Re: [OSM-dev-fr] (sans objet)

2013-04-05 Par sujet Philippe Verdy 
Si on juge son travail, sa méthode fournit trop de faux positifs sur
l'absence d'adresses. Il suffit de voir comment il surcharge en rouge
tellement de bâtiments à Paris dans n'importe quelle rue, pour se
rendre compte que pour lui il faut absolument que chaque bâtiment
porte un point d'adresse et que ce point doit absolument être dans le
polygone du bâtiments ou sur sa limite (et encore cela ne suffit même
pas, il trouve des faux-positifs même là où il y a un point
d'adresses).

Pour lui no devrait répéter le point d'adresses pour chaque
construction, chaque barraque au fond du jardin. Dans certains lieux
où une école et un temple protestant forment un ensemble de batiments
modélisés par des polygones différents mais associés strictment à la
même adresse (même numéo, même rue), il va mettre en rouge un des deux
batiments, alors que la base d'adresses est absolument complète, tous
les numéros éant correcement positionnés.

Certes si on est en face du bâtiment dans la rue, ou peut se demander
si c'est le 19 bis ou le 21. Mais OSM n'est pas là pour inventer des
points d'adresses plus précis que la réalité. Si on veut savoir on va
éventuelelment regarder les boites aux lettres mais elles peuvent
parfois être regroupées sur plusieurs numéros. Ou regarder le nom sur
la sonnette (qui rarement indique le numéro utilisé par son résident).

En faisant les choses le mieux possible, il est clair qu'il y a un
découplage total entre les bâtiments d'une part et les noeuds
d'adresse d'autre part, qui même complets ne peuvent pas suffire à
déterminer le numéro d'un bâtiment. Et d'ailleurs ce n'est me^me pas
nécessaire puisque pour se géolocaliser en ville, on indique un numéro
dans la voie et une fois sur place on n'est plus à 10 mètres près et
ce qu'on cherche ce n'est plus le numéro mais le résident parmi les
portes autour, qu'il va fallloir chercher par son nom, par son numéro
d'étage, et parfois en pénétrant dans une propriété et traversant un
hall commun pour trouver le logement dans une cour privée derrière, un
bâtiment qui n'est pas directement sur la rue, alors que le même
logement aura sa boite à lettre souvent groupée avec ceux du premier
bâtiment traversé.

Sa méthode qui aboutit à tellement de faux positifs peut aboutir
certains à surcharger la base de points d'adresses totalement
identiques dans leur contenu, mais à des positions multiples. Ou à
tracer des polygones englobants plusieurs bâtiments (on va se
retrouver à cartographier les limites exactes de propriétés
privées...)

Btef c'est la méthode qui est criticable bien plus que la supposée
'absence" d'adresses alors que celles-ci sont largement suffisantes
(et déjà complètes).

On se demande ce qu'il va vouloir faire dans les zones où il n'y a
strictement aucun numéro dans les rues, mais juste des noms de
secteurs. Dans certains pays on n'a même pas le choix, les numéros
n'existent pas (par exemple presque partout dans les métropoles
japonaises), où même les rues n'ont pas de nom ou numéro unique, les
numéros d'axe pouvant se superposer car ils renseignent sur des
itinéraires et non la voie...).

Bref il cherche des poux là où il n'y en a pas, et est sans doute trop
orienté par ce qu'il a observé chez lui, dans son pays ou sa ville, en
voulant absolument calquer cela ailleurs.

Le 5 avril 2013 19:33, yvecai  a écrit :
> Il me semble que le travail de Simon concerne surtout sur le manque
> d'adresses, pas sur la présence des batiments.
>
> paranoia ? :)
> Yves
>
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Re: [OSM-dev-fr] (sans objet)

2013-04-05 Par sujet yvecai 
Il me semble que le travail de Simon concerne surtout sur le manque 
d'adresses, pas sur la présence des batiments.


paranoia ? :)
Yves

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Re: [OSM-dev-fr] (sans objet)

2013-04-05 Par sujet Nicolas Moyroud 

Une petite réflexion complémentaire concernant les bâtiments.
Adresse ou pas ces bâtiments sont une aide plus que précieuse, je dirai 
même indispensable pour la plupart des carto-parties OSM grand public. 
Sachant que les relevés de données sont très souvent en milieu urbain et 
réalisés sur des supports papiers, si il n'y avait pas déjà les 
bâtiments sur le papier ce serait impossible de positionner précisément 
tout ce qui est relevé. Les routes c'est bien gentil mais sur une ligne 
droite entre deux carrefours pour trouver exactement où on est bon 
courage...
Donc qu'ils arrêtent de nous gonfler à vouloir à tout prix prouver que 
les bâtiments tout seuls ça ne sert à rien et qu'ils réfléchissent deux 
secondes avant de raconter n'importe quoi avec leurs adresses ! Oui je 
râle parce que autant de mauvaise foi ça m'énerve, et puis bon le 
vendredi c'est permis. ;-)


Nicolas


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Re: [OSM-dev-fr] (sans objet)

2013-04-05 Par sujet Frédéric Rodrigo 

Le 05/04/2013 15:24, Ab_fab a écrit :

J'ai l'impression que Simon Poole ne fait pas beaucoup d'efforts pour
admettre qu'il n'y a pas QUE des bâtiments du cadastre en France.
Surtout il aime bien dire qu'on n'a pas beaucoup d'adresses.

J'ai commenté le billet [1] qu'il a fait au sujet de sa carte mettant en
evidence les adresses / bâtiments sans adresse, en indiquant que comme
il ne tient pas compte des noeuds adresse à proximité des bâtiments
(comme souvent avec le cadastre), il passe à côté d'une grosse quantité
d'adresses non négligeable en France.

Est-ce que sa réponse concernant la lourdeur de l'analyse pour accorder
un "rayon d'action" de quelques mètres autour des bâtiments pour aller y
chercher un noeud adresse tient vraiment la route ? en particulier si
l'on utilise Postgis ?

[1] http://www.openstreetmap.org/user/SimonPoole/diary/18866#comments


Oui, c'est vraiment lourd, d'autant plus qu'il y a beaucoup de bâtiments.

Frédéric.


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Re: [OSM-dev-fr] (sans objet)

2013-04-05 Par sujet Philippe Verdy 
Le 5 avril 2013 15:24, Ab_fab  a écrit :
> J'ai l'impression que Simon Poole ne fait pas beaucoup d'efforts pour
> admettre qu'il n'y a pas QUE des bâtiments du cadastre en France.
> Surtout il aime bien dire qu'on n'a pas beaucoup d'adresses.

Je crois que le serpent de mer des adresses est un prétexte chez lui.
tenter de justifeir l'inutilité des buildings dans la base en se
basant sur des données fausses, et sur un modèle des données pour les
adresses qui est encore largement défaillant, et sur des outils comme
Nominatim qui ne savent même pâs correctement gérer les adresses dans
de nombreux cas (y compris les codes postaux que je viens d'évoquer
concernant Nominatim qui a des très sérieux problèmes à leur sujet).
Ne devrait justement pas avoir pour effet de bloquer la saisir des
bâtiments.

D'autant plus que le fait de taguer renseigner les bâtiments ne peut
conduire qu'à une amélioration sensible de la qualité et la précisions
des noeuds d'adresses saisis (même si pour cette saisie, on ne peut
pas s'appuer sur Nominatim pour fournir une géolocalisation
suffisante).

Simon Poole devrait donc voir qu'on est encore dans une phase
transitionnelle (à peine commencée), où pour pouvoir monter une base
d'adresses fiable, il va fallori encore beaucoup de travail sur les
outils et aussi sur la précision des autres données connexes comme le
bâti qui va servir à renseigner la base adresses avec précision.

Bref il veut placer l'oeuf avant la poule, ou l'inverse. Comme si on
ne pouvait pas, et ne devait pas faire évoluer en fait en parallèle à
la fois l'oeuf et la poule... et aussi la poêle antiadhésive pour
faire l'omelette sans la crâmer, et le four pour faire rôtir la
volaille dodue, et les couteaux et la planche à découper pour préparer
les morceaux à servir dans l'assiette.

Il est temps de faire comprendre que bâtiments et adresses ne sont pas
modélisés de la même façon, et que ce sont plutôt les outils de
consultation utilisés pour l'évaluation faire par Simon Poole qui sont
défaillants, mais pas les données du bâti elles-mêmes qui servent
**déjà** à justement aider à enrichir la base d'adresses avec plus de
précision.

Les deux types d'informations petit à petit trouvent leur cohérence et
s'harmonisent, même si nos outils actuels pour les utiliser sont
encore défaillants (mais ils feront d'autant moins d'erreurs que
justement on aura augmenté la précision des deux types de données, ce
qui permettra justement à ces outils d'évoluer pour faire moins
d'erreurs).

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[OSM-dev-fr] (sans objet)

2013-04-05 Par sujet Ab_fab 
J'ai l'impression que Simon Poole ne fait pas beaucoup d'efforts pour
admettre qu'il n'y a pas QUE des bâtiments du cadastre en France.
Surtout il aime bien dire qu'on n'a pas beaucoup d'adresses.

J'ai commenté le billet [1] qu'il a fait au sujet de sa carte mettant en
evidence les adresses / bâtiments sans adresse, en indiquant que comme il
ne tient pas compte des noeuds adresse à proximité des bâtiments (comme
souvent avec le cadastre), il passe à côté d'une grosse quantité d'adresses
non négligeable en France.

Est-ce que sa réponse concernant la lourdeur de l'analyse pour accorder un
"rayon d'action" de quelques mètres autour des bâtiments pour aller y
chercher un noeud adresse tient vraiment la route ? en particulier si l'on
utilise Postgis ?

[1] http://www.openstreetmap.org/user/SimonPoole/diary/18866#comments

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ab_fab 
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