Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会(途中経過)
Maho NAKATA 樣 yorisanです 強権発動予告（宣言）と受け止めました。 さて、権限有効範囲はどこからどこまでが有効なのか（いかなる帰属規範なのか であって、作用を受ける帰属個人の範囲、並びに、予告あるいは宣言と受け止め られる投稿内容の有効範囲の明示）を当 MLの読者に対して指導力の有る立場と して、説明責任を発揮していただけるように求めます。 一般参加者に対して「最終判断」と「権限」について基本原則たる「判断基準」 とその「責任範囲」を容易に理解できるように「公的な規範」を示し調停する責 任が課せられています。 現在、議論が進行中な途中ですから、たいへん重要な発言と受け止められますの ですので、どうぞ御説明をお願い申し上げます。 On WWed, 11 Jun 2008 09:14:55 +0900 (JST) Maho NAKATA [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] wrote: プロジェクトリードとしては平野さんの意見が論理的かつまっとう だと思います。 ご意見まとめありがとうございます。 なお、ja.openoffice.org内の権限は私が持っているので、 最終判断は私のものになります。 From: Yazaki.Makoto [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会(途中経過) Date: Wed, 04 Jun 2008 22:08:47 +0900 矢崎です。さらにまとめです。 今回増えたmatuakiさんの意見が、主な話題になることを期待します。 この意見が認められれば、本題以外の話題についても結論が出やすく なると思います。 ＃今回の議論は、限られた方用の議論の場ではありません。 ＃まだ名前が乗っていない方の意見が欲しいです。 ＃偏った結論にならないようにするために、どうかよろしくお願いいたします。 まとめた内容に不足や間違いがあれば指摘をお願いします。 特に本人からの修正は積極的に受け入れるつもりです。 また、本人以外の方からのそういう意味の発言ではないのでは！？という指摘も 必要です。議論して修正するつもりでいます。 ※恐縮ですが、敬称は省略させていただきました。 ■（本題）日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係について 平野：日本語プロジェクトと日本ユーザー会は、オーナー、スポンサー、 管理者の違いから考えて、完全に別物。 鎌滝：明確に日本語プロジェクトとユーザー会を分けようと言うのは無理がある。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 日本語プロジェクトのMLと考えるであろう。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 日本ユーザー会を分けたほうが解りやすいのではないか。 matuaki：日本語プロジェクトは、日本ユーザー会が運営しているのではないか。 ただ、厳密に分けることに意義はないのでは。 tgn1013：日本ユーザー会は、日本語プロジェクトの非公式なMLであるという 考え方は理解できない。http://ja.openoffice.org/ml_info.htmlの 先頭に日本ユーザー会のMLが書いてあるんだから。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 平野：作ろう！ 鎌滝：賛成！ Y ：賛否無し（ja.openoffice.orgのここ最近の流れすら知らないので） tgn1013：大賛成！freemlって怪しい。 ■（新提案）コミュニティフォーラムについて http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announcemsgNo=260 平野：作ろう！ 鎌滝：過去の例を見るに、試験運用期間が必要ではないかと思いますが、 また次の話題だと思うので、今は触れないことにしましょう。 tgn1013：作ることには賛成。 しかし過去の流れを見ると、運用に失敗して逆効果になりそうな 気がする。 ■OOo Wiki（http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org） について [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 平野：日本ユーザー会の情報は削除しよう！ [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] Wikiから、 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 日本ユーザー会で説明する必要はない。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] へのリンクを削除するという提案は [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] で説明すべきです。 説明すれば削除してもよいと思う。 tgn1013：理屈ではなく幅広く情報を行き渡らせる意味で廃止の情報を [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 聞いてみたほうがよい。（賛否については無し） □OpenOffice related ML Searchの情報について 平野：削除しよう！残す理由がわからないし。 鎌滝：残そう！全MLを横断して検索できるので便利だし。 tgn1013：ぜひぜひ残して！後から参加する人にとって、非常に有用です。 それに、アーカイブに残ることで投稿者の責任感が増すのでは。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 平野：日本ユーザー会が決めればよい。 日本語プロジェクトが考えることではない。 鎌滝：日本ユーザー会が決めればよい。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]@freeml.comの方々に 任せればよい。 ■日本ユーザー会について 平野：日本ユーザー会が決めればよい。 日本語プロジェクトが考えることではない。 Webサービスだけになって、何がわかりやすくなるかわからないけど。 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] わかりやすいのでは！ ■OpenOffice related ML Search（http://search.luky.org/oo/）について 平野：サービスは継続でいいんじゃなぃ？ 途中経過は省けば、現在は上記のような感じだと思います。 引き続き、思いこみや、過去の議論にとらわれず、今回の議論内容を主に判断し、 発言していただければと思います。 -- 矢崎 誠 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会(途中経過)
yorisan(佐藤)です ささきさん、矢崎さん、ありがとうございます 2)日本語プロジェクトはいつのまにか存在していた。 たぶん×。 OOoの開発プロジェクト自体には、言語プロジェクトは最初から存在していて、 そのひとつとして日本語も作られた。 その準備などに係わったメンバの多くは日本ユーザ会でも活動していた。 なるほど！です。 # それがいつのまにかできていた、の感触になるのは、 # 係わらなかった人たちから見ると、しかたないと思います。 そのとおりなのです。 あくまでも Ja.NLP の主要人物でもなく、また日本ユーザー会の主要人物でもな い「エンドユーザーな私個人」からの主観的な視点で書いているものです。 ですから NLP創生期の様子は私も是非聞いてみたいでのす。 決して これが正しい と力説しているのではありませんので、皆様、矢崎さ ま、お間違えないように。 おいっ！事実と異なっているぞ！実際は違うぞ！という内容があればそこを語っ ていただけると皆様のためにもなるんじゃないかな？ でも、推移を見守ってきた多くの ROMしているユーザーは似たり寄ったりな感想 じゃあないのかなー？という気持ちでまとめております。 以降の続きは（ユーザー会のプロジェクトが ja.NLPのリソースに移行するあた りとか）書いている途中ですが投稿できるのは深夜か明朝になるかもしれません が、何かのお役にたてましたら幸いです。 - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会(途中経過)
yorisan(佐藤)です 平野さまへの私信として書きます 平野さん、NLP責任者として、状況を整理し出口を模索されておられる方に対し てずいぶんと ぞんざいな対応ではありませんか？ 今回は疲れているのなら、一晩休んで気力を回復してから改めて対応するなど方 法は有るはずですよね、そういう振舞は反省すべきだと思いますがいかがでしょ うか？ 私信終わり 皆様 いろいろ書きなぐったり、まとめてみたり、草稿に放りこんでおいたものなどを 整理、再編集していましたが議論が先に進んでしまいそうなので起草中の原稿で すが、どうやっても長文になります、書きかけですが過去にかかわる部分だけで も投稿してみます。お許しください。 --ここから--- yorisan（佐藤）です 矢崎樣、皆様、お疲れさまです。考えるだけで疲弊してしまいそうな案件です ね。それぞれの事案には一切触れませんが「概念」として、あるいは「理念？」 かもしれない、そんなに大袈裟ではないけれど時間の経過に伴う自然発生的な合 意形成も存在しているのではないかな？という視点で、私個人の感慨を交えて情 報提供してみます。なので箇条書きにはなりません。 他の方の意識と大きく食い違っている点ですので、そこはまだ前提としないほう がいいような気がします。ということで、↓こういう感じでいかがでしょうか。 「日本語プロジェクトは、日本ユーザー会が運営しているのではないか。 そうであれば、厳密に分けようとすること自体に意味がないのではないか。」 ピンポイントで反応です。矢崎さんが「日本ユーザー会」を組織として捉えよう としているのは少々違和感があります。 私情を交えます。OO.oと接したのはまだ日本語版はおろかリリース１．０もなく 確かm682(てきとうな数字です)とかいうソースコード番号で管理されていた頃、 それ以来からの「エンドユーザー」です。 いくつかのオープンソースコミュで素晴らしい可能性のあるオフィススィートが あるんだよ、と知り注目してきました。当時からOO.oに関するMLが存在していた [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] うかは失念、途中引越したんだったっけ？ ユーザー会は発足していたのかな？、利用できるのは個人ビルダーの皆さんが各 種ＯＳ向けにあちこちで提供してくださっていました、メニューの日本語化から IM等の日本語入力システムとのインタフェースとか、情報提供サイトも技術力あ る皆さんがそれぞれ「個人」で情報提供・解説を行っておりましたよ。 そういったエキスパートさん達と私のようなエンドユーザーがMLに集って「（非 公式）日本ユーザー会」が発足しました。その後「（非公式）」が取り外された のはご確認できると思います。 ですから、会の性格はさまざまな人の集う「OO.oファンクラブ」というニュアン スだったと思います。合言葉のように「OO.oの布教（浸透）を身の回りで行お う」「どんなに小さなことでもいいからOO.oに貢献しよう」でした。 核になるのは MLそのもので「私は日本ユーザー会のメンバーだ」と思えばそれ でＯＫでした、極端にはMLにすら加入していなくても良いというアバウトさで す。これらの趣旨はまだ生きているはずです。 日本ユーザー会といっても軸はMLであって代表者や責任者は存在しないしリソー スは所有していません、それぞれのリソース（MLを含めて）の管理者（個人）は 存在する訳です。あちこちに点在する個人的リソースを集約しようという活動が 始まります。 インディックスの役割をしたのがhttp://blow-away.net/openoffice/で（他にも たくさん有ったと思う）ユーザー会サイトとしての統一感を作る作業（書式やデ ザイン）をそれぞれの各管理者が順次実施。 そのころMLではエキスパートな方たちやこんなことしたいと名乗りをあげた方た ちを核にビルド、マーケティング、素材 、アナウンス、翻訳…多くのプロジェク トの原型のような共同作業がMLで始まり、それぞれ分化してプロジェクトMLを持 ち活動を始めます。 ただ、ここからここまでがそれぞれのプロジェクトの領分で口をはさむなという 事は無くかなりオーバーラップしていたと思います。 「OO.o CD-ROM」「素材」「自動起動OO.o」「KNOPPIX OO.o」とか、派生的に 「小学校教育用のメニュー構成OO.o」「アイヌ語メニューOO.o」とか、ほかにも たくさん日本ユーザー会から誕生しました。 ほぼ前後して http://oooug.jp/ のドメイン、サーバースペースの提供を受けて 点在するコンテンツの集約と移行がはかられます。 これらと同時期ですが、より良い日本語環境と日本語機能を実装するにはハンブ ルクの「Openoffice.org」コミュニティに参加しようという思いは高まり、また 日本ユーザー会への打診もあった模様です。子細は私は解かりませんし知りませ ん。 さまざまなプロジェクトが動き出すのと同時に正式に「Openoffice.org」に 「ja」として乗り込もうという動きが有ったのは確かで有志というのかエキス パートさん達が集まったようです。そのあたりの状況や子細は当事者の方たちが 語ってくれる事を望みます。 気がつくと公式に日本語ネイティブ・ランゲッジ・プロジェクト（ここでいうプ ロジェクトは日本ユーザー会のプロジェクト ではなくて 世界的な拡がりを持 つ Openoffice.org コミュニティの正式プロジェクトということです）が認 証・発足されていて、私のようなエンドユーザーには特段の説明もなく、感覚と しては「いつのまにか存在していた」というのが実感です。それは歓迎すべき事 でどんどんニーズを吸収、整理、実現していっていただきたいと思い、願ってい ました。今後も期待されるのはそこに尽きると思われます。 したがって # Japanese Native Language Project は日本ユーザー会が「運営」しているので # はなく、日本ユーザー会から「派生」あるいは「誕生」した、という認識なの # です。 --ここまで--- 以降に本題部分に触りたかったのですが私も限界です、明日にみなさまの投稿と 議論の進み具合を見て書き足したいと思います。中途半端ですみません。 - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
yorisan（＠自主的に人的リソース分断中） といいます 平野さんの修正を受け入れますが、日本ユーザー会のメーリングリストは 除外するという考えかたのようですね。であれば、 「MLの参加方法」（http://ja.openoffice.org/ml_info.html）からも、 ユーザー会MLの話は削除した方がいいと思います。お願いします。 ＃こちらはWikiではないので手を出せません。 ここは議論が必要だと思います。 なぜ、人的リソースを分断しなければいけないのか。そのような方にはぜひ理 由を伺いたいものです。 というわけで議論が必要なのです。 はい、その通りと思うし、そのように考えます。 別スレッドでも何でも良いです。ぜひ皆さんの御義論を拝聴したいものです。 - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
矢崎さまの 平野さんの修正を受け入れますが、日本ユーザー会のメーリングリストは 除外するという考えかたのようですね。であれば、 というご見解と 平野さまの いろいろな意見が出てくるとおもいます。 時間がかかるゆえんです。 :) という指摘 鎌滝さまの なぜ、人的リソースを分断しなければいけないのか。そのような方にはぜひ理 由を伺いたいものです。 というわけで議論が必要なのです。 というご主張 これらに呼応した発言にすぎません。 わたくしが 別スレッドでも何でも良いです。ぜひ皆さんの御義論を拝聴したいものです。 多くのこのML購読者の思いと考えを拝聴したい、と語らせていただきました。 矢崎さまの人的（マンパワー）、時間的、労力的、精神的、奉仕的、経費的、実 効性的効果、どんな表現でもかまいませんがご作業されていらっしゃいますこと に敬意を表します。 建設的で貢献的な作業に滞りがおきないことを願い、賛同賛意を表明いたしま す。 わたくしはその何千分の一の努力もご提供しかねる現在状況の心情を「自主的分 断中」と表現いたしまいただけのことでございます。 平野さまの 何をもって分断とおっしゃっているのか。 具体的な事例をあげてください。 別スレッドでお願いします。 というご発言はあまりに論点が違いすぎてなんにも呼応できません。 実名名字を晒すと良いのでしょうか？From:行に表記のとおり佐藤でございま す。 - To unsubscribe, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] For additional commands, e-mail: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
