Re: [Logica-l] Tese sobre Aristóteles
Caro Tony, De fato a tese do Mateus é muito interessante. Eu participei da banca.Uma das coisas mais interessantes que achei foi a silogistica modal que o Aristóteles propôs e, ao que parece, não fechou completamente, mas também não foi completamente entendida pelos analistas. É um belo tema de estudo (que requer saber ler grego clássico). Sobre o pdf da tese: o Mateus ainda tem que fazer umas pequenas correções que sugerimos na defesa. Contata seu orientador, o Lucas Angioni, para solicitar a versão final quando estiver pronta. Abraço, Marcelo 2012/5/29 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: Caros Colegas, Professores e Amigos, Defendeu-se no IFCH durante o corrente mês de maio uma tese que me pareceu muito interessante divulgar: A Lógica de Aristóteles: problemas interpretativos e abordagens contemporâneas dos PrimeirosAnalíticos De um colega nosso chamado Mateus Ricardo Ferreira. Só que ainda não está disponível online. Por favor, quem puder adiantar algo a respeito, deixe um comentário nessa lista. Resumo: Nesta tese discuto aspectos da lógica de Aristóteles que são ressaltados por abordagens contemporâneas dos Primeiros Analíticos e que mostram uma teoria mais rica e sutil do que tradicionalmente se entende como sendo a lógica aristotélica. Em especial, abordo teses sobre como devem ser compreendidas as proposições categóricas, o que são precisamente silogismos, o que são silogismos perfeitos e quais problemas enfrenta a parte da lógica de Aristóteles que lida com proposições modais. Nessa direção, abordo evidências textuais para duas concepções de proposição categórica e as dificuldades para coaduná-las com as proposições singulares. Além disso, argumento que silogismos devem ser compreendidos como cadeias de predicações e que Aristóteles concebe um sistema lógico quando procura justificar quais arranjos entre termos formam de fato tais cadeias. Argumento, também, que os silogismos perfeitos são evidentes nesse sistema não porque considerados indemonstráveis, mas porque podem ser deduzidos a partir de definições das proposições categóricas e de certas regras gerais, isto é, de regras aplicáveis não apenas a um tipo de proposição categórica. Por fim, apresento as características gerais e as dificuldades de uma parte da lógica de Aristóteles muito pouco associada à lógica aristotélica como tradicionalmente entendida: a silogística modal. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Tese sobre Aristóteles
Caros Um trabalho como o do Mateus me parece relevante em vários aspectos e deveria mesmo ser divulgado. Somente que eu qualificaria certas afirmações que ele faz no resumo, como em dizer que Aristóteles concebe um sistema lógico quando procura justificar quais arranjos entre termos formam de fato tais cadeias. Com efeito, dizer que A. concebe, faz, cria, etc. é sempre algo discutível. Sugeriria a Mateus dizer que ele (Mateus) pensa/acredita/interpreta que A. faz isso ou aquilo. Parece bobagem, mas não é. Duvido que alguém saiba de fato o A. queria/fazia/pensava. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 29/05/2012, às 21:57, Marcelo Esteban Coniglio meconig...@gmail.com escreveu: Caro Tony, De fato a tese do Mateus é muito interessante. Eu participei da banca.Uma das coisas mais interessantes que achei foi a silogistica modal que o Aristóteles propôs e, ao que parece, não fechou completamente, mas também não foi completamente entendida pelos analistas. É um belo tema de estudo (que requer saber ler grego clássico). Sobre o pdf da tese: o Mateus ainda tem que fazer umas pequenas correções que sugerimos na defesa. Contata seu orientador, o Lucas Angioni, para solicitar a versão final quando estiver pronta. Abraço, Marcelo 2012/5/29 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: Caros Colegas, Professores e Amigos, Defendeu-se no IFCH durante o corrente mês de maio uma tese que me pareceu muito interessante divulgar: A Lógica de Aristóteles: problemas interpretativos e abordagens contemporâneas dos PrimeirosAnalíticos De um colega nosso chamado Mateus Ricardo Ferreira. Só que ainda não está disponível online. Por favor, quem puder adiantar algo a respeito, deixe um comentário nessa lista. Resumo: Nesta tese discuto aspectos da lógica de Aristóteles que são ressaltados por abordagens contemporâneas dos Primeiros Analíticos e que mostram uma teoria mais rica e sutil do que tradicionalmente se entende como sendo a lógica aristotélica. Em especial, abordo teses sobre como devem ser compreendidas as proposições categóricas, o que são precisamente silogismos, o que são silogismos perfeitos e quais problemas enfrenta a parte da lógica de Aristóteles que lida com proposições modais. Nessa direção, abordo evidências textuais para duas concepções de proposição categórica e as dificuldades para coaduná-las com as proposições singulares. Além disso, argumento que silogismos devem ser compreendidos como cadeias de predicações e que Aristóteles concebe um sistema lógico quando procura justificar quais arranjos entre termos formam de fato tais cadeias. Argumento, também, que os silogismos perfeitos são evidentes nesse sistema não porque considerados indemonstráveis, mas porque podem ser deduzidos a partir de definições das proposições categóricas e de certas regras gerais, isto é, de regras aplicáveis não apenas a um tipo de proposição categórica. Por fim, apresento as características gerais e as dificuldades de uma parte da lógica de Aristóteles muito pouco associada à lógica aristotélica como tradicionalmente entendida: a silogística modal. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] Portuwiki
Mais uma da wiki lusitana: vejam como enunciam o esquema T no verbete teoria semântica da verdade http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_semântica_da_verdade S é verdadeiro se, e somente se, S é verdadeiro Eu estava procurando textos em português para indicar para meus alunos, mas a wiki não dá mesmo, infelizmente. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] Mais uma
Caramba, vejam essa agora no verbete Teorias da Verdade: http://pt.wikipedia.org/wiki/Teorias_da_verdade Teorias da verdade são teorias que fornecem uma definição de verdade para uma linguagem. [1] -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Tese sobre Aristóteles
Eu até pensei que fosse seu co-orientado. Mas, enfim, o mestre Aristóteles não teve a palavra final, é certo, mas até hoje segue imbatível no seu campo e capaz de sempre nos surpreender! Em 29 de maio de 2012 21:57, Marcelo Esteban Coniglio meconig...@gmail.comescreveu: Caro Tony, De fato a tese do Mateus é muito interessante. Eu participei da banca.Uma das coisas mais interessantes que achei foi a silogistica modal que o Aristóteles propôs e, ao que parece, não fechou completamente, mas também não foi completamente entendida pelos analistas. É um belo tema de estudo (que requer saber ler grego clássico). Sobre o pdf da tese: o Mateus ainda tem que fazer umas pequenas correções que sugerimos na defesa. Contata seu orientador, o Lucas Angioni, para solicitar a versão final quando estiver pronta. Abraço, Marcelo 2012/5/29 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: Caros Colegas, Professores e Amigos, Defendeu-se no IFCH durante o corrente mês de maio uma tese que me pareceu muito interessante divulgar: A Lógica de Aristóteles: problemas interpretativos e abordagens contemporâneas dos PrimeirosAnalíticos De um colega nosso chamado Mateus Ricardo Ferreira. Só que ainda não está disponível online. Por favor, quem puder adiantar algo a respeito, deixe um comentário nessa lista. Resumo: Nesta tese discuto aspectos da lógica de Aristóteles que são ressaltados por abordagens contemporâneas dos Primeiros Analíticos e que mostram uma teoria mais rica e sutil do que tradicionalmente se entende como sendo a lógica aristotélica. Em especial, abordo teses sobre como devem ser compreendidas as proposições categóricas, o que são precisamente silogismos, o que são silogismos perfeitos e quais problemas enfrenta a parte da lógica de Aristóteles que lida com proposições modais. Nessa direção, abordo evidências textuais para duas concepções de proposição categórica e as dificuldades para coaduná-las com as proposições singulares. Além disso, argumento que silogismos devem ser compreendidos como cadeias de predicações e que Aristóteles concebe um sistema lógico quando procura justificar quais arranjos entre termos formam de fato tais cadeias. Argumento, também, que os silogismos perfeitos são evidentes nesse sistema não porque considerados indemonstráveis, mas porque podem ser deduzidos a partir de definições das proposições categóricas e de certas regras gerais, isto é, de regras aplicáveis não apenas a um tipo de proposição categórica. Por fim, apresento as características gerais e as dificuldades de uma parte da lógica de Aristóteles muito pouco associada à lógica aristotélica como tradicionalmente entendida: a silogística modal. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Portuwiki
Mais uma da wiki lusitana: Lusófona, Decio. vejam como enunciam o esquema T no verbete teoria semântica da verdade http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_semântica_da_verdade S é verdadeiro se, e somente se, S é verdadeiro Bom, basta você apagar duas palavras e a coisa fica correta, não é? Que tal editar? Caramba, vejam essa agora no verbete Teorias da Verdade: http://pt.wikipedia.org/wiki/Teorias_da_verdade Teorias da verdade são teorias que fornecem uma definição de verdade para uma linguagem. [1] A referência [1], o livro do Simon Blackburn, é muito boa. Estará mal traduzido? Eu estava procurando textos em português para indicar para meus alunos, mas a wiki não dá mesmo, infelizmente. Talvez seja uma boa ideia então aconselhar os seus alunos para produzirem estes textos para a Wikipédia eles mesmos, sob sua supervisão, que tal? Que outras pessoas produzem tais verbetes? JM -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Portuwiki
Pois é, Decio, a ideia é cada um ir mudando uma coisinha aqui e outra ali, até que o texto convirja para algo essencialmente correto. Tem funcionado bem na Wikipedia-sem-acento, não tem porque não funcionar na Wikipédia-com-acento. Não conheço melhores editores para coisas do gênero que você citou do que os seus alunos, sob a sua orientação. Não conheço também outra receita para fazer um wiki funcionar. Sentar e esperar nem sempre funciona, apenas reclamar também não. Acredito, sim, que mais vale orientar alunos para produzir textos assim para disponibilizar online para uma ampla comunidade do que pedir para os alunos escreverem mais um trabalhinho de graduação que será engavetado após mal ter sido lido. Abraços, Joao Marcos 2012/5/30 Décio Krause deciokra...@gmail.com: Oi, JM Eu quiz dizer lusitana mesmo. Sim, daria para editar, mas seria preciso mudar muita coisa. Quanto à tradução, não sei, mas de qualquer modo o que está dito não faz sentido. Abraço D -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Portuwiki
Wiki brazuca é um lixo, tou dizendo... Sent from my iPhone On 30/05/2012, at 13:22, Décio Krause deciokra...@gmail.com wrote: Mais uma da wiki lusitana: vejam como enunciam o esquema T no verbete teoria semântica da verdade http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_semântica_da_verdade S é verdadeiro se, e somente se, S é verdadeiro Eu estava procurando textos em português para indicar para meus alunos, mas a wiki não dá mesmo, infelizmente. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Portuwiki
Pois é, só dizendo, e não fazendo... JM 2012/5/30 FAD 2 famado...@gmail.com: Wiki brazuca é um lixo, tou dizendo... Sent from my iPhone On 30/05/2012, at 13:22, Décio Krause deciokra...@gmail.com wrote: Mais uma da wiki lusitana: vejam como enunciam o esquema T no verbete teoria semântica da verdade http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_semântica_da_verdade S é verdadeiro se, e somente se, S é verdadeiro Eu estava procurando textos em português para indicar para meus alunos, mas a wiki não dá mesmo, infelizmente. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Portuwiki
JM Você tem razão. É preciso arrumar isso para o nosso próprio bem. Abraço D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 30/05/2012, às 16:24, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Pois é, Decio, a ideia é cada um ir mudando uma coisinha aqui e outra ali, até que o texto convirja para algo essencialmente correto. Tem funcionado bem na Wikipedia-sem-acento, não tem porque não funcionar na Wikipédia-com-acento. Não conheço melhores editores para coisas do gênero que você citou do que os seus alunos, sob a sua orientação. Não conheço também outra receita para fazer um wiki funcionar. Sentar e esperar nem sempre funciona, apenas reclamar também não. Acredito, sim, que mais vale orientar alunos para produzir textos assim para disponibilizar online para uma ampla comunidade do que pedir para os alunos escreverem mais um trabalhinho de graduação que será engavetado após mal ter sido lido. Abraços, Joao Marcos 2012/5/30 Décio Krause deciokra...@gmail.com: Oi, JM Eu quiz dizer lusitana mesmo. Sim, daria para editar, mas seria preciso mudar muita coisa. Quanto à tradução, não sei, mas de qualquer modo o que está dito não faz sentido. Abraço D -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Portuwiki
Outra possibilidade é vocês fazerem bons textos didáticos, colocarem-nos nas paginas de vocês, e aí porem links pra estes textos nas seções de liames externos da Wikipédia... [[]], Eduardo 2012/5/30 Joao Marcos botoc...@gmail.com Pois é, só dizendo, e não fazendo... JM 2012/5/30 FAD 2 famado...@gmail.com: Wiki brazuca é um lixo, tou dizendo... Sent from my iPhone On 30/05/2012, at 13:22, Décio Krause deciokra...@gmail.com wrote: Mais uma da wiki lusitana: vejam como enunciam o esquema T no verbete teoria semântica da verdade http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_semântica_da_verdade S é verdadeiro se, e somente se, S é verdadeiro Eu estava procurando textos em português para indicar para meus alunos, mas a wiki não dá mesmo, infelizmente. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Portuwiki
Quais são os erros no artigo, Décio? Em 30 de maio de 2012 17:45, Décio Krause deciokra...@gmail.com escreveu: Caramba, Carlos, essa dos axiomas de Zermelo está dura de roer. Aliás, nem são os axiomas de Zermelo. Acho que o autor não passou nem perto do artigo do Z. Essa não dá nem para arrumar, João Marcos. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 30/05/2012, às 17:39, Carlos Gonzalez gonza...@gmail.com escreveu: Caro Francisco, Já que é um lixo, manda pau: http://pt.wikipedia.org/wiki/Rela%C3%A7%C3%A3o_de_ordem http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_de_conjuntos_de_Zermelo Abraços Carlos 2012/5/30 FAD 2 famado...@gmail.com: Wiki brazuca é um lixo, tou dizendo... Sent from my iPhone On 30/05/2012, at 13:22, Décio Krause deciokra...@gmail.com wrote: Mais uma da wiki lusitana: vejam como enunciam o esquema T no verbete teoria semântica da verdade http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_semântica_da_verdade S é verdadeiro se, e somente se, S é verdadeiro Eu estava procurando textos em português para indicar para meus alunos, mas a wiki não dá mesmo, infelizmente. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Portuwiki
Rodrigo Para começar, os axiomas não são os de Zermelo. Se ele queria dar uma nova versão, que dissesse isso. Há outras coisas, como a falta de um quantificador universal na formulação do axioma do infinito, etc. É ruim, mal escrito, etc. Uma coisa dessas atrapalha. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 30/05/2012, às 17:51, Rodrigo Podiacki podia...@gmail.com escreveu: Quais são os erros no artigo, Décio? Em 30 de maio de 2012 17:45, Décio Krause deciokra...@gmail.com escreveu: Caramba, Carlos, essa dos axiomas de Zermelo está dura de roer. Aliás, nem são os axiomas de Zermelo. Acho que o autor não passou nem perto do artigo do Z. Essa não dá nem para arrumar, João Marcos. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 30/05/2012, às 17:39, Carlos Gonzalez gonza...@gmail.com escreveu: Caro Francisco, Já que é um lixo, manda pau: http://pt.wikipedia.org/wiki/Rela%C3%A7%C3%A3o_de_ordem http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_de_conjuntos_de_Zermelo Abraços Carlos 2012/5/30 FAD 2 famado...@gmail.com: Wiki brazuca é um lixo, tou dizendo... Sent from my iPhone On 30/05/2012, at 13:22, Décio Krause deciokra...@gmail.com wrote: Mais uma da wiki lusitana: vejam como enunciam o esquema T no verbete teoria semântica da verdade http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_semântica_da_verdade S é verdadeiro se, e somente se, S é verdadeiro Eu estava procurando textos em português para indicar para meus alunos, mas a wiki não dá mesmo, infelizmente. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Portuwiki
Eduardo Eu concordo, mas o problema é a wiki, que está aí e pode ser usada por incautos como referência para aprendizado. O único modo seria proceder como sugere o JM de ir arrumando aos poucos. Mas seria mais fácil arrumar o congresso brasileiro. Outra sugestão seria simplesmente ignorar a wiki brazuca, como a chama o Doria. Mas isso tampouco ajuda, pois ela continuaria aí com tantos erros, dando muitas vezes impressão errrada de certas coisas, como nos casos citados. Para a maioria dos leitores, talvez não faça diferença, mas é um tanto chato isso, não? E preocupante. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 30/05/2012, às 17:24, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com escreveu: Outra possibilidade é vocês fazerem bons textos didáticos, colocarem-nos nas paginas de vocês, e aí porem links pra estes textos nas seções de liames externos da Wikipédia... [[]], Eduardo 2012/5/30 Joao Marcos botoc...@gmail.com Pois é, só dizendo, e não fazendo... JM 2012/5/30 FAD 2 famado...@gmail.com: Wiki brazuca é um lixo, tou dizendo... Sent from my iPhone On 30/05/2012, at 13:22, Décio Krause deciokra...@gmail.com wrote: Mais uma da wiki lusitana: vejam como enunciam o esquema T no verbete teoria semântica da verdade http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_semântica_da_verdade S é verdadeiro se, e somente se, S é verdadeiro Eu estava procurando textos em português para indicar para meus alunos, mas a wiki não dá mesmo, infelizmente. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Portuwiki
Oi Décio, o João Marcos conseguiu um modo de arrumar a Wikipédia aos poucos, fazendo cada aluno dele escrever n artigos, pra um certo n pequeno... Acho admirável, mas confesso que eu próprio fiz pouquíssimas correções na Wikipedia sem acento até hoje, e a Wikipédia com acento eu em geral nem consigo olhar, porque me dá desânimo e eu nem saberia por onde começar a consertar - pra começar, pra quem eu estaria escrevendo? Pra alunos brasileiros típicos de início de graduação, que nunca viram um teorema?... E se um artigo da Wikipédia for modificado até ficar meio consertado e aí não for mais _evidentemente_ lixo, e os próximos leitores começarem a acreditar nele, inclusive na parte que não presta? E se eu escrever uma seção de artigo na Wikipédia usando os meus truques usuais pra deixá-lo fluente - incluindo uns coloquialismos em lugares estratégicos - e depois ele for editado por pessoas que só querem contribuir de algum modo e aí ficam reescrevendo trechos no que elas consideram que seja a linguagem certa, mas que eu considero que é a linguagem errada, e que é feia, ilegível, etc?... Pra resumir: não consigo me ver contribuindo _diretamente_ com a Wikipédia num futuro próximo, mas acho que o João Marcos tem toda a razão em dizer que ela não deve ser descartada e que a gente deveria contribuir ao invés de só reclamar... aí comecei a pensar alto no que seria possível fazer que fosse realista... [[]], Eduardo 2012/5/30 Décio Krause deciokra...@gmail.com Eduardo Eu concordo, mas o problema é a wiki, que está aí e pode ser usada por incautos como referência para aprendizado. O único modo seria proceder como sugere o JM de ir arrumando aos poucos. Mas seria mais fácil arrumar o congresso brasileiro. Outra sugestão seria simplesmente ignorar a wiki brazuca, como a chama o Doria. Mas isso tampouco ajuda, pois ela continuaria aí com tantos erros, dando muitas vezes impressão errrada de certas coisas, como nos casos citados. Para a maioria dos leitores, talvez não faça diferença, mas é um tanto chato isso, não? E preocupante. D * * * * *--* *Décio Krause* *Departamento de Filosofia* *Universidade Federal de Santa Catarina* *88040-900 Florianópolis - SC - Brasil* *http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause* *--* Em 30/05/2012, às 17:24, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com escreveu: Outra possibilidade é vocês fazerem bons textos didáticos, colocarem-nos nas paginas de vocês, e aí porem links pra estes textos nas seções de liames externos da Wikipédia... [[]], Eduardo 2012/5/30 Joao Marcos botoc...@gmail.com Pois é, só dizendo, e não fazendo... JM 2012/5/30 FAD 2 famado...@gmail.com: Wiki brazuca é um lixo, tou dizendo... Sent from my iPhone On 30/05/2012, at 13:22, Décio Krause deciokra...@gmail.com wrote: Mais uma da wiki lusitana: vejam como enunciam o esquema T no verbete teoria semântica da verdade http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_semântica_da_verdade S é verdadeiro se, e somente se, S é verdadeiro Eu estava procurando textos em português para indicar para meus alunos, mas a wiki não dá mesmo, infelizmente. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Portuwiki
Tentem discutir com os wizards da wiki brazuca... Sent from my iPhone On 30/05/2012, at 16:24, Joao Marcos botoc...@gmail.com wrote: Pois é, Decio, a ideia é cada um ir mudando uma coisinha aqui e outra ali, até que o texto convirja para algo essencialmente correto. Tem funcionado bem na Wikipedia-sem-acento, não tem porque não funcionar na Wikipédia-com-acento. Não conheço melhores editores para coisas do gênero que você citou do que os seus alunos, sob a sua orientação. Não conheço também outra receita para fazer um wiki funcionar. Sentar e esperar nem sempre funciona, apenas reclamar também não. Acredito, sim, que mais vale orientar alunos para produzir textos assim para disponibilizar online para uma ampla comunidade do que pedir para os alunos escreverem mais um trabalhinho de graduação que será engavetado após mal ter sido lido. Abraços, Joao Marcos 2012/5/30 Décio Krause deciokra...@gmail.com: Oi, JM Eu quiz dizer lusitana mesmo. Sim, daria para editar, mas seria preciso mudar muita coisa. Quanto à tradução, não sei, mas de qualquer modo o que está dito não faz sentido. Abraço D -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Portuwiki
João Marcos, dei DUAS entrevistas pra Superinteressante comentando meus entreveros com os editores brazucas. O editor de ciência era um jornalista interessado em divulgação científica . Simplesmente desisti de brigar com eles, sem sucesso. Sent from my iPhone On 30/05/2012, at 16:55, Joao Marcos botoc...@gmail.com wrote: Pois é, só dizendo, e não fazendo... JM 2012/5/30 FAD 2 famado...@gmail.com: Wiki brazuca é um lixo, tou dizendo... Sent from my iPhone On 30/05/2012, at 13:22, Décio Krause deciokra...@gmail.com wrote: Mais uma da wiki lusitana: vejam como enunciam o esquema T no verbete teoria semântica da verdade http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_semântica_da_verdade S é verdadeiro se, e somente se, S é verdadeiro Eu estava procurando textos em português para indicar para meus alunos, mas a wiki não dá mesmo, infelizmente. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Portuwiki
Vê o que acabo de postar. Tem é que alterar o grupo que manda na wiki brazuca. Sent from my iPhone On 30/05/2012, at 17:39, Carlos Gonzalez gonza...@gmail.com wrote: Caro Francisco, Já que é um lixo, manda pau: http://pt.wikipedia.org/wiki/Rela%C3%A7%C3%A3o_de_ordem http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_de_conjuntos_de_Zermelo Abraços Carlos 2012/5/30 FAD 2 famado...@gmail.com: Wiki brazuca é um lixo, tou dizendo... Sent from my iPhone On 30/05/2012, at 13:22, Décio Krause deciokra...@gmail.com wrote: Mais uma da wiki lusitana: vejam como enunciam o esquema T no verbete teoria semântica da verdade http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_semântica_da_verdade S é verdadeiro se, e somente se, S é verdadeiro Eu estava procurando textos em português para indicar para meus alunos, mas a wiki não dá mesmo, infelizmente. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Portuwiki
Eduardo De pleno acordo e sinto-me do mesmo modo. Mas quem sabe o JM consiga salvar a pátria... Abraço D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 30/05/2012, às 19:55, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com escreveu: Oi Décio, o João Marcos conseguiu um modo de arrumar a Wikipédia aos poucos, fazendo cada aluno dele escrever n artigos, pra um certo n pequeno... Acho admirável, mas confesso que eu próprio fiz pouquíssimas correções na Wikipedia sem acento até hoje, e a Wikipédia com acento eu em geral nem consigo olhar, porque me dá desânimo e eu nem saberia por onde começar a consertar - pra começar, pra quem eu estaria escrevendo? Pra alunos brasileiros típicos de início de graduação, que nunca viram um teorema?... E se um artigo da Wikipédia for modificado até ficar meio consertado e aí não for mais _evidentemente_ lixo, e os próximos leitores começarem a acreditar nele, inclusive na parte que não presta? E se eu escrever uma seção de artigo na Wikipédia usando os meus truques usuais pra deixá-lo fluente - incluindo uns coloquialismos em lugares estratégicos - e depois ele for editado por pessoas que só querem contribuir de algum modo e aí ficam reescrevendo trechos no que elas consideram que seja a linguagem certa, mas que eu considero que é a linguagem errada, e que é feia, ilegível, etc?... Pra resumir: não consigo me ver contribuindo _diretamente_ com a Wikipédia num futuro próximo, mas acho que o João Marcos tem toda a razão em dizer que ela não deve ser descartada e que a gente deveria contribuir ao invés de só reclamar... aí comecei a pensar alto no que seria possível fazer que fosse realista... [[]], Eduardo 2012/5/30 Décio Krause deciokra...@gmail.com Eduardo Eu concordo, mas o problema é a wiki, que está aí e pode ser usada por incautos como referência para aprendizado. O único modo seria proceder como sugere o JM de ir arrumando aos poucos. Mas seria mais fácil arrumar o congresso brasileiro. Outra sugestão seria simplesmente ignorar a wiki brazuca, como a chama o Doria. Mas isso tampouco ajuda, pois ela continuaria aí com tantos erros, dando muitas vezes impressão errrada de certas coisas, como nos casos citados. Para a maioria dos leitores, talvez não faça diferença, mas é um tanto chato isso, não? E preocupante. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 30/05/2012, às 17:24, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com escreveu: Outra possibilidade é vocês fazerem bons textos didáticos, colocarem-nos nas paginas de vocês, e aí porem links pra estes textos nas seções de liames externos da Wikipédia... [[]], Eduardo 2012/5/30 Joao Marcos botoc...@gmail.com Pois é, só dizendo, e não fazendo... JM 2012/5/30 FAD 2 famado...@gmail.com: Wiki brazuca é um lixo, tou dizendo... Sent from my iPhone On 30/05/2012, at 13:22, Décio Krause deciokra...@gmail.com wrote: Mais uma da wiki lusitana: vejam como enunciam o esquema T no verbete teoria semântica da verdade http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_semântica_da_verdade S é verdadeiro se, e somente se, S é verdadeiro Eu estava procurando textos em português para indicar para meus alunos, mas a wiki não dá mesmo, infelizmente. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Portuwiki
Oi Décio,
Realmente o quantificador estava omitido, já corrigi. Esquecer um
quantificador pode ser considerado um erro grave, mas se vc vê as
erratas de livros famosos vai ver que sempre têm alguma omissão, erros
de escrita, etc. Considera que esses livros, além de ser corrigidos
por muitas pessoas passam por revisores profissionais. Por exemplo,
num seminário que fiz faz tempo tínhamos o pré-print de um trabalho
que depois foi publicado nas Memoirs da AMS e corrigimos vários erros.
Poucos dias atrás, um colega consultou-me sobre uma definição errada
que tem o livro de Hrbacek-Jech, que está na terceira edição
*revisada*. A ideia da Wikipédia é que alguém aponte o erro e seja
corrigido.
Talvez o português não seja bom:
Existe um conjunto y que contém o conjunto vazio ∅, e para cada x ∈ y,
o sucessor
de x, {x} também pertence a y. Note que Zermelo define o sucessor de x
como {x} e não
como von Neumann como x ∪ {x} .
Mas o alemão de Zermelo também não é grande coisa :-) :
267
Axiom VII. Der Bereich enthält mindestens eine Menge Z, welche
die Nullmenge als Element enthält und so beschaffen ist, daß jedem ihrer
Elemente a ein weiteres Element der Form {a} entspricht, oder welche mit
jedem ihrer Elemente a auch die entsprechende Menge {a} als Element ent-
hält.
Traduzido, melhorado e modernizado nas Collected Works - Gesammelte
Werke de Zermelo:
Axiom VII. There exists in the domain at least one set Z that contains
the null set as an element and is so constituted that to each of its elements
a there corresponds a further element of the form {a}, in other words, that
with each of its elements a it also contains the corresponding set {a} as an
element.
Atualmente ficou:
Existe um conjunto y que contém o conjunto vazio ∅, e para cada x ∈ y,
o conjunto
{x} também pertence a y. Note que Zermelo usa {x} como o sucessor de x
na sequência
numérica (Zahlenreihe) 0, {0}, {{0}}, {{{0}}}, . . . A definição
habitual, que provém de
von Neumann, estabelece sucessor de maneira diferente como x ∪ {x} .
∃y ((∅ ∈ y) ∧ ∀x(x ∈ y ⇒ {x} ∈ y))
Vc encontrou mais erros?
O que não compreendo é porque vc fala que não são os axiomas de
Zermelo. Para mim eles são sim.
Alguém da lista encontrou erros, imprecisões, etc.?
Mais palpites, opiniões, etc. ?
Podem avaliar a página na própria Wikipédia. Podem fazer comentários
nela indicando erros.
É claro que em 1908 não existia a linguagem de primeira ordem que
usamos hoje, nem a maneira matemática de falar que usamos hoje, de
modo que axiomas, teoremas, etc., recebem uma forte adequação. Por
exemplo, no citado axioma de infinito, Zermelo coloca existe pelo
menos um, mas esse é o significado atual de existe na matemática
atual.
Carlos
2012/5/30 Décio Krause deciokra...@gmail.com:
Rodrigo
Para começar, os axiomas não são os de Zermelo. Se ele queria dar uma nova
versão, que dissesse isso. Há outras coisas, como a falta de um
quantificador universal na formulação do axioma do infinito, etc. É ruim,
mal escrito, etc. Uma coisa dessas atrapalha.
D
--
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
--
Em 30/05/2012, às 17:51, Rodrigo Podiacki podia...@gmail.com escreveu:
Quais são os erros no artigo, Décio?
Em 30 de maio de 2012 17:45, Décio Krause deciokra...@gmail.com escreveu:
Caramba, Carlos, essa dos axiomas de Zermelo está dura de roer. Aliás, nem
são os axiomas de Zermelo. Acho que o autor não passou nem perto do artigo
do Z.
Essa não dá nem para arrumar, João Marcos.
D
--
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
--
Em 30/05/2012, às 17:39, Carlos Gonzalez gonza...@gmail.com escreveu:
Caro Francisco,
Já que é um lixo, manda pau:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Rela%C3%A7%C3%A3o_de_ordem
http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_de_conjuntos_de_Zermelo
Abraços
Carlos
2012/5/30 FAD 2 famado...@gmail.com:
Wiki brazuca é um lixo, tou dizendo...
Sent from my iPhone
On 30/05/2012, at 13:22, Décio Krause deciokra...@gmail.com wrote:
Mais uma da wiki lusitana: vejam como enunciam o esquema T no verbete
teoria semântica da verdade
http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_semântica_da_verdade
S é verdadeiro se, e somente se, S é verdadeiro
Eu estava procurando textos em português para indicar para meus
alunos, mas a wiki não dá mesmo, infelizmente.
D
--
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
Re: [Logica-l] Portuwiki
Não. 2012/5/30 FAD 2 famado...@gmail.com Tentem discutir com os wizards da wiki brazuca... Sent from my iPhone On 30/05/2012, at 16:24, Joao Marcos botoc...@gmail.com wrote: Pois é, Decio, a ideia é cada um ir mudando uma coisinha aqui e outra ali, até que o texto convirja para algo essencialmente correto. Tem funcionado bem na Wikipedia-sem-acento, não tem porque não funcionar na Wikipédia-com-acento. Não conheço melhores editores para coisas do gênero que você citou do que os seus alunos, sob a sua orientação. Não conheço também outra receita para fazer um wiki funcionar. Sentar e esperar nem sempre funciona, apenas reclamar também não. Acredito, sim, que mais vale orientar alunos para produzir textos assim para disponibilizar online para uma ampla comunidade do que pedir para os alunos escreverem mais um trabalhinho de graduação que será engavetado após mal ter sido lido. Abraços, Joao Marcos 2012/5/30 Décio Krause deciokra...@gmail.com: Oi, JM Eu quiz dizer lusitana mesmo. Sim, daria para editar, mas seria preciso mudar muita coisa. Quanto à tradução, não sei, mas de qualquer modo o que está dito não faz sentido. Abraço D -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Portuwiki
Oi, Carlos
Fico feliz em saber que é você quem está escrevendo o verbete sobre a teoria de
Zermelo, pois assim temos certeza de que sairá coisa boa. Sim, erros acontecem,
e para isso as leituras são indicadas, pois quando o artigo tem salvação, aos
poucos, vai-se corrigindo. Neste caso, é possível com certeza. Com o
quantificador universal, o axioma do infinito fica legal e você tr chamado a
atenção para a diferença lara com a formulação usual que faz uso da definição
de von Neumann me parece essencial. Mas os axiomas, na forma como os apresenta,
não batem com os que Zermelo usou. Veja a tradução do artigo dele no van
Heijenoort. Por exemplo, ele não separou os axiomas do conjunto vazio, unitário
e par, mas usou um só axioma dos conjuntos elementares. Não vi o resto com
detalhes, mas vou fazer isso, pois acho legal que o verbete saia bacana. Quem
sabe outras pessoas possam dizer mais coisas.
Abraço,
Décio
--
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
--
Em 30/05/2012, às 23:38, Carlos Gonzalez gonza...@gmail.com escreveu:
Oi Décio,
Realmente o quantificador estava omitido, já corrigi. Esquecer um
quantificador pode ser considerado um erro grave, mas se vc vê as
erratas de livros famosos vai ver que sempre têm alguma omissão, erros
de escrita, etc. Considera que esses livros, além de ser corrigidos
por muitas pessoas passam por revisores profissionais. Por exemplo,
num seminário que fiz faz tempo tínhamos o pré-print de um trabalho
que depois foi publicado nas Memoirs da AMS e corrigimos vários erros.
Poucos dias atrás, um colega consultou-me sobre uma definição errada
que tem o livro de Hrbacek-Jech, que está na terceira edição
*revisada*. A ideia da Wikipédia é que alguém aponte o erro e seja
corrigido.
Talvez o português não seja bom:
Existe um conjunto y que contém o conjunto vazio ∅, e para cada x ∈ y,
o sucessor
de x, {x} também pertence a y. Note que Zermelo define o sucessor de x
como {x} e não
como von Neumann como x ∪ {x} .
Mas o alemão de Zermelo também não é grande coisa :-) :
267
Axiom VII. Der Bereich enthält mindestens eine Menge Z, welche
die Nullmenge als Element enthält und so beschaffen ist, daß jedem ihrer
Elemente a ein weiteres Element der Form {a} entspricht, oder welche mit
jedem ihrer Elemente a auch die entsprechende Menge {a} als Element ent-
hält.
Traduzido, melhorado e modernizado nas Collected Works - Gesammelte
Werke de Zermelo:
Axiom VII. There exists in the domain at least one set Z that contains
the null set as an element and is so constituted that to each of its elements
a there corresponds a further element of the form {a}, in other words, that
with each of its elements a it also contains the corresponding set {a} as an
element.
Atualmente ficou:
Existe um conjunto y que contém o conjunto vazio ∅, e para cada x ∈ y,
o conjunto
{x} também pertence a y. Note que Zermelo usa {x} como o sucessor de x
na sequência
numérica (Zahlenreihe) 0, {0}, {{0}}, {{{0}}}, . . . A definição
habitual, que provém de
von Neumann, estabelece sucessor de maneira diferente como x ∪ {x} .
∃y ((∅ ∈ y) ∧ ∀x(x ∈ y ⇒ {x} ∈ y))
Vc encontrou mais erros?
O que não compreendo é porque vc fala que não são os axiomas de
Zermelo. Para mim eles são sim.
Alguém da lista encontrou erros, imprecisões, etc.?
Mais palpites, opiniões, etc. ?
Podem avaliar a página na própria Wikipédia. Podem fazer comentários
nela indicando erros.
É claro que em 1908 não existia a linguagem de primeira ordem que
usamos hoje, nem a maneira matemática de falar que usamos hoje, de
modo que axiomas, teoremas, etc., recebem uma forte adequação. Por
exemplo, no citado axioma de infinito, Zermelo coloca existe pelo
menos um, mas esse é o significado atual de existe na matemática
atual.
Carlos
2012/5/30 Décio Krause deciokra...@gmail.com:
Rodrigo
Para começar, os axiomas não são os de Zermelo. Se ele queria dar uma nova
versão, que dissesse isso. Há outras coisas, como a falta de um
quantificador universal na formulação do axioma do infinito, etc. É ruim,
mal escrito, etc. Uma coisa dessas atrapalha.
D
--
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
--
Em 30/05/2012, às 17:51, Rodrigo Podiacki podia...@gmail.com escreveu:
Quais são os erros no artigo, Décio?
Em 30 de maio de 2012 17:45, Décio Krause deciokra...@gmail.com escreveu:
Caramba, Carlos, essa dos axiomas de Zermelo está dura de roer. Aliás, nem
são os axiomas de Zermelo. Acho que o autor não passou nem perto do artigo
do Z.
Essa não dá
Re: [Logica-l] Portuwiki
Caro Francisco, Eu teve, na realidade ainda tenho, problemas com administradores da Wikipédia. Além disso, na mesma Wikipédia tem polêmicas várias envolvendo administradores. A Wikipédia tem por volta de 30 administradores, o que é muito pouco. Isso complica ainda mais as coisas. Entretanto, eu penso que isso não é uma doença crônica incurável, mas algo que pode ser superado. Entretanto, superar isso é uma dura prova de convivência. Eu acho que vale a pena, porque o que está em jogo é a democratização e popularização do conhecimento, como duzentos anos atrás começaram a fazer Diderot e D'Alembert. E também é uma oportunidade para criar um novo espírito, uma nova maneira de ser. Como se a coisa fosse passando, aos poucos, da catedral ao bazar. http://pt.wikipedia.org/wiki/A_Catedral_e_o_Bazar Faz muitos anos, encontrei um bug no código fonte de um utilitário que acessava o disco no baixo nível. Todo tímido, consciente do meu desconhecimento nesse nível, eu escrevi para o desenvolvedor: não entendo porque tal linha de código faz isso no lugar de aquilo. Ele me respondeu: Obviamente, é um bug. Obrigado. Por isso quando alguém enfatiza um erro da Wikipédia, mas não os erros de livros famosos, mundialmente famosos, devemos dizer obviamente é um erro, obrigado, pois Dado um número de olhos suficiente, todos os erros são triviais Talvez devamos abrir um grande debate sobre Wikipédia e Universidade (ou pesquisadores, ou ciência, ou algo parecido). Eu me lembro do Fedro, quando Sócrates quer que seja indiferente se algo foi dito por um deus, um orador ou uma árvore, e seja considerado o discurso em quanto tal (ou algo parecido). Carlos 2012/5/30 FAD 2 famado...@gmail.com: Tentem discutir com os wizards da wiki brazuca... Sent from my iPhone On 30/05/2012, at 16:24, Joao Marcos botoc...@gmail.com wrote: Pois é, Decio, a ideia é cada um ir mudando uma coisinha aqui e outra ali, até que o texto convirja para algo essencialmente correto. Tem funcionado bem na Wikipedia-sem-acento, não tem porque não funcionar na Wikipédia-com-acento. Não conheço melhores editores para coisas do gênero que você citou do que os seus alunos, sob a sua orientação. Não conheço também outra receita para fazer um wiki funcionar. Sentar e esperar nem sempre funciona, apenas reclamar também não. Acredito, sim, que mais vale orientar alunos para produzir textos assim para disponibilizar online para uma ampla comunidade do que pedir para os alunos escreverem mais um trabalhinho de graduação que será engavetado após mal ter sido lido. Abraços, Joao Marcos 2012/5/30 Décio Krause deciokra...@gmail.com: Oi, JM Eu quiz dizer lusitana mesmo. Sim, daria para editar, mas seria preciso mudar muita coisa. Quanto à tradução, não sei, mas de qualquer modo o que está dito não faz sentido. Abraço D -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
