date:20120407

PessoALL:

Informo que nossa rápida consulta foi finalizada com 22 respostas
válidas, a saber:

06 votos no MODELO 1
15 votos no MODELO 2
01 voto em Nenhum dos anteriores

Agradecemos a todos que se manifestaram.  Logo enviaremos mais
novidades sobre o encaminhamento à CAPES.

Joao Marcos


Em tempo: a tabela atualizada da área de Filosofia já foi divulgada.
Nos concentraremos agora principalmente sobre a Matemática e a Ciência
da Computação.

2012/4/3 Joao Marcos botoc...@gmail.com:
 PessoALL:

 Está aberta no link

  http://goo.gl/3zQmE

 uma VOTAÇÃO para decidirmos rapidamente que modelo desejamos
 encaminhar, como comunidade, para as principais coordenações de área
 da CAPES (Matemática, Filosofia, Ciência da Computação) que procedem à
 avaliação de periódicos da área de Lógica.

 Os modelos candidatos na presente enquete são:

 MODELO 1
 Lista de 27 periódicos escolhidos discricionariamente entre os mais
 importantes da área e avaliados de forma ad hoc, caso-a-caso, por área
 de conhecimento (Matemática, Filosofia, Ciência da Computação).  Os
 principais critérios para as classificações propostas são a tradição e
 a observação do perfil de publicação de alguns lógicos famosos.  A
 qualis-ficação proposta para estes 27 periódicos necessariamente
 melhora ou no mínimo mantém a classificação atual de cada um deles no
 atual Qualis, quando existente.
 Link: http://goo.gl/mVqxV

 MODELO 2
 Lista de 101 periódicos de Lógica lato sensu filtrados a partir de uma
 lista mais ampla, avaliados usando um critério único no qual os
 indicadores JCR
 (http://en.wikipedia.org/wiki/Journal_Citation_Reports), SJR
 (http://en.wikipedia.org/wiki/SCImago_Journal_Rank) e índice H
 (http://en.wikipedia.org/wiki/H-index) contribuem com igual peso.  Na
 ausência de algum destes indicadores o cálculo é ajustado
 uniformemente de acordo com a situação, e em todos os casos a
 classificação proposta é justificada, caso seja necessário, de forma
 ad hoc.  A qualis-ficação única para estes 101 periódicos é proposta
 simplesmente como um padrão: mudanças nos pesos considerados e desvios
 ad hoc, por área (de modo a ajustar os resultados de acordo com o
 sentimento de área), bem como omissões com relação ao padrão ainda
 são possíveis, mas devem ser justificadas caso-a-caso pela comunidade
 envolvida.  As classificações propostas, em média, melhoram a
 classificação atual deste conjunto de periódicos no atual Qualis.
 Link: http://goo.gl/uTFUa

 Agradecemos antecipadamente a todos a participação.  A votação fica
 ABERTA para todos os lógicos brasileiros, membros da lista ou não,
 signatários da petição para a CAPES ou não, e poderá ser efetuada até
 nesta 6a-feira, dia 6 de Abril de 2012.

 JM


 PS: Com o objetivo de evitar duplicatas, solicita-se a cada votante
 que se identifique --- esta identificação deve ser suficiente para a
 confirmação da identidade do votante no CV Lattes, e não constará de
 qualquer documento final porventura enviado para a CAPES.  Quem
 desejar assinar a petição explicitamente deve fazê-lo diretamente no
 blog http://qualisabaixoassinado.blogspot.com.br/.



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http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

Oi, Tony!

2012/4/6 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com:

 Exatamente, na sua humilde opinião. Eu já expliquei que há diversas
 publicações homeopáticas que falam de experimentos feitos por homeopatas e
 resultados de tratamentos em consultórios. A literatura experimental em
 homeopatia é vasta. Quem diz que houve experimentos que não a corroboraram
 são pessoas que NÃO entendendo o que as teorias dos homeopatas dizem
 fizeram testes usando parâmetros alopáticos.

Será?
Acho que o problema com relação a esse ponto específico é a
divergência a respeito da possibilidade do estabelecimento da relação
causa-efeito entre tratamento e cura. Penso que esse procedimento,
feitas as considerações necessárias, é o mesmo para a medicina
homeopática e para a não-homeopática.
Como devo ter falado em mensagem anterior, acho que esse é o ponto
fundamental na discussão.

Vc tem alguma referência onde eu possa ver o erro do estudo
tradicional sobre a eficácia da Homeopatia, bem como a correção e
consequente confirmação da relação causa-efeito?

Se puderes, mande-me alguns links que consideras autoridades a
respeito. Darei um update em minhas fontes.

 1. Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios
 homeopáticos?

 Sim. Há 200 anos de curas obtidas e registradas por médicos homeopatas. Há
 também casos de mortes provocadas por medicação homeopática. É possível
 matar uma pessoa sadia dando-lhe remédio homeopático, conforme já foi
 atestado. Os estudos homeopáticos começaram a partir da observação de que
 alguns indivíduos ao tomarem certos remédios desenvolvem os sintomas das
 doenças para as quais os remédios serviriam.

Deixando em standby as considerações sobre a aplicação universal dos
testes probabilísticos, darei uma checada na net.
Caso tenhas alguma referência de destaque que puderes me adiantar,
ficarei grato.

 2. Há alguma inconsistência interna à teoria?

 Depende do que você está pensando por inconsistência interna.

Melhor me manter concentrado na objeção 1. Creio que ela parece ser o
ponto mais grave nas divergências, além de exigir menos conhecimento
para tratamento.


 3.  Ela faz alguma predição testável?

 Sim, todas as hipóteses homeopáticas são testáveis. Algumas funcionam,
 outras não. Por exemplo, se um medicamento funciona com um paciente para
 tratar de sintomas x, y, z, a uma certa diluição, por exemplo, 12CH, os
 efeitos do medicamento podem ser aprofundados a uma diluição mais alta, por
 exemplo, 180 CH. Mas, se a 12 ou a 30 CH o medicamento não fizer efeito, a
 180CH ele poderá ser letal, induzindo sintomas que o paciente não tinha.
 Esse tipo de hipótese seria falsificada se aumentando a diluição de um
 medicamento aparentemente inócuo para o paciente produzisse cura e não
 complicações.

Não entendi bem, mas se é testável, é um ponto positivo.
:-)

-- 

[]'s ...and justice for all.

Ricardo Gentil de Araújo Pereira
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

Perfeito, Julio!

Para a minha surpresa, parece haver divergência mesmo com relação à
aplicação desses testes à homeopatia. Entendo que eles são universais
e não dependem da teoria considerada.


2012/4/6 Julio Stern jmst...@hotmail.com:

 Caros:

 Nao conheco nada de homeopatia,
 mas entendo de estatistica e ensaios clinicos e pre-clinicos.

 Alguem mencionou que existem ensaios a respeito da eficiencia
 de medicamentos homeopaticos, feitos por agentes neutros,
 em condicoes controladas, com o mesmo rigor que um ensaio,
 digamos, para o FDA.

 Neste caso, a explicacao teorica de Porque o remedio funciona
 isto eh, a metaphysica da homeopatia, nao interessa diretamente para
 validarmos ou rejeitarmos a hipotese de eficiencia do medicamento.
 Mesmo que a explicacao esteja errada, o remedio funciona!

 Alguem pode me dar boas referencias para ensaios deste tipo,
 de preferencia em revistas bem aceitas na comunidade medica?

 Grato,
 ---Julio




 Date: Fri, 6 Apr 2012 16:18:06 -0300
 From: marmo.t...@gmail.com
 To: eduardoo...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
 Subject: Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

 Olha, essa acusação fácil de chamar pesquisa de pseudo-ciência por conta de
 uma visão pré-concebida de mundo pode facilmente aplicar-se a qualquer
 projeto de ponta. E aí reclamar do quanto se gastou fica mais fácil ainda.
 Por exemplo, gastam-se milhões para construir um laboratório gigantesco que
 passa a procurar partículas que, pelo que se saiba, só existem
 teoricamente. Este tipo de projeto que merece até colaboração internacional
 poderia ser igualmente rotulado de desperdício. Ainda mais se muitas das
 partículas buscadas não existirem.

 Mas, há investimentos em projetos menos duvidosos que saem mais caro e que
 alguns podem chamar de inúteis: por exemplo, mandar voos tripulados à Lua,
 arriscando a vida de astronautas, quando sondas não-tripuladas poderiam
 fazer o mesmo trabalho.

 O que está acontecendo com os que se queixam contra a homeopatia é que a
 indústria alopática dos EUA resolveu promover uma campanha contra a
 medicina homeopática e com seu poder de mídia conseguiu convencer as
 pessoas de certos mitos anti-homeopáticos. Mas, a mesma campanha já foi
 tentada contra a acunputura, apesar de que acunputuristas conseguem com
 agulhas anestesiar pessoas incrédulas em eventos públicos.

 Enfim, apenas peço que as pessoas, ainda que duvidem de certas teorias,
 pelo menos tenham respeito pelos outros profissionais que estudam anos e
 anos, leem livros e livros, e fazem pesquisa científica e séria no assunto.
 Ideias pré-concebidas ou uma noção falsa de que existe conhecimento
 absoluto não justifica falta de respeito aos demais, principalmente porque
 os demais os respeitam.

 Em 6 de abril de 2012 14:27, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com escreveu:

  A minha resposta ao protesto do João Marcos é a seguinte: há verbas
  públicas sendo aplicadas em muitas coisas controversas... pra começar
  com um exemplo relativamente inócuo, Arte Contemporânea, que eu aposto
  que muita gente aqui despreza, mas nem todo mundo. Agora um exemplo
  menos inócuo: corrupção - uma parte GIGANTESCA das nossas verbas
  públicas são gastas em coisas que pelo menos 99% das pessoas da lista
  rotulariam tranquilamente como corrupção...
 
  O que a gente pode fazer com relação a estas verbas mal utilizadas? O
  nosso tempo e a nossa energia são limitados, e cada um de nós tem que
  escolher onde e como vamos aplicá-los para combater o mal e daí
  conseguirmos dormir bem de noite - e, claro, as respostas a estes
  onde e como são individuais, e vão depender das preferências e
  afinidades de cada um. É natural que algumas pessoas combatam
  prioritariamente o que consideram como pseudo-ciência - o João Marcos
  já explicou os porquês dele de forma super coerente, mas não tenho os
  links à mão, ele deve ter -, mas há mil outras possibilidades, e,
  quanto a mim, apesar da minha antipatia por alopatia eu gostaria que
  os médicos alopatas nos hospitais públicos fizessem faculdades
  melhores, tivessem condições de trabalho bem melhores e ganhassem bem
  mais do que ganham hoje em dia...
 
  Como eu não consigo parar, lá vai: eu gostaria também que mais
  calouros lá na Ilha das Ostras, onde eu trabalho, entrassem na
  faculdade sabendo ler e escrever direito, e gostaria que o Brasil
  fosse um estado laico - aliás, 1% de alunos ateus é muito pouco - e
  que o nosso próximo presidente fosse alguém melhor do que o Romário. A
  minha estratégia atual pra tentar salvar o mundo um pouquinho inclui
  deixar as pseudo-ciências em paz.
 
  [[]], Eduardo
 
 
  On Fri, Apr 6, 2012 at 1:33 PM, Joao Marcos botoc...@gmail.com wrote:
   Meu protesto vai ser o usual, contra a *malversação das verbas
   públicas*: um dia debatemos aqui o Núcleo de Estudos de Fenômenos
   Paranormais da UnB (aquela mesma universidade onde o ex-reitor comprou
   uma lixeira de ouro), com suas sérias investigações sobre ufologia,

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

Oi, Marcelo!

2012/4/6 Marcelo Finger mfin...@ime.usp.br:

 O problema da perda/lucro é muito inferior ao fato de que esses
 resultados que levam à aceitação facilitam (ou até forçam) o emprego
 de algum veneno químico que vai ser dado para uma pessoa muito
 debilitada e enferma que, IMHO, estariam mais bem servidas com a
 injestão de compostos muitíssimos mais baratos.

 É o caso do baratíssimo sulfurofane, que já foi relacionado (com as
 mesmas técnicas estatísticas) até com diminuição da incidência de
 metátases em casos de câncer na bexiga.  Mas o sulfurofane não pode
 ser comprado, e é obtido comendo-se Brócoles CRUs (o brócole cozido,
 por incrível que pareça, não o contém).  Não tem a menor chance de ser
 aceito como terapia pelo FDA.  Quem vai investir em uma terapia
 baseada e Brócoles, que não dará o retorno de milhões de dólares.
 Pensando bem, a questão do lucro é realmente fundamental.

 Eu tenho os papers.

Nesse caso vc tem papers que indicam as benesses do brócolis. Supondo
que a metodologia é aceita e de que eles (papers) são confiáveis, é
esse o tipo de evidência pró-homeopatia que procuro.

Dito isso, assim como os interesses podem influenciar para a não
aceitação da homeopatia pelos alopatas (realmente não acho esse
termo apropriado), o inverso me parece tão esperado quanto. Isso sem
sequer distinguir as motivações sentimentais das financeiras. Se
usarmos apenas esse argumento da grande indústria, estaremos
fatalmente embarcando no caminho das teorias conspiratórias.

Pra não deixar passar: a indústria homeopática não me parece pequena
ao ponto de não se encaixar no meu parágrafo anterior. Além disso, o
mesmo argumento (conspiração) pode ser usado para uma gama enorme de
problemas (carro à água x empresas de petróleo; moto contínuo x
empresas de energia, etc).

Ah...
Manda os papers.

-- 

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Ricardo Gentil de Araújo Pereira
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Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

2012-04-07 Por tôpico Francisco Antonio Doria

Boa!

On Sat, Apr 7, 2012 at 9:23 AM, Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com
 wrote:

 Colegas,

 ao invés de ficarem trocando axismos,  gostimos,  relatos pessoais
 de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
 discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
 competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?


 A Questão da Cientificidade da Homeopatia
 Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp


 http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf

 ---
 A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica
 Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
 4: 89-96, 2002.
 Resumo:
 Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
 se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
 algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
 homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
 de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
 fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
 um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
 renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
 Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
 homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
 defesa da homeopatia são apontadas.
 ---
  A  penitência  do  Ulisses Capozzoli em

 http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0

 na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
 Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
 científico, entende que homeopatia não é ciência

 Já decretou?

 e  mais

 A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
 pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
 1989.

 O  CERN promoveu recentemente  um colóquio sobre  reações nucleares de
 baixa energia

 http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/

 Vejam também:   Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
 Fusion Gaining Acceptance
 http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded#


 Abs,

 Walter



 Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu:
  Fala, Eduardo!
 
  2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com:
  Oi Ricardo,
 
  acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
  relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
  pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do
  Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
  história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é
  que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde
  o início, e em
 
  Bom...
  Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o
  que discutir.
  Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso
  sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu
  ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar
  se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de
  exigência.
 
  Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me
  parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para
  atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e
  não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em
  todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido
  (há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um
  expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da
  eficiência.
 
 
  --
 
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Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar
deve-se buscar uma explicação científica para isto.  Não dá para
trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
ciência.

JM


2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com:
 Colegas,

 ao invés de ficarem trocando axismos,  gostimos,  relatos pessoais
 de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
 discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
 competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?


 A Questão da Cientificidade da Homeopatia
 Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp

 http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf

 ---
 A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica
 Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
 4: 89-96, 2002.
 Resumo:
 Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
 se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
 algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
 homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
 de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
 fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
 um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
 renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
 Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
 homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
 defesa da homeopatia são apontadas.
 ---
  A  penitência  do  Ulisses Capozzoli em
 http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0

 na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
 Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
 científico, entende que homeopatia não é ciência

 Já decretou?

 e  mais

 A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
 pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
 1989.

 O  CERN promoveu recentemente  um colóquio sobre  reações nucleares de
 baixa energia
 http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/

 Vejam também:   Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
 Fusion Gaining Acceptance
 http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded#


 Abs,

 Walter



 Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu:
 Fala, Eduardo!

 2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com:
 Oi Ricardo,

 acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
 relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
 pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do
 Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
 história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é
 que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde
 o início, e em

 Bom...
 Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o
 que discutir.
 Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso
 sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu
 ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar
 se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de
 exigência.

 Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me
 parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para
 atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e
 não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em
 todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido
 (há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um
 expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da
 eficiência.


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 Ricardo Gentil de Araújo Pereira
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Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

João Marcos,

Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos
relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi
apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das
várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há
2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de
insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é.

Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu:

SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar
deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para
trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
ciência.

2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com:
Colegas,

ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais
de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não
discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência
competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp?

A Questão da Cientificidade da Homeopatia
Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp

http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf

---
A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica
Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
4: 89-96, 2002.
Resumo:
Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
defesa da homeopatia são apontadas.
---
A penitência do Ulisses Capozzoli em

http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0

na minha opinião é perigosa e apressada:
Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
científico, entende que homeopatia não é ciência

Já decretou?

e mais

A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
1989.

O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de
baixa energia

http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/

Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
Fusion Gaining Acceptance
http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded#

Abs,

Walter

Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com
escreveu:
Fala, Eduardo!

2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com:
Oi Ricardo,

acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do
Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é
que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde
o início, e em

Bom...
Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o
que discutir.
Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso
sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu
ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar
se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de
exigência.

Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me
parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para
atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e
não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em
todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido
(há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um
expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da
eficiência.

[]'s ...and justice for all.

Ricardo Gentil de Araújo Pereira
___
Logica-l mailing list
Logica-l@dimap.ufrn.br
http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l

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Prof. Dr. Walter Carnielli
Director

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

Tony:

Por uma questão de princípios, não pode haver um método científico
alopático e um método científico homeopático.  Não vou opinar sobre
os resultados experimentais que abundam ou deixam de abundar, neste
caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- nem
a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo,
aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui).

Quanto aos papers de autoridades sobre os quais eu porventura deva
me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que
tenho preferência a priori por aqueles publicados em periódicos
internacionais de autoridade reconhecida, e de preferência
periódicos que não sejam simpáticos à causa já no título.

Disclaimer:
Não trabalho para laboratórios estrangeiros nem escrevo aqui a mando
da ciência europeia.

Joao Marcos


2012/4/7 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com:

 João Marcos,

 Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos
 relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi
 apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das
 várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há
 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de
 insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é.

 Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu:

 SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar
 deve-se buscar uma explicação científica para isto.  Não dá para
 trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
 trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
 ciência.

 JM


 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com:
  Colegas,
 
  ao invés de ficarem trocando axismos,  gostimos,  relatos pessoais
  de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
  discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
  competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?
 
 
  A Questão da Cientificidade da Homeopatia
  Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
 
 
  http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
 
  ---
  A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica
  Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
  4: 89-96, 2002.
  Resumo:
  Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
  se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
  algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
  homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
  de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
  fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
  um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
  renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
  Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
  homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
  defesa da homeopatia são apontadas.
  ---
   A  penitência  do  Ulisses Capozzoli em
 
  http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
 
  na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
  Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
  científico, entende que homeopatia não é ciência
 
  Já decretou?
 
  e  mais
 
  A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
  pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
  1989.
 
  O  CERN promoveu recentemente  um colóquio sobre  reações nucleares de
  baixa energia
 
  http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/
 
  Vejam também:   Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
  Fusion Gaining Acceptance
  http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded#
 
 
  Abs,
 
  Walter
 
 
 
  Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com
  escreveu:
  Fala, Eduardo!
 
  2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com:
  Oi Ricardo,
 
  acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
  relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
  pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do
  Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
  história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é
  que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde
  o início, e em
 
  Bom...
  Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o
  que discutir.
  Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso
  sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu
  ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar
  se as autoridades

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

2012-04-07 Por tôpico Francisco Antonio Doria

Essa não seria uma visão preconceituosa?

Ciência sabe tudo? Tenho minhas inseguranças a respeito...

On Sat, Apr 7, 2012 at 9:59 AM, Joao Marcos botoc...@gmail.com wrote:

 SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar
 deve-se buscar uma explicação científica para isto.  Não dá para
 trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
 trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
 ciência.

 JM


 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com:
  Colegas,
 
  ao invés de ficarem trocando axismos,  gostimos,  relatos pessoais
  de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
  discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
  competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?
 
 
  A Questão da Cientificidade da Homeopatia
  Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
 
 
 http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
 
  ---
  A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica
  Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
  4: 89-96, 2002.
  Resumo:
  Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
  se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
  algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
  homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
  de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
  fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
  um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
  renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
  Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
  homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
  defesa da homeopatia são apontadas.
  ---
   A  penitência  do  Ulisses Capozzoli em
 
 http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
 
  na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
  Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
  científico, entende que homeopatia não é ciência
 
  Já decretou?
 
  e  mais
 
  A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
  pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
  1989.
 
  O  CERN promoveu recentemente  um colóquio sobre  reações nucleares de
  baixa energia
 
 http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/
 
  Vejam também:   Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
  Fusion Gaining Acceptance
  http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded#
 
 
  Abs,
 
  Walter
 
 
 
  Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com
 escreveu:
  Fala, Eduardo!
 
  2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com:
  Oi Ricardo,
 
  acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com
  relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem
  pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do
  Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a
  história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é
  que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde
  o início, e em
 
  Bom...
  Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o
  que discutir.
  Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso
  sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu
  ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar
  se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de
  exigência.
 
  Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me
  parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para
  atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e
  não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em
  todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido
  (há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um
  expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da
  eficiência.
 
 
  --
 
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  Ricardo Gentil de Araújo Pereira
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  Director
  Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE
  State University of Campinas –UNICAMP
  13083-859 Campinas -SP, Brazil
  Phone: (+55) (19) 3521-6517
  Fax: (+55) (19) 3289-3269
  Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br
  Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli

Re: [Logica-l] Wikiversidade: departamento de lógica

2012-04-07 Por tôpico Andrea Loparic

Olá, Walter, Decio, João, Ricardo e demais amigos,

Quando eu era coordenadora da Pós da USP e colaboradora do site da ANPOF
tentei lançar a idëia de um Glossário da Filosofia em português, onde,
naturalmente
haveria espaço para a lógica. O João Carlos se entusiasmou, chegamos até a
criar
o logo do glossário - ainda tenho como recuperá-lo - mas, por uma razão ou
outra, o projeto acabou não indo pra fente. A minha idéia para a Pos da USP
era a seguinte: cada aluno de Pos escreveria 2 ou 3 verbetes ligados ao tema
do seu trabalho e submeteria ao orientador que, se aprovasse, daria
opublique-se.
Tem ferramentas ótimas para esse tipo de coisas já mais ou menos prontas.
Uma delas, que é a usada por Tereza, minha filha, webdesigner e webmaster da
Anpof, é o software livre Spip,  Claro,  há outros. também bons, falo
desse porque
tenho acesso mais facilmente.
Podíamos reativar o projeto, restringindo-nos apenas à Lógica, com as
adaptações
que fossem consideradas interessantes.  Se fizermos isso, podemos deixar
apenas
alguns links na wikipedia,  no site da Anpof. no do CLE, nos sites dos
Deptos, etc...,
mas terímos um espaço próprio do glossário de lógica. Se quiserem, eu tenho
onde
alocar sem custo - por exemplo, no espaço onde tenho o paralogics.net;
poderia
aparecer como um sibdomínio desse domínio ou como um novo domínio  que
regstrássemos - afinal, o custo do registro é irrisório.

Querem pensar no assunto?

Beijos,

Andrea

Em 7 de abril de 2012 08:35, Walter Carnielli
walter.carnie...@gmail.comescreveu:

 Caro Décio:

 como ex-presidente da SBL ex-coordenador do Gt de Lógica da ANPOF
 posso  lhe assegurar que a quantidade de coisas as quais  estas
 instituições devem se ocupar  (usando  sempre  os escassos recursos a
 ajuda  voluntária) é grande demais para  carregar mais  este piano...
 Além disso, esta  censura  prévia é contra  o espírito da Wikipedia.
 O que poderia ser feito é gente   competente como você, por exemplo,
 escrever os verbetes. O Ruy de Queiroz, o João Marcos e outros colegas
 da  lista têm preparado, conm seus estudantes, ótimos verbetes.

 Mas note que a   Wikiversidade  não é a mesma coisa que a Wikipedia!

 [ ]s

 Walter

 Em 6 de abril de 2012 14:07, Décio Krause deciokra...@gmail.com
 escreveu:
   Ricardo e demais
  Sim, o potencial da wiki é obviamente excelente, mas o que pode sair...
  Seria bacana se alguma sociedade, como a SBL, ou o GT-Lógica da ANPOF
 desse o seu aval para os verbetes a serem disponibilizados. Isso, acho,
 poderia ser feito sem problemas e poderíamos então contar com essa
 importante ferramenta. Acho que a proposta poderia ser mais ou menos a
 seguinte, sujeita a chuvas e trovoadas:
  - alguém se habilita a escrever um verbete para a  Wikipédia em
 português.
  - escreve o artigo, não o coloca on line, mas envia-o para o órgão
 selecionado, que providenciará um ou mais pareceristas, que darão palpites,
 apontarão sugestões etc. O artigo pode mesmo ser coletivo, sem problemas.
   Como em uma revista. Irão dizer que já há revistas, que já estamos
 atolados, etc. Mas há que se reconhecer a importância desse meio de
 comunicação e a nossa necessidade de que os textos passem sim por revisores.
  O que acham?
  D
 
 
 
 
  --
  Décio Krause
  Departamento de Filosofia
  Universidade Federal de Santa Catarina
  88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
  http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
  --
 
  Em 06/04/2012, às 10:30, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu:
 
  Decio e demais colegas listeiros,
 
  Não devo ter me expressado bem.
 
  Não acho que o conteúdo está bom. Apenas me refiro ao potencial que
  penso ser excelente.
  Se os colegas, como alguns parecem demosntrar, não acreditam no
  funcionamento desses sistemas tipo Wikipédia (onde qualquer um pode
  editar a quase qualquer tempo*), entendo perfeitamente. Se assim o
  for, por questões de coerência, imagino que os colegas também não
  gostem da wikipédia como um todo (inclusive em inglês), já que o
  sistema é o mesmo.
 
  Mais uma vez: em nenhum momento estava me referindo ao conteúdo
  enquanto modelo, mas ao sistema de colaboração e o respectivo objetivo
  específico.
 
  *Há mecanismos visando tornar o sistema mais robusto.
 
  2012/4/4 Decio Krause deciokra...@gmail.com:
  Ricardo
  O verbete Introduction to Logiccomeça assim: Logic is the analysis
 of arguments..
  Hoje em dia não se pode mais aceitar uma definição desse tipo. Basta
 ver a seção 03-Mathematical Logic and Foundations da MSC, que diz o que é a
 Lógica (a disciplina) hoje, para ver que teoria da recursão, forcing,
 modelos booleanos, fundamentos da teoria dos conjuntos, etc. fogem disso.
 Outra coisa é considerar uma lógica particular, que aí sim pode ser vista
 como um certo mecanismo de inferências, mas são coisas distintas (para mim
 ao menos). Mas análise de argumentos? Como levar a sério uma coisa
 dessas? Seria sim um bom

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

[3] João Marcos, só para refrescar eu apresentei essa referência de quem
procurou estudar objetivamente um tópico relativo ao assunto:

The defining role of structure (including epitaxy) in the plausibility of
homeopathy
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491607000628

Se isso não serve como ciência convencional para você, então não sei o que
serve,

Em 7 de abril de 2012 12:57, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu:

 João Marcos,

 [1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a serem
 buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu nem
 precisava explicar, porque está cristalino.

 [2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que não
 seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os
 anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios homeopatas que
 estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da
 paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é dele e
 não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse preconceito
 anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lógica
 paraconsistente não têm nada de racional.


 Em 7 de abril de 2012 12:51, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu:

 Tony:

 Por uma questão de princípios, não pode haver um método científico
 alopático e um método científico homeopático.  Não vou opinar sobre
 os resultados experimentais que abundam ou deixam de abundar, neste
 caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- nem
 a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo,
 aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui).

 Quanto aos papers de autoridades sobre os quais eu porventura deva
 me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que
 tenho preferência a priori por aqueles publicados em periódicos
 internacionais de autoridade reconhecida, e de preferência
 periódicos que não sejam simpáticos à causa já no título.

 Disclaimer:
 Não trabalho para laboratórios estrangeiros nem escrevo aqui a mando
 da ciência europeia.

 Joao Marcos


 2012/4/7 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com:
 
  João Marcos,
 
  Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos
  relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi
  apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das
  várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas
 que há
  2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de
  insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é.
 
  Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu:
 
  SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar
  deve-se buscar uma explicação científica para isto.  Não dá para
  trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
  trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
  ciência.
 
  JM
 
 
  2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com:
   Colegas,
  
   ao invés de ficarem trocando axismos,  gostimos,  relatos
 pessoais
   de  cura e  casos de  causa-e-efeito  duvidosos ou não, porque  não
   discutem tendo por  base uma análise por um filósofo da ciência
   competente, como nosso colega  Silvio Seno Chibeni  do DF- Unicamp?
  
  
   A Questão da Cientificidade da Homeopatia
   Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
  
  
  
 http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
  
   ---
   A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica
   Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
   4: 89-96, 2002.
   Resumo:
   Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
   se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
   algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
   homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre
 tipos
   de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
   fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica
 de
   um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
   renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
   Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
   homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
   defesa da homeopatia são apontadas.
   ---
A  penitência  do  Ulisses Capozzoli em
  
  
 http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0
  
   na minha opinião  é  perigosa  e  apressada:
   Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no
 meio
   científico, entende que homeopatia não é ciência
  
   Já decretou?
  
   e  mais
  
   A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
   pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

2012-04-07 Por tôpico Julio Stern


 
Tony: 
 
Suas referencia foram exatamente sobre os topicos 
em que eu Nao estou interessado, isto eh, 
Metafisica = Explicacoes de porque funciona.  
 
Gostaria de ter referencias sobre Ensaios Clinicos em 
Condicoes Controladas, ex: um ensaio Duplo-Cego com 
pelo menos um Braco de Controle (placebo ou tratamento padrao). 
 
Se nao ha estudos assim, ficarei desconfiado. 
 
Se confrontado com argumentos que justifiquem que 
nao eh possivel fazer estudos assim, devido a incompatibilidades 
filosoficas com a ciencia ocidental, tornar-me-ei muito cetico 
sobre este assunto (homeopatia). 
 
---Julio (Stern)   
 
 
 

 Date: Sat, 7 Apr 2012 12:57:55 -0300
 From: marmo.t...@gmail.com
 To: botoc...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
 Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser 
 ciência?
 
 João Marcos,
 
 [1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a serem
 buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu nem
 precisava explicar, porque está cristalino.
 
 [2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que não
 seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os
 anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios homeopatas que
 estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da
 paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é dele e
 não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse preconceito
 anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lógica
 paraconsistente não têm nada de racional.
 
 
 Em 7 de abril de 2012 12:51, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu:
 
  Tony:
 
  Por uma questão de princípios, não pode haver um método científico
  alopático e um método científico homeopático. Não vou opinar sobre
  os resultados experimentais que abundam ou deixam de abundar, neste
  caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- nem
  a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo,
  aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui).
 
  Quanto aos papers de autoridades sobre os quais eu porventura deva
  me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que
  tenho preferência a priori por aqueles publicados em periódicos
  internacionais de autoridade reconhecida, e de preferência
  periódicos que não sejam simpáticos à causa já no título.
 
  Disclaimer:
  Não trabalho para laboratórios estrangeiros nem escrevo aqui a mando
  da ciência europeia.
 
  Joao Marcos
 
 
  2012/4/7 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com:
  
   João Marcos,
  
   Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos
   relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi
   apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das
   várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que
  há
   2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de
   insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é.
  
   Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu:
  
   SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar
   deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para
   trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para
   trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da
   ciência.
  
   JM
  
  
   2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com:
Colegas,
   
ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais
de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não
discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência
competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp?
   
   
A Questão da Cientificidade da Homeopatia
Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp
   
   
   
  http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf
   
---
A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica
Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n.
4: 89-96, 2002.
Resumo:
Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que
se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer
algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da
homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos
de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível
fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de
um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se
renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria.
Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos
homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na
defesa da homeopatia são apontadas.
---
A penitência do Ulisses

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

Não disse e não diria nunca que ciência sabe tudo. Mas a ciência
certamente tem *pretensão explanatória* sobre os fenômenos naturais.
Decorre naturalmente daí que se a coisa funciona a ciência deve
buscar explicar isso --- e com isso não faz mais do que cumprir o seu
papel, por design.

2012/4/7 Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com:
Essa não seria uma visão preconceituosa?

Ciência sabe tudo? Tenho minhas inseguranças a respeito...

On Sat, Apr 7, 2012 at 9:59 AM, Joao Marcos botoc...@gmail.com wrote:

2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com:
Colegas,

A Questão da Cientificidade da Homeopatia
Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp

http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf

http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0

na minha opinião é perigosa e apressada:
Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
científico, entende que homeopatia não é ciência

Já decretou?

e mais

A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
1989.

O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de
baixa energia

http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/

Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
Fusion Gaining Acceptance
http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded#

Abs,

Walter

Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com
escreveu:
Fala, Eduardo!

2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com:
Oi Ricardo,

[]'s ...and justice for all.

Ricardo Gentil de Araújo Pereira
___
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--
---
Prof. Dr.

[Logica-l] não sou supersticioso

Sobre coisas que funcionam (não exigindo para isso sequer que
acreditemos nelas), gosto muito da anedota de Niels Bohr e a
ferradura:
http://www.laughbreak.com/stories/horseshoe_logic.html

* * *

Quando adolescente decidi abandonar todo tipo de superstição.  Afinal,
dizem que superstição é algo que traz muito azar!

Joao Marcos
___
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Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro.

Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos, sob
condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam certas substâncias
não-diluídas ou mesmo soluções homeopáticas, sem saber o propósito delas, e
que após a ingestão apresentaram certos sintomas. Isto é ciência
experimental sim e relaciona causa e efeito. O próximo passo experimental é
o uso do que foi testado em pessoas sanas, diluído ou não, agora como
diluições em pessoas doentes que já tenham o quadro de sintomas: se nessa
segunda fase os sintomas desaparecem, então outra vez a relação causa e
efeito está estabelecida.

Pergunta se há experimentos feitos com placebo num grupo e no outro com o
medicamento mesmo. Sim, isto é feito com grupos de pessoas sanas,
geralmente. Os homeopatas fazem ensaios duplo-cegos, triplo-cegos também.
Sempre fizeram, antes mesmo de muitos remédios alopáticos serem inventados.

Mas, veja bem e isso tem que ser entendido: quando os homeopatas fazem
experimentos com pessoas sanas ou quando tratam doentes, a coleta dos dados
tem de levar em conta os parâmetros que eles buscam. Não basta falar em
grupo A ou B: as características individuais dos membros de cada grupo
também têm de ser anotadas com bases em critérios que eles usam para traçar
o perfil de cada paciente.

Outro fator importante: a análise de um quadro clínico por um homeopata não
fica completa se ele não tiver a informação com relação ao histórico
familiar. Antes mesmo da genética avançar, eles já pesquisavam isso.

Outro elemento que não pode faltar: a correlação entre sintomas, mesmo de
sintomas que aparentemente não tenham nada a ver uns com os outros. É
diferente quando duas pessoas supostamente têm a mesma doença, mas uma tem
febre e a outra não, uma apresenta dor de cabeça, a outra não, quando uma
têm períodos de piora à noite e outra durante o dia. A maioria desses
parâmetros, os médicos alopatas em experimentos ou em tratamento
simplesmente desconsideram. Por isso que, além das hipóteses serem
diferentes na pesquisa homeopática, os parâmetros de busca dos alopatas são
muito diferentes dos que os homeopatas buscam.

Em 7 de abril de 2012 13:20, Julio Stern jmst...@hotmail.com escreveu:


 Tony:

 Suas referencia foram exatamente sobre os topicos
 em que eu Nao estou interessado, isto eh,
 Metafisica = Explicacoes de porque funciona.

 Gostaria de ter referencias sobre Ensaios Clinicos em
 Condicoes Controladas, ex: um ensaio Duplo-Cego com
 pelo menos um Braco de Controle (placebo ou tratamento padrao).

 Se nao ha estudos assim, ficarei desconfiado.

 Se confrontado com argumentos que justifiquem que
 nao eh possivel fazer estudos assim, devido a incompatibilidades
 filosoficas com a ciencia ocidental, tornar-me-ei muito cetico
 sobre este assunto (homeopatia).

 ---Julio (Stern)



   Date: Sat, 7 Apr 2012 12:57:55 -0300
  From: marmo.t...@gmail.com
  To: botoc...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
  Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser
 ciência?

 
  João Marcos,
 
  [1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a serem
  buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu nem
  precisava explicar, porque está cristalino.
 
  [2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que não
  seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os
  anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios homeopatas
 que
  estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da
  paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é dele e
  não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse
 preconceito
  anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lógica
  paraconsistente não têm nada de racional.
 
 
  Em 7 de abril de 2012 12:51, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu:
 
   Tony:
  
   Por uma questão de princípios, não pode haver um método científico
   alopático e um método científico homeopático. Não vou opinar sobre
   os resultados experimentais que abundam ou deixam de abundar, neste
   caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- nem
   a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo,
   aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui).
  
   Quanto aos papers de autoridades sobre os quais eu porventura deva
   me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que
   tenho preferência a priori por aqueles publicados em periódicos
   internacionais de autoridade reconhecida, e de preferência
   periódicos que não sejam simpáticos à causa já no título.
  
   Disclaimer:
   Não trabalho para laboratórios estrangeiros nem escrevo aqui a mando
   da ciência europeia.
  
   Joao Marcos
  
  
   2012/4/7 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com:
   
João Marcos,
   
Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos
relacionados e

Re: [Logica-l] não sou supersticioso

2012-04-07 Por tôpico Walter Carnielli

 E  homeopatia funciona até para quem não toma...  :-)

* * *

 Quando adolescente decidi abandonar todo tipo de superstição.  Afinal,
 dizem que superstição é algo que traz muito azar!

 Joao Marcos
---
Prof. Dr. Walter Carnielli
Director
Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE
State University of Campinas –UNICAMP
13083-859 Campinas -SP, Brazil
Phone: (+55) (19) 3521-6517
Fax: (+55) (19) 3289-3269
Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br
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[Logica-l] Homeopatia: Estudos Cilinos Controlados

2012-04-07 Por tôpico Julio Stern


 
Caros: 
 
Depois de tanta conversa, resolvi passar 20 minutos no Google 
procurando eu mesmo pelas referencias que pedi. 
 
Seguem 3 exemplos de estudos clinicos controlados 
sobre homeopatia. 1 pro, 1 contra, 1 na coluna do meio...  
Ha varios estudos assim e os resultados divergem! 
 
Isto eh muito extranho... 
 
---Julio 
 
K. de Verdier, P. Öhagen, and S. Alenius  (2003)  
No Effect of a Homeopathic Preparation on Neonatal
Calf Diarrhoea in a Randomised Double-Blind,
Placebo-Controlled Clinical Trial
 
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1751-0147-44-97.pdf 
 
 
Morag A Taylor, David Reilly, Robert H LlewellynJones, 
Charles McSharry, Tom C Aitchison (2000) 
Randomised controlled trial of homoeopathy versus
placebo in perennial allergic rhinitis with overview of
four trial series
 
http://pmmp.cnki.net/Resources/CDDPdf/evd%5Cbase%5CBritish%20Medical%20Journal%5C%E9%9A%8F%E6%9C%BA%E5%AF%B9%E7%85%A7%E5%AE%9E%E9%AA%8C%5Cbmj200032108471.pdf
 
 
Vickers AJ, Smith C (2007) 
Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating
influenza and influenza-like syndromes (Review)
 
http://www.pharmaretail.it/download/oscillococcinum.pdf   
 
  
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Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

2012-04-07 Por tôpico Décio Krause

Tony e demais homeopatas
Eu me expressei antes de uma forma que då a entender ou a ignorância  a 
respeitado assunto ou um completo descaso. Mas não é isso. Acho que a 
homeopatia é sim algo a ser considerado, e eu mesmo me tratei com ela há 
tempos, e tenho um excelente amigo e médico homeopata em Curitba. Acho que é 
remédio mesmo e  ainda que eu tenha tomado as águas da meia do meu amigo, isso 
deve ser considerado pelos efeitos pragmáticos.
D




--
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
--

Em 07/04/2012, às 12:49, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu:

 Eu já te passei uma referência de estudos feitos por um físico, aqui mesmo
 nesta thread.
 Há livros e livros escritos por homeopatas há 2 séculos já, artigos
 publicados em revistas periódicas, pesquisas em hospitais britânicos,
 pesquisas feitas em parceria com brasileiros. Se as pessoas não conhecem
 essa literatura, não é problema de quem conhece. Mas, quem não a conhece,
 não pode ficar dando chute e dizendo que homeopatia não tem base empírica.
 Conheçam primeiro e depois pensem se podem dizer algo a respeito.
 
 Em 7 de abril de 2012 09:05, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu:
 
 Oi, Tony!
 
 2012/4/6 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com:
 
 Exatamente, na sua humilde opinião. Eu já expliquei que há diversas
 publicações homeopáticas que falam de experimentos feitos por homeopatas
 e
 resultados de tratamentos em consultórios. A literatura experimental em
 homeopatia é vasta. Quem diz que houve experimentos que não a
 corroboraram
 são pessoas que NÃO entendendo o que as teorias dos homeopatas dizem
 fizeram testes usando parâmetros alopáticos.
 
 Será?
 Acho que o problema com relação a esse ponto específico é a
 divergência a respeito da possibilidade do estabelecimento da relação
 causa-efeito entre tratamento e cura. Penso que esse procedimento,
 feitas as considerações necessárias, é o mesmo para a medicina
 homeopática e para a não-homeopática.
 Como devo ter falado em mensagem anterior, acho que esse é o ponto
 fundamental na discussão.
 
 Vc tem alguma referência onde eu possa ver o erro do estudo
 tradicional sobre a eficácia da Homeopatia, bem como a correção e
 consequente confirmação da relação causa-efeito?
 
 Se puderes, mande-me alguns links que consideras autoridades a
 respeito. Darei um update em minhas fontes.
 
 1. Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios
 homeopáticos?
 
 Sim. Há 200 anos de curas obtidas e registradas por médicos homeopatas.
 Há
 também casos de mortes provocadas por medicação homeopática. É possível
 matar uma pessoa sadia dando-lhe remédio homeopático, conforme já foi
 atestado. Os estudos homeopáticos começaram a partir da observação de que
 alguns indivíduos ao tomarem certos remédios desenvolvem os sintomas das
 doenças para as quais os remédios serviriam.
 
 Deixando em standby as considerações sobre a aplicação universal dos
 testes probabilísticos, darei uma checada na net.
 Caso tenhas alguma referência de destaque que puderes me adiantar,
 ficarei grato.
 
 2. Há alguma inconsistência interna à teoria?
 
 Depende do que você está pensando por inconsistência interna.
 
 Melhor me manter concentrado na objeção 1. Creio que ela parece ser o
 ponto mais grave nas divergências, além de exigir menos conhecimento
 para tratamento.
 
 
 3.  Ela faz alguma predição testável?
 
 Sim, todas as hipóteses homeopáticas são testáveis. Algumas funcionam,
 outras não. Por exemplo, se um medicamento funciona com um paciente para
 tratar de sintomas x, y, z, a uma certa diluição, por exemplo, 12CH, os
 efeitos do medicamento podem ser aprofundados a uma diluição mais alta,
 por
 exemplo, 180 CH. Mas, se a 12 ou a 30 CH o medicamento não fizer efeito,
 a
 180CH ele poderá ser letal, induzindo sintomas que o paciente não tinha.
 Esse tipo de hipótese seria falsificada se aumentando a diluição de um
 medicamento aparentemente inócuo para o paciente produzisse cura e não
 complicações.
 
 Não entendi bem, mas se é testável, é um ponto positivo.
 :-)
 
 --
 
 []'s ...and justice for all.
 
 Ricardo Gentil de Araújo Pereira
 
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Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

2012-04-07 Por tôpico Décio Krause

Não, se funcionar não precisa ser ciência. Mesmo porque não há definição do que
seja ciência. Tecnologia, estritamente falando, não deveria ser ciência,
ainda que se valha dela.
Acho que vou tomar uma homeopatia.
D

--
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
--

Em 07/04/2012, às 12:43, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu:

João Marcos,

Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu:

2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com:
Colegas,

A Questão da Cientificidade da Homeopatia
Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp

http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf

http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0

na minha opinião é perigosa e apressada:
Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio
científico, entende que homeopatia não é ciência

Já decretou?

e mais

A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo)
pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em
1989.

O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de
baixa energia

http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/

Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold
Fusion Gaining Acceptance
http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded#

Abs,

Walter

Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com
escreveu:
Fala, Eduardo!

2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com:
Oi Ricardo,

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

2012-04-07 Por tôpico Julio Stern



 Tony: 
 
Usei a paravra metafisica em um sentido estritamente Aristotelico, 
isto eh, referindo se a explicacoes causais de porque algo eh como eh. 
 
Minha intencao foi apenas a de reduzir o escopo da discussao de 
modo a podermos (espero) eleger uma metodologia cientifica padrao. 
 
Antes de investigar Porque Homeopatia funciona (ou nao) creio que 
fariamos melhos de restringissemos a discussao a SE homeopatia 
funciona (ou nao). Este eh o objetivo de estudos clinicos controlados. 
 
Nao vejo problema algum em fazer um estudo em que se colete toda 
a informacao necessaria para que o homeopata faca seu diagnostico 
prescreva o tratamento adequado e faca o seu prognostico. 
 
Obviamente, a informacao que o medico e o paciente recebem deve 
limitada de modo a nao invalidar as Condicoes de Censura requeridas 
por estudos duplo (ou+) cegos. 
 
 ---Julio 
 
 
 
 
 
 
 
 
 



Date: Sat, 7 Apr 2012 13:47:13 -0300
Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
From: marmo.t...@gmail.com
To: jmst...@hotmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br

Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro.


Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos, sob 
condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam certas substâncias 
não-diluídas ou mesmo soluções homeopáticas, sem saber o propósito delas, e que 
após a ingestão apresentaram certos sintomas. Isto é ciência experimental sim e 
relaciona causa e efeito. O próximo passo experimental é o uso do que foi 
testado em pessoas sanas, diluído ou não, agora como diluições em pessoas 
doentes que já tenham o quadro de sintomas: se nessa segunda fase os sintomas 
desaparecem, então outra vez a relação causa e efeito está estabelecida.


Pergunta se há experimentos feitos com placebo num grupo e no outro com o 
medicamento mesmo. Sim, isto é feito com grupos de pessoas sanas, geralmente. 
Os homeopatas fazem ensaios duplo-cegos, triplo-cegos também. Sempre fizeram, 
antes mesmo de muitos remédios alopáticos serem inventados.


Mas, veja bem e isso tem que ser entendido: quando os homeopatas fazem 
experimentos com pessoas sanas ou quando tratam doentes, a coleta dos dados tem 
de levar em conta os parâmetros que eles buscam. Não basta falar em grupo A ou 
B: as características individuais dos membros de cada grupo também têm de ser 
anotadas com bases em critérios que eles usam para traçar o perfil de cada 
paciente.


Outro fator importante: a análise de um quadro clínico por um homeopata não 
fica completa se ele não tiver a informação com relação ao histórico familiar. 
Antes mesmo da genética avançar, eles já pesquisavam isso.


Outro elemento que não pode faltar: a correlação entre sintomas, mesmo de 
sintomas que aparentemente não tenham nada a ver uns com os outros. É diferente 
quando duas pessoas supostamente têm a mesma doença, mas uma tem febre e a 
outra não, uma apresenta dor de cabeça, a outra não, quando uma têm períodos de 
piora à noite e outra durante o dia. A maioria desses parâmetros, os médicos 
alopatas em experimentos ou em tratamento simplesmente desconsideram. Por isso 
que, além das hipóteses serem diferentes na pesquisa homeopática, os parâmetros 
de busca dos alopatas são muito diferentes dos que os homeopatas buscam.


Em 7 de abril de 2012 13:20, Julio Stern jmst...@hotmail.com escreveu:



 
Tony: 
 
Suas referencia foram exatamente sobre os topicos 
em que eu Nao estou interessado, isto eh, 
Metafisica = Explicacoes de porque funciona.  
 
Gostaria de ter referencias sobre Ensaios Clinicos em 
Condicoes Controladas, ex: um ensaio Duplo-Cego com 
pelo menos um Braco de Controle (placebo ou tratamento padrao). 
 
Se nao ha estudos assim, ficarei desconfiado. 
 
Se confrontado com argumentos que justifiquem que 
nao eh possivel fazer estudos assim, devido a incompatibilidades 
filosoficas com a ciencia ocidental, tornar-me-ei muito cetico 
sobre este assunto (homeopatia). 
 
---Julio (Stern)   
 
 
 


 Date: Sat, 7 Apr 2012 12:57:55 -0300
 From: marmo.t...@gmail.com
 To: botoc...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
 Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser 
 ciência?



 
 João Marcos,
 
 [1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a serem
 buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu nem
 precisava explicar, porque está cristalino.
 
 [2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que não
 seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os
 anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios homeopatas que
 estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da
 paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é dele e
 não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse preconceito
 anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lógica
 paraconsistente não têm nada de racional.
 
 
 Em 7 de abril de 2012 12:51,

Re: [Logica-l] Wikiversidade: departamento de lógica

2012-04-07 Por tôpico Décio Krause

De acordo, Walter e Andréa. Retomar o projeto seria ótimo.
Precisamos mesmo de verbetes ou o que seja para nos ajudar e ajudar quem queira 
estudar. 
D



--
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
--

Em 07/04/2012, às 13:21, Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com escreveu:

 Olá Andrea,  c/c aos  demais:
 
 sim, esta  ideia, onde  todo  mundo ajuda e os orientadores  dão o
 aval (não deixando  nas costas da SBL ou do GT de  Lógica) me parece
 muito boa, e acredito que seja assim  que o João Marcos e o Ruy de
 Queiroz tenham produzido  os verbetes de seus estudantes.
 
 Por falar  nisso,  uma boa e fácil iniciativa seria  elencar entradas
 confiáveis  da  Wikipedia em português. É claro que as  entradas da
 Wikipedia sofrem mudanças, para  melhor pior,  e  mesmo  ataques de
 propaganda e  ideologice,  mas se  tivéssemos um grupo  de entradas
 para poder  recomendar aos estudantes, já seria alguma coisa.
 
 Espaço  não é problema: há anos atrás tivemos uma iniciativa
 semelhante, e criamos  um espaço na página  CLE sobre  Educação, com
 artigos interessantes em português sobre  lógica, teoria da
 demonstacao, semântica, filosofia da  matemática, etc.  O Jairo, o
 Hércules, a Itala, e nem me  lembro quem mais escreveram verbetes ou
 artigos introdutórios , mas  a coisa   morreu. Pode, contudo, ser
 recuperada. O problema  é que essas  iniciativas sofrem do que chamo
 síndrome do balão-galinha, aqueles balõezinhos feitos de  jornal que
 as crianças felizes de antigamente  soltavam  no quintal  -sobem 4
 metros e  morrem em 45 segundos.
 
 Se  pudermos de alguma forma evitar  o balão-galinhismo a  ideia
 poderá funcionar...
 
 um abraço,
 
 Walter
 
 Em 7 de abril de 2012 12:55, Andrea Loparic alopa...@gmail.com escreveu:
 Olá, Walter, Decio, João, Ricardo e demais amigos,
 
 Quando eu era coordenadora da Pós da USP e colaboradora do site da ANPOF
 tentei lançar a idëia de um Glossário da Filosofia em português, onde,
 naturalmente
 haveria espaço para a lógica. O João Carlos se entusiasmou, chegamos até a
 criar
 o logo do glossário - ainda tenho como recuperá-lo - mas, por uma razão ou
 outra, o projeto acabou não indo pra fente. A minha idéia para a Pos da USP
 era a seguinte: cada aluno de Pos escreveria 2 ou 3 verbetes ligados ao tema
 do seu trabalho e submeteria ao orientador que, se aprovasse, daria
 opublique-se.
 Tem ferramentas ótimas para esse tipo de coisas já mais ou menos prontas.
 Uma delas, que é a usada por Tereza, minha filha, webdesigner e webmaster da
 Anpof, é o software livre Spip,  Claro,  há outros. também bons, falo
 desse porque
 tenho acesso mais facilmente.
 Podíamos reativar o projeto, restringindo-nos apenas à Lógica, com as
 adaptações
 que fossem consideradas interessantes.  Se fizermos isso, podemos deixar
 apenas
 alguns links na wikipedia,  no site da Anpof. no do CLE, nos sites dos
 Deptos, etc...,
 mas terímos um espaço próprio do glossário de lógica. Se quiserem, eu tenho
 onde
 alocar sem custo - por exemplo, no espaço onde tenho o paralogics.net;
 poderia
 aparecer como um sibdomínio desse domínio ou como um novo domínio  que
 regstrássemos - afinal, o custo do registro é irrisório.
 
 Querem pensar no assunto?
 
 Beijos,
 
 Andrea
 
 Em 7 de abril de 2012 08:35, Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com
 escreveu:
 
 Caro Décio:
 
 como ex-presidente da SBL ex-coordenador do Gt de Lógica da ANPOF
 posso  lhe assegurar que a quantidade de coisas as quais  estas
 instituições devem se ocupar  (usando  sempre  os escassos recursos a
 ajuda  voluntária) é grande demais para  carregar mais  este piano...
 Além disso, esta  censura  prévia é contra  o espírito da Wikipedia.
 O que poderia ser feito é gente   competente como você, por exemplo,
 escrever os verbetes. O Ruy de Queiroz, o João Marcos e outros colegas
 da  lista têm preparado, conm seus estudantes, ótimos verbetes.
 
 Mas note que a   Wikiversidade  não é a mesma coisa que a Wikipedia!
 
 [ ]s
 
 Walter
 
 Em 6 de abril de 2012 14:07, Décio Krause deciokra...@gmail.com
 escreveu:
 Ricardo e demais
 Sim, o potencial da wiki é obviamente excelente, mas o que pode sair...
 Seria bacana se alguma sociedade, como a SBL, ou o GT-Lógica da ANPOF
 desse o seu aval para os verbetes a serem disponibilizados. Isso, acho,
 poderia ser feito sem problemas e poderíamos então contar com essa
 importante ferramenta. Acho que a proposta poderia ser mais ou menos a
 seguinte, sujeita a chuvas e trovoadas:
 - alguém se habilita a escrever um verbete para a  Wikipédia em
 português.
 - escreve o artigo, não o coloca on line, mas envia-o para o órgão
 selecionado, que providenciará um ou mais pareceristas, que darão palpites,
 apontarão sugestões etc. O artigo pode mesmo ser coletivo, sem problemas.
  Como em uma

Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?

2012-04-07 Por tôpico Manuel Doria

Na Idade Média, a teoria da psicopatologia demonológica assertava que
enxaquecas eram causadas por demônios aprisionados no crânio, atormentando
a cabeça dos pobres cristãos.

Uma previsão dessa teoria é se as enxaquecas deveriam cessar se
conseguíssemos remover os demônios aprisionados na caixa craniana. Para
tal, foi amplamente utilizado o método cirúrgico mais antigo da história da
humanidade: a trepanação, que consiste em abrir buracos na cabeça.

Surpreendentemente, o procedimento funcionou para muita gente (ao menos
para os que não morreram de hemorragia!). Mas isso não foi uma confirmação
da demonologia. Essa entidade teórica é completamente supérflua
explicativamente na explicação causal de por quê a redução da pressão
intra-craniana obtida pela trepanação pode mitigar enxaquecas.

[ ]'s

2012/4/7 Julio Stern jmst...@hotmail.com



  Tony:

 Usei a paravra metafisica em um sentido estritamente Aristotelico,
 isto eh, referindo se a explicacoes causais de porque algo eh como eh.

 Minha intencao foi apenas a de reduzir o escopo da discussao de
 modo a podermos (espero) eleger uma metodologia cientifica padrao.

 Antes de investigar Porque Homeopatia funciona (ou nao) creio que
 fariamos melhos de restringissemos a discussao a SE homeopatia
 funciona (ou nao). Este eh o objetivo de estudos clinicos controlados.

 Nao vejo problema algum em fazer um estudo em que se colete toda
 a informacao necessaria para que o homeopata faca seu diagnostico
 prescreva o tratamento adequado e faca o seu prognostico.

 Obviamente, a informacao que o medico e o paciente recebem deve
 limitada de modo a nao invalidar as Condicoes de Censura requeridas
 por estudos duplo (ou+) cegos.

  ---Julio












 Date: Sat, 7 Apr 2012 13:47:13 -0300
 Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser
 ciência?
 From: marmo.t...@gmail.com
 To: jmst...@hotmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br

 Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro.


 Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos, sob
 condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam certas substâncias
 não-diluídas ou mesmo soluções homeopáticas, sem saber o propósito delas, e
 que após a ingestão apresentaram certos sintomas. Isto é ciência
 experimental sim e relaciona causa e efeito. O próximo passo experimental é
 o uso do que foi testado em pessoas sanas, diluído ou não, agora como
 diluições em pessoas doentes que já tenham o quadro de sintomas: se nessa
 segunda fase os sintomas desaparecem, então outra vez a relação causa e
 efeito está estabelecida.


 Pergunta se há experimentos feitos com placebo num grupo e no outro com o
 medicamento mesmo. Sim, isto é feito com grupos de pessoas sanas,
 geralmente. Os homeopatas fazem ensaios duplo-cegos, triplo-cegos também.
 Sempre fizeram, antes mesmo de muitos remédios alopáticos serem inventados.


 Mas, veja bem e isso tem que ser entendido: quando os homeopatas fazem
 experimentos com pessoas sanas ou quando tratam doentes, a coleta dos dados
 tem de levar em conta os parâmetros que eles buscam. Não basta falar em
 grupo A ou B: as características individuais dos membros de cada grupo
 também têm de ser anotadas com bases em critérios que eles usam para traçar
 o perfil de cada paciente.


 Outro fator importante: a análise de um quadro clínico por um homeopata
 não fica completa se ele não tiver a informação com relação ao histórico
 familiar. Antes mesmo da genética avançar, eles já pesquisavam isso.


 Outro elemento que não pode faltar: a correlação entre sintomas, mesmo de
 sintomas que aparentemente não tenham nada a ver uns com os outros. É
 diferente quando duas pessoas supostamente têm a mesma doença, mas uma tem
 febre e a outra não, uma apresenta dor de cabeça, a outra não, quando uma
 têm períodos de piora à noite e outra durante o dia. A maioria desses
 parâmetros, os médicos alopatas em experimentos ou em tratamento
 simplesmente desconsideram. Por isso que, além das hipóteses serem
 diferentes na pesquisa homeopática, os parâmetros de busca dos alopatas são
 muito diferentes dos que os homeopatas buscam.


 Em 7 de abril de 2012 13:20, Julio Stern jmst...@hotmail.com escreveu:




 Tony:

 Suas referencia foram exatamente sobre os topicos
 em que eu Nao estou interessado, isto eh,
 Metafisica = Explicacoes de porque funciona.

 Gostaria de ter referencias sobre Ensaios Clinicos em
 Condicoes Controladas, ex: um ensaio Duplo-Cego com
 pelo menos um Braco de Controle (placebo ou tratamento padrao).

 Se nao ha estudos assim, ficarei desconfiado.

 Se confrontado com argumentos que justifiquem que
 nao eh possivel fazer estudos assim, devido a incompatibilidades
 filosoficas com a ciencia ocidental, tornar-me-ei muito cetico
 sobre este assunto (homeopatia).

 ---Julio (Stern)





  Date: Sat, 7 Apr 2012 12:57:55 -0300
  From: marmo.t...@gmail.com
  To: botoc...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br
  Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

Obrigado, Professor Krause. Mas, eu não sou homeopata. É que quando a gente
se trata com um médico homeopata por muito tempo, ele geralmente explica ao
paciente os fundamentos da medicina homeopática, porque os homeopatas
acreditam que o conhecimento médico não deve ficar restrito aos médicos.

Tive a oportunidade de ler um pouco da vasta biblioteca (física e não
virtual) que meu médico tinha, enquanto aguardava consulta. Conheço o
suficiente para dizer que a homeopatia é pesquisa científica e tem
comprovação empírica.

Outras pessoas, para tirarem suas próprias conclusões, precisam ler o que
de fato os médicos homeopatas escrevem e fazem, e não ficar com comparações
com coisas que nada têm a ver, ou com o que eles imaginam que seja a
homeopatia.

Em 7 de abril de 2012 14:26, Décio Krause deciokra...@gmail.com escreveu:

 Tony e demais homeopatas
 Eu me expressei antes de uma forma que då a entender ou a ignorância  a
 respeitado assunto ou um completo descaso. Mas não é isso. Acho que a
 homeopatia é sim algo a ser considerado, e eu mesmo me tratei com ela há
 tempos, e tenho um excelente amigo e médico homeopata em Curitba. Acho que
 é remédio mesmo e  ainda que eu tenha tomado as águas da meia do meu amigo,
 isso deve ser considerado pelos efeitos pragmáticos.
 D




 --
 Décio Krause
 Departamento de Filosofia
 Universidade Federal de Santa Catarina
 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
 http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
 --

 Em 07/04/2012, às 12:49, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu:

  Eu já te passei uma referência de estudos feitos por um físico, aqui
 mesmo
  nesta thread.
  Há livros e livros escritos por homeopatas há 2 séculos já, artigos
  publicados em revistas periódicas, pesquisas em hospitais britânicos,
  pesquisas feitas em parceria com brasileiros. Se as pessoas não conhecem
  essa literatura, não é problema de quem conhece. Mas, quem não a conhece,
  não pode ficar dando chute e dizendo que homeopatia não tem base
 empírica.
  Conheçam primeiro e depois pensem se podem dizer algo a respeito.
 
  Em 7 de abril de 2012 09:05, Ricardo Pereira rha...@gmail.com
 escreveu:
 
  Oi, Tony!
 
  2012/4/6 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com:
 
  Exatamente, na sua humilde opinião. Eu já expliquei que há diversas
  publicações homeopáticas que falam de experimentos feitos por
 homeopatas
  e
  resultados de tratamentos em consultórios. A literatura experimental em
  homeopatia é vasta. Quem diz que houve experimentos que não a
  corroboraram
  são pessoas que NÃO entendendo o que as teorias dos homeopatas dizem
  fizeram testes usando parâmetros alopáticos.
 
  Será?
  Acho que o problema com relação a esse ponto específico é a
  divergência a respeito da possibilidade do estabelecimento da relação
  causa-efeito entre tratamento e cura. Penso que esse procedimento,
  feitas as considerações necessárias, é o mesmo para a medicina
  homeopática e para a não-homeopática.
  Como devo ter falado em mensagem anterior, acho que esse é o ponto
  fundamental na discussão.
 
  Vc tem alguma referência onde eu possa ver o erro do estudo
  tradicional sobre a eficácia da Homeopatia, bem como a correção e
  consequente confirmação da relação causa-efeito?
 
  Se puderes, mande-me alguns links que consideras autoridades a
  respeito. Darei um update em minhas fontes.
 
  1. Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios
  homeopáticos?
 
  Sim. Há 200 anos de curas obtidas e registradas por médicos homeopatas.
  Há
  também casos de mortes provocadas por medicação homeopática. É possível
  matar uma pessoa sadia dando-lhe remédio homeopático, conforme já foi
  atestado. Os estudos homeopáticos começaram a partir da observação de
 que
  alguns indivíduos ao tomarem certos remédios desenvolvem os sintomas
 das
  doenças para as quais os remédios serviriam.
 
  Deixando em standby as considerações sobre a aplicação universal dos
  testes probabilísticos, darei uma checada na net.
  Caso tenhas alguma referência de destaque que puderes me adiantar,
  ficarei grato.
 
  2. Há alguma inconsistência interna à teoria?
 
  Depende do que você está pensando por inconsistência interna.
 
  Melhor me manter concentrado na objeção 1. Creio que ela parece ser o
  ponto mais grave nas divergências, além de exigir menos conhecimento
  para tratamento.
 
 
  3.  Ela faz alguma predição testável?
 
  Sim, todas as hipóteses homeopáticas são testáveis. Algumas funcionam,
  outras não. Por exemplo, se um medicamento funciona com um paciente
 para
  tratar de sintomas x, y, z, a uma certa diluição, por exemplo, 12CH, os
  efeitos do medicamento podem ser aprofundados a uma diluição mais alta,
  por
  exemplo, 180 CH. Mas, se a 12 ou a 30 CH o medicamento não fizer
 efeito,
  a
  180CH ele poderá ser letal, induzindo sintomas que o paciente não
 tinha.
  Esse tipo de hipótese seria falsificada se aumentando a

Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil

Oi, Tony!

2012/4/7 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com:
 Eu já te passei uma referência de estudos feitos por um físico, aqui mesmo
 nesta thread.

Se for esse:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491607000628
Pensei que não se tratava de evidência à favor da eficiência, mas
sobre uma possível eliminação de objeção à Homeopatia.
Não tive acesso ao artigo todo, mas o abstract reforçou essa idéia.
Espero que meus amigos Tico e Teco ainda estejam funcionando.
:-)

 Há livros e livros escritos por homeopatas há 2 séculos já, artigos
 publicados em revistas periódicas, pesquisas em hospitais britânicos,
 pesquisas feitas em parceria com brasileiros. Se as pessoas não conhecem
 essa literatura, não é problema de quem conhece.

Certamente. Não foi isso que quis dizer. Se dei a entender, me desculpe.

 Mas, quem não a conhece,
 não pode ficar dando chute e dizendo que homeopatia não tem base empírica.
 Conheçam primeiro e depois pensem se podem dizer algo a respeito.

Como falei, sobre a especialização de nossa sociedade, acho inviável
fazer o que já tentei várias vezes (não só sobre homeopatia): procurar
julgar, eu mesmo, a validade das teorias que pensava serem fracas,
procurando no PubMed e em sites pró e contra (pra tentar não ser
vítima de viés). Sei que ao fazer isso estarei inevitavelmente
assumindo um risco de sofrer as consequências das falhas das
autoridades a quem deleguei essa decisão, nesse caso, a
famigeradamente arrogante e conspiratória ciência mainstream.
Juntarei energia pra fazer como o Julio: dar uma fuçada na net, pra
ver se tenho uma imagem diferente da que tive na última vez em que fiz
isso.


 Em 7 de abril de 2012 09:05, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu:

 Oi, Tony!

 2012/4/6 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com:
 
  Exatamente, na sua humilde opinião. Eu já expliquei que há diversas
  publicações homeopáticas que falam de experimentos feitos por homeopatas
  e
  resultados de tratamentos em consultórios. A literatura experimental em
  homeopatia é vasta. Quem diz que houve experimentos que não a
  corroboraram
  são pessoas que NÃO entendendo o que as teorias dos homeopatas dizem
  fizeram testes usando parâmetros alopáticos.

 Será?
 Acho que o problema com relação a esse ponto específico é a
 divergência a respeito da possibilidade do estabelecimento da relação
 causa-efeito entre tratamento e cura. Penso que esse procedimento,
 feitas as considerações necessárias, é o mesmo para a medicina
 homeopática e para a não-homeopática.
 Como devo ter falado em mensagem anterior, acho que esse é o ponto
 fundamental na discussão.

 Vc tem alguma referência onde eu possa ver o erro do estudo
 tradicional sobre a eficácia da Homeopatia, bem como a correção e
 consequente confirmação da relação causa-efeito?

 Se puderes, mande-me alguns links que consideras autoridades a
 respeito. Darei um update em minhas fontes.

  1. Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios
  homeopáticos?
 
  Sim. Há 200 anos de curas obtidas e registradas por médicos homeopatas.
  Há
  também casos de mortes provocadas por medicação homeopática. É possível
  matar uma pessoa sadia dando-lhe remédio homeopático, conforme já foi
  atestado. Os estudos homeopáticos começaram a partir da observação de
  que
  alguns indivíduos ao tomarem certos remédios desenvolvem os sintomas das
  doenças para as quais os remédios serviriam.

 Deixando em standby as considerações sobre a aplicação universal dos
 testes probabilísticos, darei uma checada na net.
 Caso tenhas alguma referência de destaque que puderes me adiantar,
 ficarei grato.

  2. Há alguma inconsistência interna à teoria?
 
  Depende do que você está pensando por inconsistência interna.

 Melhor me manter concentrado na objeção 1. Creio que ela parece ser o
 ponto mais grave nas divergências, além de exigir menos conhecimento
 para tratamento.

 
  3.  Ela faz alguma predição testável?
 
  Sim, todas as hipóteses homeopáticas são testáveis. Algumas funcionam,
  outras não. Por exemplo, se um medicamento funciona com um paciente para
  tratar de sintomas x, y, z, a uma certa diluição, por exemplo, 12CH, os
  efeitos do medicamento podem ser aprofundados a uma diluição mais alta,
  por
  exemplo, 180 CH. Mas, se a 12 ou a 30 CH o medicamento não fizer efeito,
  a
  180CH ele poderá ser letal, induzindo sintomas que o paciente não tinha.
  Esse tipo de hipótese seria falsificada se aumentando a diluição de um
  medicamento aparentemente inócuo para o paciente produzisse cura e não
  complicações.

 Não entendi bem, mas se é testável, é um ponto positivo.
 :-)

 --

 []'s ...and justice for all.

 Ricardo Gentil de Araújo Pereira





-- 

[]'s ...and justice for all.

Ricardo Gentil de Araújo Pereira
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