guenas > > Novato no, vago. Cualquier foro está lleno de novatos que piden y > > reciben ayuda, pero difícilmente tendrá ayuda quien ni tan siquiera se > > molesta en leer y/o pedir asistencia. > > Pues eso que se jodan. Es que el siguiente paso es obligarles a usar linux, y no creo que sea lo que tú piensas. > > Perfecto que alguien no se quiera molestar en aprender algo, pero > > entonces le tocará pedir favores o pagar. Es algo que pasa en > > absolutamente todos los aspectos de la vida. > > En mi opinión esa no es la cuestión importante en todo esto. LLevamos > muchos años con el SO Linux. > > Nos falta hacer un 1% del trabajo realizado hasta ahora, para que el 99% de > la gente se interese por Linux. La excusa es que si no quieren molestar en > aprender algo que se jodan, Que se jodan no, que paguen para que alguien les deje las cosas preparaditas, como haces con tu coche, tus electrodomésticos, los papeleos oficiales, y todo lo demás. Y en realidad como están haciendo con el windows: o aprenden (aunque sea a base de horas instalando y desinstalando programas, horas que dedicadas a linux acabarían con esta discusión) o se buscan quien les haga el trabajo. > pero eso es solo una excusa porque los jodidos > somos los usuarios de Linux, porque tenemos demasiadas puertas cerradas. Digo yo que dependerá de cada usuario particular. En mi caso, ninguna de las máquinas que me ha tocado echar a andar con Linux me ha dado problemas (desde desktops a servidores, desde antiguallas a ordenadores con menos de un mes y precio de risa). > O sea "Lo sentimos pero no tenemos soporte para Linux". Esta maldita frase > cada vez la oigo con más frecuencia. Yo con menos ;-) Linux cada vez suena más, se menciona más y se tiene en cuenta más, a todos los niveles. ¿Que sería cojonudo tener el nivel de soporte que tienen los windows? Pues sí, pero nadie dijo que eso se iba a conseguir rápidamente. > No puedes llamar al 99% de la gente vaga. De 99% nada. Muchos de los que no están con linux simplemente no lo han probado; ya lo harán. Pero de ellos, la inmensa mayoría no instaló su windows, ni lo administra, sino que tira del pringao de turno. Basta con que los pringaos vayan probando linux (que lo van haciendo) para que los "vagos" usen linux. > La cuestión de si son vagos o no lo son no me importa lo más mínimo. > A mi lo que me importa es que con esa actitud no vamos a ningún lado. Pienso exactamente lo contrario, y para ello afirmo que ni windows es fácil ni intuitivo ni linux es difícil: la única diferencia real entre ambos (en cuanto a dificultad) está en cuál ya usa la gente y cuál es el nuevo, y me parece una barbaridad exigir al SO "nuevo" que se adapte al "otro" sólo para que la gente no tenga que dedicarle el mismo tiempo que le dedicó al primero. Saludines -- 101 Things you do NOT want your System Administrator to say. 96. We prefer not to change the root password, it's an nice easy one -- Andres Herrera <[EMAIL PROTECTED]> Linux Reg. User #66054 -- pgpnADaxoxe1b.pgp Description: PGP signature
Re: debian (l)user friendly
On Wed, 23 Oct 2002, German Gutierrez wrote: > Por ahi es falta de difusion: Existen iniciativas por el estilo en > Argentina? En el mundo? O es que simplemente GNU/Linux no puede > acercarse a la problematica del tercer mundo, porque simplemente es > "frutillas con crema"? Tu enfoque es diferente al mío pero solo en apariencia. Yo decía "Linux debe ser para todo el mundo con independencia de su preparación tecnológica". Tu dices "Linux debe ser para todo el mundo con independencia de su nivel económico". Pero otro podría alegar que "Linux debe ser para todo el mundo con independencia de su religión, raza, sexo, edad, etc.." Mas corto "Linux debe ser para todo el mundo" Matizo lo de "debe ser". Me refiero a la capacidad de elección de un SO sin ningún tipo de obstáculo dificultad. La dificultad debe estar reservada a las cosas dificiles. Hoy en día conectarse a Internet lo puede hacer desde un anciano hasta un niño que no sabe leer. Un saludo Antonio Castro +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+ /\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux) \\W//<<< http://www.ciberdroide.com >>> _|0 0|_ +-oOOO--(___o___)--OOOo+ | . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher [EMAIL PROTECTED] | | . . . . . . . . . . | +()()()--()()()+ | *** 1.700 sitios clasificados por temas sobre Linux en ***Donde_Linux*** | | <<< http://www.ciberdroide.com/misc/donde/dondelinux.html >>>| +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
Re: debian (l)user friendly
On Wed, 23 Oct 2002, Andres Herrera wrote: > > > De paso son gente que arratraría consigo a muchos de los intereses que > > ahora se mueven contra nosotros. Las tiendas, los servicios técnicos, los > > proveedores de servicios de telefonía, los fabricantes de hardware, las > > entidades bancarias, etc, etc, etc, etc. sufren un profundo y placentero > > sueño cuando escuchan la palabra LINUX. Mal rayo les parta, pero acaso > > no hacemos nosotros algo parecido cuando oimos la palabra NOVATO ? > > Novato no, vago. Cualquier foro está lleno de novatos que piden y > reciben ayuda, pero difícilmente tendrá ayuda quien ni tan siquiera se > molesta en leer y/o pedir asistencia. Pues eso que se jodan. > Perfecto que alguien no se quiera molestar en aprender algo, pero > entonces le tocará pedir favores o pagar. Es algo que pasa en > absolutamente todos los aspectos de la vida. En mi opinión esa no es la cuestión importante en todo esto. LLevamos muchos años con el SO Linux. Nos falta hacer un 1% del trabajo realizado hasta ahora, para que el 99% de la gente se interese por Linux. La excusa es que si no quieren molestar en aprender algo que se jodan, pero eso es solo una excusa porque los jodidos somos los usuarios de Linux, porque tenemos demasiadas puertas cerradas. O sea "Lo sentimos pero no tenemos soporte para Linux". Esta maldita frase cada vez la oigo con más frecuencia. No puedes llamar al 99% de la gente vaga. La cuestión de si son vagos o no lo son no me importa lo más mínimo. A mi lo que me importa es que con esa actitud no vamos a ningún lado. Un saludo Antonio Castro +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+ /\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux) \\W//<<< http://www.ciberdroide.com >>> _|0 0|_ +-oOOO--(___o___)--OOOo+ | . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher [EMAIL PROTECTED] | | . . . . . . . . . . | +()()()--()()()+ | *** 1.700 sitios clasificados por temas sobre Linux en ***Donde_Linux*** | | <<< http://www.ciberdroide.com/misc/donde/dondelinux.html >>>| +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
Re: debian (l)user friendly
German Gutierrez escribió:: * Cuenta la leyenda que Antonio Castro ([EMAIL PROTECTED]) escribió: On Tue, 22 Oct 2002, Matías wrote: [...] Yo soy conciente de que en muchos casos usar Software Libre es mejor (estabilidad, rendimiento, sistemas de actualización muy rápidos y todo eso) pero también soy conciente de que Windows no es tan malo como alguna gente opina (hablo de la familia de NT claro). Yo no Microsoft es un monopolio y como tal significa ausencia de libertad. Microsoft destruye a su competidores con malas artes y se ampara en su posición de monopolio para hacer lo que le de la gana. Tiene a todos (fabricantes, usuarios, vendedores, políticos, y a la justicia) rendidos a sus pies. Linux es una alternativa limpia y ética pero no llega a quien más lo necesita y por eso, se queda en una alternativa puramente tehórica. De todo esto nos vienen gran parte de nuestros males. Absolutamente de acuerdo en tu comentario... Me motiva a escribir este mail la frase "(..) pero no llega a quien más lo necesita (..)" Quisiera agregar algo que no he visto escrito en ningun lado y me gustaria intercambiar opiniones al respecto. No se como sera tu realidad, pero en .ar, el tema lo planteo de este modo: Todo el marco ideologico que rodea a GNU/Linux me parece fantastico, miles (por no decir millones) de personas colaborando para construir una alternativa no solo valida, si no tambien viable, es realmente algo impresionante y que realmente nadie puede dejar de reconocer. Ahora bien, muy lindo el tema del software libre, pero mientras el 50% de la poblacion es pobre (solo en Argentina, y puede que me quede corto), GNU/Linux y demas es discutir si el postre es frutillas con crema cuando no hay comida en el plato. Francamente me da un poco de vergüenza hablar de Soft Libre fuera del ambito estrictamente profesional, y lo digo fuera de broma, porque caminar por la calle aqui en Buenos Aires es ver en forma constante la degradacion que esta sufriendo no solo la poblacion de aqui, si no tambien de muchas partes del planeta. Parece que me estoy yendo de tema, pero no. Lo que me da una mezcla de bronca y decepcion, es nuestra (y cuando digo nuestra me refiero a los argentinos de la lista exclusivamente) falta de contacto para tratar de dar respuesta a esa problematica y quedarnos en la discusion ideologica o meramente tecnica. Por ahi es falta de difusion: Existen iniciativas por el estilo en Argentina? En el mundo? O es que simplemente GNU/Linux no puede acercarse a la problematica del tercer mundo, porque simplemente es "frutillas con crema"? Creo que buceaste muy profundo, la gente aprende lo que quiere aprender. Hay personas jóvenes, de entre 20 y 30 años, que no saben programar una video o usar un microondas; ellos tampoco van a aprender Linux y tampoco saben usar Windows. Se que en el caso de la Argentina es muy particular pero cuando estábamos con un 16% de desocupados la cosa no variaba mucho. En mi caso el software libre es una bocanada de aire fresco que me permite volver a lo que yo hacía con las computadoras cuando tenía 17 o 18 años y Debian es la distro que me permitió todo eso, aún contra todas las críticas que se hacen a Woody por su "falta de un instalador más amigable" (me hacen reír). ¿Acaso un usuario de escritorio u hogareño instala Windows?, no. Y, cuando lo instalan, lo hacen mal en un 90% de los casos. La problemática del tercer mundo es que la gente no se quede fuera del sistema y eso es algo que los gobiernos se empeñan en hacer porque, cuanto más ignorante, más fácil de manejar. GNU/Linux no tiene nada que ver con eso, sí tiene que ver en que no tengas que comprarle 10 licencias a Microsoft para poder enseñarle a la gente a usar una PC, ¿o me equivoco? Igualmente Germán, el pez grande se come al pez chico. Las automotrices japonesas crecieron hasta dónde se lo permitieron las norteamericanas. Mazda y Kia son de Ford, Toyota de GM, y podemos seguir con lo ejemplos. No se si deberíamos seguir agrandando esta discusión, lo que si se es que debemos propagar el uso del software libre para que el pez grande no se coma al chico. -- Héctor Andrés Rompato Carricart <[EMAIL PROTECTED]> Coordinador técnico COVIARES S.A. -- Autopista La Plata - Buenos Aires Gerencia de equipos y sistemas Av. España y Autopista, Quilmes (1878) Buenos Aires, Argentina
Re: debian (l)user friendly
* Cuenta la leyenda que Antonio Castro ([EMAIL PROTECTED]) escribió: > On Tue, 22 Oct 2002, Matías wrote: > > > [...] > > Yo soy conciente de que en muchos casos usar Software Libre es mejor > > (estabilidad, rendimiento, sistemas de actualización muy rápidos y > > todo eso) pero también soy conciente de que Windows no es tan malo > > como alguna gente opina (hablo de la familia de NT claro). Yo no > > Microsoft es un monopolio y como tal significa ausencia de libertad. > > Microsoft destruye a su competidores con malas artes y se ampara en > su posición de monopolio para hacer lo que le de la gana. Tiene a > todos (fabricantes, usuarios, vendedores, políticos, y a la justicia) > rendidos a sus pies. > > Linux es una alternativa limpia y ética pero no llega a quien más lo > necesita y por eso, se queda en una alternativa puramente tehórica. > > De todo esto nos vienen gran parte de nuestros males. > Absolutamente de acuerdo en tu comentario... Me motiva a escribir este mail la frase "(..) pero no llega a quien más lo necesita (..)" Quisiera agregar algo que no he visto escrito en ningun lado y me gustaria intercambiar opiniones al respecto. No se como sera tu realidad, pero en .ar, el tema lo planteo de este modo: Todo el marco ideologico que rodea a GNU/Linux me parece fantastico, miles (por no decir millones) de personas colaborando para construir una alternativa no solo valida, si no tambien viable, es realmente algo impresionante y que realmente nadie puede dejar de reconocer. Ahora bien, muy lindo el tema del software libre, pero mientras el 50% de la poblacion es pobre (solo en Argentina, y puede que me quede corto), GNU/Linux y demas es discutir si el postre es frutillas con crema cuando no hay comida en el plato. Francamente me da un poco de vergüenza hablar de Soft Libre fuera del ambito estrictamente profesional, y lo digo fuera de broma, porque caminar por la calle aqui en Buenos Aires es ver en forma constante la degradacion que esta sufriendo no solo la poblacion de aqui, si no tambien de muchas partes del planeta. Parece que me estoy yendo de tema, pero no. Lo que me da una mezcla de bronca y decepcion, es nuestra (y cuando digo nuestra me refiero a los argentinos de la lista exclusivamente) falta de contacto para tratar de dar respuesta a esa problematica y quedarnos en la discusion ideologica o meramente tecnica. Por ahi es falta de difusion: Existen iniciativas por el estilo en Argentina? En el mundo? O es que simplemente GNU/Linux no puede acercarse a la problematica del tercer mundo, porque simplemente es "frutillas con crema"? -- Saludos, Germán
Re: debian (l)user friendly
On Tue, 22 Oct 2002, Matías wrote: > [...] > Yo soy conciente de que en muchos casos usar Software Libre es mejor > (estabilidad, rendimiento, sistemas de actualización muy rápidos y > todo eso) pero también soy conciente de que Windows no es tan malo > como alguna gente opina (hablo de la familia de NT claro). Yo no Microsoft es un monopolio y como tal significa ausencia de libertad. Microsoft destruye a su competidores con malas artes y se ampara en su posición de monopolio para hacer lo que le de la gana. Tiene a todos (fabricantes, usuarios, vendedores, políticos, y a la justicia) rendidos a sus pies. Linux es una alternativa limpia y ética pero no llega a quien más lo necesita y por eso, se queda en una alternativa puramente tehórica. De todo esto nos vienen gran parte de nuestros males. > Atentamente, yo > Espero haberme podido expresar con un poco más de corrección (es epoca de > parciales y finales y no estoy durmiendo mucho). OK. Felices sueños y un saludo ;-) Antonio Castro +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+ /\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux) \\W//<<< http://www.ciberdroide.com >>> _|0 0|_ +-oOOO--(___o___)--OOOo+ | . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher [EMAIL PROTECTED] | | . . . . . . . . . . | +()()()--()()()+ | *** 1.700 sitios clasificados por temas sobre Linux en ***Donde_Linux*** | | <<< http://www.ciberdroide.com/misc/donde/dondelinux.html >>>| +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
Re: debian (l)user friendly
El Tue, Oct 22, 2002 at 05:42:43PM +0200, Antonio Castro disidio iscribir: Guenas > Si una persona desea hacer algo especial por poco especial que sea me > parece lógico que tenga que tomarse alguna molestia. Entonces habrá que definir qué es especial y qué no lo es. > El caso es que hay personas que se compran un disco duro nuevo para > no tener esos problemas. Son cosas faciles pero más facil les resulta > llevar el ordenador a una tienda para que les pongan un disco duro. Debería extrapolarse ese ejemplo a la parte el software. > A pesar de eso solo consiguen eliminar un obstáculo y en el segundo > que se encuentran seguramente igual de tonto abandonan. Generalmente > son gente que no saben usar otra cosa más que Windows pero debido a > las pantallas azules, a los virus, y a las reinstalaciones completas > de todo el SO por la cosa más chorra, etc. son antes víctimas de Windows > que usuarios de Windows. Son usuarios o víctimas de lo que quieren (dejando aparte marketing y diferencias de conocimiento de existencia). > Decir que Linux no es una alternativa válida a ese panorama me parece > muy insolidario. Hay gente que necesita salir de Windows y no puede hacerlo. ¿Que no puede? ¿Han intentado empezar con linux como empezaron con windows? Me refiero a comenzar con un ordenador con el SO ya instalado, y pagando por aprender y/o comprando libros y/o echándole horas y horas. No será por falta de documentación gratuita (en este caso es la palabra apropiada) que hay en la red (empezando por la tuya :-)) por lo que no puedan entrar en linux. ¿De verdad alguien cree que windows es más fácil que linux empezando en las mismas condiciones? Otra cosa es pretender que linux tenga que ser forzosamente igual a windows para que la transición entre ese (y no otro) SO y linux sea indolora, pero me parece que eso es entrar en una dinámica de "pillar usuarios al precio que sea" que no creo (en mi opinión) que interese a linux. > De paso son gente que arratraría consigo a muchos de los intereses que > ahora se mueven contra nosotros. Las tiendas, los servicios técnicos, los > proveedores de servicios de telefonía, los fabricantes de hardware, las > entidades bancarias, etc, etc, etc, etc. sufren un profundo y placentero > sueño cuando escuchan la palabra LINUX. Mal rayo les parta, pero acaso > no hacemos nosotros algo parecido cuando oimos la palabra NOVATO ? Novato no, vago. Cualquier foro está lleno de novatos que piden y reciben ayuda, pero difícilmente tendrá ayuda quien ni tan siquiera se molesta en leer y/o pedir asistencia. Perfecto que alguien no se quiera molestar en aprender algo, pero entonces le tocará pedir favores o pagar. Es algo que pasa en absolutamente todos los aspectos de la vida. Saludines -- 101 Things you do NOT want your System Administrator to say. 54. Tell me again what that '-r' option to rm does -- Andres Herrera <[EMAIL PROTECTED]> Linux Reg. User #66054 -- pgpUh4XhvZQtL.pgp Description: PGP signature
Re: debian (l)user friendly
totalmente de acuerdo en mi casa ya he conseguido concienciar a todo el mundo para que use Linux en las máquinas, excepto mi padre que sigue en sus trece (él y sus videojuegos). Y además fue cuestion de minutos por persona, no más. eso si, he de darles un "curso" o algo para que sepan qué estan tocando, y no hagan chorradas como la que comenté en un mail anterior sobre este tema. saludos! El mar, 22-10-2002 a las 08:49, [EMAIL PROTECTED] escribió: > Hola a todos. > > Quiero poner mi grano de arena a esta discusion. > > Creo que lo que está faltando es la distribución en categorias del > personal que se pone delante de la máquina. > > 1.- Usuario normal. >No quiere saber nada de instalar ningun programa, ni SO, ni > nada que se le parezca. Solo quiere que el trasto ese funcione. > 2.- El "enteradillo". >Le gusta enrredar, instalar todo el freeware que cae en sus > manos sin saber que está haciendo y así le va. Cada 6 meses a > "reformatear el disco y reinstalar" windows porque el disco duro esta > "lleno de mierda". (Estas son palabras textuales de un usuario > tipico) > 3.- El "Informatico". >Lo mismo que el anterior pero sabiendo lo que hace. Solo tiene > que reformatear y reinstalar cada nueva version de windows osea cada > 2 años aproximadamente. > 4.- El tecnico de sistemas. >Solo instala lo necesario. Utiliza Debian Linux. > > Problema : Windows ha querido hacer que el Usuario Normal (1) > realice funciones de técnico de sistemas (4), vendiendonos lo de ser > "user friendly", pero ** No puede ser ** porque cuando aparece el > ventanuco diciendo algo como > > "Error : ¿Desea que el sistema se quite las pulgas? (A)bort,(R)etry, > (I)gnore, (P)egarse un tiro" > > el usuario normal no sabe que hacer, (tanto en Win como en Lin), pero > > *** ¿Deberia un usuario saber qué hacer ? *** > > Yo tengo carnet de conducir, y llevo un coche, pero * No tengo ni > idea de mecánica *. Cuando el coche se para, me bajo y me vuelvo a > montar, a ver si arranca };-). Pero desafortunadamente nunca arranca > y tengo que llamar al mecanico. Nadie se plantea que para instalar un > airbag nuevo, si el coche no lo lleva de serie, sea obligatorio > llevar el coche al mecánico y pagar si el mecanico no es amigo tuyo, > pero ¿Porqué para instalar un nuevo programa, servicio, funcion no > hace falta un usuario del tipo 4? > > En resumen, estoy planteando que quizas la definición de User > Friendly no es del todo precisa. Quizas debieramos pensar si Debian > es lo suficiente User(4) friendly. Y yo digo que SI. Y el usuario > tipo (1,2,3) que llame al colega de tipo (4), o que pague al mecanico > por instalarle y llevar el mantenimiento de la máquina. > > He dicho. > > Saludos.-- > Jose Luis Zabalza > [EMAIL PROTECTED] > Linux Counter 172551 > > > > -- > To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] > with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED] > >
Re: debian (l)user friendly
On Tue, 22 Oct 2002, Imobach González Sosa wrote: > El 21 de oct de 2002 (lun), Andres Herrera escribió: > > Súmale a eso el caso típico de que vaya a instalarlo en un > > equipo que ya tiene otro SO y no quiera cargárselo (y que arranque > > después oiga!!). > > Ahí estamos: para mi uno de los peores problemas que se encuentra la > gente a instalar no es, para nada, culpa de GNU/Linux. Cuando a la gente > le dices: "tienes que reparticionar", se lo ponen los pelos de punta. > Me he encontrado con mucha gente que le achaca este problema a los > sistemas Linux... je, pero es que siempre parten de una máquina con > windoze instalado. ¿Y si fuera al revés como tú dices? > > Saludos. Si una persona desea hacer algo especial por poco especial que sea me parece lógico que tenga que tomarse alguna molestia. El caso es que hay personas que se compran un disco duro nuevo para no tener esos problemas. Son cosas faciles pero más facil les resulta llevar el ordenador a una tienda para que les pongan un disco duro. A pesar de eso solo consiguen eliminar un obstáculo y en el segundo que se encuentran seguramente igual de tonto abandonan. Generalmente son gente que no saben usar otra cosa más que Windows pero debido a las pantallas azules, a los virus, y a las reinstalaciones completas de todo el SO por la cosa más chorra, etc. son antes víctimas de Windows que usuarios de Windows. Decir que Linux no es una alternativa válida a ese panorama me parece muy insolidario. Hay gente que necesita salir de Windows y no puede hacerlo. De paso son gente que arratraría consigo a muchos de los intereses que ahora se mueven contra nosotros. Las tiendas, los servicios técnicos, los proveedores de servicios de telefonía, los fabricantes de hardware, las entidades bancarias, etc, etc, etc, etc. sufren un profundo y placentero sueño cuando escuchan la palabra LINUX. Mal rayo les parta, pero acaso no hacemos nosotros algo parecido cuando oimos la palabra NOVATO ? Un saludo Antonio Castro +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+ /\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux) \\W//<<< http://www.ciberdroide.com >>> _|0 0|_ +-oOOO--(___o___)--OOOo+ | . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher [EMAIL PROTECTED] | | . . . . . . . . . . | +()()()--()()()+ | *** 1.700 sitios clasificados por temas sobre Linux en ***Donde_Linux*** | | <<< http://www.ciberdroide.com/misc/donde/dondelinux.html >>>| +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
Re: debian (l)user friendly
Hola: Me parece que no me has entendido del todo, y yo no he mencionado mi contexto. Trabajo en dos cyber-cafes de Argentina manteniendo las redes y probando cosas para la "empresa" de la cual somos tres personas los responsables, además de que estoy estudiando el profesorado de computación. Y en todo lugar donde puedo trato de poner "cartelitos" que de alguna manera hagan promoción a GNU/Linux. Siempre que puedo trato de organizar charlas y esas cosas para mostrar lo que tiene que ofrecer el Software Libre y más especificamente Linux (que es lo único que me siento un poco más comodo para hablar). Tu hablas de problemas derivados de intereses económicos. Yo había dicho que justamente debemos recordar que nada es para todos. Comozco mucha gente a la cual Linux (en la actualidad) no le serviría de nada, dado que los programas que utilizan (edición de video, edición de audio y otras cosas de esas que necesitas una máquina muy potente) estan disponibles sólo para Windows o para Mac. Existe un mercado monopolizado por Windows, y que a duras penas hay otros SO que estan asomando la cabeza (como Linux). Pero acá en la Argentina la cosa no es tan simple, la piratería es algo habitual. Y por esas cosas de la "crisis" y un emprendimiento de "Software Legal" la gente común (esa que usa dos o tres programas de una computadora) alguna vez escuchó hay otras alternativas. Y yo trato de ayudar a la gente que se me acerca para que dejé de temerle a Linux y que se lance a aprender lo básico. Yo tampoco se lo que piensa la gente, sólo escucho a la gente que se encarga de los supuestos "departamentos de soporte técnico" y me cuentan muchas cosas que harían reir a más de uno. Y no hablo de esa gente que no sabe pero quiere aprender, si no de aquella gente que se dice saber mucho y termina diciendo algo como "reiniciá la máquina que seguro que se acomoda y arranca bien". Y aquellas personas que tienen que lidiar como soporte técnico a usuarios y nunca hallan oido algo así que me digan que me mudo a ese lugar, por acá es muy usual escuchar frases de ese estilo. Yo soy conciente de que en muchos casos usar Software Libre es mejor (estabilidad, rendimiento, sistemas de actualización muy rápidos y todo eso) pero también soy conciente de que Windows no es tan malo como alguna gente opina (hablo de la familia de NT claro). Yo no usaría Windows no porque por Windows tenga que pagar, si no que no me sirve para lo que yo hago. Para finalizar, otorgame el beneficio de la duda. Cuando yo digo "Libre" me refiero a una libertad para hacer o dejar de hacer algo. Y cuando digo que la gente tiene que conocer que hay otras alternativas, me refiero a que la "gente común" (aquella que no se dedica directamente a la informática) sepa que puede obtener resultados de la misma calidad que con Windows y con un esfuerzo muy parecido o inferior. Atentamente, yo > On Tue, 22 Oct 2002, Matías wrote: > > Claro pero nadie dice eso. Me parece sintómático que mientras estámos > en minoría y con un móntón de problemas derivados de unos interes > económicos que se movilizan en contra nuestra, a ti lo que te preocupa > es que las cosas cambien, y más gente pueda tener acceso a Linux. > > Perdona mi dureza pero yo creo que la comunidad del Software Libre no > se está abriendo lo suficiente a todo el mundo. > > Porque no ? Eso es poner obstáculos a la gente simplemente porque no > estár en tu onda. Miguel de Icaza cuando diseño Gnome pensaba en que > incluso su madre pudiera usar Linux. > > > Yo no se lo que piensa la gente no soy tan listo. Creo que prejuzgas > con el único propósito de clasificar a la gente como aptas o no aptas > para usar Linux y a mi eso me parece una barbaridad. No eres el único > que piensa así pero yo, tengo claro que con ese tipo de ideas no > llegaremos a ningún lado. > > Y dale. Nadie propone poner una pistola a la gente para que usen Linux. > > Lo que se trata es de no marginar a la gente. Que todo el que quiera > usar Linux pueda hacerlo y que Linux y el Software libre sea > considerado como patrimonio de toda la humanidad sin ningún tipo de > sectarísmo. No estoy diciendo que se prohiba el uso de Linux a nadie > pero para usar Linux hay que pagar un precio en autoformación que desde > mi punto de vista no debería resultar imprescindible. Si una persona > solo quiere escribir cartas, navegar por internet, jugar un poco y > cuatro chorradas más no me parece lógico que tenga que pagar un precio > en autoformación que en Windows no se le exige. > > En fin creo que te equivocas y que tu equivocación está muy extendida > desde hace mucho tiempo, aunque también noto de un tiempo a esta parte > que ya hay gente que se está dando cuenta del tremendo precio que está > pagando
Re: debian (l)user friendly
El 21 de oct de 2002 (lun), Andres Herrera escribió:
> Súmale a eso el caso típico de que vaya a instalarlo en un
> equipo que ya tiene otro SO y no quiera cargárselo (y que arranque
> después oiga!!).
Ahí estamos: para mi uno de los peores problemas que se encuentra la
gente a instalar no es, para nada, culpa de GNU/Linux. Cuando a la gente
le dices: "tienes que reparticionar", se lo ponen los pelos de punta.
Me he encontrado con mucha gente que le achaca este problema a los
sistemas Linux... je, pero es que siempre parten de una máquina con
windoze instalado. ¿Y si fuera al revés como tú dices?
Saludos.
> 101 Things you do NOT want your System Administrator to say.
> 6. Wow!! Look at this.
jajajaja muy buena :)
--
(o_.' Imobach González Sosa [EMAIL PROTECTED]
//\c{} [EMAIL PROTECTED] osoh en jabber.at y jabber.org
V__)_ [EMAIL PROTECTED] Usuario Linux #201634
Debian GNU/Linux `Sarge' con núcleo 2.4.20-pre9 sobre Intel Pentium 4
Cuando oigas a un niño preguntar: "¿Por qué el sol viene y se va?"
Dile: "Porque en esta vida no hay luz sin oscuridad"
-- Mägo de Oz
Re: debian (l)user friendly
On Tue, 22 Oct 2002, Matías wrote: > Hola: > Creo que responder con agreción a la agreción no es la salida que nos > saque de el circulo vicioso de la "agreción". Pensar que _TODOS_ los > usuarios de PC deben usar Linux me parece tan malo como pensar que > todos los usuarios deben usar Windows. Claro pero nadie dice eso. Me parece sintómático que mientras estámos en minoría y con un móntón de problemas derivados de unos interes económicos que se movilizan en contra nuestra, a ti lo que te preocupa es que las cosas cambien, y más gente pueda tener acceso a Linux. Perdona mi dureza pero yo creo que la comunidad del Software Libre no se está abriendo lo suficiente a todo el mundo. > [...] > parecido a discurso de político), pero bueno. Tenemos que pensar que > hay gente que no le importa utilizar la PC para otra cosa que no sea > una máquina de escribir, y eventualmente jugar un rato al solitario. > Para esa gente, no creo que Linux sea una buena solución, gracias a Porque no ? Eso es poner obstáculos a la gente simplemente porque no estár en tu onda. Miguel de Icaza cuando diseño Gnome pensaba en que incluso su madre pudiera usar Linux. > que esa gente piensa que la PC es algo "mágico" y tratan de Yo no se lo que piensa la gente no soy tan listo. Creo que prejuzgas con el único propósito de clasificar a la gente como aptas o no aptas para usar Linux y a mi eso me parece una barbaridad. No eres el único que piensa así pero yo, tengo claro que con ese tipo de ideas no llegaremos a ningún lado. > solucionar los problemas que ven con el "botón mágico (reset - > reiniciar)" y con Linux, ese problema no se habrá solucionado, pues > muchas veces, requiere una acción un poco más conciente de lo que el > usuario que no le interesa nada de las PC puede hacer. > En otras palabras, el defender al Software Libre, no debería ser > tomado como que todos deben usar software libre, si no que todos Y dale. Nadie propone poner una pistola a la gente para que usen Linux. Lo que se trata es de no marginar a la gente. Que todo el que quiera usar Linux pueda hacerlo y que Linux y el Software libre sea considerado como patrimonio de toda la humanidad sin ningún tipo de sectarísmo. No estoy diciendo que se prohiba el uso de Linux a nadie pero para usar Linux hay que pagar un precio en autoformación que desde mi punto de vista no debería resultar imprescindible. Si una persona solo quiere escribir cartas, navegar por internet, jugar un poco y cuatro chorradas más no me parece lógico que tenga que pagar un precio en autoformación que en Windows no se le exige. En fin creo que te equivocas y que tu equivocación está muy extendida desde hace mucho tiempo, aunque también noto de un tiempo a esta parte que ya hay gente que se está dando cuenta del tremendo precio que está pagando Linux por todo esto y están saliendo proyectos que lo que buscan es que Linux no se quede restringido a los usos actuales. Un saludo Antonio Castro +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+ /\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux) \\W//<<< http://www.ciberdroide.com >>> _|0 0|_ +-oOOO--(___o___)--OOOo+ | . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher [EMAIL PROTECTED] | | . . . . . . . . . . | +()()()--()()()+ | *** 1.700 sitios clasificados por temas sobre Linux en ***Donde_Linux*** | | <<< http://www.ciberdroide.com/misc/donde/dondelinux.html >>>| +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
Re: debian (l)user friendly
Hola a todos. Quiero poner mi grano de arena a esta discusion. Creo que lo que está faltando es la distribución en categorias del personal que se pone delante de la máquina. 1.- Usuario normal. No quiere saber nada de instalar ningun programa, ni SO, ni nada que se le parezca. Solo quiere que el trasto ese funcione. 2.- El "enteradillo". Le gusta enrredar, instalar todo el freeware que cae en sus manos sin saber que está haciendo y así le va. Cada 6 meses a "reformatear el disco y reinstalar" windows porque el disco duro esta "lleno de mierda". (Estas son palabras textuales de un usuario tipico) 3.- El "Informatico". Lo mismo que el anterior pero sabiendo lo que hace. Solo tiene que reformatear y reinstalar cada nueva version de windows osea cada 2 años aproximadamente. 4.- El tecnico de sistemas. Solo instala lo necesario. Utiliza Debian Linux. Problema : Windows ha querido hacer que el Usuario Normal (1) realice funciones de técnico de sistemas (4), vendiendonos lo de ser "user friendly", pero ** No puede ser ** porque cuando aparece el ventanuco diciendo algo como "Error : ¿Desea que el sistema se quite las pulgas? (A)bort,(R)etry, (I)gnore, (P)egarse un tiro" el usuario normal no sabe que hacer, (tanto en Win como en Lin), pero *** ¿Deberia un usuario saber qué hacer ? *** Yo tengo carnet de conducir, y llevo un coche, pero * No tengo ni idea de mecánica *. Cuando el coche se para, me bajo y me vuelvo a montar, a ver si arranca };-). Pero desafortunadamente nunca arranca y tengo que llamar al mecanico. Nadie se plantea que para instalar un airbag nuevo, si el coche no lo lleva de serie, sea obligatorio llevar el coche al mecánico y pagar si el mecanico no es amigo tuyo, pero ¿Porqué para instalar un nuevo programa, servicio, funcion no hace falta un usuario del tipo 4? En resumen, estoy planteando que quizas la definición de User Friendly no es del todo precisa. Quizas debieramos pensar si Debian es lo suficiente User(4) friendly. Y yo digo que SI. Y el usuario tipo (1,2,3) que llame al colega de tipo (4), o que pague al mecanico por instalarle y llevar el mantenimiento de la máquina. He dicho. Saludos.-- Jose Luis Zabalza [EMAIL PROTECTED] Linux Counter 172551
Re: debian (l)user friendly
Hola: Creo que responder con agreción a la agreción no es la salida que nos saque de el circulo vicioso de la "agreción". Pensar que _TODOS_ los usuarios de PC deben usar Linux me parece tan malo como pensar que todos los usuarios deben usar Windows. No es que quiera defender a nada ni a nadie. Uso GNU/Linux para todas mis cosas, y también en el trabajo, pero cuando me traen una máquina con Windows o algún otro sistema operativo, no salgo huyendo como si lo que me trajeran fuera ajo y yo un vampiro mitológico. Defender el Software Libre no me parece que sea una razón para que todas las personas lo usen, me parece que tendríamos que concientizar a las personas que usan Windows bajo una consigna muy clara "Hay otras cosas aparte de Windows, que son distintas, tienen algunas cosas mejores y otras no tanto". Puede sonar medio raro (incluso parecido a discurso de político), pero bueno. Tenemos que pensar que hay gente que no le importa utilizar la PC para otra cosa que no sea una máquina de escribir, y eventualmente jugar un rato al solitario. Para esa gente, no creo que Linux sea una buena solución, gracias a que esa gente piensa que la PC es algo "mágico" y tratan de solucionar los problemas que ven con el "botón mágico (reset - reiniciar)" y con Linux, ese problema no se habrá solucionado, pues muchas veces, requiere una acción un poco más conciente de lo que el usuario que no le interesa nada de las PC puede hacer. En otras palabras, el defender al Software Libre, no debería ser tomado como que todos deben usar software libre, si no que todos debemos saber que hay otras cosas. Por que digo esto, pues simple, cuando me pongo ha hablar con alguien que no sabe mucho de informática siempre me hacen una pregunta molesta: "¿Hay otro programa como Windows?" y ahí es cuando empieza mi discurso. Atentamente, yo NOTA: Al defender la libertad, no se hagan presas y esclavos de ella. > On Mon, Oct 21, 2002 at 01:05:29PM -0300, Jaime Salinas wrote: >> El lun, 21-10-2002 a las 12:44, Antonio Castro escribió: >> >> > La amistosidad en Debian aún deja bastante que desear >> >> ¿Por qué dices eso? Yo soy un usuario linux absolutamente ignorante en >> materias de informatica, y luego de haber probado Mandrake, Conectiva, >> ESware y Red Hat, me he quedado con Debian, porque para mí la >> amigabilidad está en el manejo de paquetes, en el poder instalar cosas >> de fuera de la distribucion sin traumas, en la rapidez, en la altísima >> configurabilidad, en una lista de correo amigable, en la filosofía y >> en otras cosas. >> >> > Para mi es una >> > cuestión estratégica de penetración de Linux en sectores que nos >> > están vedados >> >> Como el soporte MIDI, que para los musicos nos es tan caro. >> >> ¿Entendemos como amigabilidad el hecho de que lo pueda usar alguien >> que no guste de la informática? > > ... ¡por ejemplo! Está claro que a mucha gente que se ve "obligada" a > trabajar con ordenadores no le gusta (o no tiene por qué) la > informática. Esa es la clave. Mientras esa gente no pueda usar linux de > una manera igual de sencilla (o más) que windows la elección (para > ellos) es clara. > > Saludos > > > -- > To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] > with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact > [EMAIL PROTECTED] --
Re: debian (l)user friendly
On Mon, 21 Oct 2002 21:53:08 +0200 Rubén Gómez Antolí <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > >>>La amistosidad en Debian aún deja bastante que desear y eso no es cuestión > >>>de hacer un interfaz bonito tipo RedHat, SuSe o Mandrake. > >>> > >>> > >>Pues si se te ocurre algo más amistoso que esto, no se te olvide > >>comentarlo en alguna lista debian-dev... > >> > >># apt-get install programa > >> > >> > > > >Y eso es poco! Tambien estan el sistema de menus, el sistema de alternativos, > >el apt-get dist-upgrade, el fabuloso debconf, modconf, tasksel, update-grub, > >update-rc, update-modules, etc, etc, y muchos etc mas. > > > >Son todas cosas que me parecieron impresionantes cuando me pase de mi SuSE > >6.4 > >que me hacen el trabajo mucho mas facil, y por todas estas cosas yo digo que > >Debian es mas amistosa que otras distros que conozco (aunque no son muchas), > >pero > >en especial mucho mas amistosa que Windows, sino ¿que significa ser amistosa? > > > Si, todo eso es genial para nosotros, y es cierto que realmente es muy > fácil, uno de los problemas con los que yo me encuentro cuando «predico» > sobre linux es por el tema de que ahi que tirar de terminal. La gente es > reaccia a usar la consola, mas que reaccia, es que la da alergía, parece > que les da repelus eso de tener la pantalla en negro detrás y tener que > estar recordando comandos. Estoy totalmente de acuerdo con tu punto de vista, pero tambien con el mio :) Y es porque yo afirme que Debian es "amigable para el usuario", no "facil" como estas diciendo. Desde mi punto de vista son cosas muy diferentes, por ejemplo, Windows es muy facil e intuitivo de usar, pero a la larga estas muy limitado y el trabajo en el se hace muy incomodo. En cambio Debian (o podria aplicarse a otra distro) cuesta en aprender, se requiere de algun tiempo, por lo tanto es mas dificil, pero una vez que lo dominas bien al ser un sistema tan flexible, pones notar como las cosas se hacen con una mucho mejor claridad y tiempo, porque ayuda mucho al uso, que es lo que pienso cuando se habla de "amistosa al usuario". Entonces quedaria asi: Windows, facil pero no amigable. Debian (o Linux, o BSD, o otros...) es dificil, pero mucho mas amigable a la larga. Otra cosa es que el usuario no le interese a usar bien todas las herramientas que le da un sistema operativo, en ese caso es el usuario el que no es amigable con el sistema (sea un unix o windows) > En cuanto a lo de los programas, en debian es un problema a veces buscar > un programa para algo en concreto, por la simple razón de que hay > muchos, y ojo, no quiero decir con esto que deberiamos quitar paquetes, > ¡no, estoy en contra de eso! Pero, a mi personalmente no me gusta mucho > la clasificación que hay, preferiria hacer la clasificación a la > inversa, por grupos y dentro de ellos diferenciar entre contrib, > non-free y demás, a saber una cosa asi: > > --> electrónica > -> main > x-circuits > > contrib > pe-perico > > non-free >er_juanillo > > Que es muy posible que haya alguna utilidad que las clasifique así, pero > yo no la encuentro (ahí teneis una muestra mas de lo que os estoy > diciendo), y en cuanto a las interfaces gráficas, gnome-apt y kpackage, > pues mirad, las he probado y.. yo que se, con gnome-apt todavía no he > conseguido saber ni como funciona y con kpackage, no se pero me da mas > bien algún que otro error, ahora también tengo unas versiones antiguas > no se si las mas nuevas. Yo tampoco conozco alguna utilidad que haga esto, pero con la division que hay echa, yo por lo menos nunca tuve problema. Parece ser mas que nada una cuestion de gustos, porque yo la prefiero como esta. > En cuanto a apt-cache, la verdad, hay veces que no consigo hacer una > busqueda en condiciones. A mi me paso muy pocas veces, aunque generalmente tengo una idea bastante clara de lo que busco. > Pd: Seba, perdona que eso de darle al contestar es muy malo, y siempre > me doy cuenta cuando no me llega a mi el correo. Je, Je. Yo tuve que aprenderlo a la fuerza, aunque nunca lo logre del todo, cada tanto se me escapa alguno. -- Sebastian Garcia <[EMAIL PROTECTED]> Usuario Linux registrado #225450 Debian GNU/Linux 'Sid' kernel 2.4.19 sobre AMD K6 II JabberID: [EMAIL PROTECTED]
Re: debian (l)user friendly
El Mon, Oct 21, 2002 at 09:53:08PM +0200, Rubén Gómez Antolí disidio iscribir: Guenas, como se suele decir, "from the lost to the river" > Si, todo eso es genial para nosotros, y es cierto que realmente es muy > fácil, uno de los problemas con los que yo me encuentro cuando «predico» > sobre linux es por el tema de que ahi que tirar de terminal. La gente es > reaccia a usar la consola, mas que reaccia, es que la da alergía, parece > que les da repelus eso de tener la pantalla en negro detrás y tener que > estar recordando comandos. Veamos. "La gente es reacia a usar la consola", eso significa que esa gente tiene un problema, nada más ;-) Y no, no me estoy refiriendo a dejar las cosas difíciles y tal y tal, sino a que la alergia a la consola es algo que se debe comprender sólo hasta cierto límite, y una vez alcanzado ese límite es ese "usuario alérgico" el que debe mover el culo. > Yo les digo que no hace falta, porque con los «nuevos» entornos gráficos > pueden hacer lo mismo que hacen en güindous, pero no, le tienen miedo a > eso de reparticionar e instalar. En ese caso tendrán que tirar de alguien que les haga el trabajo sucio, bien pagando o bien invitando a unas cañas (según el caso). > La verdad es que dejar debian configurada, según y con que equipo te > pelees cuesta un poco, pero bueno, si tienes a alguien que te eche una > mano, y a esta fabulosa lista... A Debian le falta la autodetección de hard de serie en la instalación para conseguir que sea a prueba de ese tipo de usuarios. Cierto que la configuración inicial de la mayoría de las cosas no es muy vistosa, pero pregunta lo mismo (o sea, lo necesario) que deben preguntar otras distros. Puede que no sea algo de apariencia bonita, pero es igualmente funcional y menos propensa a problemas. > Y otra cosa, la gente prefiere reinstalar güindous a estar peleandose > con manuales y páginas man, la mayoría de la gente es comoda, que es el > mayor adversario contra el que nos enfrentamos, por eso distros como > Mandrake o SuSE pueden llegar a ser mas populares. Pero es que eso son preferencias de la gente, y como tales son cuestiones personales con las que ellos han de apechugar. La única forma en que un usuario "no interesado" puede abordar esos problemas es aprendiendo algo (sólo un poquito) o consiguiendo que alguien se lo haga, lo mismo que cuando el técnico viene a echarles a andar o repararles un electrodoméstico grande (léase lavadora o frigorífico) o el coche. El que la gente se haya acostumbrado mal con el Win y el Mac creo que no es algo que deba obligar (si no quiere) a nadie a plegarse y comulgar con ruedas de molino. > Despues de este rollo, lo que me refiero es a esa comodidad que he > mencionado antes, no quieren complicarse la vida, y con linux a veces > hay que complicarsela. Como con cualquier cosa que sea multifuncional y potente. El ejemplo del usuario que se reinstala el sistema sin tener de idea se suele referir a un guin9X/ME o un XP WS, y cuidadito con que algún driver "automágico" de esos que vienen en discos del fabricante no de problemas, porque entonces ya está más perdido que un pulpo en un garage. Cuando se compara con Linux, habrá que hablar de un W2000 Server o Advanced Server, con los servicios que trae (más los que hay que pillar pagando, más servicios de terceros), y seguro que ese usuario no consigue dejarlo configurado. Súmale a eso el caso típico de que vaya a instalarlo en un equipo que ya tiene otro SO y no quiera cargárselo (y que arranque después oiga!!). Quizás una distro totalmente libre de la parte servidor de linux sería buen punto de comparación, pero si no existe ninguna realmente famosa con esas características es que no tiene demanda, que si no ya le habrían dado bocado a esa tarta. > En cuanto a lo de los programas, en debian es un problema a veces buscar > un programa para algo en concreto, por la simple razón de que hay > muchos, y ojo, no quiero decir con esto que deberiamos quitar paquetes, > ¡no, estoy en contra de eso! Pero, a mi personalmente no me gusta mucho > la clasificación que hay, preferiria hacer la clasificación a la > inversa, por grupos y dentro de ellos diferenciar entre contrib, > non-free y demás, a saber una cosa asi: [...] Pues ahí tienes razón. La clasificación es éticamente cojonuda, pero funcionalmente no es práctica con el volumen de paquetes actual (ya hace varias versiones que tiene ese problema). > Por lo demás, la verdad es que debian es lo más facil, cuando sabes el > programa, hacer apt-get install programa y que el solito te resuelva las > dependencias y demás, pues... eso no tiene precio, pero hay que seguir > mejorando. Mejorar siempre hay que mejorar, y mucho, eso por descontado. En cuanto a lo de encontrar el programa adecuado, la verdad es que volvemos a tener comparaciones desiguales (precisamente por lo que comentas del volumen de programas): en un guin habría que contar con todo el repositorio de tucows, y entonces veríam
Re: debian (l)user friendly
Hola a todos, voy a meter un poco de baza en la conversación, Seba wrote: On Mon, 21 Oct 2002 19:29:06 +0200 "Rafael C. Gawenda" <[EMAIL PROTECTED]> wrote: * Antonio Castro <[EMAIL PROTECTED]> [2002-10-21 17:44 (CEST)] La amistosidad en Debian aún deja bastante que desear y eso no es cuestión de hacer un interfaz bonito tipo RedHat, SuSe o Mandrake. Pues si se te ocurre algo más amistoso que esto, no se te olvide comentarlo en alguna lista debian-dev... # apt-get install programa Y eso es poco! Tambien estan el sistema de menus, el sistema de alternativos, el apt-get dist-upgrade, el fabuloso debconf, modconf, tasksel, update-grub, update-rc, update-modules, etc, etc, y muchos etc mas. Son todas cosas que me parecieron impresionantes cuando me pase de mi SuSE 6.4 que me hacen el trabajo mucho mas facil, y por todas estas cosas yo digo que Debian es mas amistosa que otras distros que conozco (aunque no son muchas), pero en especial mucho mas amistosa que Windows, sino ¿que significa ser amistosa? Si, todo eso es genial para nosotros, y es cierto que realmente es muy fácil, uno de los problemas con los que yo me encuentro cuando «predico» sobre linux es por el tema de que ahi que tirar de terminal. La gente es reaccia a usar la consola, mas que reaccia, es que la da alergía, parece que les da repelus eso de tener la pantalla en negro detrás y tener que estar recordando comandos. Yo les digo que no hace falta, porque con los «nuevos» entornos gráficos pueden hacer lo mismo que hacen en güindous, pero no, le tienen miedo a eso de reparticionar e instalar. La verdad es que dejar debian configurada, según y con que equipo te pelees cuesta un poco, pero bueno, si tienes a alguien que te eche una mano, y a esta fabulosa lista... Y otra cosa, la gente prefiere reinstalar güindous a estar peleandose con manuales y páginas man, la mayoría de la gente es comoda, que es el mayor adversario contra el que nos enfrentamos, por eso distros como Mandrake o SuSE pueden llegar a ser mas populares. El otro dia precisamente sin ir mas lejos, voy a ver a un amigo y este me dice que vayamos a ver a un amigo suyo, esto es pringao-howto total, para que le eche una mano con un problema de la tarjeta de red, que no era capaz de configurarla. Dejando aparte que la tarjeta era de una marca extraña, safeway, con especificaciones nulas y que la tienda donde la compro habia cerrado, Mdk no era capaz de reconocersela. Bien estuve alli chinchandole un rato y vi que aquello se iba para largo, así que le digo al tio, empieza a buscar por google y si no te vas a los grupos de noticias, incluso le dije en el grupo que preguntar, pues nada, el chaval preferia reinstalar SuSE que si le reconocia la tarjeta de red, la verdad es que tiene conexión por cable compartida por red, y tenia conexión a red, pero no le reconocía la impresora, también por red, a pelearse un rato, que puede hacerse algo mas grande, con la tarjeta. Y aun así tendrá que pelearse con la impresora, le deje dicho que se leyera la guia de samba y le deje descargando el lipp-2.0-beta, pero Despues de este rollo, lo que me refiero es a esa comodidad que he mencionado antes, no quieren complicarse la vida, y con linux a veces hay que complicarsela. En cuanto a lo de los programas, en debian es un problema a veces buscar un programa para algo en concreto, por la simple razón de que hay muchos, y ojo, no quiero decir con esto que deberiamos quitar paquetes, ¡no, estoy en contra de eso! Pero, a mi personalmente no me gusta mucho la clasificación que hay, preferiria hacer la clasificación a la inversa, por grupos y dentro de ellos diferenciar entre contrib, non-free y demás, a saber una cosa asi: --> electrónica -> main x-circuits > contrib pe-perico > non-free er_juanillo Que es muy posible que haya alguna utilidad que las clasifique así, pero yo no la encuentro (ahí teneis una muestra mas de lo que os estoy diciendo), y en cuanto a las interfaces gráficas, gnome-apt y kpackage, pues mirad, las he probado y.. yo que se, con gnome-apt todavía no he conseguido saber ni como funciona y con kpackage, no se pero me da mas bien algún que otro error, ahora también tengo unas versiones antiguas no se si las mas nuevas. En cuanto a apt-cache, la verdad, hay veces que no consigo hacer una busqueda en condiciones. Por lo demás, la verdad es que debian es lo más facil, cuando sabes el programa, hacer apt-get install programa y que el solito te resuelva las dependencias y demás, pues... eso no tiene precio, pero hay que seguir mejorando. ¡Uff! Anda que no me ha quedado largo, espero no haberos dormido con este rollo, y haber aportado algo con mi punto de vista. Salud y Revolución. Lobo. Pd: Seba, perdona que eso de darle al contestar es muy malo, y siempre me doy cuenta cuando no me llega a mi el corr
Re: debian (l)user friendly
On Mon, 21 Oct 2002 19:29:06 +0200 "Rafael C. Gawenda" <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > * Antonio Castro <[EMAIL PROTECTED]> [2002-10-21 17:44 (CEST)] > > > La amistosidad en Debian aún deja bastante que desear y eso no es cuestión > > de hacer un interfaz bonito tipo RedHat, SuSe o Mandrake. > > Pues si se te ocurre algo más amistoso que esto, no se te olvide > comentarlo en alguna lista debian-dev... > > # apt-get install programa Y eso es poco! Tambien estan el sistema de menus, el sistema de alternativos, el apt-get dist-upgrade, el fabuloso debconf, modconf, tasksel, update-grub, update-rc, update-modules, etc, etc, y muchos etc mas. Son todas cosas que me parecieron impresionantes cuando me pase de mi SuSE 6.4 que me hacen el trabajo mucho mas facil, y por todas estas cosas yo digo que Debian es mas amistosa que otras distros que conozco (aunque no son muchas), pero en especial mucho mas amistosa que Windows, sino ¿que significa ser amistosa? -- Sebastian Garcia <[EMAIL PROTECTED]> Usuario Linux registrado #225450 Debian GNU/Linux 'Sid' kernel 2.4.19 sobre AMD K6 II JabberID: [EMAIL PROTECTED]
Re: debian (l)user friendly
* Antonio Castro <[EMAIL PROTECTED]> [2002-10-21 17:44 (CEST)] > La amistosidad en Debian aún deja bastante que desear y eso no es cuestión > de hacer un interfaz bonito tipo RedHat, SuSe o Mandrake. Pues si se te ocurre algo más amistoso que esto, no se te olvide comentarlo en alguna lista debian-dev... # apt-get install programa -- Rafael C. Gawenda 2:346/[EMAIL PROTECTED] Registered LiNUX user #93375 Cuando el centro de la tormenta no se mueve, es que estás en su camino (antigua sabiduría Fremen. DUNE) pgpPIvQS6cEFn.pgp Description: PGP signature
Re: debian (l)user friendly
On Mon, Oct 21, 2002 at 01:05:29PM -0300, Jaime Salinas wrote: > El lun, 21-10-2002 a las 12:44, Antonio Castro escribió: > > > La amistosidad en Debian aún deja bastante que desear > > ¿Por qué dices eso? Yo soy un usuario linux absolutamente ignorante en > materias de informatica, y luego de haber probado Mandrake, Conectiva, > ESware y Red Hat, me he quedado con Debian, porque para mí la > amigabilidad está en el manejo de paquetes, en el poder instalar cosas > de fuera de la distribucion sin traumas, en la rapidez, en la altísima > configurabilidad, en una lista de correo amigable, en la filosofía y en > otras cosas. > > > Para mi es una > > cuestión estratégica de penetración de Linux en sectores que nos están > > vedados > > Como el soporte MIDI, que para los musicos nos es tan caro. > > ¿Entendemos como amigabilidad el hecho de que lo pueda usar alguien que > no guste de la informática? ... ¡por ejemplo! Está claro que a mucha gente que se ve "obligada" a trabajar con ordenadores no le gusta (o no tiene por qué) la informática. Esa es la clave. Mientras esa gente no pueda usar linux de una manera igual de sencilla (o más) que windows la elección (para ellos) es clara. Saludos
Re: debian (l)user friendly
El lun, 21-10-2002 a las 12:44, Antonio Castro escribió: > La amistosidad en Debian aún deja bastante que desear ¿Por qué dices eso? Yo soy un usuario linux absolutamente ignorante en materias de informatica, y luego de haber probado Mandrake, Conectiva, ESware y Red Hat, me he quedado con Debian, porque para mí la amigabilidad está en el manejo de paquetes, en el poder instalar cosas de fuera de la distribucion sin traumas, en la rapidez, en la altísima configurabilidad, en una lista de correo amigable, en la filosofía y en otras cosas. > Para mi es una > cuestión estratégica de penetración de Linux en sectores que nos están > vedados Como el soporte MIDI, que para los musicos nos es tan caro. ¿Entendemos como amigabilidad el hecho de que lo pueda usar alguien que no guste de la informática? Difícil, esto está hecho para inquietos. -- _ -- / \ Jaime Salinas Fernandez | @ | Musico | \/ Usuario Linux Nº 229069 \Debian Sarge Kernel 2.4.18 \ --
Re: debian (l)user friendly
On Mon, 21 Oct 2002, Juan Guil wrote: > Esta bien que se vea 1, 2 ,5 o 6 correos hablando del tema, pero no se, a mi > personalmente me interesan otros temas, como el exim, las X, el porculo que > se da con los drivers de diferentes tarjetas y todas esas cosas que tienen > que ver con Debian. > De verdad personalmente me importa poco lo demas. Yo solo digo una cosa > quien quiera usar windows que lo use y quien quiera usar Debian que la use. > o Red Hat o lo que sea. > Asi que eso, Esta es mi opinion sobre el tema Yo creo que gustos aparte tan apropiados todos los temas que tu mencionas como el de la amistosidad de Debian. Son muchos años infravalorando el tema de la amistosidad de Debian en las listas de Debian y mejor que dejarlo en una afirmación gratuita voy a intentar explicarme. Muy rara vez he visto a alguien criticar a otro por tratar temas de Hardware que no eran específicos de Debian en esta lista, Por el contrario cuando alguien saca el tema de la amistosidad de Debian es como si a más de uno le aplicaran una descarga electrica. Si es otro tema más como cualquier otro, porque no tratarlo también como cualquier otro y sin complejos. Personalmente me suelo interesar bastante por estos temas. La amistosidad en Debian aún deja bastante que desear y eso no es cuestión de hacer un interfaz bonito tipo RedHat, SuSe o Mandrake. Para mi es una cuestión estratégica de penetración de Linux en sectores que nos están vedados y que mueven una considerable cantidad de intereses economicos por los cuales no tengo más interés que impedir que se continuen usando en contra de Linux y del Software Libre. Un saludo Antonio Castro +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+ /\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux) \\W//<<< http://www.ciberdroide.com >>> _|0 0|_ +-oOOO--(___o___)--OOOo+ | . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher [EMAIL PROTECTED] | | . . . . . . . . . . | +()()()--()()()+ | *** 1.700 sitios clasificados por temas sobre Linux en ***Donde_Linux*** | | <<< http://www.ciberdroide.com/misc/donde/dondelinux.html >>>| +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
Re: debian (l)user friendly
- Original Message - From: "Paco" <[EMAIL PROTECTED]> To: Sent: Tuesday, October 15, 2002 7:22 AM Subject: Re: debian (l)user friendly > > Para Don Francisco Vila <[EMAIL PROTECTED]>, pidiendo perdon al resto > de los participantes de esta lista, pero se me ha pedido que conteste a traves > de ella. > > > > > > El mar, 15 de oct de 2002, a las 04:18:18 +0200, Paco dijo: > > > Siguiendo tus cabilaciones, hace como unos 15 0 20 años, para > > > que te dieran el carnet de conducir, tenias que saber mecanica, ahora no. > > > > Es otro ejemplo de lo que yo digo, efectivamente. > > Con la diferencia de que yo opino que para usar Debian no hay que > ser tecnico en informatia, o lo que es lo mismo no hay que saber mecanica > para ser un buen conductor. > > > > > En el 36 se inicio la Guerra Civil Española, por que unos pensaban > > > que no todos tenian derecho a opinar, en el 39 se inicio la Segunda Guerra > > > por que unos pocos decidieron que la mayoria no tenia derecho a vivir. > > > > > > > Actualmente tenemos a unos asesino que cuando les da la gana matan > > > por que piensan que solos ellos tienen derecho a vivir en el Pais Vasco. > > > > No me estarás llamando terrorista, ¿a que no? Te ruego que lo aclares > > públicamente en la lista. Es un favor que te pido si es que tienes > > buenas intenciones. Si es así, demuéstralo. > > > No me estás comparando con esa gente, ¿verdad? yo quiero libertad para > > todos pero lamento la excesiva facilidad que hay para todo el mundo, > > de mandar una carta bomba si quiere. Chocamos con la libertad de los > > destinatarios. > > En ningun momento te he querido comparar con ellos, solo indicaba > que la intransigencia puede ocasionar grandes catastrofes. > > > > > > Y todo solamente, por que se piensa, que no todos tenemos derecho > > > a todo y que es mejor excluir que enseñar. > > > > > Es Linus Torvalds. Aunque tienes todo el derecho del mundo a > > escribirlo como lo has hecho, por supuesto. > > > > Creo que no has entendido lo que quiero decir. Se ha visto, por > > ejemplo, cómo las news de Usenet se han frivolizado hasta el punto de > > que ahora son mucho menos útiles, por el spam y la saturación. ¿Eso es > > bueno? Si un servicio ya no sirve para lo que servía, no digo que se > > destruya ¡por Dios! sino que casi automáticamente, y casi de forma > > natural, surgen otros que los sustituyen. > > No creo que Debian se frivolise, de echo es la unica que se preocupa > de su desarrollo sostenido. > > Quizas debia haber usado otros terminos, no lo discuto, pero ya me > he encontrado varios correos como el tuyo, intentado excluir a otros por el > simple hecho de no ser expertos en linux, pienso y no creo en equivocarme > que esto es una lista para usuarios de Debian y es usuario, tanto aquel que > solo sabe introducir su password como el señor Linus Torvalds ( Al cual le > pido perdon por no saber como se escribe su nombre y de no haberme molestado > en averiguarlo). > > Para otros menesteres existen otras listas y esta es para los que > como yo no tenemos ni puta idea de informatica pero queremos tener lo mejor > en nuestros equ.informaticos, y siempre se ha dicho que para que una cosa > se haga bien tienes que hacerla tu mismo, por lo menos supervisarla. > > > Vuelvo a decirte que en ningun momento he querido insultarte. > > -- > Francisco Javier Rodriguez > Cordoba - España > 'No es mas pobre el que tiene poco, > sino el que mucho ambiciona' Charles Chaplin. > > > -- > To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] > with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED] > Afu Paco ya este es el segundo embrollo que te metes en la lista jejejejjejej :P Mirad, segun mi punto de vista, la verdad es que no esta nada mal que se discuta porque Debian es tan bonita y tan alucinante y que subnormales son los que usan y defienden windows. Todo eso esta bien. Esta bien que se vea 1, 2 ,5 o 6 correos hablando del tema, pero no se, a mi personalmente me interesan otros temas, como el exim, las X, el porculo que se da con los drivers de diferentes tarjetas y todas esas cosas que tienen que ver con Debian. De verdad personalmente me importa poco lo demas. Yo solo digo una cosa quien quiera usar windows que lo use y quien quiera usar Debian que la use. o Red Hat o lo que sea. Asi que eso, Esta es mi opinion sobre el tema Y que no haya mal rollo por favor!!.. jejejjejejejejej Muchas gracias a todos Juak
Re: debian (l)user friendly
Para Don Francisco Vila <[EMAIL PROTECTED]>, pidiendo perdon al resto de los participantes de esta lista, pero se me ha pedido que conteste a traves de ella. > > El mar, 15 de oct de 2002, a las 04:18:18 +0200, Paco dijo: > > Siguiendo tus cabilaciones, hace como unos 15 0 20 años, para > > que te dieran el carnet de conducir, tenias que saber mecanica, ahora no. > > Es otro ejemplo de lo que yo digo, efectivamente. Con la diferencia de que yo opino que para usar Debian no hay que ser tecnico en informatia, o lo que es lo mismo no hay que saber mecanica para ser un buen conductor. > > > En el 36 se inicio la Guerra Civil Española, por que unos pensaban > > que no todos tenian derecho a opinar, en el 39 se inicio la Segunda Guerra > > por que unos pocos decidieron que la mayoria no tenia derecho a vivir. > > > > Actualmente tenemos a unos asesino que cuando les da la gana matan > > por que piensan que solos ellos tienen derecho a vivir en el Pais Vasco. > > No me estarás llamando terrorista, ¿a que no? Te ruego que lo aclares > públicamente en la lista. Es un favor que te pido si es que tienes > buenas intenciones. Si es así, demuéstralo. > No me estás comparando con esa gente, ¿verdad? yo quiero libertad para > todos pero lamento la excesiva facilidad que hay para todo el mundo, > de mandar una carta bomba si quiere. Chocamos con la libertad de los > destinatarios. En ningun momento te he querido comparar con ellos, solo indicaba que la intransigencia puede ocasionar grandes catastrofes. > > > Y todo solamente, por que se piensa, que no todos tenemos derecho > > a todo y que es mejor excluir que enseñar. > > Es Linus Torvalds. Aunque tienes todo el derecho del mundo a > escribirlo como lo has hecho, por supuesto. > > Creo que no has entendido lo que quiero decir. Se ha visto, por > ejemplo, cómo las news de Usenet se han frivolizado hasta el punto de > que ahora son mucho menos útiles, por el spam y la saturación. ¿Eso es > bueno? Si un servicio ya no sirve para lo que servía, no digo que se > destruya ¡por Dios! sino que casi automáticamente, y casi de forma > natural, surgen otros que los sustituyen. No creo que Debian se frivolise, de echo es la unica que se preocupa de su desarrollo sostenido. Quizas debia haber usado otros terminos, no lo discuto, pero ya me he encontrado varios correos como el tuyo, intentado excluir a otros por el simple hecho de no ser expertos en linux, pienso y no creo en equivocarme que esto es una lista para usuarios de Debian y es usuario, tanto aquel que solo sabe introducir su password como el señor Linus Torvalds ( Al cual le pido perdon por no saber como se escribe su nombre y de no haberme molestado en averiguarlo). Para otros menesteres existen otras listas y esta es para los que como yo no tenemos ni puta idea de informatica pero queremos tener lo mejor en nuestros equ.informaticos, y siempre se ha dicho que para que una cosa se haga bien tienes que hacerla tu mismo, por lo menos supervisarla. Vuelvo a decirte que en ningun momento he querido insultarte. -- Francisco Javier Rodriguez Cordoba - España 'No es mas pobre el que tiene poco, sino el que mucho ambiciona' Charles Chaplin.
Re: debian (l)user friendly
"Linux Tovaris"...lamentable. --- Santiago Vila <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > Muy interesante. ¿Quién será ese tal "Linux > Tovaris"? Esto me recuerda > muchísimo a la viñeta "Linux, ese gran desconocido": > > http://tira.escomposlinux.org/ecol-04.jpg > > > -- > To UNSUBSCRIBE, email to > [EMAIL PROTECTED] > with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact > [EMAIL PROTECTED] > _ Do You Yahoo!? La mejor conexión a internet y 25MB extra a tu correo por $100 al mes. http://net.yahoo.com.mx
Re: debian (l)user friendly
Muy interesante. ¿Quién será ese tal "Linux Tovaris"? Esto me recuerda muchísimo a la viñeta "Linux, ese gran desconocido": http://tira.escomposlinux.org/ecol-04.jpg
Re: debian (l)user friendly
El mar, 15 de oct de 2002, a las 04:18:18 +0200, Paco dijo: > En el 36 se inicio la Guerra Civil Española, por que unos pensaban > que no todos tenian derecho a opinar, en el 39 se inicio la Segunda Guerra > por que unos pocos decidieron que la mayoria no tenia derecho a vivir. > Actualmente tenemos a unos asesino que cuando les da la gana matan > por que piensan que solos ellos tienen derecho a vivir en el Pais Vasco. Dije que no iba a contestar a la lista. Pero lo hago para que mi silencio no se malinterprete. Quizá quieras rectificar o matizar el tono de estos comentarios que posiblemente sean ofensivos para alguien. -- Francisco Vila Doncel. Badajoz (Spain) http://perso.wanadoo.es/fravd
Re: debian (l)user friendly
On Thu, 17 Oct 2002, Francisco Vila wrote: > > Si Debian se populariza (en el mal sentido de la palabra) habría que > hacer Debian 2 por la misma razón. > > Y con esto termino de hablar sobre este tema en esta lista. Bueno pues siquieres contestarme en privado puedes hacerlo pero yo te voy a contestar con copia a la lista porque para mi hay un error de fondo muy importante en todo esto. Si Debian se populariza (en el mal sentido de la palabra) habría que hacer Debian 2. Es muy cierto. Si Debian se populariza (en el buen sentido) significará que el software 100% libre será plenamente accesible a todo el mundo y no solo para una élite técnológica. Esto significaría que el segmento de la informática doméstica y ofimática que es el que tiene mayor potencial en cuanto a número de potenciales usuarios entraría en Linux. En este momento los usuarios de Linux estamos en una situación minoritaría que nos mantiene totalmente indefensos ante una serie de atropellos muchas veces producto de algo más que la casualidad. Son muchos los intereses económicos que juegan en nuestra contra y debido a esta situación padecemos una serie de cosas que conviene recordar: 1) Los fabricantes de Hardware solo buscan estar en buena relación con Microsoft negandonos información que se traduce en falta de soporte, necesidad de desarrollar con ingeniería inversa, y desconocimiento de los vendedores sobre la compatibilidad del Hardware con Linux. 2) En Internet hemos pasado a ser unos parias extraños porque el estandar de facto es IE y una serie de servicios públicos públicos y privados nos tratan como si no existieramos. 3) Algunos fabricantes de software están perdiendo interés y las aplicaciones para empresas son muy escasas. 4) Microsoft bajo la excusa de la seguridad está diseñando estragías conjuntamente con empresas de Hardware que podrían dejar al software libre fuera de juego o muy tocado. 5) Microsoft puede continuar vulnerando la ley sin problemas como ya se ha demostrado en el juicio antimonopolio contra Microsoft donde ya no se discute su culpabilidad sino la forma de encontrar una solución de total agrado de Microsoft para que no continue dilatando el juicio interponiendo recursos ya que precisamente eso es lo que más temen todos los que están en contra de Microsoft. (Un asco). A todo esto se podría responder que vale. Que es necesario popularizar Linux, pero porque narices tiene que hacerlo precisamente Debian. Se me ocurren dos razones: 1) Para hacer una buena distribución 100% libre lo más lógico es partir de lo que tenemos. 2) Las distribuciones basadas en Debian suelen fracasar porque terminan compitiendo con la propia Debian. De todas formas popularizar una distribución como Debian manteniendo todos sus valores actuales no es una cosa trivial. No se trata de hacer un interfaz gráfico bonito para instalar. Se trata de algo más problemático que incluso provocaría confictos con las acertadísimas políticas de Debian. Eso implica que la variabilidad de paquetes continuará creciendo de forma indefinida y eso es bueno. Solo hay que impedir algunos efectos negativos. Por ejemplo: Para un usuario novato una buena selección de paquetes es esencial. Tener que elegir entre tanto paquete donde muchos de ellos tiene funciones equivalentes es una locura. Y luego cada uno ha de ser configurado y nuevamente la capacidad de elección resulta muchas veces agoviante para un novato. Debian no puede atajar facilmente este problema sin traicionar a su acertada política de igualdad de oportunidad para todos los paquetes. De todo esto volvemos a considerar la posibilidad de hacer una nueva distribución basada en Debian y nuevamente nos encontramos a la vuelta de varios años con que Debian continua funcionando cada vez mejor y las nuevas distribuciones basadas en Debian sufren poco a poco el éxodo de sus usuarios de forma paulatina a Debian con lo cual las nuevas distribuciónes basadas en Debian no duran mucho. Entonces donde está el error que yo decía ? Para mi el error es suponer que Debian no puede ser presentada de distintas formas mediante la inclusión de paquetes externos, que cualquiera podría realizar y que por tanto no comprometan la política de Debian. Evidentemente ahora mismo un paquete no puede incidir en el proceso de instalación de la propia Debian pero eso sería factible hacerlo y permitiría que desde fuera de la propia Debian se ofrecieran alternativas al proceso de instalación. Una de las primeras preguntas de la instalación de Debian sería: Elija usted el método de instalación elejido: = 1) Instalador oficial de Debian (Máxima flexibilidad). 2) Instalador externo cargado desde un CD extra. 3) Instal
Re: debian (l)user friendly
El Thu, Oct 17, 2002 at 11:09:14AM +0200, Francisco Vila dijo: > El mié, 16 de oct de 2002, a las 08:55:54 +0200, Emilio J. Padrón dijo: > > Antiguamente, lo más parecido a Internet eran las famosas emisoras de > radioaficionado. ¡Pues la gente tenía que hacer un cursillo para poder > hablar, si no no te daban la licencia! Internet no se habría > frivolizado tanto si se pidiera un examen a todo el que se quiera dar > de alta. Así que ahora sale Internet 2, sólo para universitarios, > porque Internet "1" ha quedado para hacer lo que hizo tu hermana (lo > más fácil según ella), y estoy seguro de que lo volvería a hacer. > > Si Debian se populariza (en el mal sentido de la palabra) habría que > hacer Debian 2 por la misma razón. > Siguiendo tus cabilaciones, hace como unos 15 0 20 años, para que te dieran el carnet de conducir, tenias que saber mecanica, ahora no. En el 36 se inicio la Guerra Civil Española, por que unos pensaban que no todos tenian derecho a opinar, en el 39 se inicio la Segunda Guerra por que unos pocos decidieron que la mayoria no tenia derecho a vivir. Actualmente tenemos a unos asesino que cuando les da la gana matan por que piensan que solos ellos tienen derecho a vivir en el Pais Vasco. Y todo solamente, por que se piensa, que no todos tenemos derecho a todo y que es mejor excluir que enseñar. Si alguna ves se crease una Debian para profesionales, esta moriria, ya que la idea inicial de Linux Tovaris era crear un sistema de todos y para todos, para enseñar y aprender y que cada uno diese lo que pueda al sistema. Ademas El proyecto Internet 2, no se creo para los estudiantes, sino para abrir lineas mas rapidas de comunicaciones, lo que pasas es que son las universidades quien lo estan estudiando o creando, lo mismo que internet 1, Unix y de una manera u otra Linux. . -- Francisco Javier Rodriguez Cordoba - España 'No es mas pobre el que tiene poco, sino el que mucho ambiciona' Charles Chaplin.
Re: debian (l)user friendly
El mié, 16 de oct de 2002, a las 08:55:54 +0200, Emilio J. Padrón dijo: > Si hiciéramos una encuesta entre la gente que usa a menudo el ordenata, > a nivel de usuario vamos, verías la cantidad de gente que no sabe lo que > es ftp (ni falta que le hace muchas veces) ni saben que es eso de http > que aparecen en el navegador antes de la url (vamos, ni saben lo que es > una url). Estoy de acuerdo, aunque eso es reconocer que Internet no es para las masas. Yo tengo mi página en perso.wanadoo.es y tengo que pasar un rato explicándole a la gente que un servidor se puede llamar "www" o "pepito". Aunque no sé para qué me esfuerzo. Antiguamente, lo más parecido a Internet eran las famosas emisoras de radioaficionado. ¡Pues la gente tenía que hacer un cursillo para poder hablar, si no no te daban la licencia! Internet no se habría frivolizado tanto si se pidiera un examen a todo el que se quiera dar de alta. Así que ahora sale Internet 2, sólo para universitarios, porque Internet "1" ha quedado para hacer lo que hizo tu hermana (lo más fácil según ella), y estoy seguro de que lo volvería a hacer. Si Debian se populariza (en el mal sentido de la palabra) habría que hacer Debian 2 por la misma razón. Y con esto termino de hablar sobre este tema en esta lista. Saludos, -- Francisco Vila Doncel. Badajoz (Spain) http://perso.wanadoo.es/fravd
Re: debian (l)user friendly
On Wed, 16 Oct 2002, Emilio J. Padrón wrote: > > O_O lo que si que tampoco puede ser es por ejemplo lo que ha pasado hace > > ni diez minutos en mi casa. 3PCs, dos con NT/Linux (2000PRO i RH8) i > > otro con Debian Woody. Mi hermana recibe un email de 700K... como no, un > > email con un archivo de video ke... tachan!! WMV!! que binn lo > > arranka i no va (claro lo estaba intentando desde una sesión mía en > > Linux). Pues no se le ocurre otra cosa (lógico para ella) que reenviar > > ese email a otra cuenta suya i borrarla de donde está xq ocupa mucho... > > a ver... teniendo el archivo ya guardado en el PC, teniendo un servidor > > Debian GNU/Linux en casa que hace de server FTP, Apache, UT, etc etc. i > > para mantener un archivo suyo para poderlo ver en otro PC de casa hace > > toda esa parafernalia?? Si tuviera idea de cómo esta la red de PCs que > > tiene en casa i de como funciona MINIMAMENTE (xq saber lo que es un FTP > > es BÁSICO) no habría intentado hacer esa solemne estupidez. > > No se trata de hacer aprender a los demás las diferencias de los motores > > de IE i de mozilla ni de las diferencias entre BSDs, Linux y HPUX... > > no.. se trata de que sepan algunas cosas MINIMAS. > > Hmmm, me parece que estás te estás columpiando un poco. > ¿Pero tú te has leído? Pues yo a mis hermanos, que usan el ordenador a > nivel de usuario, con aplicaciones ofimáticas, AutoCAD e internet, no > les voy a pedir que sepan lo que es un ftp ni tan siquiera un "servidor" > (de lo que sea) (de hecho no creo que lo sepan. Igual que yo no sé lo > que es una bujía y tengo coche y me lleva adonde yo quiero. Yo tengo que admitir (torpe de mi) que no tengo ni idea de lenguaje máquina de mi Pentium II. Tampoco tengo especiales conocimientos de electrónica y si se estropeara algún componente como mucho tendría que cambiar la placa o la tarjeta entera. Me consuela el echo de que los técnicos que reparan PCs tampoco saben de estas cosas ni de muchas otras. Acaso pueden alguien decir que saca a su ordenador un determinado porcentaje de sus posibilidades ? La cosa es simple. Cuanto vale un ordenador y que usos me interesa darle. Me interesa, pues lo compro y lo uso. Que además por el mismo precio se podría usar mejor y para más cosas. Pues vale, a quien le importa. Todos hacemos eso a un nivel u otro porque hablar de las posibilidades de un ordenador no es como hablar de las posibilidades de un reloj. Un saludo Antonio Castro +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+ /\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux) \\W//<<< http://www.ciberdroide.com >>> _|0 0|_ +-oOOO--(___o___)--OOOo+ | . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher [EMAIL PROTECTED] | | . . . . . . . . . . | +()()()--()()()+ | *** 1.700 sitios clasificados por temas sobre Linux en ***Donde_Linux*** | | <<< http://www.ciberdroide.com/misc/donde/dondelinux.html >>>| +--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
Re: debian (l)user friendly
On Wed, Oct 16, 2002 at 08:18:11PM +0200, Israel Zurdo Diaz wrote: > "> Estoy totalmente de acuerdo, no hay porque obligar a nadie a invertir > > tiempo en aprender como configurar su disco duro o su impresora, si lo > > unico que quiere > > hacer es imprimir una carta. De la misma manera que nadie esta obligado a > > saber como poner > > a punto un motor de combustion interna si lo unico que quiere es ir en auto > > a comprar cigarrillos. > > saludos" > O_O lo que si que tampoco puede ser es por ejemplo lo que ha pasado hace > ni diez minutos en mi casa. 3PCs, dos con NT/Linux (2000PRO i RH8) i > otro con Debian Woody. Mi hermana recibe un email de 700K... como no, un > email con un archivo de video ke... tachan!! WMV!! que binn lo > arranka i no va (claro lo estaba intentando desde una sesión mía en > Linux). Pues no se le ocurre otra cosa (lógico para ella) que reenviar > ese email a otra cuenta suya i borrarla de donde está xq ocupa mucho... > a ver... teniendo el archivo ya guardado en el PC, teniendo un servidor > Debian GNU/Linux en casa que hace de server FTP, Apache, UT, etc etc. i > para mantener un archivo suyo para poderlo ver en otro PC de casa hace > toda esa parafernalia?? Si tuviera idea de cómo esta la red de PCs que > tiene en casa i de como funciona MINIMAMENTE (xq saber lo que es un FTP > es BÁSICO) no habría intentado hacer esa solemne estupidez. > No se trata de hacer aprender a los demás las diferencias de los motores > de IE i de mozilla ni de las diferencias entre BSDs, Linux y HPUX... > no.. se trata de que sepan algunas cosas MINIMAS. > Hmmm, me parece que estás te estás columpiando un poco. ¿Pero tú te has leído? Pues yo a mis hermanos, que usan el ordenador a nivel de usuario, con aplicaciones ofimáticas, AutoCAD e internet, no les voy a pedir que sepan lo que es un ftp ni tan siquiera un "servidor" (de lo que sea) (de hecho no creo que lo sepan. Igual que yo no sé lo que es una bujía y tengo coche y me lleva adonde yo quiero. Si hiciéramos una encuesta entre la gente que usa a menudo el ordenata, a nivel de usuario vamos, verías la cantidad de gente que no sabe lo que es ftp (ni falta que le hace muchas veces) ni saben que es eso de http que aparecen en el navegador antes de la url (vamos, ni saben lo que es una url). Cada uno a lo suyo. Saludos.
Re: debian (l)user friendly
"> Estoy totalmente de acuerdo, no hay porque obligar a nadie a invertir > tiempo en aprender como configurar su disco duro o su impresora, si lo unico > que quiere > hacer es imprimir una carta. De la misma manera que nadie esta obligado a > saber como poner > a punto un motor de combustion interna si lo unico que quiere es ir en auto a > comprar cigarrillos. > saludos" O_O lo que si que tampoco puede ser es por ejemplo lo que ha pasado hace ni diez minutos en mi casa. 3PCs, dos con NT/Linux (2000PRO i RH8) i otro con Debian Woody. Mi hermana recibe un email de 700K... como no, un email con un archivo de video ke... tachan!! WMV!! que binn lo arranka i no va (claro lo estaba intentando desde una sesión mía en Linux). Pues no se le ocurre otra cosa (lógico para ella) que reenviar ese email a otra cuenta suya i borrarla de donde está xq ocupa mucho... a ver... teniendo el archivo ya guardado en el PC, teniendo un servidor Debian GNU/Linux en casa que hace de server FTP, Apache, UT, etc etc. i para mantener un archivo suyo para poderlo ver en otro PC de casa hace toda esa parafernalia?? Si tuviera idea de cómo esta la red de PCs que tiene en casa i de como funciona MINIMAMENTE (xq saber lo que es un FTP es BÁSICO) no habría intentado hacer esa solemne estupidez. No se trata de hacer aprender a los demás las diferencias de los motores de IE i de mozilla ni de las diferencias entre BSDs, Linux y HPUX... no.. se trata de que sepan algunas cosas MINIMAS. El mar, 15-10-2002 a las 21:10, Hugo S. Carrer escribió: > > > Cuando se pide más facilidad de uso ... ¿es que debería ser manejable > > > a base de pulsar botones con iconos? > > > Y cuando se habla de usuarios finales ¿en qué estamos pensando? ¿en > > > niños pequeños, en delfines, en primates,... ? > > > > Seamos realistas: hay muchísima gente que maneja ordenadores por unas > > razones u otras(normalmente para hacer el trabajo de oficina con > > procesadores de textos, hojas de cálculo, ...), y que no le interesa la > > informática para nada: lo que quiere es poder hacer su trabajo con los > > menores quebraderos de cabeza posibles. Vagos? Yo no pienso así: no > > podemos culpar a nadie de tener gustos distintos o de que les interesen > > cosas distintas que a nosotros. No puedes obligar a nadie a leer un > > manual de algo que no le gusta, y por otra parte, no tiene necesidad de > > leer, ya que tiene alternativas que no le hacen leerse el manual. > > > > Y no hay mucha gente q se esfuerce e invierta tiempo en aprender algo > > que no le gusta, y no tiene interés ni necesidad de aprender. Yo, x > > ejemplo, no es algo q haga todos los días(cuántos hacen eso > > normalmente?). Evidentemente me refiero a cosas generales, no al caso de > > Debian en concreto al q he dedicado muchas horas, y he disfrutado mucho > > con ello. > > > > Un saludo. > > > > > > -- > > To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] > > with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED] > > > > > > Estoy totalmente de acuerdo, no hay porque obligar a nadie a invertir > tiempo en aprender como configurar su disco duro o su impresora, si lo unico > que quiere > hacer es imprimir una carta. De la misma manera que nadie esta obligado a > saber como poner > a punto un motor de combustion interna si lo unico que quiere es ir en auto a > comprar cigarrillos. > saludos > > > -- > To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] > with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED] > >
Re: debian (l)user friendly
> > Cuando se pide más facilidad de uso ... ¿es que debería ser manejable > > a base de pulsar botones con iconos? > > Y cuando se habla de usuarios finales ¿en qué estamos pensando? ¿en > > niños pequeños, en delfines, en primates,... ? > > Seamos realistas: hay muchísima gente que maneja ordenadores por unas > razones u otras(normalmente para hacer el trabajo de oficina con > procesadores de textos, hojas de cálculo, ...), y que no le interesa la > informática para nada: lo que quiere es poder hacer su trabajo con los > menores quebraderos de cabeza posibles. Vagos? Yo no pienso así: no > podemos culpar a nadie de tener gustos distintos o de que les interesen > cosas distintas que a nosotros. No puedes obligar a nadie a leer un > manual de algo que no le gusta, y por otra parte, no tiene necesidad de > leer, ya que tiene alternativas que no le hacen leerse el manual. > > Y no hay mucha gente q se esfuerce e invierta tiempo en aprender algo > que no le gusta, y no tiene interés ni necesidad de aprender. Yo, x > ejemplo, no es algo q haga todos los días(cuántos hacen eso > normalmente?). Evidentemente me refiero a cosas generales, no al caso de > Debian en concreto al q he dedicado muchas horas, y he disfrutado mucho > con ello. > > Un saludo. > > > -- > To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] > with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED] > > Estoy totalmente de acuerdo, no hay porque obligar a nadie a invertir tiempo en aprender como configurar su disco duro o su impresora, si lo unico que quiere hacer es imprimir una carta. De la misma manera que nadie esta obligado a saber como poner a punto un motor de combustion interna si lo unico que quiere es ir en auto a comprar cigarrillos. saludos
Re: debian (l)user friendly
> Cuando se pide más facilidad de uso ... ¿es que debería ser manejable > a base de pulsar botones con iconos? > Y cuando se habla de usuarios finales ¿en qué estamos pensando? ¿en > niños pequeños, en delfines, en primates,... ? Seamos realistas: hay muchísima gente que maneja ordenadores por unas razones u otras(normalmente para hacer el trabajo de oficina con procesadores de textos, hojas de cálculo, ...), y que no le interesa la informática para nada: lo que quiere es poder hacer su trabajo con los menores quebraderos de cabeza posibles. Vagos? Yo no pienso así: no podemos culpar a nadie de tener gustos distintos o de que les interesen cosas distintas que a nosotros. No puedes obligar a nadie a leer un manual de algo que no le gusta, y por otra parte, no tiene necesidad de leer, ya que tiene alternativas que no le hacen leerse el manual. Y no hay mucha gente q se esfuerce e invierta tiempo en aprender algo que no le gusta, y no tiene interés ni necesidad de aprender. Yo, x ejemplo, no es algo q haga todos los días(cuántos hacen eso normalmente?). Evidentemente me refiero a cosas generales, no al caso de Debian en concreto al q he dedicado muchas horas, y he disfrutado mucho con ello. Un saludo.
Re: debian (l)user friendly]
Opps, le di a responder y no me di cuenta del destinatorio, ¡que fallo! Salud y Revolución. Lobo. Original Message Subject: Re: debian (l)user friendly Date: Sat, 12 Oct 2002 22:45:39 +0200 From: Rubén Gómez Antolí <[EMAIL PROTECTED]> To: Ismael Fanlo <[EMAIL PROTECTED]> References: <[EMAIL PROTECTED]> <[EMAIL PROTECTED]> <[EMAIL PROTECTED]> <[EMAIL PROTECTED]> Muy buenas, Ismael Fanlo wrote: El sáb, 12-10-2002 a las 14:47, Federico Pinal Moreira escribió: Sobre la "amigabilidad" --- Debian es "friendly". Es coherente, tiene una explicación para lo que hace si entiendes el inglés, claro... porque la mayoría de veces que necesitas documentación, es en ese idioma que la encuentras. Y la que hay en español, la gran mayoría de las veces esta desactualizada. Pero no esta bien quejarse, mas colaborar es lo que tendriamos que hacer, pero... También hace falta saber por dónde empezar a leer (Yo recomiendo "Unix sin fronteras" de Harley Hahn para empezar con cualquier unix). Ése no lo conozco... pero en este aspecto si que es fácil... "Linux, instalación y primeros pasos" y otros que SI que están en español / castellano. Pues mira tu, que yo este no lo he leido ninguna vez, y yo creo que todos los problemas que me encuentro a veces vienen de no haberlo leido. Eso si, yo he leido, bueno terminandolo estoy, el UNIX Sistema V version 4 de Kenneth H. Rosen, Richard R. Rosinki, James M. Farber y Douglas A. Host, que esta muy bien, pero casi que es demasiado extenso, y en algunos aspectos esta un poco... no se, desfasado quizas, y explica algunas herramientas... «extrañas», aunque claro, estamos hablando de «unix», no de linux. Parezco un resentido, pero la verdad es que llevo mucho cabreo con eso del idioma. Cosas que ya son de por sí medianamente difíciles, pueden transformarse en verdaderas pesadillas si tienes que estar leyendo los manuales en un idioma extraño. Yo estoy contigo, a veces es que se harta uno de leer en inglés. La otra mañana le decia a mi compañero: - Mira tu, hoy estoy de suerte, este lo tengo en español. - Me referia a un como que necesitaba leer. Suerte de listas como ésta ;-) Si, la verdad es que si. En lo que respecta al hilo original... pues opino que Debian es ideal para "cualquier" usuario, siempre y cuando sea alguien a quien le interese aprender. He de reconocer que para el "usuario final estandard" que no está interesado en aprender, sino en obtener partido de la herramienta lo más rápidamente posible, no es lo más indicado. Mejor que use Windows o un Linux estilo Mandrake, Lycoris (en inglés, claro), o similares. Yo empecé con debian, pero... creo que el que de verdad quiera aprender linux puede empezar con cualquiera, pero el que empieza por el tema de probar algo que no sea güindous, es mejor que empiece con alguna otra tipo MDK o SuSE, que son algo mas... fáciles de usar (un amigo instalo el otro dia la MDK 9.0 y le configuro impresora y scanner USB, conexión a internet por cable y demás en un plis-plas según el, eso hoy por hoy debian todavía no lo hace, y otra cosa que mejor que siga así), para despues, si de verdad le ha gustado linux, poder cambiar a debian, o mantenerse oiga, que tampoco es cuestion de echar las otras distros a los leones. Y el que se quiera superar pues siempre tiene el Linux desde Cero, Linux From Scratch, que ese es ya para los mega-expertos. ^_^ Salud, Ismael. Venga, nos leemos. Salud y Revolución. Lobo. -- Libertad es poder elegir en cualquier momento. Ahora yo eligo GNU/Linux, para no atar mis manos con las cadenas del soft propietario. -- Libertad es poder elegir en cualquier momento. Ahora yo eligo GNU/Linux, para no atar mis manos con las cadenas del soft propietario.
Re: debian (l)user friendly
> > Sobre la "amigabilidad" > > --- > > > > Debian es "friendly". Es coherente, tiene una explicación para lo que > > hace > > si entiendes el inglés, claro... porque la mayoría de veces que > necesitas documentación, es en ese idioma que la encuentras. > > > Para aprender a manejarlo se necesitan las habilidades > > intelectuales que se obtienen en la enseñanza primaria: ser capaz de > > leer un texto, comprenderlo y aprender de él. > > Bueno... en mis tiempos no aprendíamos inglés en el cole. Bueno... En mis tiempos (y pais), el ingles si es materia obligatoria en toda escuela secundaria. Sin embargo, eso no significa que aprendas nada. Eso si, en casi todas las universidades, en practicamente todas las carreras, el dominio del ingles si es requisito para la titulacion. Y se me hace completamente logico. En nuestro campo, asi como en muchos otros, el poder leer y comprender textos tecnicos, actualizaciones de conocimiento y demas es claramente indispensable para tener un desempe&o profesional decente. Yo no aprendi ingles en la escuela. Tampoco tome cursos. Simplemente, utilizando computadoras asiduamente desde siempre (y particularmente en los 90s), mi necesidad por aprender computo me llevo a aprender ingles. Como? Leyendo. Y, agrego con orgullo, mi ingles autoense&ado es bastante bueno. Saludos, -- Gunnar Wolf - [EMAIL PROTECTED] - (+52-55)5623-1118 PGP key 1024D/8BB527AF 2001-10-23 Fingerprint: 0C79 D2D1 2C4E 9CE4 5973 F800 D80E F35A 8BB5 27AF
Re: debian (l)user friendly
On sáb, 2002-10-12 at 14:47, Federico Pinal Moreira wrote: Cuando se pide más facilidad de uso ... ¿es que debería ser manejable a base de pulsar botones con iconos? Y cuando se habla de usuarios finales ¿en qué estamos pensando? ¿en niños pequeños, en delfines, en primates,... ? q va... estamos pensando en winusers :P Buenisima respuesta, la mejor que he leido al respecto ;) Byez ICQ #: 60292865 Jabber ID: th1nk3r http://www.blacklord.net Debian GNU/Linux User# 266578 - ( http://counter.li.org/ ) La desconocida realidad que escapa de nuestras mentes, es un rebuscado puzzle de los sentidos... Escucha los susurros de locura que liberaran tu alma para siempre... Observa los luminosos simbolos negros como la noche que descorren la amarga realidad en un fundido a la oscuridad... Estudia mi Arcanum Metropoli... Este mensaje va firmado con mi clave GPG la cual certifica que lo he enviado yo. Mi ClaveID de GPG es: 621FF109 .Puedes buscar mi clave publica en pgp.rediris.es signature.asc Description: This is a digitally signed message part
Re: debian (l)user friendly
El sáb, 12-10-2002 a las 14:47, Federico Pinal Moreira escribió: > > Sobre la "amigabilidad" > --- > > Debian es "friendly". Es coherente, tiene una explicación para lo que > hace si entiendes el inglés, claro... porque la mayoría de veces que necesitas documentación, es en ese idioma que la encuentras. > Para aprender a manejarlo se necesitan las habilidades > intelectuales que se obtienen en la enseñanza primaria: ser capaz de > leer un texto, comprenderlo y aprender de él. Bueno... en mis tiempos no aprendíamos inglés en el cole. > También hace falta > saber por dónde empezar a leer (Yo recomiendo "Unix sin fronteras" de > Harley Hahn para empezar con cualquier unix). > Ése no lo conozco... pero en este aspecto si que es fácil... "Linux, instalación y primeros pasos" y otros que SI que están en español / castellano. Parezco un resentido, pero la verdad es que llevo mucho cabreo con eso del idioma. Cosas que ya son de por sí medianamente difíciles, pueden transformarse en verdaderas pesadillas si tienes que estar leyendo los manuales en un idioma extraño. Suerte de listas como ésta ;-) En lo que respecta al hilo original... pues opino que Debian es ideal para "cualquier" usuario, siempre y cuando sea alguien a quien le interese aprender. He de reconocer que para el "usuario final estandard" que no está interesado en aprender, sino en obtener partido de la herramienta lo más rápidamente posible, no es lo más indicado. Mejor que use Windows o un Linux estilo Mandrake, Lycoris (en inglés, claro), o similares. Salud, Ismael.
Re: debian (l)user friendly
Federico Pinal Moreira decía: > On Sat, Oct 12, 2002 at 04:53:12AM -0300, Ricardo Marcelo Alvarez wrote: > > Puede que para el usuario final todavia falte un poco > > (...) > > para hacer un debian mas amigable (...) facilidad de uso. > > > Sobre la "amigabilidad" > --- > > Debian es "friendly". Es coherente, tiene una explicación para lo que > hace y no finge ser mejor de lo que es. Te ayuda a saber más y tu > también puedes hacerla mejor a ella. ¿No son estas cualidades que nos > gustan en nuestros amigos? Sé que va a levantar polémica, pero, sinceramente, hacía tiempo que nadie ponía algo de cordura al tema de la «amigabilidad». Mis felicitaciones :) -- pgpnl0HAOpwv2.pgp Description: PGP signature
