Re: [Logica-l] Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais??

[Décio Krause]

Muito bem. Todos sabemos da competência desses caras. Parabéns a todos pelos 
resultados e pelo reconhecimento. Precisamos disso, e eles merecem isso. 
Mas, lendo a coluna indicada do Nassif, chamaram-me a atenção os comentários 
que se seguem à coluna. Impressionante a ignorância generalizada, 
principalmente dos tcheguevaristas, que estão sempre de plantão para dar 
pitados em qualquer coisa, de Shakespeare a Gödel. 
D


--
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
--

Em 24/02/2012, às 09:55, yuri lumer  escreveu:

> http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/os-tres-brasileiros-que-refutaram-as-bases-do-neoliberalismo
> 
> 
> O livro “O Universo NeoLiberal do Desencanto”, do economista José Carlos de
> Assis e do matemático Francisco Antonio Doria, traz uma história
> extraordinária, de como três brasileiros – no campo da lógica – ajudaram a
> desmontar o principal princípio do neoliberalismo: aquele que dizia que em
> um mercado com livre competição os preços tendem ao equilíbrio.
> 
> É mais uma das descobertas do incansável lutador José Carlos de Assis.
> 
> As teses do trio – lógico Newton da Costa, matemático Antonio Doria e
> economista Marcelo Tsuji são um clássico da ciência brasileira que começa a
> ganhar reconhecimento mundial, ma história complexa, porém fascinante, que
> merece ser detalhada.
> 
> 
> *Newton Costa*
> 
> Francisco Doria
> 
> O primeiro passo é – a partir do livro – reconstituir as etapas da
> matemática no século 20, sua luta para se tornar uma ciência formal, isto
> é, com princípios de aplicação geral. E os diversos obstáculos nesse
> caminho.
> O método axiomático na matemática
> 
> A matemática sempre se baseou no método axiomático de Euclides.
> 
> 1  Escolhem-se noções e conceitos primitivos.
> 
> 2  Utiliza-se uma argumentação lógica.
> 
> 3  Manipulando os conceitos com a lógica, chega-se aos resultados
> derivados, os teoremas da geometria.
> 
> Foi só a partir do final do século 19 que Giuseppe Peano incorporou
> definitivamente o método axiomático à matemática tornando-se, desde então,
> a técnica mais segura para a geração  de conhecimento matemático.
> 
> Em 1908  Ernest Zermelo axiomatizou a teoria dos conjuntos e, a partir daí,
> todos os resultados conhecidos da matemática. Formou-se a chamada
> matemática “feijão-com-arroz” usada por engenheiros, economistas, ecólogos
> e biólogos matemáticos.
> 
> Desde então, no âmbito da alta matemática instaurou-se uma discussão
> secular: tudo o que enxergamos como verdade matemática pode ser demonstrado?
> A formalização da matemática
> 
> Com esses avanços do método axiomático, pensava-se que tinha se alcançado
> na formalização da matemática, tratada como ciência exata capaz de calcular
> e demonstrar todos os pontos de uma realidade.
> 
> Mas aí começaram a surgir os paradoxos, dos quais o mais famoso foi o de
> Russel:
> 
>   - Em uma cidade, existem dois grupos de homens: os que se barbeiam a si
>   mesmos e os que se barbeiam com o barbeiro. A que grupo pertencem os
>   barbeiros?
> 
> Ora, um axioma não pode comportar uma afirmação contraditória em si. De
> acordo com as deduções da lógica clássica, de uma contradição pode-se
> deduzir qualquer coisa, acaba o sonho do rigor matemático e o sistema
> colapsa.
> 
> Houve uma penosa luta dos matemáticos para recuperar a matemática da
> trombada dos paradoxos até definir o que são as verdades matemáticas, o que
> coube ao matemático David Hilbert (1862-1943).
> David Hilber (1862-1943)
> 
> Nos anos 20, Hilbert  formulou um programa de investigação dos fundamentos
> da matemática, definindo o que deveriam ser os valores centrais:
> 
>   - *Consistência*: a matemática não poderia conter contradições.
>   - *Completude*: a matemática deve provar todas suas verdades.
>   - *Procedimento de decisão*: a matemática precisa ter um procedimento,
>   digamos, mecânico permitindo distinguir sentenças matemáticas verdadeiras
>   das falsas.
> 
> A partir desses princípios, a ideia era transformar a matemática em uma
> ciência absoluta com regras definitivas. No Segundo Congresso de
> Matemática, em Paris, Hilbert propôs os famosos 23 problemas cuja solução
> desafiaria as gerações seguintes de matemáticos.
> (http
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> hilbert

Re: [Logica-l] Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais??

[yuri lumer]

"O livro “Gödel’s Way”, de Doria, Newton e Gregory Chaitin tornou-se um
> best-seller no campo da matemática, ajudando a conferir a Gödel o
> reconhecimento histórico que lhe faltou em vida"

Agora, esta informação é no mínimo um exagero, não?

SV

On 2/24/12, Décio Krause  wrote:
> Muito bem. Todos sabemos da competência desses caras. Parabéns a todos pelos
> resultados e pelo reconhecimento. Precisamos disso, e eles merecem isso.
> Mas, lendo a coluna indicada do Nassif, chamaram-me a atenção os comentários
> que se seguem à coluna. Impressionante a ignorância generalizada,
> principalmente dos tcheguevaristas, que estão sempre de plantão para dar
> pitados em qualquer coisa, de Shakespeare a Gödel.
> D
>
>
> --
> Décio Krause
> Departamento de Filosofia
> Universidade Federal de Santa Catarina
> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
> --
>
> Em 24/02/2012, às 09:55, yuri lumer  escreveu:
>
>> http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/os-tres-brasileiros-que-refutaram-as-bases-do-neoliberalismo
>>
>>
>> O livro “O Universo NeoLiberal do Desencanto”, do economista José Carlos
>> de
>> Assis e do matemático Francisco Antonio Doria, traz uma história
>> extraordinária, de como três brasileiros – no campo da lógica – ajudaram a
>> desmontar o principal princípio do neoliberalismo: aquele que dizia que em
>> um mercado com livre competição os preços tendem ao equilíbrio.
>>
>> É mais uma das descobertas do incansável lutador José Carlos de Assis.
>>
>> As teses do trio – lógico Newton da Costa, matemático Antonio Doria e
>> economista Marcelo Tsuji são um clássico da ciência brasileira que começa
>> a
>> ganhar reconhecimento mundial, ma história complexa, porém fascinante, que
>> merece ser detalhada.
>>
>>
>> *Newton Costa*
>>
>> Francisco Doria
>>
>> O primeiro passo é – a partir do livro – reconstituir as etapas da
>> matemática no século 20, sua luta para se tornar uma ciência formal, isto
>> é, com princípios de aplicação geral. E os diversos obstáculos nesse
>> caminho.
>> O método axiomático na matemática
>>
>> A matemática sempre se baseou no método axiomático de Euclides.
>>
>> 1  Escolhem-se noções e conceitos primitivos.
>>
>> 2  Utiliza-se uma argumentação lógica.
>>
>> 3  Manipulando os conceitos com a lógica, chega-se aos resultados
>> derivados, os teoremas da geometria.
>>
>> Foi só a partir do final do século 19 que Giuseppe Peano incorporou
>> definitivamente o método axiomático à matemática tornando-se, desde então,
>> a técnica mais segura para a geração  de conhecimento matemático.
>>
>> Em 1908  Ernest Zermelo axiomatizou a teoria dos conjuntos e, a partir
>> daí,
>> todos os resultados conhecidos da matemática. Formou-se a chamada
>> matemática “feijão-com-arroz” usada por engenheiros, economistas, ecólogos
>> e biólogos matemáticos.
>>
>> Desde então, no âmbito da alta matemática instaurou-se uma discussão
>> secular: tudo o que enxergamos como verdade matemática pode ser
>> demonstrado?
>> A formalização da matemática
>>
>> Com esses avanços do método axiomático, pensava-se que tinha se alcançado
>> na formalização da matemática, tratada como ciência exata capaz de
>> calcular
>> e demonstrar todos os pontos de uma realidade.
>>
>> Mas aí começaram a surgir os paradoxos, dos quais o mais famoso foi o de
>> Russel:
>>
>>   - Em uma cidade, existem dois grupos de homens: os que se barbeiam a si
>>   mesmos e os que se barbeiam com o barbeiro. A que grupo pertencem os
>>   barbeiros?
>>
>> Ora, um axioma não pode comportar uma afirmação contraditória em si. De
>> acordo com as deduções da lógica clássica, de uma contradição pode-se
>> deduzir qualquer coisa, acaba o sonho do rigor matemático e o sistema
>> colapsa.
>>
>> Houve uma penosa luta dos matemáticos para recuperar a matemática da
>> trombada dos paradoxos até definir o que são as verdades matemáticas, o
>> que
>> coube ao matemático David Hilbert (1862-1943).
>> David Hilber (1862-1943)
>>
>> Nos anos 20, Hilbert  formulou um programa de investigação dos fundamentos
>> da matemática, definindo o que deveriam ser os valores centrais:
>>
>>   - *Consistência*: a matemática não poderia conter contradições.
>>   - *Completude*: a matemática deve provar todas suas verdades.
>>   - *Procedimento de decisão*: a matemática precisa ter um procedimento,
>>   digamos, mecânico permitindo distinguir sentenças matemáticas
>> verdadeiras
>>   das falsas.
>>
>> A partir desses princípios, a ideia era transformar a matemática em uma
>> ciência absoluta com regras definitivas. No Segundo Congresso de
>> Matemática, em Paris, Hilbert propôs os famosos 23 problemas cuja solução
>> desafiaria as gerações seguintes de matemáticos.
>> (http
>> ://
>> www
>> .
>> 

Re: [Logica-l] Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais??

[Tony Marmo]

Esses dois videos são interessantes. Não sei se foram colocados aqui
.
http://www.youtube.com/watch?v=REy9noY5Sg8
http://www.youtube.com/watch?v=RlYS_GiAnK8


Em 24 de fevereiro de 2012 12:07, Décio Krause escreveu:

> Muito bem. Todos sabemos da competência desses caras. Parabéns a todos
> pelos resultados e pelo reconhecimento. Precisamos disso, e eles merecem
> isso.
> Mas, lendo a coluna indicada do Nassif, chamaram-me a atenção os
> comentários que se seguem à coluna. Impressionante a ignorância
> generalizada, principalmente dos tcheguevaristas, que estão sempre de
> plantão para dar pitados em qualquer coisa, de Shakespeare a Gödel.
> D
>
>
> --
> Décio Krause
> Departamento de Filosofia
> Universidade Federal de Santa Catarina
> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
> --
>
> Em 24/02/2012, às 09:55, yuri lumer  escreveu:
>
> >
> http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/os-tres-brasileiros-que-refutaram-as-bases-do-neoliberalismo
> >
> >
> > O livro “O Universo NeoLiberal do Desencanto”, do economista José Carlos
> de
> > Assis e do matemático Francisco Antonio Doria, traz uma história
> > extraordinária, de como três brasileiros – no campo da lógica – ajudaram
> a
> > desmontar o principal princípio do neoliberalismo: aquele que dizia que
> em
> > um mercado com livre competição os preços tendem ao equilíbrio.
> >
> > É mais uma das descobertas do incansável lutador José Carlos de Assis.
> >
> > As teses do trio – lógico Newton da Costa, matemático Antonio Doria e
> > economista Marcelo Tsuji são um clássico da ciência brasileira que
> começa a
> > ganhar reconhecimento mundial, ma história complexa, porém fascinante,
> que
> > merece ser detalhada.
> >
> >
> > *Newton Costa*
> >
> > Francisco Doria
> >
> > O primeiro passo é – a partir do livro – reconstituir as etapas da
> > matemática no século 20, sua luta para se tornar uma ciência formal, isto
> > é, com princípios de aplicação geral. E os diversos obstáculos nesse
> > caminho.
> > O método axiomático na matemática
> >
> > A matemática sempre se baseou no método axiomático de Euclides.
> >
> > 1  Escolhem-se noções e conceitos primitivos.
> >
> > 2  Utiliza-se uma argumentação lógica.
> >
> > 3  Manipulando os conceitos com a lógica, chega-se aos resultados
> > derivados, os teoremas da geometria.
> >
> > Foi só a partir do final do século 19 que Giuseppe Peano incorporou
> > definitivamente o método axiomático à matemática tornando-se, desde
> então,
> > a técnica mais segura para a geração  de conhecimento matemático.
> >
> > Em 1908  Ernest Zermelo axiomatizou a teoria dos conjuntos e, a partir
> daí,
> > todos os resultados conhecidos da matemática. Formou-se a chamada
> > matemática “feijão-com-arroz” usada por engenheiros, economistas,
> ecólogos
> > e biólogos matemáticos.
> >
> > Desde então, no âmbito da alta matemática instaurou-se uma discussão
> > secular: tudo o que enxergamos como verdade matemática pode ser
> demonstrado?
> > A formalização da matemática
> >
> > Com esses avanços do método axiomático, pensava-se que tinha se alcançado
> > na formalização da matemática, tratada como ciência exata capaz de
> calcular
> > e demonstrar todos os pontos de uma realidade.
> >
> > Mas aí começaram a surgir os paradoxos, dos quais o mais famoso foi o de
> > Russel:
> >
> >   - Em uma cidade, existem dois grupos de homens: os que se barbeiam a si
> >   mesmos e os que se barbeiam com o barbeiro. A que grupo pertencem os
> >   barbeiros?
> >
> > Ora, um axioma não pode comportar uma afirmação contraditória em si. De
> > acordo com as deduções da lógica clássica, de uma contradição pode-se
> > deduzir qualquer coisa, acaba o sonho do rigor matemático e o sistema
> > colapsa.
> >
> > Houve uma penosa luta dos matemáticos para recuperar a matemática da
> > trombada dos paradoxos até definir o que são as verdades matemáticas, o
> que
> > coube ao matemático David Hilbert (1862-1943).
> > David Hilber (1862-1943)
> >
> > Nos anos 20, Hilbert  formulou um programa de investigação dos
> fundamentos
> > da matemática, definindo o que deveriam ser os valores centrais:
> >
> >   - *Consistência*: a matemática não poderia conter contradições.
> >   - *Completude*: a matemática deve provar todas suas verdades.
> >   - *Procedimento de decisão*: a matemática precisa ter um procedimento,
> >   digamos, mecânico permitindo distinguir sentenças matemáticas
> verdadeiras
> >   das falsas.
> >
> > A partir desses princípios, a ideia era transformar a matemática em uma
> > ciência absoluta com regras definitivas. No Segundo Congresso de
> > Matemática, em Paris, Hilbert propôs os famosos 23 problemas cuja solução
> > desafiaria as gerações seguintes de matemáticos.
> > (http
> > :// www<
> http://www.rude2d.kit.net/hilbert.html>
> 

Re: [Logica-l] Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais??

[Francisco Antonio Doria]

Obrigado pela parte que me toca - mas de vc não vale, vc é amigo, Decio...
Quem percebeu a coisa foi o Tsuji, que inclusive redigiu o artigo. Foi
recentemente republicado num handbook de economia matemática.

E quem mais gostou da coisa foi a turma neoclássica, no kidding...

On Fri, Feb 24, 2012 at 12:07 PM, Décio Krause wrote:

> Muito bem. Todos sabemos da competência desses caras. Parabéns a todos
> pelos resultados e pelo reconhecimento. Precisamos disso, e eles merecem
> isso.
> Mas, lendo a coluna indicada do Nassif, chamaram-me a atenção os
> comentários que se seguem à coluna. Impressionante a ignorância
> generalizada, principalmente dos tcheguevaristas, que estão sempre de
> plantão para dar pitados em qualquer coisa, de Shakespeare a Gödel.
> D
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> Décio Krause
> Departamento de Filosofia
> Universidade Federal de Santa Catarina
> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
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>
> Em 24/02/2012, às 09:55, yuri lumer  escreveu:
>
> >
> http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/os-tres-brasileiros-que-refutaram-as-bases-do-neoliberalismo
> >
> >
> > O livro “O Universo NeoLiberal do Desencanto”, do economista José Carlos
> de
> > Assis e do matemático Francisco Antonio Doria, traz uma história
> > extraordinária, de como três brasileiros – no campo da lógica – ajudaram
> a
> > desmontar o principal princípio do neoliberalismo: aquele que dizia que
> em
> > um mercado com livre competição os preços tendem ao equilíbrio.
> >
> > É mais uma das descobertas do incansável lutador José Carlos de Assis.
> >
> > As teses do trio – lógico Newton da Costa, matemático Antonio Doria e
> > economista Marcelo Tsuji são um clássico da ciência brasileira que
> começa a
> > ganhar reconhecimento mundial, ma história complexa, porém fascinante,
> que
> > merece ser detalhada.
> >
> >
> > *Newton Costa*
> >
> > Francisco Doria
> >
> > O primeiro passo é – a partir do livro – reconstituir as etapas da
> > matemática no século 20, sua luta para se tornar uma ciência formal, isto
> > é, com princípios de aplicação geral. E os diversos obstáculos nesse
> > caminho.
> > O método axiomático na matemática
> >
> > A matemática sempre se baseou no método axiomático de Euclides.
> >
> > 1  Escolhem-se noções e conceitos primitivos.
> >
> > 2  Utiliza-se uma argumentação lógica.
> >
> > 3  Manipulando os conceitos com a lógica, chega-se aos resultados
> > derivados, os teoremas da geometria.
> >
> > Foi só a partir do final do século 19 que Giuseppe Peano incorporou
> > definitivamente o método axiomático à matemática tornando-se, desde
> então,
> > a técnica mais segura para a geração  de conhecimento matemático.
> >
> > Em 1908  Ernest Zermelo axiomatizou a teoria dos conjuntos e, a partir
> daí,
> > todos os resultados conhecidos da matemática. Formou-se a chamada
> > matemática “feijão-com-arroz” usada por engenheiros, economistas,
> ecólogos
> > e biólogos matemáticos.
> >
> > Desde então, no âmbito da alta matemática instaurou-se uma discussão
> > secular: tudo o que enxergamos como verdade matemática pode ser
> demonstrado?
> > A formalização da matemática
> >
> > Com esses avanços do método axiomático, pensava-se que tinha se alcançado
> > na formalização da matemática, tratada como ciência exata capaz de
> calcular
> > e demonstrar todos os pontos de uma realidade.
> >
> > Mas aí começaram a surgir os paradoxos, dos quais o mais famoso foi o de
> > Russel:
> >
> >   - Em uma cidade, existem dois grupos de homens: os que se barbeiam a si
> >   mesmos e os que se barbeiam com o barbeiro. A que grupo pertencem os
> >   barbeiros?
> >
> > Ora, um axioma não pode comportar uma afirmação contraditória em si. De
> > acordo com as deduções da lógica clássica, de uma contradição pode-se
> > deduzir qualquer coisa, acaba o sonho do rigor matemático e o sistema
> > colapsa.
> >
> > Houve uma penosa luta dos matemáticos para recuperar a matemática da
> > trombada dos paradoxos até definir o que são as verdades matemáticas, o
> que
> > coube ao matemático David Hilbert (1862-1943).
> > David Hilber (1862-1943)
> >
> > Nos anos 20, Hilbert  formulou um programa de investigação dos
> fundamentos
> > da matemática, definindo o que deveriam ser os valores centrais:
> >
> >   - *Consistência*: a matemática não poderia conter contradições.
> >   - *Completude*: a matemática deve provar todas suas verdades.
> >   - *Procedimento de decisão*: a matemática precisa ter um procedimento,
> >   digamos, mecânico permitindo distinguir sentenças matemáticas
> verdadeiras
> >   das falsas.
> >
> > A partir desses princípios, a ideia era transformar a matemática em uma
> > ciência absoluta com regras definitivas. No Segundo Congresso de
> > Matemática, em Paris, Hilbert propôs os famosos 23 problemas cuja solução
> > desafiaria as gerações seguintes de matemáticos.
> > (http

Re: [Logica-l] Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais??

[Francisco Antonio Doria]

É. Mas não é minha, nunca o diria, claro.

On Fri, Feb 24, 2012 at 12:13 PM, yuri lumer  wrote:

> "O livro “Gödel’s Way”, de Doria, Newton e Gregory Chaitin tornou-se um
> > best-seller no campo da matemática, ajudando a conferir a Gödel o
> > reconhecimento histórico que lhe faltou em vida"
>
> Agora, esta informação é no mínimo um exagero, não?
>
> SV
>
> On 2/24/12, Décio Krause  wrote:
> > Muito bem. Todos sabemos da competência desses caras. Parabéns a todos
> pelos
> > resultados e pelo reconhecimento. Precisamos disso, e eles merecem isso.
> > Mas, lendo a coluna indicada do Nassif, chamaram-me a atenção os
> comentários
> > que se seguem à coluna. Impressionante a ignorância generalizada,
> > principalmente dos tcheguevaristas, que estão sempre de plantão para dar
> > pitados em qualquer coisa, de Shakespeare a Gödel.
> > D
> >
> >
> > --
> > Décio Krause
> > Departamento de Filosofia
> > Universidade Federal de Santa Catarina
> > 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
> > http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
> > --
> >
> > Em 24/02/2012, às 09:55, yuri lumer  escreveu:
> >
> >>
> http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/os-tres-brasileiros-que-refutaram-as-bases-do-neoliberalismo
> >>
> >>
> >> O livro “O Universo NeoLiberal do Desencanto”, do economista José Carlos
> >> de
> >> Assis e do matemático Francisco Antonio Doria, traz uma história
> >> extraordinária, de como três brasileiros – no campo da lógica –
> ajudaram a
> >> desmontar o principal princípio do neoliberalismo: aquele que dizia que
> em
> >> um mercado com livre competição os preços tendem ao equilíbrio.
> >>
> >> É mais uma das descobertas do incansável lutador José Carlos de Assis.
> >>
> >> As teses do trio – lógico Newton da Costa, matemático Antonio Doria e
> >> economista Marcelo Tsuji são um clássico da ciência brasileira que
> começa
> >> a
> >> ganhar reconhecimento mundial, ma história complexa, porém fascinante,
> que
> >> merece ser detalhada.
> >>
> >>
> >> *Newton Costa*
> >>
> >> Francisco Doria
> >>
> >> O primeiro passo é – a partir do livro – reconstituir as etapas da
> >> matemática no século 20, sua luta para se tornar uma ciência formal,
> isto
> >> é, com princípios de aplicação geral. E os diversos obstáculos nesse
> >> caminho.
> >> O método axiomático na matemática
> >>
> >> A matemática sempre se baseou no método axiomático de Euclides.
> >>
> >> 1  Escolhem-se noções e conceitos primitivos.
> >>
> >> 2  Utiliza-se uma argumentação lógica.
> >>
> >> 3  Manipulando os conceitos com a lógica, chega-se aos resultados
> >> derivados, os teoremas da geometria.
> >>
> >> Foi só a partir do final do século 19 que Giuseppe Peano incorporou
> >> definitivamente o método axiomático à matemática tornando-se, desde
> então,
> >> a técnica mais segura para a geração  de conhecimento matemático.
> >>
> >> Em 1908  Ernest Zermelo axiomatizou a teoria dos conjuntos e, a partir
> >> daí,
> >> todos os resultados conhecidos da matemática. Formou-se a chamada
> >> matemática “feijão-com-arroz” usada por engenheiros, economistas,
> ecólogos
> >> e biólogos matemáticos.
> >>
> >> Desde então, no âmbito da alta matemática instaurou-se uma discussão
> >> secular: tudo o que enxergamos como verdade matemática pode ser
> >> demonstrado?
> >> A formalização da matemática
> >>
> >> Com esses avanços do método axiomático, pensava-se que tinha se
> alcançado
> >> na formalização da matemática, tratada como ciência exata capaz de
> >> calcular
> >> e demonstrar todos os pontos de uma realidade.
> >>
> >> Mas aí começaram a surgir os paradoxos, dos quais o mais famoso foi o de
> >> Russel:
> >>
> >>   - Em uma cidade, existem dois grupos de homens: os que se barbeiam a
> si
> >>   mesmos e os que se barbeiam com o barbeiro. A que grupo pertencem os
> >>   barbeiros?
> >>
> >> Ora, um axioma não pode comportar uma afirmação contraditória em si. De
> >> acordo com as deduções da lógica clássica, de uma contradição pode-se
> >> deduzir qualquer coisa, acaba o sonho do rigor matemático e o sistema
> >> colapsa.
> >>
> >> Houve uma penosa luta dos matemáticos para recuperar a matemática da
> >> trombada dos paradoxos até definir o que são as verdades matemáticas, o
> >> que
> >> coube ao matemático David Hilbert (1862-1943).
> >> David Hilber (1862-1943)
> >>
> >> Nos anos 20, Hilbert  formulou um programa de investigação dos
> fundamentos
> >> da matemática, definindo o que deveriam ser os valores centrais:
> >>
> >>   - *Consistência*: a matemática não poderia conter contradições.
> >>   - *Completude*: a matemática deve provar todas suas verdades.
> >>   - *Procedimento de decisão*: a matemática precisa ter um procedimento,
> >>   digamos, mecânico permitindo distinguir sentenças matemáticas
> >> verdadeiras
> >>   das falsas.
> >>
> >> A partir desses princípios, a ideia era transformar a matemática em uma
> >> ciência absoluta

Re: [Logica-l] Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais

[oliveiradr Mail]

 
> Parabens ao Dória, Newton, Tsuhi, Delfim Neto  e  Turing  pelo decreto
> de morte do Neoliberalismo (afinal,  a impossibilidade de computar  o
> equilibrio é, no fundo no fundo,  consequencia do Halting Problem.
> 
> Só me surpreende  muito  ver Delfin Neto metido  nisso :-)
> Abs,
> 
> Walter
Não sou um expert em lógica, apenas possuo alguns conceitos básicos ; mas com 
muito interesse no assunto. Portanto estou muito longe de por em dúvida os 
fundamentos lógicos da obra  que se se discute aquí, mas vejo com preocupações 
esta discussão por que parece que há um fundo de ideologia imbutida na 
discussão. Afirmações do tipo "morte do Neoliberalismo", "demonização dos 
mercados" , "exaltação do marxismo" são expressões batidas que me parecem 
retornar no tempo. Não preciso ser um expert em lógica nem em economia para 
saber que os mercados não podem se auto regular por si mesmos ,pois este é 
guiado por seres humanos (capitalistas) que seguem o lucro e que estão sujeitos 
à todos os defeitos e virtudes dos homens. Tampouco acho que se obteria coisa 
diferente dos ditos socialistas, pelo contrário, acho que até se obteria algo 
pior : o controle excessivo do mercado.  Acho que o melhor que se conseguiria é 
ter instituições fortes o suficiente para estabelecer os regras (concessões, 
abrangência e limitações) que fossem seguidas à risca e que fossem imunes à 
politicas do momento. A existência de regras rígidas é o que poderia fazer com 
que o jogo pudesse ser jogado no tabuleiro , eliminando as peças que 
ultrapassassem seus limites.
A ideologização da discussão esta clara , desde os personagens envolvidos como 
os veículos de mídia envolvidos.



  
___
Logica-l mailing list
Logica-l@dimap.ufrn.br
http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l

Re: [Logica-l] Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais

[Francisco Antonio Doria]

A ideia foi do Tsuji. A prova original do Lewis, pra jogos recursivamente
apresentáveis, é complicada. No nosso caso essa restrição é desnecessária.

On Fri, Feb 24, 2012 at 8:58 PM, Walter Carnielli <
walter.carnie...@gmail.com> wrote:

> Parabens ao Dória, Newton, Tsuhi, Delfim Neto  e  Turing  pelo decreto
> de morte do Neoliberalismo (afinal,  a impossibilidade de computar  o
> equilibrio é, no fundo no fundo,  consequencia do Halting Problem.
>
> Só me surpreende  muito  ver Delfin Neto metido  nisso :-)
> Abs,
>
> Walter
>
> Em 25 de fevereiro de 2012 10:00, psdias2  escreveu:
> > Entrevista:
> >
> >
> http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/entrevistas-sobre-universo-neoliberal-em-desencanto
> >
> > Paulo
> >
> >> É. Mas não é minha, nunca o diria, claro.
> >>
> >> On Fri, Feb 24, 2012 at 12:13 PM, yuri lumer
>  wrote:
> >>
> >>> "O livro “Gödel’s Way”, de Doria, Newton e Gregory Chaitin tornou-se um
> 
>  best-seller no campo da matemática, ajudando a conferir a Gödel o
>  reconhecimento histórico que lhe faltou em vida"
> >>>
> >>> Agora, esta informação é no mínimo um exagero, não?
> >>>
> >>> SV
> >>>
> >>> On 2/24/12, Décio Krause  wrote:
> 
>  Muito bem. Todos sabemos da competência desses caras. Parabéns a todos
> >>>
> >>> pelos
> 
>  resultados e pelo reconhecimento. Precisamos disso, e eles merecem
> isso.
>  Mas, lendo a coluna indicada do Nassif, chamaram-me a atenção os
> >>>
> >>> comentários
> 
>  que se seguem à coluna. Impressionante a ignorância generalizada,
>  principalmente dos tcheguevaristas, que estão sempre de plantão para
> dar
>  pitados em qualquer coisa, de Shakespeare a Gödel.
>  D
> 
> 
>  --
>  Décio Krause
>  Departamento de Filosofia
>  Universidade Federal de Santa Catarina
>  88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
>  http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
>  --
> 
>  Em 24/02/2012, às 09:55, yuri lumer  escreveu:
> 
> >>>
> >>>
> http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/os-tres-brasileiros-que-refutaram-as-bases-do-neoliberalismo
> >
> >
> > O livro “O Universo NeoLiberal do Desencanto”, do economista José
> > Carlos
> > de
> > Assis e do matemático Francisco Antonio Doria, traz uma história
> > extraordinária, de como três brasileiros – no campo da lógica –
> >>>
> >>> ajudaram a
> >
> > desmontar o principal princípio do neoliberalismo: aquele que dizia
> que
> >>>
> >>> em
> >
> > um mercado com livre competição os preços tendem ao equilíbrio.
> >
> > É mais uma das descobertas do incansável lutador José Carlos de
> Assis.
> >
> > As teses do trio – lógico Newton da Costa, matemático Antonio Doria e
> > economista Marcelo Tsuji são um clássico da ciência brasileira que
> >>>
> >>> começa
> >
> > a
> > ganhar reconhecimento mundial, ma história complexa, porém
> fascinante,
> >>>
> >>> que
> >
> > merece ser detalhada.
> >
> >
> > *Newton Costa*
> >
> > Francisco Doria
> >
> > O primeiro passo é – a partir do livro – reconstituir as etapas da
> > matemática no século 20, sua luta para se tornar uma ciência formal,
> >>>
> >>> isto
> >
> > é, com princípios de aplicação geral. E os diversos obstáculos nesse
> > caminho.
> > O método axiomático na matemática
> >
> > A matemática sempre se baseou no método axiomático de Euclides.
> >
> > 1  Escolhem-se noções e conceitos primitivos.
> >
> > 2  Utiliza-se uma argumentação lógica.
> >
> > 3  Manipulando os conceitos com a lógica, chega-se aos resultados
> > derivados, os teoremas da geometria.
> >
> > Foi só a partir do final do século 19 que Giuseppe Peano incorporou
> > definitivamente o método axiomático à matemática tornando-se, desde
> >>>
> >>> então,
> >
> > a técnica mais segura para a geração  de conhecimento matemático.
> >
> > Em 1908  Ernest Zermelo axiomatizou a teoria dos conjuntos e, a
> partir
> > daí,
> > todos os resultados conhecidos da matemática. Formou-se a chamada
> > matemática “feijão-com-arroz” usada por engenheiros, economistas,
> >>>
> >>> ecólogos
> >
> > e biólogos matemáticos.
> >
> > Desde então, no âmbito da alta matemática instaurou-se uma discussão
> > secular: tudo o que enxergamos como verdade matemática pode ser
> > demonstrado?
> > A formalização da matemática
> >
> > Com esses avanços do método axiomático, pensava-se que tinha se
> >>>
> >>> alcançado
> >
> > na formalização da matemática, tratada como ciência exata capaz de
> > calcular
> > e demonstrar todos os pontos de uma realidade.
> >
> > Mas aí começaram a surgir os paradoxos, dos quais o mais famoso foi o
> > de
> > Russel:
> >
> >   -

Re: [Logica-l] lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais

[Georgenes Gustavo Nogy]

Pois é, Francisco, e a questão é: a teoria "neoclássica" - sejamos precisos com 
o que primeiro quiseram dizer com isso: o neoliberalismo - no qual colocam a 
Terceira Via britânica, o FHC, decerto o Roberto Camos, o estatismo 
desenvolvimentista dos milicos brasileiros, Guilherme Merquior et caterva -  
tudo, enfim, que não seja Lula, Dilma, Castro e todos os outros democratas que 
conhecemos tão bem - simplesmente não representa o liberalismo em geral e muito 
menos o liberalismo de Mises e Rothbard, pra citar apenas os dois maiores 
expoentes. Esse meio-de-caminho, esse vai-não-vai que alguns liberais, que não 
são liberais o suficiente para abandonar as teses socialistas nem socialistas o 
bastante para largar as teses liberais, não representa o cerne mesmo da visão 
de livre mercado, me desculpe. Dos austríacos, por exemplo, o mais radical 
deles, Rothbard, NEGA a utilização da matemática ou sua relevância no estudo da 
economia. E ele era
 matemático também. Repito: longe de mim negar a sofisticação lógica da 
refutação. Apenas estou dizendo: refutaram a tese errada. Criaram um 
espantalho, bateram bastante nele, mas não perceberam que o alvo não era aquele.




 De: Francisco Antonio Doria 
Para: Georgenes Gustavo Nogy  
Enviadas: Terça-feira, 28 de Fevereiro de 2012 11:25
Assunto: pvt
 

Vou te responder em pvt: um dos pontos centrais da teoria neoclássica é o 
teorema de Arrow-Debreu, que afirma, sumariamente, todo mercado competitivo tem 
preços de equilíbrio. 


On Tue, Feb 28, 2012 at 11:07 AM, Georgenes Gustavo Nogy 
 wrote:

Só uma observação: a discussão aqui não começou tão gratuitamente quanto 
parece. Não foi o Décio, salvo engano, quem linkou o artigo sobre a suposta 
refutação do livre mercado neoliberal via procedimentos lógicos. E daí começou 
a quizumba.
>
>Manjo (ainda) menos de lógica do que gostaria. Mas noto apenas o seguinte: do 
>ponto de vista do livre mercado, ao menos no que toca ao liberalismo clássico 
>e, especialmente, à escola austríaca de economia, a refutação está refutada 
>por dois motivos muito simples.
>
>a) neoliberalismo não é admitido pelos liberais clássicos e especialmente 
>pelos austríacos (Mises, Rothbard) como válido. É, já, uma mistureba de 
>conceitos liberais com esquerdismo soft. Enfim, a tal da terceira via.
>
>b) a tese de que os liberais professam oequilíbro do livre mercado 
>simplesmente não se aplica. O livre mercado é estruturalmente desequilibrado, 
>por sua própria natureza de processo de troca de informações no tempo e 
>preferências subjetivas e, portanto, pouco ou nada previsíveis. O "equilíbro 
>do mercado", como se este pudesse ficar todo certinho e distribuir os recursos 
>bonitinho para todos, não é uma tese que liberais, de fato, defendam. É uma 
>tese dos neoliberais mais propensos à esquerda ou ao estatismo que à 
>liberdade. Então, me perdoem: podem ter refutado o neoliberalismo, que é muito 
>menos liberal do que se imagina. Agora o livre mercado não refutaram.
>
>Por fim, percebo que muitos tomam desequilíbrio como sinônimo de pobreza para 
>muitos e riqueza para uns poucos. E isso são problemas outros.
>
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>Logica-l@dimap.ufrn.br
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Re: [Logica-l] lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais

[Décio Krause]

Puxa, isto está interessante, Georgenes. Dória, o que acha? Qual seria a "tese 
certa" na opinião de vocês?  Se me permitem, falo como lógico. Quando temos uma 
certa concepção algo vaga, como o liberalismo ou mesmo uma teoria científica (e 
vou ficar nelas) proposta informalmente, como uma teoria da biologia, da 
economia, etc.(a palavra "teoria" está sendo usada em sentido amplo), podemos 
eventualmente axiomatizá-lá ou mesmo formalizá-lá. Acho que, para aplicar as 
técnicas de Gödel e seus teoremas, temos que reconstruir uma porção de tal 
teoria de forma que o teorema se aplique, senão nada feito. Até aí tudo bem. 
Mas o que acho é que não se pode provar que o que obtemos é "a mesma" teoria 
informal que tínhamos. Temos que postular isso, via uma espécie de Tese de 
Church para teorias. E não pode ser demonstrado que as versões formal e 
informal batem. Assim, o que Dória et al podem ter feito foi mostrar certos 
resultados para versões formais de alguma concepção, o que não implica que 
tenham refutado algo estabelecido na forma em que o teorema não se aplique. 
Enrolei? O que acham? 
D



--
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
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Em 28/02/2012, às 11:44, Georgenes Gustavo Nogy  
escreveu:

> Pois é, Francisco, e a questão é: a teoria "neoclássica" - sejamos precisos 
> com o que primeiro quiseram dizer com isso: o neoliberalismo - no qual 
> colocam a Terceira Via britânica, o FHC, decerto o Roberto Camos, o estatismo 
> desenvolvimentista dos milicos brasileiros, Guilherme Merquior et caterva -  
> tudo, enfim, que não seja Lula, Dilma, Castro e todos os outros democratas 
> que conhecemos tão bem - simplesmente não representa o liberalismo em geral e 
> muito menos o liberalismo de Mises e Rothbard, pra citar apenas os dois 
> maiores expoentes. Esse meio-de-caminho, esse vai-não-vai que alguns 
> liberais, que não são liberais o suficiente para abandonar as teses 
> socialistas nem socialistas o bastante para largar as teses liberais, não 
> representa o cerne mesmo da visão de livre mercado, me desculpe. Dos 
> austríacos, por exemplo, o mais radical deles, Rothbard, NEGA a utilização da 
> matemática ou sua relevância no estudo da economia. E ele era
> matemático também. Repito: longe de mim negar a sofisticação lógica da 
> refutação. Apenas estou dizendo: refutaram a tese errada. Criaram um 
> espantalho, bateram bastante nele, mas não perceberam que o alvo não era 
> aquele.
> 
> 
> 
> 
> De: Francisco Antonio Doria 
> Para: Georgenes Gustavo Nogy  
> Enviadas: Terça-feira, 28 de Fevereiro de 2012 11:25
> Assunto: pvt
> 
> 
> Vou te responder em pvt: um dos pontos centrais da teoria neoclássica é o 
> teorema de Arrow-Debreu, que afirma, sumariamente, todo mercado competitivo 
> tem preços de equilíbrio. 
> 
> 
> On Tue, Feb 28, 2012 at 11:07 AM, Georgenes Gustavo Nogy 
>  wrote:
> 
> Só uma observação: a discussão aqui não começou tão gratuitamente quanto 
> parece. Não foi o Décio, salvo engano, quem linkou o artigo sobre a suposta 
> refutação do livre mercado neoliberal via procedimentos lógicos. E daí 
> começou a quizumba.
>> 
>> Manjo (ainda) menos de lógica do que gostaria. Mas noto apenas o seguinte: 
>> do ponto de vista do livre mercado, ao menos no que toca ao liberalismo 
>> clássico e, especialmente, à escola austríaca de economia, a refutação está 
>> refutada por dois motivos muito simples.
>> 
>> a) neoliberalismo não é admitido pelos liberais clássicos e especialmente 
>> pelos austríacos (Mises, Rothbard) como válido. É, já, uma mistureba de 
>> conceitos liberais com esquerdismo soft. Enfim, a tal da terceira via.
>> 
>> b) a tese de que os liberais professam oequilíbro do livre mercado 
>> simplesmente não se aplica. O livre mercado é estruturalmente 
>> desequilibrado, por sua própria natureza de processo de troca de informações 
>> no tempo e preferências subjetivas e, portanto, pouco ou nada previsíveis. O 
>> "equilíbro do mercado", como se este pudesse ficar todo certinho e 
>> distribuir os recursos bonitinho para todos, não é uma tese que liberais, de 
>> fato, defendam. É uma tese dos neoliberais mais propensos à esquerda ou ao 
>> estatismo que à liberdade. Então, me perdoem: podem ter refutado o 
>> neoliberalismo, que é muito menos liberal do que se imagina. Agora o livre 
>> mercado não refutaram.
>> 
>> Por fim, percebo que muitos tomam desequilíbrio como sinônimo de pobreza 
>> para muitos e riqueza para uns poucos. E isso são problemas outros.
>> 
>> ___
>> Logica-l mailing list
>> Logica-l@dimap.ufrn.br
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