Re: [ja-discuss] Re: [OT] パソコンなん てダメか!?
catchです。 Takamichi Akiyama wrote: まあ、使ってみてくださいよ。今後各社こぞってデモンストレーションなどの イベントなんかをやってくるかもしれませんし。 実は、これがパソコンに比べて、試しにくいところかもと思いました。 Linuxデスクトップを自宅マシンに入れてみるとか、オフィスで2-5台だけ実験的 に動かしてみるいうような感じでは、「まあ、使ってみる」という訳には なかなかいかないような気もします。 そんなお試しプログラムは、ありませんかねぇ。 サーバーが落ちる落ちない。落ちたらその影響は甚大だ。などという議論はありますが、 そもそも今まで、遅い、一日に数回固まる、などという PC 環境で切迫した業務を 強いられていた人たちにとっては、シン・クライアントは、速い、固まらない。 という印象を受けるようです。それで十分じゃないでしょうか。そして、それを 影で支えているのが、システム管理者のお仕事なわけでして。 最近はパソコンも、そんなにひどくないと思います。 通常業務でそんなパソコンを使っているとしたら、それはそれでどうかしている 私も１日に付けっぱなしにしていますが、滅多に固まったりしません。 固まるときは、怪しげなソフトを動かしているときです(^^ 業務で使うマシンとなれば、そんなソフトを入れること自体が、やばいです。 まあ、イベントやセミナーなどで、これからぼちぼち出てくるでしょうから、見かけた 時には、ちょっと立ち寄ってみてあげておくんなまし。 ぜひ、見てみたいです。 できれば、展示会ではなく、もうすこし実用的な環境で試すことができれば 面白そうです。 # 全然 OOo に絡ませられないし、シンクライアント否定派っぽくなってるし。X) # シンクライアントってのはちゃんとした管理者がいて、50 人未満の企業(一 # 人一台程度保有)でなんとかできるレベル...と思ってるだけですけどね。 私も、シンクライアントが導入できる状況／環境というのは、それほど広くない ように感じています。以前よりも広がってきましたが、パソコンの入っていって いるところに比べると、まだまだ特殊な感じがします。 銀行や証券会社のようなところに基幹業務の端末として入る場合もあるでしょ う。小さな企業のオフィスに、2-3台ずつ入る場合もあるでしょう。社長が家電 量販店で買ってくる場合もあるでしょう。パソコンが好きな社員が、１台ずつ自 作している場合もあるでしょう。 その全てがシンクライアントで代替できるとは思えません。また、どのような用 途に向いているか明確にしないで、「所詮パソコン」というのは、ちょっと乱暴 かなと思いました。 -- Yutaka Kachi http://www.catch.jp/ [EMAIL PROTECTED] - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
[ja-discuss] Re: [OT] パソコンなんてダメか!?
斉藤%たぶん宗教論争になるのでたぶんこれで撤退します だったりします。 # 全然 OOo に絡ませられないし、シンクライアント否定派っぽくなってるし。X) # シンクライアントってのはちゃんとした管理者がいて、50 人未満の企業(一 # 人一台程度保有)でなんとかできるレベル...と思ってるだけですけどね。 At Mon, 12 Sep 2005 18:45:24 +0900, Takamichi Akiyama wrote: 管理者の手間は変わらないですよ。 サーバがオチたら最後、全部かぶることになるし、そのことを考えると保守の 仕方を色々と用意しておかないといけないし。 手間は変らないのではなくて、手間の内容が大きくかわるのではないでしょうか。 現状のPC一人１台形態ですと、管理者が各人のビルや居室へ出向いていって、 それも、98, 2000, XP などの各バージョンの CD-ROM なども携えて。 シンクライアントを考えるのであれば、まともな管理者であればすでにそのレ ベルは回避策を講じているとは思います。 AD を使った自動インストールやネットワークインストール...逆に落ちた時の コストや落ちる頻度を考慮したリスクアセスメントも行っているとも考えられ ないでもないです。 サーバーが落ちるなんて、そのサーバー君のOSが信頼性の低いやつなんじゃないでしょうか。 # 「落ちない」と考えることは「情報セキュリティ」のマネージメントをする # 上では到底考えられないですね。 # なので、こういう観点は前提から外します。 信頼性が低いと考えるからこその保守では? :) 保守にしたって色々あるわけで、単純なハードウェア保守から SIer レベルで のアプリケーションの保守などなど。 その辺りのコストバランスや費用対効果 or 対費用効果も含めた形を考えない でシンクライアント導入は自殺行為かと。 # 私が考える最低限の可用性レベルは後述。 Solaris 使っていると、サーバーが落ちるなど、考えたこともないくらい、落ちないです。 もちろん、ハードディスクは壊れるでしょうし、メモリはエラーするでしょうから。 それなりに、ハードディスクにはRAID、メモリにはECC付きなどをつかって、価格的には、 すこしお高くなるかもしれませんけど。 正直その程度のハードウェアレベルのサーバはシンクライアントを動かすなら 当り前のように考えるかと。 数十台の業務クライアントを任せることになるわけですから。 # OS は気にしないし。 何よりも、雷が鳴って瞬断が。PCは固まったが、シン・クライアントはびくともしない。 各PCに無停電電源を設置しましょうか。それよりも、サーバールームを強固にする方が楽じゃ ないでしょうか。 この辺は無理矢理「シンクライアント マンセー!」に持っていこうとするよう に見受けられますよ。:) こういったリスク回避策を前提とするのであれば、たぶんサーバーが 50 万程 度という金額ははじきださないと思います。 あと、意外とエンドユーザの技量も「シンクライアントを使うことを理解でき る」レベルでないと...とか思ってます。 そうでもないかもしれませんよ。いまどきのユーザーは、結構わかって使えるのでは ないでしょうか。何よりも、ユーザーは、コンピューターのプロではなくて、業務の プロですよね。 コンピューターの管理者は、ユーザーの技量が低いというようなことを言っていては いけないと思います。業務のプロから見れば、私なんて、単なるど素人ですから。。。 コンピューター屋さんは、ユーザーがユーザーの業務を効率よく進められるようにと、 支援している縁の下の力持ちだと、一歩下がった立場で接するのがよいと、私は考えています。 でも「ネットワーク管理のプロ」でもないし「サーバ管理のプロ」ではないん ですよ。 自分ができない業務は「業務のプロ」に任せてますし、逆に彼らができない 「ネットワーク」や「サーバ管理」はプロとして引き受けてるという考え方も できます。 私自身は PC 屋だろうが財務屋だろうが関係なく、プロがプロとして業務を引 き受けるようにと考えてます。 業務アプリケーションサーバを構築するのに、財務のネタを全然知らずに作るっ てのは無理でしょう。 お互いが歩み寄って対等に相手の業務を考慮する...というのを理想形で働き かけてはいますけどね。 # あと「天狗連」もいるわけですが。X( 70 台分を動かすサーバで 300 万なんてのもありえないでしょうし。 いまどきはそんなもんじゃないでしょうか。1台50万円程度が4, 5台もあれば、十分でしょう。 まあ、サーバー機種のお値段が、そもそもぼったくっているからか、ご指摘の通り、 もう少し高額になるかもしれませんけど。 # その金額レベルのサーバは私からすれば「おもちゃ」の部類です。X) # CPU とメモリ、箱を選んだだけで終了。ディスクとか電源の多重化とか考え # られないですからね。 業務に見合ったハードウェア(とその可用性)とそのハードウェアに合わせた保 守を考えれば、100 万レベルは IA32 サーバなんかでも軽く超えるでしょう。 ディスクも SATA のディスクとかで大きくはできるようになってはいるけど、 基幹とかになる業務でサーバに使えるほど信頼性があるわけでなし。 さらに言えば、シンクライアントを動かした時のネットワークトラフィックは どうなる? とか考えれば、多くの場合スイッチも必要になるでしょう。 で、シンクライアント 70 台の構成を考えるとスイッチだけでも結構な金額を 取ってしまうわけです...。orz # CPU やネットワークが上限一杯で動かし続けるのは現実的ではないですしね。 しかしこのような遠隔デスクトップだと、動作速度は、古いパソコンのまま。わざわざこれから 新しいPCは買わないでしょ？ サーバのリソース不足によっては...とか、サーバの運用コストがクライアン トを買った方が安いと判断された場合とか...ってことはありえるでしょう。 # ポリシーとコストバランスでしょう。 印刷についてはこの分野は UNIX 系では、急速に Windows のような使いやすさに向けて 進化しつつありますが、やはりまだいまいちのようです。CUPS, Open Printing や、各プリンタ ベンダーからの協力が必要な分野ですよね。 特に、今まであまり情報が公開していなかった(できなかった?) NEC も、この夏、Open Printing 対応の Linux 用のプリンタドライバーソフトを公開しました。NEC も、今後の シン・クライアント端末への動向へ向けた準備をしているのではないかと思います。自社のプリンタが UNIX 系のシン・クライアントのシステムで使えないとなると、危機的ですからね。 hp にすれば? って常々思ってるんですけどねぇ...。X) たいていのヤツは CUPS でも動くし、複合機も hplip とかで動いてくれて...。 私の会社では「PC/AT 互換機-HDD+knoppix+rdesktop(改)」ですね。:) シン クライアント。 つまりハードディスクがあれば普通の PC/AT です。 無理矢理ハードディスクとかフロッピーをとっぱずして使ってるだけですけど。(w # Linux デスクトップを起動してそのまま業務をする場合に、何が違うのか? # とか思いますが。 たぶん、たぶんですよ。狭義のシン・クライアント端末というのは、 CPUとメモリとマザーボード組み込みのビデオカードと通信周り、それにサウンドぐらい。 あっ、あとUSB。ではないでしょうか。 しかもですよ。CPU は数百MHz, メモリは256MBもあれば十分過ぎる。というようなスペック。 ああ、USB とかを使わせなくするためにシンクライアントにするという方策が あるんですよ。 個人情報の漏洩防止とかで USB マスストレージクラスのデバイスなんかを接 続できなくするってレベルなんですけどね。 あと、CD or DVD のライティングもできなくするとかってのもあるし。 そして、価格は、1万円から高くても3万円ぐらい。ではないでしょうか。それに、 2万円ぐらいの液晶ディスプレイつけて、ちゃんちゃん。 というのが、来年あたり、各コンピューターメーカーから、どんどん出てくるのではないかと。 いかんせん、すでに PC 市場は飽和していますでしょ。 このシン・クライアント端末を使ったシステム一式お買い上げ。というのは、 企業ユーザーの買い替え需要をくすぐりますから。メーカーからしてみると、顧客がシステムを いったん導入しちゃうと、その後、また数年間は売れなくなっちゃうから、今、まさに乗り遅れ まいと、あせり始めているのではないかと。 企業規模にもよりますよね。 サーバ管理者を飼っておける中小企業であれば、そこそこ考えられるとは思い ますけど、クライアント数が500台とか超えたら(主観的数字)リプレースの手 間だけでも大変だし。 その規模以上であれば計画立ててやったとしても、たぶん設計だけで次の新し い機種(サーバも含む)が出てきたりとかあったりして...とか考えると恐いで すが。X) 私的には、クライアントが増えていけばそれに比例するようにサーバの数も増 えるだろうし、その上で管理者側がサーバを一気に増やしてさらに精神的に厳 しくなることをするか? というのに疑念を抱いてるわけです。 -- 斉藤直彦 http://www.trashbox.jp/~saito/ http://deb.dip.jp/~nao/d/ [EMAIL PROTECTED][EMAIL PROTECTED][EMAIL PROTECTED] deb http://everybody.good-day.net/~nsaito 謎 deb http://www.yaromai.net/~nsaito 謎 - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] Re: [OT] パソコンなん てダメか!?
# 全然 OOo に絡ませられないし、シンクライアント否定派っぽくなってるし。X) # シンクライアントってのはちゃんとした管理者がいて、50 人未満の企業(一 # 人一台程度保有)でなんとかできるレベル...と思ってるだけですけどね。 まあ、使ってみてくださいよ。今後各社こぞってデモンストレーションなどの イベントなんかをやってくるかもしれませんし。 サンは自社で全社的にシン・クライアントで業務やっているし。 日本のサンだけでも 1000人以上はいるわけでして。 例えば、以下の基調講演では、世界規模で数万人が使っているシン・クライアント の実例を紹介してもらえると思います。 http://www.nsug.or.jp/seminar/sympo.html 9月22日(木) 10:15『Sun on Sun and beyond 〜 サン社内におけるIT活用事例』 サーバーが落ちる落ちない。落ちたらその影響は甚大だ。などという議論はありますが、 そもそも今まで、遅い、一日に数回固まる、などという PC 環境で切迫した業務を 強いられていた人たちにとっては、シン・クライアントは、速い、固まらない。 という印象を受けるようです。それで十分じゃないでしょうか。そして、それを 影で支えているのが、システム管理者のお仕事なわけでして。 業務アプリについては、繰り返しますが、やはり、Windows マシンがまだ必要です。 外部とのやり取りがある以上です。 USB を付けたら、フロッピーやCD-ROMドライブをつけたら情報漏洩だ。という議論は シン・クライアントだから大丈夫などという議論とは別だと思います。たまたま、 シン・クライアントの実例が世の中の光を浴び始めた頃に、たまたま、個人情報保護法 が施行されただけにすぎないのではないでしょうか。 実際に、業務上、外部とのやり取りでは、媒体が必要となります。そして何よりも、 シン・クライアントであったって、電子メールで送ったり、掲示板などへコピー＆貼り付け、 しちゃえば、簡単に情報漏洩しちゃいますから。 # サンの宣伝ばかりになってしまってすみませんです。 Sun Ray 端末にはカードの差込口がありまして、これが便利なんです。 離席するときにカードを抜いて、着席したらカードを挿します。他の Sun Ray 端末へ 差し込むと、さっきの自分の画面がここに表示されます。もちろん、他のビルや拠点へ 行っても、そこの Sun Ray 端末にカードを差し込めばさっきの画面が出てきます。 例えば、自席でプレゼンの画面を用意しておいて、会議室へ集合したとします。あらかじめ Sun Ray 端末の画面がプロジェクタで投影されていますから、自分の番が来たらカードを 差し込んで、プレゼンを即座に始められます。 この味を一旦占めてしまうと、なんと、なんとですよ。ユーザー側から導入して欲しい という要望が来るのですよ。よくある今までのシステムの更改では、ユーザーはいやいや、 半ばシステム部門が強引に推し進めるということがよくあるのではないでしょうか。 導入事例 http://jp.sun.com/solutions/security/casestudy.html まあ、イベントやセミナーなどで、これからぼちぼち出てくるでしょうから、見かけた 時には、ちょっと立ち寄ってみてあげておくんなまし。 そして、シン・クライアントのような形態において、OpenOffice.org / StarSuite は その本領を発揮するのだと思います。 Tora - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
[ja-discuss] Re: [OT] パソコンなんてダメか!?
斉藤%実際にそのテを管理してる側なので口を出しておこう だったりします。 At Fri, 09 Sep 2005 22:16:36 +0900, Yutaka Kachi wrote: - 設定・メンテは全てサーバー側で管理できる。 管理者は手間がかからず、エンドユーザーの技量に頼る必要がない。 - ノートパソコンを自宅に持ち帰るなんてことができないので 情報管理の点で確実。 管理者の手間は変わらないですよ。 サーバがオチたら最後、全部かぶることになるし、そのことを考えると保守の 仕方を色々と用意しておかないといけないし。 あと、意外とエンドユーザの技量も「シンクライアントを使うことを理解でき る」レベルでないと...とか思ってます。 ってことで、 ○シンクライアントで問題解決するのは、ごく一部のユーザー層ではないか 例えば、 PC端末 20万円 x 70台 = 1400万円 シンクライアント端末 5万円 x 70台 + サーバー 300万円 = 610万円 この 610 万円ってのは、無茶苦茶無理ですね。 70 台分を動かすサーバで 300 万なんてのもありえないでしょうし。 # 300 万のサーバだったら 15 台動けばイイところな気がする。 もっと見えないところでキいてきます。 その分 OOo を使うことでコストを下げるという考え方はありますが、外部と のやりとりなどで(以下略 まず、PC端末は20万円もするのか(^^ Windows+Officeを使わないという条件なら、PC端末もシンクライアントも 値段はたいして変わらないのでは。 つまり、サーバーの分だけ高くなる。 シンクライアントのほうが安いとしても、端末マシンの台数が揃わないと コストメリットが出ない。 個人的に PC は MS Office 込みであれば 20 万切るぐらいでいけますね。 # OOo を使えば 15 万を余裕で切れるわけですが。 PC 1 台。 # ただ使いかたうんぬんを言うと見えないコストが膨れあがることになるよー # な...。 例えば knoppix が動いて rdesktop ができれば十分です。 こんなパターンであれば P3 700+256 MBもあればあとはサーバの能力次第です。 単純にクライアント側が「壊れたら捨てる」という考え方でいけることと、全 体を管理できるのであればその辺の中古を選んでも十分安くできますよ。 コンピュータに詳しい担当者が、秋葉原で買ってきて自宅で試してみることもで きない。自分のマシンを持ち込んでいるような会社も、ダメ。 例えば WindowsXP Pro+(Linux+rdesktop)で感覚は掴めるでしょう。 でもこの場合、Linux は隠れてしまうわけで、結局 Windows を使ってるだけ ですが。 あくまで、トップダウンで一括導入というような、CTO向けの製品のような。 そういう方向性の製品は、このMLでアナウンスしても伝わるだろか(^^ まあ、5人くらいCTOがいれば、その下に500ー5000人くらいユーザーがいて マーケティングとしてはアリかも知れません。それに、これからOOoを使ってく れる企業の中には、そういうところも増えてくるかも。 使いかたの工夫な気がしますね。 とことんコストメリットを出そうと思うのであれば、Linux デスクトップで十 分だと思ってます。 今時なら firefox+sylpheed+OOo で一通りのことができるわけだし、日本語入 力もフリーでも十分使えるし、nfs boot とかにすればさらに CD とかも不要 にできないこともないでしょうし。 # サーバに ssh で接続して手元に X で飛ばして OOo を使う...というのを、 # どこかのイベントでデモって見ましたが、結構イケたのはありましたけど。 # 問題点としては日本語入力かな。 # でも Windows しか使ったことがないようであれば、こんなのは簡単にはい # かないでしょう。 ○シンクライアントだけが解決策か PC端末 70 台 x 5分 = 約 6時間 サーバー 数台 x 10分 = 数十分 これは、端末の設定作業時間ですよね。 サーバー側だけで10分で済むなら、作業時間も短くなる。 でも、サーバー側で一括管理するだけが解決策なんでしょうか？ Linuxにもパッケージ管理システムが入っていますよね。 あれは、集中管理には使えないの(よく分かってない)？ たとえば、apt-getの参照先をインターネットにするんじゃなくて 社内サーバーにするといったカスタマイズは可能なのでは。 台数が多ければ、社内にミラーサーバなんかはありがちな話ですし、Proxy を かますだけでもだいぶ違います。 パッケイジ管理。 # 赤帽使わなきゃ楽だと思ってる今日この頃。 でもサーバの中身が同じであるようにするとか、そういう部分で面倒です。 管理者がちゃんと何を入れたか? とか使っているか? とか把握してないとコケ る可能性高いし。 ただそれができるのであれば「一括管理」というよりも「少数の管理」とでき るわけですから、使い慣れも付加されれば楽になりますね。 ○そもそもパソコンとは # 各社こぞって出してきていますけど、パソコンに細工してシンクライアントと # 呼んでいるのは、避けたほうがよいかも。だって、所詮パソコンだもん。 この場合の「パソコン」とは何でしょう？ PC-AT互換機+Windowsや、PC-AT互換機+Linuxのことでしょうか。 そして、シンクライアントとは本当のところ何なのでしょう。 私の会社では「PC/AT 互換機-HDD+knoppix+rdesktop(改)」ですね。:) シン クライアント。 つまりハードディスクがあれば普通の PC/AT です。 無理矢理ハードディスクとかフロッピーをとっぱずして使ってるだけですけど。(w 先日、toraさんや樋口さんと話をする機会がありまして、 「CDブートするシンクライアント用Linuxというのがあるんですけど、こういう のはどうでしょう」 「Linuxのプロセスが動くのは、シンクライアントではないかも」 というようなことを言われたのでした。 # 自社内で作りましたね...。(w CDブートするシンクライアント用Linux。 私的には十分シンクライアントになってます。:) UNIX なプロセスが走る場 合でも。 # Linux デスクトップを起動してそのまま業務をする場合に、何が違うのか? # とか思いますが。 ## ま、慣れなんでしょうけど。 違い。 ○個人的には ・個人営業なので、シンクライアント+サーバーは関係なし ・OOo推進派としては、どちらもがんばって欲しい(^^ ・新しい技術の形としては、ちょっと面白そうではあるけれど 技術オタクがいじり倒すというより、CTOが喜びそう。 シンクライアントうんぬんだと OOo がどうこうってならない気がします。 シンクライアントだから OOo とかってことであれば、どこまで OOo を軽くで きるかとかそういう方面に走らないとあまり意味はないでしょう。 OOo そのものが機能別で小さくなって動きが軽くなるとか、サーバ内で同じソ フトが起動していればシェアできそうな部分があればシェアするようになると か。 玄箱に最初からOOoが入っていてサーバーになるとか、そういうのなら オモシロいかなぁ。 玄箱で OOo 自体、自殺行為な気が(以下略 -- 斉藤直彦 http://www.trashbox.jp/~saito/ http://deb.dip.jp/~nao/d/ [EMAIL PROTECTED][EMAIL PROTECTED][EMAIL PROTECTED] deb http://everybody.good-day.net/~nsaito 謎 deb http://www.yaromai.net/~nsaito 謎 - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
