Re: [cadius] Fwd: Re: ¿ estandaqu é ?

[Oscar Reales]

>* Si en lugar de maquetar con tablas se maqueta con CSS se ganan
>   unos cuantos KB. Si optimizamos una foto también lo conseguimos.

Toma, y si optimizas la foto y además utilizas tablas reduces unos cuantos
KB 2 veces, no?

> * Maquetando con CSS's se penaliza la primera página ya que se
>   cargan "todos" los CSS's de todo el sitio. Osea, para que la
>   experiencia de usuario sea buena en todo el sitio es necesario que
>   en la home sea más pesada que si estuviese hecha con tablas (hay
>   estudios al respecto). Si te importa que la primera impresión sea
>   buena hay que plantearse realizar CSS's específicos para la home.

Bueno, bueno. Eso si tienes todas las CSSs en un solo fichero. Si
"modulas", pues no. Las hojas de estilo en cascada bien pensadas no tienen
porque pesar mucho, y además tampoco tienen que cargarse todas inicialmente,
ni en un solo fichero. Sería interesante conocer esos estudios al respecto.

> * Para la mayoría de usuarios la velocidad de conexión no es un
>   problema. Y si lo es, ya están acostumbrados.

Hombre, es muy común decir "para la mayoría de los usuarios" basandose
en una estimación personal. Te diré que en el 8º estudio de la AIMC sobre
los navegantes españoles, publicado en Febrero de 2006, se encuentra la
siguiente pregunta: ¿Cuales son los mayores problemas que encuentra al
utilizar internet?. Respondieron 57.310 personas, y el 49,6 citó la
velocidad como uno de los mayores problemas, concretamente acaba siendo el
3er problema más citado, después de los virus y la cantidad de publicidad.
Como verás, si que es un problema.

> *Mantenibilidad:*
> No se si os a pasado, pero depende de con quien te topes (lo ordenado
> que sea y los comentarios que meta) tocar el CSS de otra persona puede
> llegar a ser una experiencia de lo más dolorosa.
> Recuerdo mis tiempos de tablas, en las que a base de buen copia pega y
> buscar y reemplazar con expresiones regulares, cambiaba un sitio de 500
> páginas en un par de días.

Bueno, en parte tienes razón, aunque sigue sin justificar nada, porque
también es cierto que dependiendo del estilo que tuviera el que había creado
la página con tablas, también podía ser una pesadilla tocar la página de
otro. Esto va en detrimente del profesional no del estándar. Te diré que el
último cambio que he realizado en un sitio de 500 paginas: centrar el
contenido, hacer los titulares más grandes, cambiarles el color a los
enlaces y cambiar el color de una barra en las 500 páginas me ha llevado 3
minutos. 

> RESUMIENDO:
> Ya no maqueto con tablas, pero puedo asegurar que, en más de un caso y
> con el soporte actual de los estandares por lo navegadores, la
> maquetación con tablas es más rapida y sostenible que con CSS's.
> No depende tanto de la validez de un sistema u otro, sino del
> profesional que lo utilice. Si un buen profesional maqueta con tablas
> estoy seguro que ver su código sera todo un placer.

No. No es más rápido. No. No es más sostenible. Si. Dependiendo de la
capacidad y formas de trabajar de la persona la página será un placer o un
suplicio ver/editar su código, pero esto nada tiene que ver con las
tecnologías sino con el uso que hace una persona de las tecnologías. Te
aseguro que ver el código de una página, mejor dicho de todo un sitio, de un
profesional utilizando hojas de estilo en condiciones es una experiencia la
leche de agradable y envidiable Ejemplos, miles. Personalmente cuando
veo lo que algunas personas son capaces de hacer con tan pocas "líneas" de
CSS y como utilizan la cascada en su favor y en favor del mantenimiento
posterior de la página, pues . Mira, para resumir: coge el mayor experto
del mundo maquetando con tablas y coge el mayor experto del mundo maquetando
con CSS y dime con cual de los dos te quedarías, y cual de los dos es más
limpio, más sostenible y permite mayores opciones.



___
altas, bajas y modificaciones:
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Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta

[Oscar Reales]

Creo que no has leido algunos mensajes, porque lejos de hablar de gustos
personales, se ha argumentado en que afecta a la usabilidad el uso o no de
tablas. No voy a repetirlos pero si miras el hilo, verás que se han citado
varios, como la mayor velocidad de descarga, mayor accesibilidad.

Estamos en una lista de usabilidad, y esta en la web, sin conocimientos
técnicos, sin códificar de forma adecuada, no se puede conseguir.

Por ejemplo, comentas que una página por tener tablas no necesariamente es
inaccesible, y te diré que precisamente esa es una razón para ser
inaccesible. Las tablas que no se utilizan para mostrar información
tabulada, sino que se utilizan para maquetar, no son interpretadas
correctamente por un screenreader, por ejemplo, lo que las hace totalmente
inaccesibles. Echale un vistazo a la A, AA y AAA


On 18/12/06 20:30, "Jordi Parodi" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Lo vuelvo a preguntar, ¿en que afecta a la experiencia de usuario y al negocio
> que Yoigo.com use alguna tabla, en comparación con lo que puedan afectar otras
> facetas como puedab ser el copy, el branding, la estética, la interacción, la
> usabilidad, la persuasión... y de las que apenas se ha dicho algo, más allá de
> unos gustos subjetivos? ¿Estamos en una lista de programación o de
> interacción?



___
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Re: [cadius] ¿estandaqué?

[Emili Parreño]

> En el "Mundo Real" los trabajos siempre tienen que estar finalizados para 
> "ayer" y queda muy bonido eso de "no...si yo diseño desde el WordPad, como 
> un profesional", mentira cochina, usted tiene que trabajar rápido y 
> productivamente y para ello utiliza una herramienta visual, la cual, nos 
> duela o no, me permite hacer un diseño a 3 columnas con UNA TABLA en 0,7 
> segundos, mientras que con nuestras "maravillosas" CSS, empezamos...que si 
> hack para el modelo de cajas del IE que si en Mac se ve asao...

Lo de los 0,7 segundos no creo que sea verdad. Cuando maquetas con tablas 
también pierdes el tiempo como se ha comentado antes con los

colspan, rowspan, cellpadding etc. Te puedo dar la razón en que si la
estructura no se tiene que modificar, crear una tabla puede ser mas
rápido. Pero normalmente, cuantos cambios hacemos de margenes,
posiciones etc no se vosotros, poero yo bastantes, y ahi es cuando
CSS sale a relucir. Las modificaciones  con CSS son infinitamente más
rápidas que con tablas, muchos menos código y más claro. 
Yo personalmete hace bastante tiempo que no utilizo una tabla para nada
(a excepción de algunos listados complejos) y no creo que se desarrolle
una aplicación más rápido con tablas que con CSS, yo diria que es al
revés. 
Y no hablemos de cuando se hacen revisiones de una web. Encontrar y
modificar algo con tablas es un infierno, en cambio en CSS, 0,7 segundos
y listo!


> Personalmente he prescindido de tablas salvo cuando son necesarias y maqueto 
> todo en CSS, pero he de reconocer que las CSS son de todo menos intuitivas, 
> que el posicionamiento de las cajas deje mucho que desear y es de todo menos 
> práctico y que si sumo la cantidad de HORAS que he "perdido" siguiendo los 
> "estandares" (que NINGÚN navegador cumple), podría haber sido más 
> productivo.

No estoy nada de acuerdo con esto. ¿CSS no es intuitivo? 

#main {
margin: 10px 20px;
width: 700px;
background: #2389ad url(images/bg.png);
}

Esto no te parece intuitivo?? Más claro el agua!!

Creo que está fuera de lugar decir que se podria ser más productivo con
tablas. Todos los que hemos programado en tablas y ahora lohacemos en
CSS sabemos que se puede ser mucho más productivo con CSS.


> Esto no es una defensa de las tablas, es simplemente una muestra de lo que 
> sucede en el "Mundo Real".

Yo utilizo CSS en el mundo real, y nuestra productividad es bastante mejor que 
antes con tablas


Resumiendo: Me gusta mucho el diseño y el enfoque que le han dado a
yoigo.com (visto como usario) , Pero mi opinión como profesional es que
no es aceptable un diseño con tablas y menos el argumento que ha dado
Cesar para defenderlo.

Un saludo

___

Emili Parreño
www.cuadernorojo.com
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[cadius] Aclaración

[Edu]

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Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta

[Jordi Parodi]

Ante todo dejemos una cosa clara: los estándares son necesarios para 
entendernos y necesarios.

Pero con el corazón en la mano, de verdad creéis que al público objetivo de esa 
compañía le importa que se use un par de tablas como layout? ¿Lo va a notar? 
Esas personas han visitado Yoigo.com por otras motivaciones muy distintas a las 
vuestras. No seamos tan puristas.

Lo argumentos que dais no me parecen de peso:

> Que si la velocidad. ¿En un mundo donde se esta imponiendo la banda ancha? 
> Además no pesa mucho.
> Que si la visualización. Un visitante no va comparando como se ve la pagina 
> en Firexfox o Safari. 
> Que si la accesibilidad. Quizás no cumpla estrictamente con la WAI, pero por 
> tener tablas no deja de ser del todo accesible. Eso, si creo que no lineariza 
> bien, pero es independiente de las tablas. ¿Cambiar el CSS? Una tabla puede 
> tener CSS.
> Y todo un montón de aspectos, importantes solo, desde el punto de vista del 
> desarrollador: que si costes de mantenimiento, depuración...


De buen rollo pero, seamos más críticos con la manera de vender nuestro 
trabajo, y así entenderemos porque clientes o dígase jefe de proyectos, 
directores, programadores, marketing... muchas veces no nos hacen caso (¿de eso 
nos quejamos, no?) Sin duda Yoigo.com sería algo mejor si no precisara de 
tablas, pero ¿es esa la única mejora que les ha quedado en el candelero?¿No 
había de más prioritarias?

Lo vuelvo a preguntar, ¿en que afecta a la experiencia de usuario y al negocio 
que Yoigo.com use alguna tabla, en comparación con lo que puedan afectar otras 
facetas como puedab ser el copy, el branding, la estética, la interacción, la 
usabilidad, la persuasión... y de las que apenas se ha dicho algo, más allá de 
unos gustos subjetivos? ¿Estamos en una lista de programación o de interacción?

Jordi Parodi



-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Manuel González 
Noriega
Enviado el: lunes, 18 de diciembre de 2006 16:57
Para: Lista de Cadius
Asunto: Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta

On 18/12/06, Jordi Parodi <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
> ¿En que afecta a la experiencia de usuario y al modelo de negocio que 
> Yoigo.com use tablas o la deje de usar?

Diseño con tablas = + pesadez de código + tiempo de carga -
satisfacción del usuario
  + esfuerzo de mantenimiento -
velocidad iteraciones / pequeños cambios - velocidad percibida por el
usuario en solución de problemas
  + problemas de visualización en
navegadores - satisfacción del usuario
  + costes de mantenimiento de la
web (horas/hombre) - beneficio


> En serio, me hago esta pregunta sobre estándares frecuentemente y no siempre 
> lo veo tan obvio. Valoremos las cosas en función del contexto, de la 
> importancia y recursos que se tienen. ¿Es vital que su XHTML valide? Quizás 
> para nosotros si, pero para el 98% de los usuarios NO.

Se ha escrito muuucho sobre el tema. Muchísimo. Parece que hace
falta escribir más.

¿No será que los árboles no nos dejan ver el bosque?

No sé. Los refranes son una cosa tan general que seguramente será eso
y también lo contrario. Si amplias lo que quieres decir, te concreto
:)


> ¿Tan perfecto es el diseño de Yoigo.com, que solo podemos "meternos" con las 
> tablas? Bien, visto lo visto, parece que sí.

Non sequitur

> Por cierto, Google utiliza tablas.

1. Falacia de argumento de autoridad
2. ¿Y?

-- 
Manuel
http://linkja.com * un agregador de tendencias
http://simplelogica.net
http://simplelogica.net/logicola

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Re: [cadius] Resumen de Lista, Vol 42, Envío 8

[John Williamson]

Re: yoigo página web
>
> Se lanzó la web de yoigo y quería conocer vuestra opinión respecto a la misma.
> http://www.yoigo.com
>
Siento llegar tarde al debate de YOIGO

Mis impresiones

Lo bueno:
· El copy
· La sencillez
· Nada más

Lo malo:
· Casi todo
· No se ve bien en Safari
· Carece de completo de personalidad

Me parece un site que es un ladrillo de texto. Sinceramente, por
sencillo que sea, no me da la gana leer tanto texto me perderé el
"USP" de YOIGO. No me inspira ningún deseo ni interés en contratar o
comprar o visitar este site de nuevo. Estoy seguro que lo que ofrecen
es muy beneficioso... pero "no lo veo". No es para nada
"aspiracional". No crea Marca.
No culpo a los desarrolladores de este site. Sino, los de siempre...
Marketing. Me parece que se han gastado la pasta en una campaña de
lanzamiento y con lo que les ha sobrado, se han acordado al último
momento que necesitan presencia on line. Eso puede explicar el porque
parece un site hecho en 10 minutos.
Siento ser tan duro, pero me parece que yoigo.com es un site que
carece de comunicación creativa es decir, esa "cosa" que convierte
algo normal (web site, folleto, o cualquier pieza de comunicación) en
algo sobresaliente, sorprendente y realmente especial.

Saludos

john williamson

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Re: [cadius] Fwd: Re: ¿estandaqué?

[carlos . revillo]

Quoting Juan Miguel Imaz <[EMAIL PROTECTED]>:

> No todo es blanco o negro.
>
> De hecho estoy con Eduardo en lo que dice de que ciertos diseños con
> tablas son más sencillos. En algunos casos, los típicos proyectos que
> van "al pixel", funcionan mucho mejor con tablas.

No estoy para nada de acuerdo con esta afirmación. para nada. Y podría  
darte muchos ejemplos...
>
> Hace tiempo que deje demaquetar con tablas, y de hecho ahora me cuesta
> una barbaridad retomar alguno de esos proyectos, pero las razones que
> dais para maquetar con CSS's, en algunos casos no son validas.
>
> *Peso del HTML:*
>
> * Si en lugar de maquetar con tablas se maqueta con CSS se ganan
>   unos cuantos KB. Si optimizamos una foto también lo conseguimos.

...? No creo que el maquetar con CSS signifique que no se optimicen  
las fotos... quiero decir. eso se da por sentando y no tendría que ver  
con que si se hace uso de tablas o de css...


> * Maquetando con CSS's se penaliza la primera página ya que se
>   cargan "todos" los CSS's de todo el sitio. Osea, para que la
>   experiencia de usuario sea buena en todo el sitio es necesario que
>   en la home sea más pesada que si estuviese hecha con tablas (hay
>   estudios al respecto). Si te importa que la primera impresión sea
>   buena hay que plantearse realizar CSS's específicos para la home.

Tampoco estoy de acuerdo con esta afirmación. Y como dato, puedo daros  
el de una página personal que maqueté vía tablas y que cierto tiempo  
depués maquete vía css. el peso del html con las tablas creo recordar  
qeu andaba por los 70... el de la home con las css de todo el site  
andaba por menos de 30. y de aquella parecía de dividitis compulsiva,  
te lo puedo garantizar. Ahora mismo me cuesta pensar un solo caso en  
el que una maquetación con tablas tenga menos peso que un html más  
css. Solo se me ocurre que no le pongas el DocType arriba... pero por  
lo demás... pongámonos un ejemplo sencillo. una página con la letra a,  
por ejemplo. sin contar con el doctype y todo eso, a mi me sale un  
a. si lo "de la otra forma" a.  
listo.
pongamos que quieres color y tipo para la letra a. 
de la otra forma añades un css y dices body {font:10px Verdana...}
vale igual aqui se igualan. pero añade una segunda fila a tu tabla y  
yo añadiré un segundo p a mi documento... si multiplicas eso por 5,  
simplemente... ya notarás unos cuantos bytes de diferencia...


> * Para la mayoría de usuarios la velocidad de conexión no es un
>   problema. Y si lo es, ya están acostumbrados.
>
> *Mantenibilidad:*
> No se si os a pasado, pero depende de con quien te topes (lo ordenado
> que sea y los comentarios que meta) tocar el CSS de otra persona puede
> llegar a ser una experiencia de lo más dolorosa.
...Puede...
> Recuerdo mis tiempos de tablas, en las que a base de buen copia pega y
> buscar y reemplazar con expresiones regulares, cambiaba un sitio de 500
> páginas en un par de días.

 De verdad consideras un éxito cambiar un sitio de 500 páginas en  
un par de días??. un sitio de más de 500 páginas maquetdo vía css se  
puede cambiar de color (sin contar imágenes, evidentemnete) en menos  
de media hora!. a mi desde luego lo de los dos dia no creo que me lo  
permitiesen...

Yo también recuerdo mis tiempos con  las tablas. Ahora bien. tú ya das  
por sentado que todos los que maquetamos eramos expertos en  
expresiones regulares... y das también por sentado que tenias la  
certeza que con la expresión regular que planteabas no ibas a  
modificar otra cosa que no deseabas modificar.
No creo que la mantenibilidad sea una ventaja de ninguna manera. por  
mucha expresion regular que sepas, uf. en un site de 100 documentos  
puede pasar de todo. desde que hayas puesto un  a un  
 o un  que se yo. pasale esto al  
ancho de una celda. pon un width="100" simplemente. y te dicen qeu lo  
cambies a 200. seguramente tengas q cmbiar el ancho de la que esté al  
lao. y chico, si tengo que tirarme media hora pensando en la expresión  
regular que aplicar para no tener q ir copia-pegando por página a  
página... y claro, si aplico el reemplazo masivo, si no tengo todos  
los documentos del site abiertos y me equivoco, tampoco tengo vuelta  
atrás!.

>
> *Aberraciones de la maquetación con tablas:*
> Si al hablar de la maquetación con tablas damos por supuesto que se van
> a usar colspans y rowspans apaga y vamonos. Tres años maquetando con
> tablas y núnca use uno.

Yo si que los usaba... y precisamente lo hacia para quitarle peso a  
las páginas... y algo conseguia

> Por otro lado las aberraciones que he visto en CSS (divitis compulsivas,
> y floats imposibles), seguramente debidas a incompatibilidaddes de los
> navegadores, no distan demasiado de las que he visto en tablas.


>
>
> RESUMIENDO:
> Ya no maqueto con tablas, pero puedo asegurar que, en más de un caso y
> con el soporte actual de los estandares por lo navegadores, la
> maquetación con tablas es más rapida y

Re: [cadius] Fwd: Re: ¿estandaqué?

[Juan Miguel Imaz]

No todo es blanco o negro.

De hecho estoy con Eduardo en lo que dice de que ciertos diseños con 
tablas son más sencillos. En algunos casos, los típicos proyectos que 
van "al pixel", funcionan mucho mejor con tablas.

Hace tiempo que deje demaquetar con tablas, y de hecho ahora me cuesta 
una barbaridad retomar alguno de esos proyectos, pero las razones que 
dais para maquetar con CSS's, en algunos casos no son validas.

*Peso del HTML:*

* Si en lugar de maquetar con tablas se maqueta con CSS se ganan
  unos cuantos KB. Si optimizamos una foto también lo conseguimos.
* Maquetando con CSS's se penaliza la primera página ya que se
  cargan "todos" los CSS's de todo el sitio. Osea, para que la
  experiencia de usuario sea buena en todo el sitio es necesario que
  en la home sea más pesada que si estuviese hecha con tablas (hay
  estudios al respecto). Si te importa que la primera impresión sea
  buena hay que plantearse realizar CSS's específicos para la home.
* Para la mayoría de usuarios la velocidad de conexión no es un
  problema. Y si lo es, ya están acostumbrados.

*Mantenibilidad:*
No se si os a pasado, pero depende de con quien te topes (lo ordenado 
que sea y los comentarios que meta) tocar el CSS de otra persona puede 
llegar a ser una experiencia de lo más dolorosa.
Recuerdo mis tiempos de tablas, en las que a base de buen copia pega y 
buscar y reemplazar con expresiones regulares, cambiaba un sitio de 500 
páginas en un par de días.

*Aberraciones de la maquetación con tablas:*
Si al hablar de la maquetación con tablas damos por supuesto que se van 
a usar colspans y rowspans apaga y vamonos. Tres años maquetando con 
tablas y núnca use uno.
Por otro lado las aberraciones que he visto en CSS (divitis compulsivas, 
y floats imposibles), seguramente debidas a incompatibilidaddes de los 
navegadores, no distan demasiado de las que he visto en tablas.


RESUMIENDO:
Ya no maqueto con tablas, pero puedo asegurar que, en más de un caso y 
con el soporte actual de los estandares por lo navegadores, la 
maquetación con tablas es más rapida y sostenible que con CSS's.
No depende tanto de la validez de un sistema u otro, sino del 
profesional que lo utilice. Si un buen profesional maqueta con tablas 
estoy seguro que ver su código sera todo un placer.

_ Juan Miguel Imaz

_ [EMAIL PROTECTED] 

_ ADIMEDIA s.l. - comunicación interactiva

 

_ www.adimedia.net 

_ [EMAIL PROTECTED] 

_ T. [+34] 943 635 737



[EMAIL PROTECTED] escribió:
> Quoting "[ATINAmedia] Eduardo de la Torre" <[EMAIL PROTECTED]>:
>
>   
>> Reconozcámoslo...
>>
>> En el "Mundo Real", la mayoría de profesionales trabaja en pequeños equipos
>> de diseño/programación (a veces 1 sola persona), en el mejor de los casos 3
>> o 4 (excepciones) y números mayores para grandes proyectos.
>>
>> 
> por cierto. en mi caso, y creo en el de la mayoría de los que
> escribimos aquí, nos ha tocado hacer proyectos en solitario
> (incluyendo la parte de back). de hecho, no he estado todavía en
> ningun proyecto en el que para el tema de cliente haya contado con más
> de 4 compañeros...
> si hemos probado con las css y las defendemos tanto, no será que hemos
> visto ventajas a la hora de acabar estos proyectos apurados utilizando
> estas hojas de estilo y esos hacks del demonio? no crees que si
> viesemos que perdemos tiempo utilizandolas volveríamos a las tablas?
> nosotros también tenemos que comer...
>
>
> - Terminar mensaje reenviado -
>
>
>
> ___
> altas, bajas y modificaciones:
> http://www.cadius.org/lista/opciones.html
>
>   
___
altas, bajas y modificaciones:
http://www.cadius.org/lista/opciones.html

[cadius] Fwd: Re: ¿estandaqué?

[carlos . revillo]

>
> Personalmente he prescindido de tablas salvo cuando son necesarias y maqueto
> todo en CSS, pero he de reconocer que las CSS son de todo menos intuitivas,
> que el posicionamiento de las cajas deje mucho que desear y es de todo menos
> práctico y que si sumo la cantidad de HORAS que he "perdido" siguiendo los
> "estandares" (que NINGÚN navegador cumple), podría haber sido más
> productivo.
>
pues ya me dirás que tiene de práctico e intuitivo el posicionamiento
mediante tablas... que si colspans por aquí para cuadrar con lo de
abajo, que si rowspan por el otro lao, que si pon cellpadding y
cellspacing 0... que si quieres un borde finito lo que debes de hacer
es meter un cellspacing y otra dentro para que asi pesque el color de
fondo de la contenedora... hombre por dios...

tampoco creo que las tablas resolviesen el problema de incopatibilidad
de navegadores... que todos tuvimos que usar los gifs transparentes
porque si no los poniamos algun navegador no entendia que ahí tenia
que haber algo. que si poniamos un   resulta que en un sitio
aparecían 15px y en otro na más que 10... por no hablar de propiedades
como el "bordercolor" o cosas así que solo funcionaban para unos (o
para uno). pero como gustaba eso, tenias q meter dos tablas para
simular lo mismo en ejem, netscape 4...

te parece intutivo que para posicionar una cabecera de 400 px tengas
que crear otra cosa que tengas que dividir en otras dos para luego
crear otra tabla dentro   la cual a su vez tiene que tener un ancho
cuyas celdas no lo superen porque todo se te va a descuajeringar?

dicho lo cual, a mi me parece mucho más intuitivo posicionar una capa
y decirle que debe haber 20px de MARGEN con la de arriba, que tener
que crear una fila y meter una imagen de 1x20 o similars...

Si yo contara las horas que perdí por no haberme olvidado antes de las
tablas...


- Terminar mensaje reenviado -



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[cadius] Fwd: Re: ¿estandaqué?

[carlos . revillo]

Quoting "[ATINAmedia] Eduardo de la Torre" <[EMAIL PROTECTED]>:

> Reconozcámoslo...
>
> En el "Mundo Real", la mayoría de profesionales trabaja en pequeños equipos
> de diseño/programación (a veces 1 sola persona), en el mejor de los casos 3
> o 4 (excepciones) y números mayores para grandes proyectos.
>
por cierto. en mi caso, y creo en el de la mayoría de los que
escribimos aquí, nos ha tocado hacer proyectos en solitario
(incluyendo la parte de back). de hecho, no he estado todavía en
ningun proyecto en el que para el tema de cliente haya contado con más
de 4 compañeros...
si hemos probado con las css y las defendemos tanto, no será que hemos
visto ventajas a la hora de acabar estos proyectos apurados utilizando
estas hojas de estilo y esos hacks del demonio? no crees que si
viesemos que perdemos tiempo utilizandolas volveríamos a las tablas?
nosotros también tenemos que comer...


- Terminar mensaje reenviado -



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Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta

[Daniel P. Uriol]

Hola a todos, 

Me parece interesante sacar el tema de los estándares a raíz de esta
conversación. 

Me parece relevante comentar que, en mi opinión, los estándares no sólo son
críticos por permitir a las personas con discapacidad el acceder a los
contenidos, sino porque una de las principales ventajas que aportan es el
garantizar que todos los contenidos serán vistos siempre de la misma manera
(aquella que nosotros deseamos) independientemente de la configuración o el
software de navegación que el usuario utilice para navegar.

Con respecto a la Accesibilidad la gente se basa mucho en el tema de la
discapacidad, cuando esta no es sino una parte más de los estándares.

El trabajar con tablas no sólo es poco práctico, sino que fragmenta el
contenido de cara a los buscadores y dificulta su acceso a los contenidos.
Creo que Yoigo está claro que no necesita de los buscadores para que la
gente encuentre su web, pero puede que sí sea interesante que su contenido
sí quede registrado adecuadamente.


Daniel P. Uriol  ·  Manager - Business Development  ·



Xperience Consulting
Usability and Customer Xperience Mgmt.
Automated remote usability testing with UserZoom
 
Madrid office · C/ Gran Via 62. 7º Izqda. 28013 Madrid - Spain · [t] +34 915
426 252

Webs: www.xperienceconsulting.com  ·  www.userzoom.com
Blog: happyuser.xperienconsulting.com

-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de
oscar reales
Enviado el: lunes, 18 de diciembre de 2006 17:18
Para: Lista de Cadius
Asunto: Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta

En que afecta la experiencia de usuario???. En muchas cosas, mira por
citarte algunas:

En tiempos de descarga: Las páginas con CSS suelen ser bastante más ligeras.

En usabilidad: un usuario con deficiencias puede sobreescribir la hoja de
estilos para mostrar el contenido con otra representación visual que se
adapte a sus deficiencias.

Etc. Etc.

Los estándares no es que sean importnates, es que son fundamentales para
cualquier industria. Imagina por un momento que los fabricantes de tornillos
no siguieran unos estándares, como se podrían fabricar herramientas para
tornillos cada cual de su padre y de su madre.

La informatica ya pasó su era de "incompatibilidad" entre plataformas, entre
apliciones, etc... En que beneficia a los usuarios la compatibilidad y los
estándares: En todo. Entre otras cosas la web es lo que es hoy gracias a los
estándares. Puede no parecerlo a simple vista, pero la integración de
estándares permite que se vayan creando cada vez más y más herramientas que
facilitan la vida a los usuarios. Por ejemplo, Google Calendar es compatible
con iCal de Mac, gracias a que ambos utilizan un tipo de fichero común y eso
permite a unos interactuar con otros.

Que a día de hoy, yo siga sin poder realizar compras en mercadona online,
cuando hace ya más de 5 años que me quejé por no poder acceder a su comercio
electrónico por que solo es compatible con IE para Windows, creo que como
usuario "me afecta", y no solo eso, a la empresa como prestadora de
servicios "también le afecta". Ambos no nos veríamos afectados si ellos
hubieran asumido la compatibilidad y los estándares como norma para sus
desarrollos online.

Que como afectan los estándares a los usuarios??? en todo. Absolutamente en
todo. Una industria que sigue estándares evoluciona más rápidamente. Dime
algo, ¿Tu crees que te facilita la vida que todos los televisores y aparatos
electrónicos tengan una entrada de euroconector estándar?. ¿Imaginas que no
hubiera un estándar y que cada marca tuviera sus propias conexiones?
¿Crees que afecta a los usuarios que los televisores hayan asumido
estándares?

Para mi esta claro y lo que me pregunto es como se puede tener un duda al
respecto.

En cuanto a que la página web yoigo.com es perfecta, bueno, yo no diría
tanto. Digamos que en el país de los ciegos el rey es el tuerto, y que son
tantos los desaciertos en otros, que los aciertos en esta página (que los
tiene y se han mencionado) dan una impresión positiva. Ahora, junto a los
aciertos, también hay defectos, y dado que alguien pregunto por nuestra
opinión, y siendo esta una lista de profesionales, creo que hemos de ser
críticos para seguir mejorando la industria en nuestro país. Tener en cuenta
que nosotros somos participes en como se va creando esa INTERNET y que en
ese sentido tenemos una RESPONSABILIDAD para con nosotros mismos, para con
nuestros clientes, para con los usuarios y en definitiva para con la
industria.


El día 18/12/06, Jordi Parodi <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
>
> ¿En que afecta a la experiencia de usuario y al modelo de negocio que
> Yoigo.com use tablas o la deje de usar?
>
> En serio, me hago esta pregunta sobre estándares frecuentemente y no
> siempre lo veo tan obvio. Valoremos las cosas 

Re: [cadius] ¿ estandaqu é ?

[Oscar Reales]

Bueno, 

Que si de herramientas visuales se trata, tampoco veo problemas.
Dreamweaver, que es la herramienta visual más utilizada hace ya 2 versiones
que viene empujando y soportando el diseño visual con estilos. Tampoco veo
esa una razón.

En cuanto a los hacks, recuerdo que son necesarios, precisamente porque un
equipo de desarrolladores decide no seguir los estándares.


On 18/12/06 17:38, "[ATINAmedia] Eduardo de la Torre" <[EMAIL PROTECTED]>
wrote:

> Reconozcámoslo...
> 
> En el "Mundo Real", la mayoría de profesionales trabaja en pequeños equipos
> de diseño/programación (a veces 1 sola persona), en el mejor de los casos 3
> o 4 (excepciones) y números mayores para grandes proyectos.
> 
> En el "Mundo Real" los trabajos siempre tienen que estar finalizados para
> "ayer" y queda muy bonido eso de "no...si yo diseño desde el WordPad, como
> un profesional", mentira cochina, usted tiene que trabajar rápido y
> productivamente y para ello utiliza una herramienta visual, la cual, nos
> duela o no, me permite hacer un diseño a 3 columnas con UNA TABLA en 0,7
> segundos, mientras que con nuestras "maravillosas" CSS, empezamos...que si
> hack para el modelo de cajas del IE que si en Mac se ve asao...
> 
> Personalmente he prescindido de tablas salvo cuando son necesarias y maqueto
> todo en CSS, pero he de reconocer que las CSS son de todo menos intuitivas,
> que el posicionamiento de las cajas deje mucho que desear y es de todo menos
> práctico y que si sumo la cantidad de HORAS que he "perdido" siguiendo los
> "estandares" (que NINGÚN navegador cumple), podría haber sido más
> productivo.
> 
> Esto no es una defensa de las tablas, es simplemente una muestra de lo que
> sucede en el "Mundo Real".
> 
> ¿Ustedes que opinan?
> 
> Edu T. 
> 
> 
> ___
> altas, bajas y modificaciones:
> http://www.cadius.org/lista/opciones.html



___
altas, bajas y modificaciones:
http://www.cadius.org/lista/opciones.html

Re: [cadius] ¿estandaqué?

[Alejandro Lillo]

On 12/18/06, [ATINAmedia] Eduardo de la Torre <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Reconozcámoslo...

> En el "Mundo Real" los trabajos siempre tienen que estar finalizados para
> "ayer" y queda muy bonido eso de "no...si yo diseño desde el WordPad, como
> un profesional", mentira cochina, usted tiene que trabajar rápido y
> productivamente y para ello utiliza una herramienta visual, la cual, nos
> duela o no, me permite hacer un diseño a 3 columnas con UNA TABLA en 0,7
> segundos, mientras que con nuestras "maravillosas" CSS, empezamos...que si
> hack para el modelo de cajas del IE que si en Mac se ve asao...

Pues no, yo utilizo para windows Dreamweaver en vista código porque me
permite escribir rápido, y skedit en el mac porque soy aún más rápido.
Y JAMÁS uso nada visual.

> Personalmente he prescindido de tablas salvo cuando son necesarias y maqueto
> todo en CSS, pero he de reconocer que las CSS son de todo menos intuitivas,
> que el posicionamiento de las cajas deje mucho que desear y es de todo menos
> práctico y que si sumo la cantidad de HORAS que he "perdido" siguiendo los
> "estandares" (que NINGÚN navegador cumple), podría haber sido más
> productivo.

Pufff, yo soy muchísimo más rápido escribiendo cosas en CSS, es más el
95% de las veces cuando escribo un código ya se como se va a ver. Me
resulta mucho más lento y farragoso escribir con tablas.

Y no hablemos de futuros cambios...

> Esto no es una defensa de las tablas, es simplemente una muestra de lo que
> sucede en el "Mundo Real".
> ¿Ustedes que opinan?

Que vivimos en realidades paralelas.
Si tu realidad es más popular que la mía, pues puede ser, pero no
cambio mi realidad por nada.


-- 
Alejandro Lillo
www.nordic-design.net

___
altas, bajas y modificaciones:
http://www.cadius.org/lista/opciones.html

[cadius] ¿estandaqué?

[[ATINAmedia] Eduardo de la Torre]

Reconozcámoslo...

En el "Mundo Real", la mayoría de profesionales trabaja en pequeños equipos 
de diseño/programación (a veces 1 sola persona), en el mejor de los casos 3 
o 4 (excepciones) y números mayores para grandes proyectos.

En el "Mundo Real" los trabajos siempre tienen que estar finalizados para 
"ayer" y queda muy bonido eso de "no...si yo diseño desde el WordPad, como 
un profesional", mentira cochina, usted tiene que trabajar rápido y 
productivamente y para ello utiliza una herramienta visual, la cual, nos 
duela o no, me permite hacer un diseño a 3 columnas con UNA TABLA en 0,7 
segundos, mientras que con nuestras "maravillosas" CSS, empezamos...que si 
hack para el modelo de cajas del IE que si en Mac se ve asao...

Personalmente he prescindido de tablas salvo cuando son necesarias y maqueto 
todo en CSS, pero he de reconocer que las CSS son de todo menos intuitivas, 
que el posicionamiento de las cajas deje mucho que desear y es de todo menos 
práctico y que si sumo la cantidad de HORAS que he "perdido" siguiendo los 
"estandares" (que NINGÚN navegador cumple), podría haber sido más 
productivo.

Esto no es una defensa de las tablas, es simplemente una muestra de lo que 
sucede en el "Mundo Real".

¿Ustedes que opinan?

Edu T. 


___
altas, bajas y modificaciones:
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Re: [cadius] Yoigo y las transiciones de metodología

[Manuel González Noriega]

On 18/12/06, César Astudillo González <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > un proyecto profesional no debería plantear este sistema.
>
> En mi humilde opinión, cada uno lo hace lo mejor que puede con los métodos
> que mejor domina. Si en un equipo aún no se tiene la soltura para hacer las
> cosas directamente en la tecnología estándar, y existen presiones de tiempo,
> me parece perfectamente profesional que se priorice y se cumplan los plazos
> asignados, se hagan las cosas de la forma en la que uno tiene soltura,
> aunque sea normativamente obsoleta, y se deje para más adelante hacerlo
> conforme a todos los estándares. De lo contrario estamos tachando de "no
> profesionales" a la mayoría de los profesionales de la escena (sí, aún son
> la mayoría).

Hola Cesar,

no creo que se esté "corriendo a gorrazos" a nadie :) Se han señalado
muchas cosas positivas del diseño y este punto negativo. Yo no dudo de
que si tienes un equipo que no sabe hacer las cosas en la tecnología
estandar será probablemente mejor hacer las cosas "de aquella manera"
que el que no exista web. También si se está gangrenando la pierna más
vale operar sin anestesia que no operar en absoluto. Eso no significa
que haya que aplaudir a un equipo médico que no cuenta con un
anestesista.

Como observación general yo creo que cualquier proyecto web serio que
empieze hoy es injustificable que no cuente con al menos un
especialista *bien formado* en XHTML/CSS. Los materiales para formar a
un equipo interno  (libros, tutoriales, foros, listas ) están ahí. Los
precios de un consultor externo son asequibles (al menos por aquí por
Asturias ;) ¿Cuál es el problema?

> Yo le contestaría que si se critica con dureza a los que están
> experimentando las ineficiencias propias de una etapa transicional, a lo
> mejor lo que se consigue es que los transicionales se replieguen a las
> formas de hacer donde se encuentren cómodos (las viejas), porque en cuanto
> meten el dedo gordo del pie en el mundo de los estándares, se le echa a uno
> encima un enjambre de avispas.

En todos los foros en los que yo participo, cuando alguien acude con
"transicionitis" se le ayuda muy cordialmente. El evangelismo de
estándares ha funcionado con mucha gente prestando ayuda de forma
desinteresada :)

Y de todas formas, reitero que lo que me interesó/desconcertó de este
hilo de discusión no fue el diseño (hemos visto ya tantas cosas
iguales y peores) sino que Cesar Martín dio una respuesta que no
entendí muy bien pero que parecía que proponía el diseño
sucio-rediseño limpio como una especie de metodología deliberada, cosa
que me dejó perplejo.

Un escenario como el que tú propones me resulta mucho más familiar y
comprensible,

-- 
Manuel
http://linkja.com * un agregador de tendencias
http://simplelogica.net
http://simplelogica.net/logicola

___
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Re: [cadius] Yoigo y las transiciones de metodología

[oscar reales]

Para mi no. Quiero decir que no me parece perfectamente profesional lo de
afrontar un proyecto con los métodos que mejor dómina, dado que no tiene
soltura para hacerlo según la tecnología estándar y dado que hay presiones
de tiempo, hacerlo aunque sea de forma obsoleta.

De hecho me parece esa precisamente una de las razones por las que considero
"no profesional" un trabajo. No me refiero a utilizar XHTML o CSS sino a
algo que va mucho más alla, a un problema de conceptos:

Un proyecto se ha de abordar teniendo en cuenta objetivos. Una vez que se
tienen claro los objetivos, se eligen las tecnologías que pueden ser la
mejor solución a esos objetivos, y después se elige al equipo en función de
lo anterior. Si se toman decisiones en base a las limitaciones del equipo y
no en base a las necesidades del proyecto y lo que es mejor para los
objetivos marcados, se estan tomando decisiones "empresariales" pero no
"tecnológicas".

Mira, te pongo un ejemplo personal para no herir sensibilidades de terceros.
Yo me considero un profundo conocedor de la tecnología Flash y
actionscripting. Hace ya muchos años, alla por la versión 4 ya escribí
varios articulos, tutoriales y cursos que fueron publicados a nivel nacional
y utilizados como material didáctico en varios centros. Me siento realmente
cómodo con esa tecnología. Según los criteriios que manifiestas, yo debiera
abordar mis proyectos en FLASH. Bien, no he hecho un solo proyecto en FLASH
en los últimos 5 años (si he utilizado componentes, pero no sitios 100%
flash). Es curioso, porque son fáciles de vender (a la gente les gustan ese
tipo de páginas, aunque no sirvan para mucho), tardo muy poco en hacerlo y
me siento realmente suelto con esa tecnología. Sin embargo, en los proyectos
que abordé, a pesar de que me lo pidieron, siempre intente sobreponer las
necesidades y objetivos del proyecto a este otro tipo de criterios que poco
o nada debiera marcar decisiones técnicas.

No somos profesionales porque cobramos. Somos profesionales porque actuamos
con profesionlidad. Si un profesional no se ha preocupado de evolucionar a
los estándares de la industria, esta siendo poco profesional, entre otras
cosas porque estos cambios no son de ayer. LLevan años con nosotros, y se
establece un periodo transaccionel para que se produzca la transición, no
para que nos paremos y no hagamos nada para ir migrando de módelo.

En fin, que no me parece profesional. Lo siento. En ninguna industria. No
quiero imaginarme si mi dentista me sacara las muelas utilizando técnicas de
los 90 solo porque durante los últimos 16 años ha decidido no seguir
evolucionando. Claro el podría argumentarme que es muy profesional por su
parte hacerlo como se siente cómodo haciéndolo, pero a mi como usuario eso
no me sirve, porque yo no quiero que lo haga como el se sienta cómodo sino
como es mejor para mí.

El día 18/12/06, César Astudillo González <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> > un proyecto profesional no debería plantear este sistema.
>
> En mi humilde opinión, cada uno lo hace lo mejor que puede con los métodos
> que mejor domina. Si en un equipo aún no se tiene la soltura para hacer
> las
> cosas directamente en la tecnología estándar, y existen presiones de
> tiempo,
> me parece perfectamente profesional que se priorice y se cumplan los
> plazos
> asignados, se hagan las cosas de la forma en la que uno tiene soltura,
> aunque sea normativamente obsoleta, y se deje para más adelante hacerlo
> conforme a todos los estándares. De lo contrario estamos tachando de "no
> profesionales" a la mayoría de los profesionales de la escena (sí, aún son
> la mayoría).
>
> Alguien podría arguir que si no se presiona en este sentido, no
> aceleraremos
> la transición hacia los estándares.
>
> Yo le contestaría que si se critica con dureza a los que están
> experimentando las ineficiencias propias de una etapa transicional, a lo
> mejor lo que se consigue es que los transicionales se replieguen a las
> formas de hacer donde se encuentren cómodos (las viejas), porque en cuanto
> meten el dedo gordo del pie en el mundo de los estándares, se le echa a
> uno
> encima un enjambre de avispas.
>
> No nos engañemos: La principal disonancia de todo este tema es que el
> estándar XHTML+CSS lleva años vigente en el espacio normativo, y la
> realidad
> es que, sin embargo, su uso es aún minoritario. No creo que "correr a
> gorrazos" a los que están iniciando este camino hacia los estándares, a
> través de posturas transicionales que cada uno administra como puede, sea
> la
> mejor manera de solucionar este divorcio entre estándares y práctica real.
>
>
> César Astudillo
>
>
> ___
> altas, bajas y modificaciones:
> http://www.cadius.org/lista/opciones.html
>
___
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Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta

[oscar reales]

En que afecta la experiencia de usuario???. En muchas cosas, mira por
citarte algunas:

En tiempos de descarga: Las páginas con CSS suelen ser bastante más ligeras.

En usabilidad: un usuario con deficiencias puede sobreescribir la hoja de
estilos para mostrar el contenido con otra representación visual que se
adapte a sus deficiencias.

Etc. Etc.

Los estándares no es que sean importnates, es que son fundamentales para
cualquier industria. Imagina por un momento que los fabricantes de tornillos
no siguieran unos estándares, como se podrían fabricar herramientas para
tornillos cada cual de su padre y de su madre.

La informatica ya pasó su era de "incompatibilidad" entre plataformas, entre
apliciones, etc... En que beneficia a los usuarios la compatibilidad y los
estándares: En todo. Entre otras cosas la web es lo que es hoy gracias a los
estándares. Puede no parecerlo a simple vista, pero la integración de
estándares permite que se vayan creando cada vez más y más herramientas que
facilitan la vida a los usuarios. Por ejemplo, Google Calendar es compatible
con iCal de Mac, gracias a que ambos utilizan un tipo de fichero común y eso
permite a unos interactuar con otros.

Que a día de hoy, yo siga sin poder realizar compras en mercadona online,
cuando hace ya más de 5 años que me quejé por no poder acceder a su comercio
electrónico por que solo es compatible con IE para Windows, creo que como
usuario "me afecta", y no solo eso, a la empresa como prestadora de
servicios "también le afecta". Ambos no nos veríamos afectados si ellos
hubieran asumido la compatibilidad y los estándares como norma para sus
desarrollos online.

Que como afectan los estándares a los usuarios??? en todo. Absolutamente en
todo. Una industria que sigue estándares evoluciona más rápidamente. Dime
algo, ¿Tu crees que te facilita la vida que todos los televisores y aparatos
electrónicos tengan una entrada de euroconector estándar?. ¿Imaginas que no
hubiera un estándar y que cada marca tuviera sus propias conexiones?
¿Crees que afecta a los usuarios que los televisores hayan asumido
estándares?

Para mi esta claro y lo que me pregunto es como se puede tener un duda al
respecto.

En cuanto a que la página web yoigo.com es perfecta, bueno, yo no diría
tanto. Digamos que en el país de los ciegos el rey es el tuerto, y que son
tantos los desaciertos en otros, que los aciertos en esta página (que los
tiene y se han mencionado) dan una impresión positiva. Ahora, junto a los
aciertos, también hay defectos, y dado que alguien pregunto por nuestra
opinión, y siendo esta una lista de profesionales, creo que hemos de ser
críticos para seguir mejorando la industria en nuestro país. Tener en cuenta
que nosotros somos participes en como se va creando esa INTERNET y que en
ese sentido tenemos una RESPONSABILIDAD para con nosotros mismos, para con
nuestros clientes, para con los usuarios y en definitiva para con la
industria.


El día 18/12/06, Jordi Parodi <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
>
> ¿En que afecta a la experiencia de usuario y al modelo de negocio que
> Yoigo.com use tablas o la deje de usar?
>
> En serio, me hago esta pregunta sobre estándares frecuentemente y no
> siempre lo veo tan obvio. Valoremos las cosas en función del contexto, de la
> importancia y recursos que se tienen. ¿Es vital que su XHTML valide? Quizás
> para nosotros si, pero para el 98% de los usuarios NO. ¿No será que los
> árboles no nos dejan ver el bosque?
>
> ¿Tan perfecto es el diseño de Yoigo.com, que solo podemos "meternos" con
> las tablas? Bien, visto lo visto, parece que sí.
>
> Por cierto, Google utiliza tablas.
>
> Saludos,
> Jordi Parodi
>
>
> -Mensaje original-
> De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre
> de Jose Antonio Riquelme
> Enviado el: lunes, 18 de diciembre de 2006 13:28
> Para: Lista de Cadius
> Asunto: Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta
>
> Desde el punto de vista empresarial es un desmadre.
>
> ¿Inviertes tiempo en diseñar un portal completo con tablas para
> después pasarlo a css?
>
> ¿Inviertes (horas en tablas + horas en tablas) para hacer lo mismo?
>
> Si os sobra tiempo y dinero ... pero un proyecto profesional no
> debería plantear este sistema.
>
> Un saludo.
>
> 2006/12/18, Pacheco <[EMAIL PROTECTED]>:
> > Sigo en la línea de Oscar, Manuel, Martín...
> >
> > Seré breve porque tampoco es cuestión de hurgar más en la herida.
> > Pero si que creo que es necesario que estos temas queden claros.
> >
> > Es inadmisible la maquetación basada en tablas.
> > ¿De dónde sacas que es más rápido y eficaz? No lo entiendo.
> > Tampoco se puede admitir la excusa de que resulta más difícil maquetar
> con
> > CSS. No es más difícil maquetar con CSS. Simplemente, es distinto. Puede
> ser
> > que al principio, puede resultar más difícil en algunos disños
> complicados,
> > pero no es el caso de Yoigo. Además, después de no mucho tiempo aprendes
> a
> > cambiar el chip y acabas haciendo código semántico, más 

[cadius] Oferta de trabajo Madrid y Barcelona (XC)

[Sara López]

Hola a todos,

En Xperience Consulting estamos buscando becarios y consultores junior tanto
para las oficinas de Barcelona como para las de Madrid.

Los puestos son:
 
1. Consultor junior de arquitectura de información y usabilidad (Barcelona y
Madrid)

Requisitos:  
• Un año de experiencia en proyectos relacionados con la usabilidad.
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de trabajar en equipo.

Se valorará:
• Experiencia en la realización de prototipos (en Visio o con otras
herramientas).
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2. Becario de arquitectura de información y usabilidad (Barcelona y Madrid)

Requisitos:  
• Estar interesado en la experiencia de usuario, tener ganas de aprender y
de trabajar en equipo.


Las personas interesadas pueden enviar su curriculum a
[EMAIL PROTECTED]

Muchas gracias


Sara López Giménez  ·  Gerente de Arquitectura de Información




Xperience Consulting
Usability and Customer Xperience Mgmt.
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Madrid office · C/ Gran Via 62. 7º Izqda. 28013 Madrid - Spain · [t] +34 91
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Webs: www.xperienceconsulting.com  ·  www.userzoom.com  Blog:
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Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta

[Pixelperu]

Pues entonces.. mejor sigamos utilizando tablas no?


Miguel Flores
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- Original Message - 
From: "Jordi Parodi" <[EMAIL PROTECTED]>
To: "Lista de Cadius" 
Sent: Monday, December 18, 2006 8:45 AM
Subject: Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta



¿En que afecta a la experiencia de usuario y al modelo de negocio que 
Yoigo.com use tablas o la deje de usar?

En serio, me hago esta pregunta sobre estándares frecuentemente y no siempre 
lo veo tan obvio. Valoremos las cosas en función del contexto, de la 
importancia y recursos que se tienen. ¿Es vital que su XHTML valide? Quizás 
para nosotros si, pero para el 98% de los usuarios NO. ¿No será que los 
árboles no nos dejan ver el bosque?

¿Tan perfecto es el diseño de Yoigo.com, que solo podemos "meternos" con las 
tablas? Bien, visto lo visto, parece que sí.

Por cierto, Google utiliza tablas.

Saludos,
Jordi Parodi


-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de 
Jose Antonio Riquelme
Enviado el: lunes, 18 de diciembre de 2006 13:28
Para: Lista de Cadius
Asunto: Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta

Desde el punto de vista empresarial es un desmadre.

¿Inviertes tiempo en diseñar un portal completo con tablas para
después pasarlo a css?

¿Inviertes (horas en tablas + horas en tablas) para hacer lo mismo?

Si os sobra tiempo y dinero ... pero un proyecto profesional no
debería plantear este sistema.

Un saludo.

2006/12/18, Pacheco <[EMAIL PROTECTED]>:
> Sigo en la línea de Oscar, Manuel, Martín...
>
> Seré breve porque tampoco es cuestión de hurgar más en la herida.
> Pero si que creo que es necesario que estos temas queden claros.
>
> Es inadmisible la maquetación basada en tablas.
> ¿De dónde sacas que es más rápido y eficaz? No lo entiendo.
> Tampoco se puede admitir la excusa de que resulta más difícil maquetar con
> CSS. No es más difícil maquetar con CSS. Simplemente, es distinto. Puede 
> ser
> que al principio, puede resultar más difícil en algunos disños 
> complicados,
> pero no es el caso de Yoigo. Además, después de no mucho tiempo aprendes a
> cambiar el chip y acabas haciendo código semántico, más limpio, mejorado, 
> y
> más profesional. Y con algo práctica puedes llegar a maquetar "al pixel",
> cosa que muchos diseñadores agradecen.
>
> Por lo demás, creo cualquier site que quiera tener calidad debería 
> realizar
> sus páginas en XHTML bajo estándares web, y por supuesto, maquetación CSS.
> Ideal sería que fuese Accesible AA.
>
> Saludos,
> Pacheco.
> ___
> altas, bajas y modificaciones:
> http://www.cadius.org/lista/opciones.html
>


-- 
==
[EMAIL PROTECTED]
http://www.lacoctelera.com/malonecab
==

___
altas, bajas y modificaciones:
http://www.cadius.org/lista/opciones.html


___
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http://www.cadius.org/lista/opciones.html 


___
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http://www.cadius.org/lista/opciones.html

Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta

[Manuel González Noriega]

On 18/12/06, Jordi Parodi <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
> ¿En que afecta a la experiencia de usuario y al modelo de negocio que 
> Yoigo.com use tablas o la deje de usar?

Diseño con tablas = + pesadez de código + tiempo de carga -
satisfacción del usuario
  + esfuerzo de mantenimiento -
velocidad iteraciones / pequeños cambios - velocidad percibida por el
usuario en solución de problemas
  + problemas de visualización en
navegadores - satisfacción del usuario
  + costes de mantenimiento de la
web (horas/hombre) - beneficio


> En serio, me hago esta pregunta sobre estándares frecuentemente y no siempre 
> lo veo tan obvio. Valoremos las cosas en función del contexto, de la 
> importancia y recursos que se tienen. ¿Es vital que su XHTML valide? Quizás 
> para nosotros si, pero para el 98% de los usuarios NO.

Se ha escrito muuucho sobre el tema. Muchísimo. Parece que hace
falta escribir más.

¿No será que los árboles no nos dejan ver el bosque?

No sé. Los refranes son una cosa tan general que seguramente será eso
y también lo contrario. Si amplias lo que quieres decir, te concreto
:)


> ¿Tan perfecto es el diseño de Yoigo.com, que solo podemos "meternos" con las 
> tablas? Bien, visto lo visto, parece que sí.

Non sequitur

> Por cierto, Google utiliza tablas.

1. Falacia de argumento de autoridad
2. ¿Y?

-- 
Manuel
http://linkja.com * un agregador de tendencias
http://simplelogica.net
http://simplelogica.net/logicola

___
altas, bajas y modificaciones:
http://www.cadius.org/lista/opciones.html

Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta

[Jordi Parodi]

¿En que afecta a la experiencia de usuario y al modelo de negocio que Yoigo.com 
use tablas o la deje de usar?

En serio, me hago esta pregunta sobre estándares frecuentemente y no siempre lo 
veo tan obvio. Valoremos las cosas en función del contexto, de la importancia y 
recursos que se tienen. ¿Es vital que su XHTML valide? Quizás para nosotros si, 
pero para el 98% de los usuarios NO. ¿No será que los árboles no nos dejan ver 
el bosque?

¿Tan perfecto es el diseño de Yoigo.com, que solo podemos "meternos" con las 
tablas? Bien, visto lo visto, parece que sí.

Por cierto, Google utiliza tablas.

Saludos,
Jordi Parodi


-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Jose Antonio 
Riquelme
Enviado el: lunes, 18 de diciembre de 2006 13:28
Para: Lista de Cadius
Asunto: Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta

Desde el punto de vista empresarial es un desmadre.

¿Inviertes tiempo en diseñar un portal completo con tablas para
después pasarlo a css?

¿Inviertes (horas en tablas + horas en tablas) para hacer lo mismo?

Si os sobra tiempo y dinero ... pero un proyecto profesional no
debería plantear este sistema.

Un saludo.

2006/12/18, Pacheco <[EMAIL PROTECTED]>:
> Sigo en la línea de Oscar, Manuel, Martín...
>
> Seré breve porque tampoco es cuestión de hurgar más en la herida.
> Pero si que creo que es necesario que estos temas queden claros.
>
> Es inadmisible la maquetación basada en tablas.
> ¿De dónde sacas que es más rápido y eficaz? No lo entiendo.
> Tampoco se puede admitir la excusa de que resulta más difícil maquetar con
> CSS. No es más difícil maquetar con CSS. Simplemente, es distinto. Puede ser
> que al principio, puede resultar más difícil en algunos disños complicados,
> pero no es el caso de Yoigo. Además, después de no mucho tiempo aprendes a
> cambiar el chip y acabas haciendo código semántico, más limpio, mejorado, y
> más profesional. Y con algo práctica puedes llegar a maquetar "al pixel",
> cosa que muchos diseñadores agradecen.
>
> Por lo demás, creo cualquier site que quiera tener calidad debería realizar
> sus páginas en XHTML bajo estándares web, y por supuesto, maquetación CSS.
> Ideal sería que fuese Accesible AA.
>
> Saludos,
> Pacheco.
> ___
> altas, bajas y modificaciones:
> http://www.cadius.org/lista/opciones.html
>


-- 
==
[EMAIL PROTECTED]
http://www.lacoctelera.com/malonecab
==

___
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___
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http://www.cadius.org/lista/opciones.html

[cadius] Yoigo y las transiciones de metodologí a

[César Astudillo González]

> un proyecto profesional no debería plantear este sistema.

En mi humilde opinión, cada uno lo hace lo mejor que puede con los métodos
que mejor domina. Si en un equipo aún no se tiene la soltura para hacer las
cosas directamente en la tecnología estándar, y existen presiones de tiempo,
me parece perfectamente profesional que se priorice y se cumplan los plazos
asignados, se hagan las cosas de la forma en la que uno tiene soltura,
aunque sea normativamente obsoleta, y se deje para más adelante hacerlo
conforme a todos los estándares. De lo contrario estamos tachando de "no
profesionales" a la mayoría de los profesionales de la escena (sí, aún son
la mayoría).

Alguien podría arguir que si no se presiona en este sentido, no aceleraremos
la transición hacia los estándares.

Yo le contestaría que si se critica con dureza a los que están
experimentando las ineficiencias propias de una etapa transicional, a lo
mejor lo que se consigue es que los transicionales se replieguen a las
formas de hacer donde se encuentren cómodos (las viejas), porque en cuanto
meten el dedo gordo del pie en el mundo de los estándares, se le echa a uno
encima un enjambre de avispas.

No nos engañemos: La principal disonancia de todo este tema es que el
estándar XHTML+CSS lleva años vigente en el espacio normativo, y la realidad
es que, sin embargo, su uso es aún minoritario. No creo que "correr a
gorrazos" a los que están iniciando este camino hacia los estándares, a
través de posturas transicionales que cada uno administra como puede, sea la
mejor manera de solucionar este divorcio entre estándares y práctica real. 


César Astudillo


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Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta

[Iñaki Gorostiza]

Hola.

Cambiando de tema, al cargar la página se hace una redirección inicial que no 
acabo de entender:

http://www.yoigo.com/inicio/";> 

Este tipo de redirecciones pueden repercutir negativamente en la indexación de 
la página en los buscadores. La mejor opción es quitarla directamente o 
realizarla desde el iis o apache si es indispensable.

Un saludo.


-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Pacheco
Enviado el: lunes, 18 de diciembre de 2006 12:36
Para: lista@cadius.org
Asunto: Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta

Sigo en la línea de Oscar, Manuel, Martín...

Seré breve porque tampoco es cuestión de hurgar más en la herida.
Pero si que creo que es necesario que estos temas queden claros.

Es inadmisible la maquetación basada en tablas.
¿De dónde sacas que es más rápido y eficaz? No lo entiendo.
Tampoco se puede admitir la excusa de que resulta más difícil maquetar con CSS. 
No es más difícil maquetar con CSS. Simplemente, es distinto. Puede ser que al 
principio, puede resultar más difícil en algunos disños complicados, pero no es 
el caso de Yoigo. Además, después de no mucho tiempo aprendes a cambiar el chip 
y acabas haciendo código semántico, más limpio, mejorado, y más profesional. Y 
con algo práctica puedes llegar a maquetar "al pixel", cosa que muchos 
diseñadores agradecen.

Por lo demás, creo cualquier site que quiera tener calidad debería realizar sus 
páginas en XHTML bajo estándares web, y por supuesto, maquetación CSS.
Ideal sería que fuese Accesible AA.

Saludos,
Pacheco.
___
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Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta

[Jose Antonio Riquelme]

Desde el punto de vista empresarial es un desmadre.

¿Inviertes tiempo en diseñar un portal completo con tablas para
después pasarlo a css?

¿Inviertes (horas en tablas + horas en tablas) para hacer lo mismo?

Si os sobra tiempo y dinero ... pero un proyecto profesional no
debería plantear este sistema.

Un saludo.

2006/12/18, Pacheco <[EMAIL PROTECTED]>:
> Sigo en la línea de Oscar, Manuel, Martín...
>
> Seré breve porque tampoco es cuestión de hurgar más en la herida.
> Pero si que creo que es necesario que estos temas queden claros.
>
> Es inadmisible la maquetación basada en tablas.
> ¿De dónde sacas que es más rápido y eficaz? No lo entiendo.
> Tampoco se puede admitir la excusa de que resulta más difícil maquetar con
> CSS. No es más difícil maquetar con CSS. Simplemente, es distinto. Puede ser
> que al principio, puede resultar más difícil en algunos disños complicados,
> pero no es el caso de Yoigo. Además, después de no mucho tiempo aprendes a
> cambiar el chip y acabas haciendo código semántico, más limpio, mejorado, y
> más profesional. Y con algo práctica puedes llegar a maquetar "al pixel",
> cosa que muchos diseñadores agradecen.
>
> Por lo demás, creo cualquier site que quiera tener calidad debería realizar
> sus páginas en XHTML bajo estándares web, y por supuesto, maquetación CSS.
> Ideal sería que fuese Accesible AA.
>
> Saludos,
> Pacheco.
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Re: [cadius] Yoigo web site - gracias y lo tenemos en cuenta

[Pacheco]

Sigo en la línea de Oscar, Manuel, Martín...

Seré breve porque tampoco es cuestión de hurgar más en la herida.
Pero si que creo que es necesario que estos temas queden claros.

Es inadmisible la maquetación basada en tablas.
¿De dónde sacas que es más rápido y eficaz? No lo entiendo.
Tampoco se puede admitir la excusa de que resulta más difícil maquetar con
CSS. No es más difícil maquetar con CSS. Simplemente, es distinto. Puede ser
que al principio, puede resultar más difícil en algunos disños complicados,
pero no es el caso de Yoigo. Además, después de no mucho tiempo aprendes a
cambiar el chip y acabas haciendo código semántico, más limpio, mejorado, y
más profesional. Y con algo práctica puedes llegar a maquetar "al pixel",
cosa que muchos diseñadores agradecen.

Por lo demás, creo cualquier site que quiera tener calidad debería realizar
sus páginas en XHTML bajo estándares web, y por supuesto, maquetación CSS.
Ideal sería que fuese Accesible AA.

Saludos,
Pacheco.
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