Re: [FRnOG] FTTH : 2 opérateurs fibrent un même immeuble à Paris
On Thu, 2007-12-06 at 09:26 +0100, Antoine Musso wrote: Et on en serait encore au Minitel, au mieux on aurait de l'ADSL payant à la minute. Etant Internaute depuis 1996, la dérégularisation a fait le plus grand bien à mon portefeuille. L'etat qui fixe les prix d'un bien et les obligations qui vont avec, tu appelle ça de la DEregulation toi ? Je pense que l'intervention de l'etat est parfaitement legitime et socialement efficace mais c'est de la BONNE regulation, pas de la DEregulation ! Laurent --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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Un immeuble fibré n'apporte pas de vrai valeur foncière à ce jour. Autant qu'un immeuble sans cuivre, c'est à dire sans téléphone. Et un immeuble avec fibre et l'autre sans, lequel se loue le mieux... Cordialement. Frederic Marc --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] FTTH : 2 opérateurs fibrent un même immeuble à Paris
Selon Benjamin BAYART le 3/12/07 23:27: Il semblait pourtant que le propre d'une infrastructure essentielle, telle que l'accès à l'abonné (ie boucle locale), était qu'elle ne pouvait être répliquée dans des conditions techniques et économiques raisonnables. C'est ta position (voire celle de Free) de considérer que la BLO est une infrastructure essentielle ? Ca fait bientôt 10 ans qu'on se tue à expliquer que l'accès à l'abonné constitue une facilité essentielle, et qu'à ce titre, il doit être fait droit aux demandes raisonnables et justifiées dans des conditions objectives, transparentes, non discriminatoires et à des tarifs non excessifs à défaut d'être orientés vers les coûts. Pourquoi il en serait autrement sur l'optique ? Qu'elle sera par nature un monopole (au moins local) ? Et que donc il faut qu'elle soit publique (préambule de la constitution) ? Ahem, cette interprétation quelque peu extensive du préambule de 1946 reste très isolée, et est loin d'être partagée par les pouvoirs publics, la jurisprudence ainsi que par la doctrine. D'une part parce que la boucle locale optique n'est pas un service public national, et d'autre part, même si elle occupe une place essentielle, ce n'est pas le seul moyen d'accéder au très haut débit. En outre, le monopole doit être entendu en terme d'absence d'offres concurrentes sur le marché de détail, pas tant au niveau de l'infrastructure en elle-même. Enfin, une infrastructure essentielle n'échappe pas au contrôle de la collectivité qui peut le déléguer ex-ante avec la régulation, ou ex-post avec le droit de la concurrence. Comment assures-tu de la non éviction sans faire de régulation ? Je n'ai jamais dit que la non-éviction impliquait absence de régulation et non-application des principes du droit de la concurrence. Si tu ne fais pas de contrôle ferme des tarifs, comment tu empêches un opérateur de vendre pas cher à l'un (genre ayant le même actionnaire) et très cher à l'autre ? Sans aller jusqu'au contrôle ferme des tarifs, le principe de non-discrimination est là pour s'assurer que tout le monde paye le même tarif. Cf. la décision ARCEP sur les TA des OBL fixes qui a remis tout le monde dans le rang. Comment gères-tu les conflits entre opérateurs de taille très disparate ? La régulation actuelle est correctement outillée pour cela. Nul besoin d'engager une armée d'avocats pour aller plaider sa cause à l'ARCEP pour trancher un différend, on en est la preuve vivante. Par exemple entre les opérateurs locaux (taille Nerim pour les plus énormes d'entre eux) et les opérateurs de BLO (taille Free pour les plus petits). On sait bien que la jutice est la même pour tous, mais que certains sont plus égaux. Une nouvelle fois, principe désormais solidement ancré tant en droit administratif qu'en droit de la concurrence, équité ne signifie pas stricte égalité : s'il convient de traiter également des situations comparables, en revanche il est totalement justifié de traiter à des conditions spécifiques des demandeurs qui n'ont pas grand chose en commun. Mais pour ce qui est des conditions d'accès à la justice et régulation, elles sont les mêmes pour tous, qu'on s'appelle FT ou IS Production :-) Comment tu empêches l'effet de seuil qui consiste à imposer des frais fixes idiots (par exemple les frais d'accès au serveur d'éligibilité, si on veut parler de l'offre de fibre de Free, Il me semble pas que ces FAS soient si insurmontables que cela pour une PME disposant d'un plan d'affaires sérieux. Ceci dit, on peut tout à fait réfléchir à une tarification optionnelle à l'acte. ou les frais d'entrée dans le NRA si on veut parler du cuivre FT Ces frais d'entrée ne sont pas si excessifs au regard de la situation de départ (ie en moyenne 200 K euro par site répartis au prorata des demandeurs). C'est comme dans la vraie vie ensuite, il faut batir le plan d'affaires en fonction des contraintes, et pas l'inverse. Est-ce un pladoyer pour la séparation fonctionnelle, au moins sur le fond, si ce n'est pas dans la forme ? Il semblait pourtant qu'on s'était clairement exprimé sur le sujet. Et qu'on s'était pas arrêté aux belles déclarations d'intentions, puisqu'on la pratique déjà ici. Si je te lis bien, tu as l'air de préconiser: - séparation fonctionnelle entre un opérateur de BLO local (partenariat public-privé, par exemple) et les opérateurs de service de tous poils sur le même réseau Loin d'être le remède miracle pour s'assurer du développement d'un marché comme a tendance à le faire croire la Commissaire Reding, la séparation fonctionnelle apparaît comme un remède particulièrement approprié pour s'assurer d'une non-discrimination dans les procédures opérationnelles modalités techniques. On le voit très bien sur le dégroupage. Si séparation fonctionnelle il y avait, on en serait plus 4 ans après le décollage du dégroupage à trainer un SAV pour lequel rien n'est fait pour inciter l'opérateur historique à faire ses meilleurs efforts. Avec
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Les gens qui verifient la presence de la fibre et/ou la distance jusqu'a NRA/NRO dans leur demarche de recherche de logement, ca reste marginal pour l'instant (meme si personnellement j'en fais partie). Une expérience dans le domaine ? Lorsqu'il y a un zone qui est connue pour etre fibrée la difference est notifiée sans hésitation pour un logement dans un immeuble. ce n'est pas le critère principal evidemment. Mais, c'est une constation qui permet la différence. La question ne se pose plus quand on sait toute la ville fibrée. On a la meme chose dans le monde rurale, y a t-il l'ADSL ? y'a t'il la ADSL 20 meg, font la différence sur les nombreuses zones aménagées par les petites collectivités en forte concurrence sur se domaine en ce moment. Cordialement. Frederic --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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On Wed, 5 Dec 2007 09:40:50 +0100, Marc-Frédéric GOMEZ - CTN1 [EMAIL PROTECTED] said: Sur notre modeste copro nous faisons payer un droit de location à SFR pour les antennes...chaque année et le montant n'est pas neutre. Cela ne me choquerait pas que le FAI propose un abonnement spécial pour les clients fibres suite à l'acceptation de la copro de leur donner accès à des parties privatives et sources de revenues récurrentes Il y a quand meme une difference: l'antennt GSM profite a tout le monde sur un rayon X, pas seulement aux locataires/proprietaires de l'immeuble. Ce n'est pas le cas avec la fibre. Si un immeuble est fibre ce sont que les gens vivant dans l'immeuble qui peuvent profiter. Pour l'immeuble a cote, il faut tout recommencer de zero. Donc abonnement special pour les clients fibres suite a l'acceptation, ca veut dire que toute l'offre fibre est impacte, a la limite avec des prix differents dans chaque copropriete. Je trouve ca plus delirant que d'avoir plusieurs operateur deployant la fibre dans un meme immeuble. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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On Wed, 5 Dec 2007 09:40:50 +0100, Marc-Frédéric GOMEZ - CTN1 [EMAIL PROTECTED] wrote: Réellement, fais-tu payer Orange SFR et BoT parce que ton immeuble est en zone couverte GSM ? Bonjour, Sur notre modeste copro nous faisons payer un droit de location à SFR pour les antennes...chaque année et le montant n'est pas neutre. J'ai dû mal me faire comprendre : je parle de faire payer les opérateurs pour recevoir du signal GSM pas pour avoir une antenne sur le toit. Cela ne me choquerait pas que le FAI propose un abonnement spécial pour les clients fibres suite à l'acceptation de la copro de leur donner accès à des parties privatives et sources de revenues récurrentes Le fait d'avoir 50Mbps full duplex voir plus n'est ABSOLUMENT PAS VENDEUR sauf chez les geeks en herbe. A moins que l'on sorte l'appkiller qui puisse justifier la fibre ;-) la TV HD n'est-ce pas de la grand public killer app ? Un immeuble fibré n'apporte pas de vrai valeur foncière à ce jour. je ne suis pas d'accord, c'est quand même la garantie d'une offre Internet minimum derriere. Tandis qu'un immeuble relié en cuivre fait encore parti de la loterie quant au débit atteignable. Marc --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -- Steven Le Roux [EMAIL PROTECTED] xmpp:[EMAIL PROTECTED] --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] FTTH : 2 opérateurs fibrent un même immeuble à Paris
Pascal Rullier a écrit : N'y a t'il pas une erreur qui est en train de se reproduire avec la fibre dans les immeubles, par rapport au cuivre de FT ? L'opérateur ne veut-il pas poser sa fibre et la prise chez le futur abonné d'un immeuble le 1er ? Le but étant d'arriver le 1er pour louer à un autre opérateur si un client de l'immeuble ne choisit pas cet opérateur. La fibre d'un immeuble ne devrait-elle pas appartenir au syndic de l'immeuble, ce dernier louant cette dernière aux opérateurs ? Fibrer 2 fois, voir plus si il y a n opérateurs intéressés, un immeuble est complèment absurde. Le résident va se retrouver avec un panneau de prises fibrées chez lui ? Etant président du conseil syndical de ma (petite) copropriété, j'ai reçu cet été, via la régie qui a le mandat de syndic, une proposition d'Orange de fibrer l'immeuble : nous sommes en effet au coeur de la zone de Lyon 8ème où Orange commence à déployer la fibre, en avant-première régionale, et la fibre est déjà arrivée en juin dans le fourreau qui passe sous le trottoir devant la porte de l'immeuble. Le courrier envoyé par Orange indiquait explicitement que ce fibrage serait neutre et permettrait évidemment à d'autres FAI de proposer leur service très haut débit aux habitants : il y a dans limmeuble une vingtaine d'appartements, on y trouve du Neuf, du Free, du Alice et du Orange... et j'imagine que Orange, via les modalités de dégroupage, connaît très exactement ce paysage concurrentiel en sachant précisément quel telco est derrière quelle prise téléphonique, en dégroupage total ou partiel. Plusieurs mois ont passé, et je n'ai pas encore donné suite à ce courrier, pour une raison simple : je considère en effet que l'autorisation de fibrer l'immeuble a une valeur pour le (ou les) telco, il est donc logique qu'elle ait un prix et que cela profite directement aux copropriétaires : je ne vois pas pourquoi, en tant que propriétaires de l'immeuble, nous donnerions cette autorisation à un telco, sans aucune contrepartie, alors qu'il va en tirer directement ou indirectement des revenus récurrents durant des années. J'attends donc une proposition de fibrage d'un autre telco (oui, c'est appel du pied à Neuf et à Free :-) pour voir qui sera le plus intéressé à fibrer l'immeuble, et à quelles conditions. -- Pierre Col - Directeur Marketing et Business Développement [EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] - 04 78 54 29 08 - 06 11 78 29 01 *UbicMedia* - 9 rue des Tuiliers - 69003 LYON - www.ubicmedia.com http://www.ubicmedia.com/fr/ - www.pumit.com http://www.pumit.com/?locale=fr http://exemple.pumit.com/?locale=fr --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] FTTH : 2 opérateurs fibrent un même immeuble à Paris
On Dec 3, 2007 10:15 AM, Pascal Rullier [EMAIL PROTECTED] wrote: N'y a t'il pas une erreur qui est en train de se reproduire avec la fibre dans les immeubles, par rapport au cuivre de FT ? L'opérateur ne veut-il pas poser sa fibre et la prise chez le futur abonné d'un immeuble le 1er ? Le but étant d'arriver le 1er pour louer à un autre opérateur si un client de l'immeuble ne choisit pas cet opérateur. Tout à fait, aujourd'hui la course est surtout au niveau des entrées dans les immeubles car aucun status n'a été fait pour le dégroupage de cette boucle locale optique Grosso modo le 1er FAI arrivé fera dans un premier temps ce qu'il veut et surtout il sera le premier à capter des clients ! :-} Pour monsieur tout le monde le FTTH est tellement un binz qu'il y a fort à parier qu'un client d'un immeuble cablé par un FAI X ne pensera pas un instant qu'un FAI Y pourra dans un futur proche fournir des services sur l'infrastructure du premier opérateur... La fibre d'un immeuble ne devrait-elle pas appartenir au syndic de l'immeuble, ce dernier louant cette dernière aux opérateurs ? Oui et non, le risque d'avoir des soucis sur l'infrastructure est trop grand... Par exemple un syndic qui fait poser une infra fibre sans vraiment connaître ce qu'il fait ça peut donner n'importe quoi (prestataire qui fait un boulot de porc, mauvaise recette...) Et surtout au niveau des budgets optiques ça peut poser des problèmes pour les opérateurs... par exemple avec du GPON splitté en 1:64 c'est vraiment très ric rac sur le budget optique, trop de jarretière à 1dB ça peut posser d'énormes soucis :-/ Fibrer 2 fois, voir plus si il y a n opérateurs intéressés, un immeuble est complèment absurde. Le résident va se retrouver avec un panneau de prises fibrées chez lui ? A quand un tiroir 12FO chez l'abonné ? :D Cdt, Yann
Re: [FRnOG] FTTH : 2 opérateurs fibrent un même immeuble à Paris
Selon Benjamin BAYART le 3/12/07 0:53: Ceci dit, effectivement, poser la boucle locale en double, c'est con. Allez expliquez cela Square Max Hymans où collectivement ils sont persuadés qu'à terme en tout point du territoire chaque immeuble, chaque parcelle... seront desservis par 3 ou 4 OBL. Il semblait pourtant que le propre d'une infrastructure essentielle, telle que l'accès à l'abonné (ie boucle locale), était qu'elle ne pouvait être répliquée dans des conditions techniques et économiques raisonnables. Un détail qui ne trompe pas, c'est bien la première fois qu'on a FT qui se félicite d'une roadmap ARCEP, cela veut tout dire. Une analyse économique simpl(ist)e le montre: deux boucles locales à payer, donc des prix plus élevés, ce qu'une mutualisation intelligente évite. Mais une mutualisation intelligente, ça va pas être simple... Pour le passif, l'expérience de la BL cuivre apporte un éclairage intéressant sur ce qu'on peut faire pour que cela marche à grande échelle. A savoir accès établi ou géré de A à Z par l'OBL (et donc référentiel réseau unique, optimisation des coûts procédures de production d'accès...), et mutualisation de l'accès à l'abonné à un niveau suffisamment pertinent dans le réseau, à savoir le NRA qui permet de desservir en moyenne plusieurs milliers de liaisons (plusieurs centaines de milliers pour les très gros, quelques centaines pour les tout petits). Et pour ceux qui ponctuellement pourraient y voir un intérêt, le sous-répartiteur charge ensuite au demandeur de faire son affaire de l'infrastucture backhaul. Les box en particulier et le haut débit en général n'auraient pas rencontré le succès que l'on connaît s'il avait pour cela fallu que chaque opérateur aille dealer avec chaque copro concernée (ou collectivité pour de l'horizontal type pavillonnaire) pour l'installation d'un équipement d'accès (et tout ce qui va avec, ie énergie, accès, repérage des liaisons...) après avoir fait son affaire de la collecte de trafic ou déploiement liaison. Déjà, quand on voit la galère que c'est en DSL pour l'installation d'outdoor et les extensions qui vont avec, on voit difficilement comment il en serait autrement pour les futurs BPI / PRI que d'aucuns veulent voir dans les immeubles. En d'autres termes, parce qu'il permet ainsi de couvrir instantanément avec quelques dizaines de noeud jusqu'à plusieurs centaines de milliers d'accès sans avoir à se soucier des négos gestionnaires domaine public (pour le passage des câbles) syndics (pour le raccordement de l'immeuble, ie adduction, déploiement du vertical et réalisation du branchement abonné), l'accès au NRO, couplé le cas échéant avec un point de flexibilité au niveau de l'immeuble pour l'opérateur qui souhaiterait avant tout réutiliser l'existant passant dans la rue (et donc un câblage interne en bifibre, et chez l'abonné un socle avec 2 prises), s'imposera de lui-même comme la solution la plus efficace. Sur le bifibre, c'est ce qui s'est fait sur le cuivre : ouvrez votre prise d'arrivée FT, vous verrez le plus souvent qu'elle est constituée sur au moins 2 paires, justement pour minimiser les interventions ultérieures et permettre une certaine mutualisation. Pour les coûts, il faudrait peut être éviter de comparer une infrastructure essentielle constituée de 0, avec des investissements initiaux conséquents justifiant donc une certaine rémunération du risque, avec une autre infrastructure essentielle dont les principaux inducteurs de coûts sont largement amortis et impliquent donc des tarifs en rapport. Dans la mesure où on est sur un marché émergent qui ne justifie pas à ce stade une stricte orientation vers les coûts (sauf à retomber dans un modèle d'économie dirigée) mais plutôt du non éviction (impliquant donc une certaine dose d'efficacité), les tarifs auront naturellement vocation à baisser en fonction des effets de leviers induits par le remplissage l'optimisation des process qui en découlera. A peu de choses près, le tarif proposé ici correspond au tarif en vigueur pour l'ADSL en gros chez FT à l'automne 2002, et qui avait permis de lancer sur le marché de détail des offres à 30 euros innovantes et *rentables*. Et il en demeure pas moins que du fait de l'absence d'économie d'échelle, un accès BPI / PRI coûte paradoxalement plus cher qu'un accès NRO. Et encore plus chez FT dont la prestation à ce stade s'arrête au palier et ne comprend curieusement (alors qu'en DSL, FT tient comme à la prunelle de ses yeux à réaliser le branchement abonné lorsqu'il est à construire) pas le branchement abonné qui de loin est l'opération la plus coûteuse en matière de déploiement dans un immeuble. Niveau actif, comme évoqué par la consultation ARCEP en question, en l'absence de toute volonté de l'opérateur historique en ce sens, et compte tenu des contraintes associées (financières, énergétiques, thermiques, sonores, voisinage, accès, sécurité...) sans engagement ferme assorti d'un préfinancement des demandeurs, on voit pas comment y
[FRnOG] Re: [FRnOG] FTTH : 2 opérateurs fibrent un même immeuble à Paris
On Mon, 03 Dec 2007 11:53:17 +0100, Pierre Col | UbicMedia [EMAIL PROTECTED] wrote: A ce moment là, tu peux ponctionner l'opérateur en lui disant de te reverser X% par usage (X% pour Internet, Y% pour la télévision live, Z% pour la VOD et alpha % pour la téléphonie). C'est un des nombreux modèles qui fonctionnent dans certains pays nordiques. (si vous voulez des références, suffit de demander) Bon, ok, il faut un peu de moyens, mais cela ne devrait pas être impossible ... faites une coopérative comme le suggère notre camarade Billaut :-) Pourquoi pas, mais là j'ai eu peu d'autre chats à fouetter, et personne d'autre dans mon immeuble ne saurait monter une telle coopérative et négocier avec les telcos... Là est l'incohérence... Car si tu es prêt à recevoir un pourcentage, tu ne veux pas en revanche y mettre la main à la patte. Tu ne peux pas demander de ponction si tu n'apportes qu'un feu vert... Qu'en penses les abonnés de l'immeuble ? C'est très très grâve ce que tu dis là ! C'est exactement pour ça que le collectif Très haut débit propose un droit à la fibre et qu'il y ait un moyen d'outrepasser les syndics... Si chaque syndics veut son petit contrat aux oeufs d'or, le temps de négocier tout Paris déjà, même l'andalousie et Ouessant seront mieux logis en FTTH. Le piège également c'est que tu changes également le modèle économique des offres des FAI, donc ne t'étonnes pas si les forfaits proposé à ton immeuble inclus cette redevance que tu leur fais payer... Réellement, fait-tu payer Orange SFR et BoT parce que ton immeuble est en zone couverte GSM ? J'ajoute aussi que les FAI proposent à peu pres tous (free, neuf et numericable en tout cas), un service minimum gratuit, qui couvre les besoins télévisuel, téléphonique, et un accès gratuit à internet pour les novices, ceux qui n'avaient pas fait le pas, ceux qui n'ont pas d'argent, ceux qui lise un mail par semaine et qui avaient besoin de payer un abonnement pour ça jusqu'ici... N'est-ce pas là l'échange de bon procédé que tu attends quelque part ? -- Steven Le Roux [EMAIL PROTECTED] xmpp:[EMAIL PROTECTED] --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] FTTH : 2 opérateurs fibrent un même immeuble à Paris
On Tue, 4 Dec 2007 01:13:10 +0100, Stephane Kanschine [EMAIL PROTECTED] wrote: Le mar 04 déc, vers 00:42 +0100, Steven Le Roux exprimait : Là est l'incohérence... Car si tu es prêt à recevoir un pourcentage, tu ne veux pas en revanche y mettre la main à la patte. L'opérateur en question ne fait pas ça pour leurs beaux yeux, il peut faire des propositions de son propre chef si ça l'intéresse vraiment. C'est très très grâve ce que tu dis là ! C'est exactement pour ça que le collectif Très haut débit propose un droit à la fibre et qu'il y ait un moyen d'outrepasser les syndics... Les locataires voudraient outrepasser ceux qui représentent les co propriétaires ? Ça a fonctionné quelque part ? = droit à l'antenne Le droit de réception audiovisuelle s'applique à tout citoyen, qu'il habite en maison individuelle, en logement collectif ou qu'il soit locataire ou copropriétaire [...] En effet, l'article 1er alinéa 1 de la loi du 2 Juillet 1966 dispose que : «Le propriétaire ne peut, nonobstant toute convention contraire, même antérieurement conclue, s'opposer, sans motif sérieux et légitime, à l'installation, à l'entretien ou au remplacement, aux frais d'un ou plusieurs locataires ou occupants de bonne foi, d'une antenne extérieure réceptrice de radiodiffusion. Il ne peut, dans les mêmes conditions, s'opposer au raccordement d'un locataire ou occupant de bonne foi à un réseau distribuant par câble des services de radiodiffusion sonore ou de télévision. Si chaque syndics veut son petit contrat aux oeufs d'or, le temps de négocier tout Paris déjà, même l'andalousie et Ouessant seront mieux logis en FTTH. Son explication était cohérente, les opérateurs ont grandement à y gagner de fibrer en premier un immeuble (premier arrivé, premier à souscrire des abonnés). et pas les abonnés... qui vont encore payer plus cher, mais ici à cause de son syndics... un comble. Réellement, fait-tu payer Orange SFR et BoT parce que ton immeuble est en zone couverte GSM ? Tu fais payer quand tu as une antenne sur le toit. C'est une autre question... (et si ton antenne est sur la toit, ça veut dire en général que tu ne reçois pas grand chose ;) (s'en référer à la propagation des ondes) -- Stéphane Kanschine Vivre simplement pour que simplement les autres puissent vivre Gandhi --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -- Steven Le Roux [EMAIL PROTECTED] xmpp:[EMAIL PROTECTED] --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
