Re: [Neo] Versal-Eszett rulz!
Am 26.02.2010 14:49, schrieb Dennis Heidsiek: Ulf Bro ſchrieb am 26.02.2010 09:14 Uhr: Vor allem – und das ist das Wichtigste! – ist es eine vollkommene Neuschöpfung, die keinerlei Wurzel in Geschichte oder Tradition hat. Dem (auch sonst lesenswerten!) Wikipedia-Artikel¹ zum ẞ zufolge gibt es den Vorschlag seit 1879, ›keinerlei‹ scheint mit da eine zu harte Formulierung zu sein. Dazu kommt, dass gedruckte Dokumente noch recht neu sind, selbst die Geburtsurkunde von meinem Vater ist ein noch ein Vordruck, der von Hand ausgefüllt wurde. In der Handschrift ist der Übergang zwischen zwei Buchstaben, Ligaturen und einem daraus entstandenem Buchstaben fließend. Die Ligaturen aus ſs, sz und auch der Buchstabe ß sind sehr alt und haben durchaus Tradition. Durch das ẞ habe ich endlich die Chance meinen Nachnamen auch in Majuskelschrift zu schreiben, ohne dass er sich verändert, so bleibt auch in der Majuskelschrift die Schreibweise erhalten. Je nach Region ist Jan[s/ss/ß/hs/sz]en ein häufiger Nachname in zahlreichen Varianten. Zum ›ß‹ in meinem Nachnamen: Mein Nachnahme ist ursprünglich mit ›ſs‹ geschrieben worden. In der Handschrift sieht das oft wie ein Buchstabe aus. Mein Opa hat Sütterlin gelernt und geschrieben, dabei ist jedoch das ›ſs‹ mit dem ›hs‹ zu verwechseln, da man von Hand leicht einen Kringel statt eines Hakens macht. Das ›ß‹ gibt es auch im Sütterlin, ist da aber eindeutig eine Ligatur aus ›s‹ und ›z‹ und hatte nichts in unserem Familiennamen verloren. Als Fraktur durch die NSDAP verboten wurde gab die offizielle Vorgabe vom Sütterlin ›ſs‹ nach Antiqua das ›hs‹ vor, was natürlich falsch ist. Als er zur Marine kam hat man ihm gesagt, dass er seinen eigenen Namen falsch – nämlich mit bösen Judenlettern – schreibt, und schwupps stand erstmals auf einem Dokument unser Familienname mit ›hs‹ in Druckschrift da. Als mein Vater dann in den 70ern heiratete, hat man auf dem Standesamt gesagt Hoppla, so schreibst du dich gar nicht, das ist falsch [richtig!] das ist jetzt ein ß [leider daneben]. Und so musste nicht nur meine Mutter eine neue Unterschrift üben, sondern auch mein Vater. Ich habe mir überlegt im Falle einer Hochzeit beim Standesamt auf ſs zu pochen, einerseits um durch die Schreibweise mit ›ss‹ die Probleme im Ausland zu vermeiden (wer hat sonst schon mal den US-Beamten erklärt müssen, warum der Name auf dem Visa nicht mit dem Namen auf dem Ausweis übereinstimmt?), andererseits um die Tradition aufrecht zu halten, dass jede Generation den Namen anders schreiben musste :) Gruß Florian Janſsen ;) signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Versal-Eszett rulz!
Ulf Bro ſchrieb am 26.02.2010 09:14 Uhr: Vor allem – und das ist das Wichtigste! – ist es eine vollkommene Neuschöpfung, die keinerlei Wurzel in Geschichte oder Tradition hat. Dem (auch sonst lesenswerten!) Wikipedia-Artikel¹ zum ẞ zufolge gibt es den Vorschlag seit 1879, ›keinerlei‹ scheint mit da eine zu harte Formulierung zu sein. keinerlei Funktion hat, Siehst du! Den Vorschlag gibt es lange, den Buchstaben aber nicht. Nochmal. Diesmal nehmen wir es in Teelöffeln. Das Es-Zett (S-Z) ist eine Ligatur, welches so viel heißt wie eine Zusammenschreibung von zwei Buchstaben, die anderenfalls getrennt gewesen wären, in diesem Fall S und Z. Diese Schreibweise kennt man aus anderen europäischen Sprachen, wo sz dazu benutzt wird, ein alternatives S anzubieten, genau wie man auf Deutsch sch und auf Englisch sh und auf Türkisch ş benutzt, um ein bestimmtes Phonem schriftlich zu repräsentieren. In diesem Sinne entsteht Es-Zett als scharfes S. Die Buchstabenfolge sſ ist in einigen handschriftlichen Traditionen die Form, zwei auf einander folgenden S'en zu schreiben, die aber getrennt auftreten. Die Buchstabenfolge ſs ist in einigen handschriftlichen Traditionen und den daraus abgeleiteten typografischen Varianten die Schreibweise für ss, also zwei s'en hinter einander, die als Einheit auftreten. In diesem Sinne entsteht Es-Zett als Doppel-S entsprechend der früher gültigen Schreibweise Faß oder muß. So hat der Buchstabe ß (kleines Ess-Zett) also zwei verschiedene Ligaturen repräsentiert, nämlich sz als Bezeichnung für ein scharfes S (ein bisschen wie sad auf Arabisch), und ss als Bezeichnung für Doppel-S. In der letzten Rechtschreibreform hat man sozusagen bestimmt, dass ß nur sz repräsentieren soll. Demgemäß ist die Großschrift folgerichtig WERDERSTRASZE. Eine Ligatur von ſs sieht aus wie ß. Eine Ligatur von ſz sieht aus wie ß. Eine Ligatur von SZ kann verschiedentlich aussehen, keineswegs aber wie ẞ. Es hat eine Ligatur von SZ (großes S, großes Z) in der Geschichte nie gegeben. Eine Ligatur von SS kann verschiedene Aussehen haben, keineswegs aber wie ẞ. Es hat eine Ligatur von SS (großes S, großes S) in der Geschichte nie gegeben. Wie ich schon sagte: Großes SZ hat es nie gegeben. Es gibt da keine Tradition für. Jetzt hat man aber endlich eins gemacht und jetzt darf man es benutzen. Vielleicht nicht für Dich; aber durchaus für die vielen Personen, bei denen das ß im Familiennamen vorkommt. Und es steht Dir doch sowieso vollkommen frei, das ẞ nicht zu nutzen! Was in Familiennamen vorkommt und nicht vorkommt, erlebe ich jeden Tag in meiner Arbeit in der Arztpraxis. Es gibt da 15 Mitglieder derselben Familie, die alle zum Nachnamen das Gleiche heißen: El Asrouti (suchen unter A) Al Asrouti El-Asrouti (mit Bindestrich, suchen unter E) El Osrouti El Ousrouti und so weiter. Alles Namen, die von deutschen Beamten bei der Einwanderung aus dem Arabischen beliebig transliteriert wurden. Auf die Varianten von Schmidt, Schmitt usw. müssen wir nicht weiter eingehen. Die sind auf die gleiche Weise entstanden. Wenn also einer argumentiert, dass er Janßen heißen muss… dann… verzichte ich auf weitere Kommentare außer dass -sen eine dänische Endung ist, also typischerweise aus dem zweisprachigen Bundesland Schleswig stammt, wo dies tatsächlich immer ßen ausgesprochen wird, auch dann, wenn man Jansen schreibt, sodass hier zur Verdeutlichung von einem sz und nicht von einem ss auszugehen ist. Die Großschrift wäre ohne die neuartige Ligatur demnach folgerichtig JANSZEN. Da dieses aber aussieht als ob man ein sch… Pole wäre, ist die Schreibweise JANẞEN allein aus diesen Gründen durchaus zu vertreten. Womit die Notwendigkeit des neuen Buchstaben plötzlich in anderem Licht erscheint. (Der Pole hätte in diesem Falle zudem das Problem gehabt, dass er dann Janschen hieße, aber egal, hier gibt es ja gar keinen Polen). Versuchen wir, das Ganze wieder herunter auf eine sachliche Ebene zu führen: Wir erkennen also, dass man auf Deutsch folgende s'en hat: - normales S (geschrieben S, es sei denn, diese Schreibweise würde zu einer Aussprache wie gestimmtes S verleiten, in diesen Fällen schreibt man ß, normales S hat also zwei Schreibweisen) - gestimmtes S (geschrieben S, man hofft dass die Leute wissen, wann sie dieses so aussprechen müssen. Kennzeichnen kann man es nicht, gestimmtes S hat also keine eigene Schreibweise) - sch (geschrieben sch, manchmal aber auch s wie in Spaten. Man hofft, dass die Leute aus Hamburg und Dänemark sich irgendwann darauf einstellen, dort heißt es immer noch ßpaten und ßtein, sch hat also zwei Schreibweisen) Es ist schwierig, eine Logik hierin zu erkennen. Ganz besonders für Leute wie mich mit Migrationshintergrund. Die große Revolution besteht also jetzt darin, dass die deutsche Sprache neuerdings mit dem Großen EsZett bereichert worden ist, eine neuartige Ligatur von Kleinbuchstaben in Großschrift statt einer Ligatur großer Buchstaben in Großschrift.
Re: [Neo] Versal-Eszett rulz!
Hi! Am Fri, 26 Feb 2010 17:18:00 +0100 schrieb Ulf Bro: Das Es-Zett (S-Z) ist eine Ligatur, welches so viel heißt wie eine Zusammenschreibung von zwei Buchstaben, die anderenfalls getrennt gewesen wären, in diesem Fall S und Z. Das kann man so nicht verallgemeinern. Ich empfehle zur Lektüre: http://www.signographie.de/cms/front_content.php?idart=43 (und ggf.) http://www.signographie.de/cms/front_content.php?idart=270 In der letzten Rechtschreibreform hat man sozusagen bestimmt, dass ß nur sz repräsentieren soll. Demgemäß ist die Großschrift folgerichtig WERDERSTRASZE. Das stimmt auch nicht (mehr). Das war mal. Inzwischen ist leider offiziell ß - SS. Ist zu hoffen, dass es irgendwann auf ß - ẞ korrigiert wird. JANSZEN. Da dieses aber aussieht als ob man ein sch… Pole wäre, ist Dazu fällt mir kaum was ein – außer vielleicht der Hinweis, dass du diese deinige Aussage nie mehr aus dem Netz herausbekommen wirst. - sch (geschrieben sch, manchmal aber auch s wie in Spaten. Man hofft, dass die Leute aus Hamburg und Dänemark sich irgendwann darauf einstellen, dort heißt es immer noch ßpaten und ßtein, sch hat also zwei Schreibweisen) Das hat etwas mit der Entwicklung des Deutschen und mit Sprachvarietäten zu tun. Siehe http://www.stefanjacob.de/Geschichte/Unterseiten/Sprachgeschichte.php?Multi=4 und am besten auch siehe: eine Einführung in die Sprachwissenschaft/-geschichte. Es ist schwierig, eine Logik hierin zu erkennen. Ganz besonders für Leute wie mich mit Migrationshintergrund. Und das hat etwas damit zu tun – sei mir nicht böse, aber –, dass du anscheinend keinerlei Ahnung von Sprachgeschichte und Sprachwissenschaften hast. Sonst wärst du dahingehend auch etwas toleranter. S.o. LG, Ace -- () ascii ribbon campaign - against html e-mail /\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Versal-Eszett rulz!
Hallo allerseits, Ulf Bro ſchrieb am 26.02.2010 17:18 Uhr: Siehst du! Den Vorschlag gibt es lange, den Buchstaben aber nicht. Seitdem es den Vorschlag eines ẞ gibt, gibt es auch unterschiedliche Ansätze dafür, wie eine passende Glyphe ausſehen sollte – genau wie es beim ß ja auch vier verschiedene (mehr oder weniger verbreitete) ›typische‹ Glyphformen¹ gibt. In der letzten Rechtschreibreform hat man sozusagen bestimmt, dass ß nur sz repräsentieren soll. Demgemäß ist die Großschrift folgerichtig WERDERSTRASZE. Stimmt, genau so hat man es in der /alten/ Rechschreibung (bis 1996) gehalten – gemäß den neuen Regeln (also seit der Rechtschreibreform 1996) soll man hingegen stets ß zu SS kapitalisieren, was eine eindeutige Verschlechterung darstellt.² Kein Wunder, dass nach dieser Verschlechterung der Ruf nach einem ẞ wieder stärker geworden ist … Was in Familiennamen vorkommt und nicht vorkommt, erlebe ich jeden Tag in meiner Arbeit in der Arztpraxis. Es gibt da 15 Mitglieder derselben Familie, […] und so weiter. Alles Namen, die von deutschen Beamten bei der Einwanderung aus dem Arabischen beliebig transliteriert wurden. Das ist allerdings ein übles Beispiel, aber wie Du selbst geschrieben hast: Solche Fehler kamen in der Geschichte leider häufiger vor, wie man ja auch an Florians E-Mail über seinen Nachnamen geradezu exemplarisch sehen kann. - sch (geschrieben sch, manchmal aber auch s wie in Spaten. Man hofft, dass die Leute aus Hamburg und Dänemark sich irgendwann darauf einstellen, dort heißt es immer noch ßpaten und ßtein, sch hat also zwei Schreibweisen) Nein, da bin ich ganz anderer Ansicht: Das ist einfach nur guter alter Hamburger Dialekt (»ßpitzer ßtein«),³ den der platt/norddeusche Teil meines Herzen äußerst sympathisch findet – und ich hätte nichts dagegen, wenn der südliche Teil des deutschen Sprachraumes dies übernehmen würde :). Es ist schwierig, eine Logik hierin zu erkennen. Ganz besonders für Leute wie mich mit Migrationshintergrund. Das ist allerdings wahr; aber Deutsch ist halt keine konstruierte, sondern eine gewachsene Sprache, die im Laufe der Zeit (und der unterschiedlichen Einflüsse, der sie dabei unterworfen war) mehrere unlogische Eigenarten angesammelt hat. Wobei sie da aber beileibe nicht die einzige ist. Da wir hier aber nicht die deutsche Sprache modifizieren, sondern Tastaturbelegungen erfinden, genügt es festzustellen, dass was immer der Verbraucher an unnötige Zeichen wünscht, unsere Pflicht ist es, diese bereitzustellen, und daher kann es keine Zweifel geben, dass das große EsZett jederzeit erreichbar sein muss. Stimmt, dass hast Du gut zusammengefasst. Shift-ß steht wohl hier nicht zur Diskussion? Ganz Genau :). Viele Grüße, Dennis-ſ ¹ http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#Buchstabenform ² http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#Gro.C3.9Fschreibweise ³ http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Dialekt
Re: [Neo] Versal-Eszett rulz!
Am 26.02.2010 20:41, schrieb Christian Kluge: Eigentlich müsste es Jansſen heißen, denn ich vermutete mal, das „-sen“ hier die skandinavische Namensendung „Sohn des“ ist und in einigen Duden steht auch, dass dies dann so geschrieben wird. Ja, das gleiche habe ich mich auch schon gefragt. Die nordischen Länder kennen das wirklich anders rum, z.B. Olsſon. Andererseits gibt es in den Niederlanden häufiger die Schreibweise mit sz und am Niederrhein ist(war) das ß sehr häufig was ja auch auf der Ursprung von ſs oder ſʒ deutet. Die Niederlande haben anscheinend die gleichen Regeln wie wir fürs ſ, andere Länder weichen davon ab. Wenn ich tippen müsste würde ich auf Schreibweisen nach Aussprache tippen, bei uns wird das s in Jan[s]en scharf und eher Janß-en als jans-sen ausgesprochen. Wann und warum sich das nun wirklich gedreht hat weiß ich nicht O_o Gruß Florian signature.asc Description: OpenPGP digital signature
[Neo] Versal-Eszett rulz! (was: Re: Bitte abstim men: Die Wahlen zum Neo2-Freeze sind eröffnet!)
Hallo allerseits, Christian Kluge ſchrieb am 25.02.2010 15:47 Uhr: Florian Janßen schrieb am 25.02.2010 15:41: Florian JANẞEN (Yeah! U1E9E rulz) Natürlich tut es das ;-). Einen Buchstaben (ẞ), der von einem Buchstaben (ß) abgeleitet wurde, der aus einer Ligatur des langen s „ſ“ (also entweder ſs oder ſʒ) entstanden und somit quasi ein ſ-Enkel ist, muss man einfach lieb haben – vollkommen egal wie merkwürdig sich dieser Satz für die Schweizer auch anfühlen mag ;). Viele Grüße, Dennis-ſ
