Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
3) você confia bastante em - desculpe o termo super improvisado, acho eu não tenha nem competência pra encontrar um melhor - métodos bioquímicos e estatísticos, Piadinha: Q: How many Psychiatrists does it take to change a light bulb? A: Only one, but the bulb has got to really WANT to change. Eduardo: Eu acredito na capacidade de analistas (Freudianos, Jungianos, etc.) de fazer muito bem a seus pacientes, utilizando uma tecnica que eh baseada fundamentalmente em efeitos psicologicos como Transferencia e Contra-Transferencia. Estes efeitos nada tem diretamente a ver com manipulacoes quimicas ou bio-quimicas. Na verdade, estes efeitos tem grande similaridade com efeitos como Placebo e Nocebo. Acho que com homeopatia a coisa eh completamente diferente. Seu proprio discurso theorico a coloca dentro do escopo de experimentos estatisticos de ensaio clinico. Sorry Eduardo, but you can't have it both ways... ---Julio Date: Tue, 10 Apr 2012 22:47:13 -0300 Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência? From: eduardoo...@gmail.com To: josue.touri...@gmail.com CC: jmst...@hotmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br Oi Josué, tá, obrigado pela sua resposta - realmente eu não esperava algo tão detalhado, esperava algo de 5 ou 10 linhas, em outra direção totalmente diferente. Deixa eu ver se eu entendi direito - a partir das entrelinhas da sua mensagem - as coisas que eu queria saber. 1) Pra você homeopatia não pode funcionar quer dizer homeopatia não funciona, 2) você não tem o menor interesse em aprender a se curar (deixa eu reduzir o escopo: de doenças leves) usando placebos, 3) você confia bastante em - desculpe o termo super improvisado, acho eu não tenha nem competência pra encontrar um melhor - métodos bioquímicos e estatísticos, Ao invés de eu tentar explicar o 3 eu mesmo vou pôr uma citação: PINKER: I suspect not. In fact, the reason I'm not a neurobiologist but a cognitive psychologist is that I think looking at brain tissue is often the wrong level of analysis. You have to look at a higher level of organization. For the same reason that a movie critic doesn't focus a magnifying glass on the little microscopic pits in a DVD, even though a movie is nothing but a pattern of pits in a DVD. I think there's a lot of insight that you'll gain about the human mind by looking at the whole human behaving, thinking and reporting on his own consciousness. And that might be true of creativity as well. It may be that the historian, the cognitive psychologist and the biographer working together will give us more insight than someone looking at neurons and brain chemistry. Ah, e como você talvez ache que vai dar pra convencer as pessoas pró-homeopatia da lista, lá vai a minha posição... http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2012-April/007575.html http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2012-April/007585.html [[]], Eduardo On Tue, Apr 10, 2012 at 7:05 PM, Josué Souza Tourinho Junior josue.touri...@gmail.com wrote: Bom eu disse que seria a minha última resposta, mas como me fizeram perguntas, estou aqui para respondê-las. É claro que a gente não pode confundir melancolia profunda com melancia na bunda. O caso da Talidomida foi muito triste e é um dos piores da história da humanidade, mas foi por causa dele, que hoje se tem uma área chamada farmacovigilância, que a indústria morre de medo, que tem em suas atribuições investigar efeitos adversos relacionados a medicamentos e propor a retirada do mercado deles, quando for o caso. Sim, por causa do trabalho do médico Lenz, conseguiu-se pela primeira vez relacionar o uso do medicamento com o dano, no caso da talidomida, a focomelia. A talidomida hoje está banida do mercado. Talidomida não é placebo, tudo bem? Mas seus efeitos adversos foram tão graves, numa época que não se investigava com profundidade Reações Adversas a Medicamentos, que desde aquele tempo foi retirada, pois não justiifcava o usos (as malformações congênitas forram severas). Mas, eu poderia citar casos mais recentes: Vioxx (processos milionários nos EUA) e alguns outros coxibes; Arcoxia foi restrita; Prexige retirado; Lipobay (a Bayer chora até hoje suas perdas). Mas isso não significa que estatinas e outros coxibes não tenham efeito anticolesterolêmico e anti-inflamatório, respectivamente, ou que causam os mesmos problemas do Lipobay ou do Vioxx, OK? No caso dos coxibes que ainda estão no mercado, a indicação é somente para pacientes sem propensão a problemas renais ou cardiovasculares, ou que apresenta graves lesões gástricas não podendo usar AINES. Cada molécula tem a sua indicação terapêutica e seus efeitos adversos. Molécula parecida não é igual, tudo bem? As ações podem ser bem diferentes, e com menos ou mais efeitos adversos, por isso, é estudado os efeitos e se investiga o mecanismo de ação
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
1) Pra você homeopatia não pode funcionar quer dizer homeopatia não funciona, *Resposta*: Funciona para o que eu já falei. 2) você não tem o menor interesse em aprender a se curar (deixa eu reduzir o escopo: de doenças leves) usando placebos. *Resposta*: As doenças leves, desde que não tenham mencanismo fisiopatológico de progressão (agravo), poderiam passar sem que ninguém tomasse nada. Hidratação e boa alimentação, bem como, repouso funcionam maravilhosamente contra viroses. Agora, se for gripe (tipo H1N1) a conversa muda. Será que homeopatia cura? 3) você confia bastante em - desculpe o termo super improvisado, acho eu não tenha nem competência pra encontrar um melhor - métodos bioquímicos e estatísticos, *Resposta*: Sim, bioquímica é ciência e os dados estatísticos bastante confiáveis, mais que isso podem ser analisados, testados e revistos. Bom, quanto ao seu pensamento, sim muitas coisas da mente humana ainda serão descritas, por exemplo sinapses químicas e suas organizações (por isso existe uma área médica chamada neurologia) e outra científica chamada neurociências. O ser humano é sim um ser formidável, aliás como todos os seres vivos (bactérias que se tornam resistentes a antibióticos - maravilhoso de entender); no caso do ser humano, a capacidade cognitiva e de compreender o mundo ao seu redor e de si mesmo (inteligência); sim, o homem pode sim alterar não somente o meio ambiente ao seu redor, como alterar alguns dos seus parâmetros fisiológicos pela sua própria psique (já ouviu falar de gravidez psicológica?). A psicologia consegue sim esclarecer muitas coisas do comportamento humano, porém, para outras coisas, ela não é a melhor área. Não acho que nenhum psicólogo vai dizer que um infarto teve uma causa psicológica, sim pode ter sido mais um componente (um trauma que fez o indivíduo comprometer a sua saúde, por exemplo, por adotar hábitos de vida inadequados, como ingerir gorduras em demasia, frente ao trauma). Mas o infarto é de investigação metabólica, não está na compreensão da mente humana, por seus hábitos culturais. Cultura, comportamento podem contribuir, até ser um dos fatores, mas a discussão mais completa está no metabolismo, não na cultura ou na história da humanidade (espero que tenha conseguido expressar o que eu quero dizer, sem causar confusões). Aproveitando o gancho metabolismo: *Obesidade*: Minha vizinha também emagreceu depois de participar de uma sessão de descarrego, pois a sua obesidade era um problema espiritual. Trocou o guarda-roupa inteiro. Tá provado: obesidade é um problema espiritual! (?) Ai de quem lhe falar que não foi a oração na sessão do descarrego que a curou da obsidade! Milagres são reais, segundo ela. Ai de alguém falar pra ela que foi homeopatia e não foi oração! Eu não discuto fé, pois cada um tem direito às suas crenças. O que importa é que temos um relato (no link de sua defesa). E se temos um relato, vamos deixar as nossas crenças de lado, pelo instante da análise, e ver o que aconteceu, para saber se aconteceu exatamente como foi relatado, e se a cura se deveu à homeopatia. Ele só tomou homeopatia? Qual fomulação? Não mudou hábitos alimentares? Estilo de vida? Nada disso? Só usou a homeopatia? Ele foi acompanhado? Contou ao homeopata o seu fato clínico e com isso o homeopata selecionou um grupo de obesos para saber se a formulação era realmente eficaz contra a obssidade? Com teste duplo cego, por exemplo? Para qual obesidade? O paciente tinha alguma patologia ou alteração metabólica na causa de sua obesidade, ou ele só comia inadequadamente? Também tem outras evidências: a revista *conceituada* Ti-ti-ti toda semana traz uma pessoa que secou trinta quilos com cápsula de cafeína, óleo de coco, e chás de todos os tipos... Tudo isso funciona para obesidade? No caso da revista, a pessoa era mesmo obesa? Como foi encontrada pela revista? Tinha diagnóstico? Como eu já disse, obesidade é uma doença complexa, multifatorial (não tem só uma causa) e com alterações no metabolismo inteiro do organismo, não é só estudar o acúmulo de gordura no tecido adiposo, por exemplo. Quanto à questão da mente, vou deixar alguns links (abaixo) para sua análise, pois eu não vou discuti-los aqui. Você lê o texto, ouve o vídeo e tire suas próprias conclusões, e só lá no futuro, um debate (quem sabe). Nesses links você pode encontrar indícios para uma resposta à citação e o que é apresentado pelo psicólogo: em linhas gerais, por que analisar a psicologia para achar respostas e não querer investigá-las apenas no ponto de vista bioquímico? (pode ser mais difícil entender moléculas do que o comportamento humano, que é decorrente de mecanismos complexos e de milhares de anos para constituir a evolução do cérebro, na espécie humana, até chegar a nossa espécie chegar ao entendimento de comportamento, moralidade, ética e à própria psicologia e história da humanidade). Os links não respondem diretamente ao psicológo ou às suas ideias, até porque eu ainda não soube
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Nao procurei, mas tenho certeza que existe uma lista de homeopatia x medicina convencional por ai... Regards; Fynn. -- Even a stopped clock is right twice a day All paid jobs absorb and degrade the mind. _Aristoteles On 12 April 2012 01:47, Josué Souza Tourinho Junior josue.touri...@gmail.com wrote: 1) Pra você homeopatia não pode funcionar quer dizer homeopatia não funciona, *Resposta*: Funciona para o que eu já falei. 2) você não tem o menor interesse em aprender a se curar (deixa eu reduzir o escopo: de doenças leves) usando placebos. *Resposta*: As doenças leves, desde que não tenham mencanismo fisiopatológico de progressão (agravo), poderiam passar sem que ninguém tomasse nada. Hidratação e boa alimentação, bem como, repouso funcionam maravilhosamente contra viroses. Agora, se for gripe (tipo H1N1) a conversa muda. Será que homeopatia cura? 3) você confia bastante em - desculpe o termo super improvisado, acho eu não tenha nem competência pra encontrar um melhor - métodos bioquímicos e estatísticos, *Resposta*: Sim, bioquímica é ciência e os dados estatísticos bastante confiáveis, mais que isso podem ser analisados, testados e revistos. Bom, quanto ao seu pensamento, sim muitas coisas da mente humana ainda serão descritas, por exemplo sinapses químicas e suas organizações (por isso existe uma área médica chamada neurologia) e outra científica chamada neurociências. O ser humano é sim um ser formidável, aliás como todos os seres vivos (bactérias que se tornam resistentes a antibióticos - maravilhoso de entender); no caso do ser humano, a capacidade cognitiva e de compreender o mundo ao seu redor e de si mesmo (inteligência); sim, o homem pode sim alterar não somente o meio ambiente ao seu redor, como alterar alguns dos seus parâmetros fisiológicos pela sua própria psique (já ouviu falar de gravidez psicológica?). A psicologia consegue sim esclarecer muitas coisas do comportamento humano, porém, para outras coisas, ela não é a melhor área. Não acho que nenhum psicólogo vai dizer que um infarto teve uma causa psicológica, sim pode ter sido mais um componente (um trauma que fez o indivíduo comprometer a sua saúde, por exemplo, por adotar hábitos de vida inadequados, como ingerir gorduras em demasia, frente ao trauma). Mas o infarto é de investigação metabólica, não está na compreensão da mente humana, por seus hábitos culturais. Cultura, comportamento podem contribuir, até ser um dos fatores, mas a discussão mais completa está no metabolismo, não na cultura ou na história da humanidade (espero que tenha conseguido expressar o que eu quero dizer, sem causar confusões). Aproveitando o gancho metabolismo: *Obesidade*: Minha vizinha também emagreceu depois de participar de uma sessão de descarrego, pois a sua obesidade era um problema espiritual. Trocou o guarda-roupa inteiro. Tá provado: obesidade é um problema espiritual! (?) Ai de quem lhe falar que não foi a oração na sessão do descarrego que a curou da obsidade! Milagres são reais, segundo ela. Ai de alguém falar pra ela que foi homeopatia e não foi oração! Eu não discuto fé, pois cada um tem direito às suas crenças. O que importa é que temos um relato (no link de sua defesa). E se temos um relato, vamos deixar as nossas crenças de lado, pelo instante da análise, e ver o que aconteceu, para saber se aconteceu exatamente como foi relatado, e se a cura se deveu à homeopatia. Ele só tomou homeopatia? Qual fomulação? Não mudou hábitos alimentares? Estilo de vida? Nada disso? Só usou a homeopatia? Ele foi acompanhado? Contou ao homeopata o seu fato clínico e com isso o homeopata selecionou um grupo de obesos para saber se a formulação era realmente eficaz contra a obssidade? Com teste duplo cego, por exemplo? Para qual obesidade? O paciente tinha alguma patologia ou alteração metabólica na causa de sua obesidade, ou ele só comia inadequadamente? Também tem outras evidências: a revista *conceituada* Ti-ti-ti toda semana traz uma pessoa que secou trinta quilos com cápsula de cafeína, óleo de coco, e chás de todos os tipos... Tudo isso funciona para obesidade? No caso da revista, a pessoa era mesmo obesa? Como foi encontrada pela revista? Tinha diagnóstico? Como eu já disse, obesidade é uma doença complexa, multifatorial (não tem só uma causa) e com alterações no metabolismo inteiro do organismo, não é só estudar o acúmulo de gordura no tecido adiposo, por exemplo. Quanto à questão da mente, vou deixar alguns links (abaixo) para sua análise, pois eu não vou discuti-los aqui. Você lê o texto, ouve o vídeo e tire suas próprias conclusões, e só lá no futuro, um debate (quem sabe). Nesses links você pode encontrar indícios para uma resposta à citação e o que é apresentado pelo psicólogo: em linhas gerais, por que analisar a psicologia para achar respostas e não querer investigá-las apenas no ponto de vista bioquímico? (pode ser mais difícil entender moléculas do que o
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Os remédios homeopáticos *sempre passaram por experimentos controlados*desde que a homeopatia foi inventada. Aliás, os testes *começam com indivíduos sadios*, conforme já expliquei, e *somente depois que comprovadamente causam sintomas nos sadios* *são usados para combater os mesmos sintomas em pessoas doentes*. Uma coisa causa sintoma e é usada para combater sintoma? Hã? A revista The Lancet, uma das mais prestigiosas publicações da área médica, resolveu declarar guerra contra a homeopatia. O fogo cerrado, na edição desta semana, vem em três frentes. A primeira é um artigo que joga um novo banho de água fria nos adeptos da terapia. De acordo com o estudo, os efeitos clínicos do método são compatíveis com os do placebo. Mathias Egger, da Universidade de Berna, na Suíça, e colegas compararam 110 experimentos do uso de remédios homeopáticos com controle por placebo com outros 110 em que foram aplicados tratamentos pela medicina convencional, para doenças e situações semelhantes, de infecções respiratórias a anestesias em cirurgias. Os efeitos dos tratamentos foram analisados após a divisão em grupos pequenos com experimento de menor qualidade e grupos maiores com experimentos de melhor qualidade. Os pesquisadores verificaram mais efeitos benéficos no primeiro caso em relação ao segundo, tanto para quem foi tratado por homeopatia quanto por alopatia. Entretanto, quando a análise se restringiu aos grupos maiores com experimentos de melhor qualidade, não foi identificada evidência convincente de que a homeopatia seria superior ao placebo. “Os resultados são compatíveis com a noção de que os efeitos clínicos da homeopatia são efeitos placebo.” Relatório polêmico Em editorial com o título “O fim da homeopatia”, The Lancet diz que o mais surpreendente não são os resultados do estudo, mas que o debate continue após “150 anos de resultados desfavoráveis” à homeopatia. O método foi criado no fim do século 18 pelo médico alemão Samuel Hahnemann (1755-1843). Para a revista, é curioso que “quanto mais diluídas se tornam as evidências da homeopatia, aparentemente maior é a sua popularidade.” Segundo os editores, apesar de não haver comprovações científicas dos benefícios da terapia, ela não apenas é muito popular em todo o mundo como seu uso tem crescido nos últimos anos. Os editores da revista lembram que, apesar de por muito tempo ter havido uma complacência com o método homeopático, o cenário tem mudado recentemente. Em 2000, o Comitê Parlamentar em Ciência e Tecnologia do Reino Unido emitiu um relatório ressaltando que “qualquer terapia que afirme ser capaz de tratar de condições específicas deve mostrar evidência de que isso será feito acima e além do efeito placebo”. O governo suíço foi além. Após a divulgação de um estudo clínico de cinco anos, decidiu retirar a cobertura dos tratamentos homeopáticos do sistema de saúde nacional. A revista faz um alerta incisivo. “São as atitudes dos pacientes e dos profissionais de saúde que aumentam o perigo da escolha de terapias alternativas, criando uma ameaça maior para o tratamento convencional – e ao bem-estar dos pacientes –, mais do que os argumentos artificiais dos supostos benefícios de diluições absurdas. (...) Agora, os médicos precisam ser corajosos e honestos com seus pacientes a respeito da ausência de benefícios da homeopatia.” Em reportagem,The Lancet ataca um recente relatório preliminar publicado pela Organização Mundial da Saúde (OMS), feito pelo mesmo grupo que avaliou a acupuntura em 2003, em outra análise controversa. O relatório da OMS sobre homeopatia, Homoeopathy: review and analysis of reports on controlled clinical trials, afirma que o método terapêutico se mostrou superior ao placebo em experimentos controlados e “equivalente à medicina convencional no tratamento de doenças, tanto em homens quanto em animais”. Os críticos não pouparam palavras. “O relatório é baseado em dados positivos e esquece os negativos encontrados em outros estudos”, disse Edzard Ernst, da Escola Médica Península, do Reino Unido. “A OMS não deveria promover a homeopatia, da mesma forma que o fez com a acupuntura.” A OMS se defende ao afirmar que o relatório, além de preliminar, tem o objetivo de estimular mais pesquisas sobre o assunto. “Nossa proposta é melhorar as abordagens das pesquisas e levar a estudos clínicos mais apropriados”, disse Xiaorui Zhang, que coordenou a análise da OMS. *Fonte: Agencia Fapesp http://www.agencia.fapesp.br, 28/08/2005.* Ver também: http://www.parana-online.com.br/canal/vida-e-saude/news/136753/?noticia=CIENTISTAS+CONTESTAM+EFICACIA+DA+HOMEOPATIA “A Organização Mundial de Saúde (OMS) endossou uma carta enviada pela organização Voice of Young Science Networkhttp://www.senseaboutscience.org.uk/index.php/site/project/392/, condenando a promoção do uso de homeopatia para o tratamento de malária, tuberculose, Aids, influenza e diarreia infantil em países em desenvolvimento, principalmente na África ao sul do Saara. Segundo a rede,
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
O que eu acho bacana nesta lista é que o pessoal entende de tudo. Vê-se citações e referências eruditas em praticamente tudo o que se fala (eu pelo menos, quando desço o pau no PT, faço isso de forma bem primária). É de se supor que em sua especialidade, supostamente a lógica, esse pessoal deve estar para ganhar um Nobel ou algo equivalente. Não acham? Abraços homeopáticos, Décio Decio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil deciokrause[at]gmail.com www.cfh.ufsc.br/~dkrause We are intrinsically spatial and temporal beings. We can only observe particular entities, handle spatial things, and our thinking depends on the concept of individuals. How to reconcile nonspatial quantum characteristics with spatio- temporal individuation is perhaps the next great problem physics has to overcome. (S. Auyang, How is quantum field possible?(Princeton Un. Press, 1995, p.165). Em 08/04/2012, às 20:06, Josué Souza Tourinho Junior escreveu: Os artigos sobre homeopatia, na revista de homeopatia, podem rebater o quanto quiserem, mas provar que ainda há essa substância e com ação farmacoterapêutica... Eles já mostrarem a biodisponibilidade de algum medicamento homeopático? Sim, porque todo medicamento presente no mercado é biotransformado para ser excretado, e somente uma parte dele vai promover efeito terapêutico no seu local de ação, antes de ser excretado. Será que na diluição proposta, caso haja alguma molécula, quanto dela ainda sobrará pós biotransformação? Qual é o índice terapêutico dessas formulações? Infelizmente, a homeopatia só tem efeito placebo, que existe, contudo, a sintomatologia relatada desaparecia mesmo se ninguém tomasse nada. É mais grave ainda: quando um paciente dá entrada no hospital com quadro grave de penumonia, por exemplo, é mandado ministrar dipirona na veia. Ué, por que o médico homeopata não prescreve homeopatia? Funciona tão bem, não é? Pode substituir o tratamento alopático, não pode? Enquanto não forem apresentados dados concretos da ação terapêutica, com metodologia séria de como foi evidenciada essa ação, não há motivo algum para a comunidade científica adotar como eficaz o que já se descreveu sobre as formulações homeopáticas. De fato, se funcionar, como geralmente é relatado, não significa ainda que é algo verificado pela ciência. Mas teríamos o fato e pela ciência chegaríamos às conclusões do suposto mecanismo de ação. Contudo, só há relatos e debates filosóficos, e eu ainda não li nada de revelante que suporte alguma eficácia sobre o medicamento homeopático. Quando for apresentado esses dados, eu serei o primeiro a dizer: é verdade, homopatia é um tratamento alternativo válido. Por enquanto não dá para dizer isso. Por enquanto, não dá para tratar doenças e graves com homeopatia. Em 8 de abril de 2012 17:42, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Nesta mesma lista eu já apresentei uma dentre muitos artigos que rebatem esse argumento da ausência da substância após as diluições. Essa objeção é muito fraca em vista do que já se sabe sobre as diluições dinamizadas com água como solvente. Recomendo a você ler esses artigos mais avançados que achará, entre outros periódicos, na revista Homeopathy: http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/623042/description Em 8 de abril de 2012 11:04, Josué Souza Tourinho Junior josue.touri...@gmail.com escreveu: Bom, eu sou estudante de farmácia e já trabalho com farmacologia clínica e a experiência me mostra que ainda não se provou eficiência alguma nos métodos homeopáticos: até porque com a diluição proposta, não há mais uma molécula para contar algum mecanismo de ação. E, olha, que em hospital, os medicamentos homeopáticos seriam uma alternativa - pois são mais baratos e não tem efeitos adversos (claro, não tem mais molécula alguma). Estou colocando um vídeo de discussão, que não é científico, mas tem uma linguagem bastante simples para mostrar em evidências que não dá para argumentar à luz da ciência, a precisão ou reprodutibilidade dos métodos homeopáticos. http://www.youtube.com/watch?v=ZOTUtViWfF8 -- ***Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito*. Viste também: http://keepoutbox.blogspot.com ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- ***Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito*. Viste também: http://keepoutbox.blogspot.com ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Caro Josué, Sim, Josué, a lei geral da homeopatia é que se uma coisa causa certo sintoma ela pode ser usada para combater aquele sintoma. É o princípio do semelhante cura o semelhante. Você não conhecia esse princípio, ou seja, você escreve contra homeopatia mas nem sabe no que ela se baseia. Infelizmente, a repetição no argumento da autoridade e na conversa do placebo não merecem mais minha resposta. Mas, noto que você somente confirma no texto abaixo o que eu disse: existe uma guerra movida pelas multinacionais contra a homeopatia. Peço-lhe que não me responda mais, que eu não tenho mais vontade de repetir argumentos que já usei contra alegações que outros já derrubaram no campo científico. Por favor, vamos encerrar o assunto por hora. Em 9 de abril de 2012 04:48, Josué Souza Tourinho Junior josue.touri...@gmail.com escreveu: Os remédios homeopáticos *sempre passaram por experimentos controlados*desde que a homeopatia foi inventada. Aliás, os testes *começam com indivíduos sadios*, conforme já expliquei, e *somente depois que comprovadamente causam sintomas nos sadios* *são usados para combater os mesmos sintomas em pessoas doentes*. Uma coisa causa sintoma e é usada para combater sintoma? Hã? A revista The Lancet, uma das mais prestigiosas publicações da área médica, resolveu declarar guerra contra a homeopatia. O fogo cerrado, na edição desta semana, vem em três frentes. A primeira é um artigo que joga um novo banho de água fria nos adeptos da terapia. De acordo com o estudo, os efeitos clínicos do método são compatíveis com os do placebo. Mathias Egger, da Universidade de Berna, na Suíça, e colegas compararam 110 experimentos do uso de remédios homeopáticos com controle por placebo com outros 110 em que foram aplicados tratamentos pela medicina convencional, para doenças e situações semelhantes, de infecções respiratórias a anestesias em cirurgias. Os efeitos dos tratamentos foram analisados após a divisão em grupos pequenos com experimento de menor qualidade e grupos maiores com experimentos de melhor qualidade. Os pesquisadores verificaram mais efeitos benéficos no primeiro caso em relação ao segundo, tanto para quem foi tratado por homeopatia quanto por alopatia. Entretanto, quando a análise se restringiu aos grupos maiores com experimentos de melhor qualidade, não foi identificada evidência convincente de que a homeopatia seria superior ao placebo. “Os resultados são compatíveis com a noção de que os efeitos clínicos da homeopatia são efeitos placebo.” Relatório polêmico Em editorial com o título “O fim da homeopatia”, The Lancet diz que o mais surpreendente não são os resultados do estudo, mas que o debate continue após “150 anos de resultados desfavoráveis” à homeopatia. O método foi criado no fim do século 18 pelo médico alemão Samuel Hahnemann (1755-1843). Para a revista, é curioso que “quanto mais diluídas se tornam as evidências da homeopatia, aparentemente maior é a sua popularidade.” Segundo os editores, apesar de não haver comprovações científicas dos benefícios da terapia, ela não apenas é muito popular em todo o mundo como seu uso tem crescido nos últimos anos. Os editores da revista lembram que, apesar de por muito tempo ter havido uma complacência com o método homeopático, o cenário tem mudado recentemente. Em 2000, o Comitê Parlamentar em Ciência e Tecnologia do Reino Unido emitiu um relatório ressaltando que “qualquer terapia que afirme ser capaz de tratar de condições específicas deve mostrar evidência de que isso será feito acima e além do efeito placebo”. O governo suíço foi além. Após a divulgação de um estudo clínico de cinco anos, decidiu retirar a cobertura dos tratamentos homeopáticos do sistema de saúde nacional. A revista faz um alerta incisivo. “São as atitudes dos pacientes e dos profissionais de saúde que aumentam o perigo da escolha de terapias alternativas, criando uma ameaça maior para o tratamento convencional – e ao bem-estar dos pacientes –, mais do que os argumentos artificiais dos supostos benefícios de diluições absurdas. (...) Agora, os médicos precisam ser corajosos e honestos com seus pacientes a respeito da ausência de benefícios da homeopatia.” Em reportagem,The Lancet ataca um recente relatório preliminar publicado pela Organização Mundial da Saúde (OMS), feito pelo mesmo grupo que avaliou a acupuntura em 2003, em outra análise controversa. O relatório da OMS sobre homeopatia, Homoeopathy: review and analysis of reports on controlled clinical trials, afirma que o método terapêutico se mostrou superior ao placebo em experimentos controlados e “equivalente à medicina convencional no tratamento de doenças, tanto em homens quanto em animais”. Os críticos não pouparam palavras. “O relatório é baseado em dados positivos e esquece os negativos encontrados em outros estudos”, disse Edzard Ernst, da Escola Médica Península, do Reino Unido. “A OMS não deveria promover a
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Se você me permite, Josué, eu não vou repetir mais nada do que já disse, nem contra-argumentar de novo as mesmas coisas, que você repete. Eu encerrei a discussão, quero falar de lógica por um tempo. Em 9 de abril de 2012 18:39, Josué Souza Tourinho Junior josue.touri...@gmail.com escreveu: Sim caro Tony, eu li todos os seus argumentos, e li sim as bases que se fundamenta a homeopatia. Todo debate, seja ele qual for, visa chegar a um consenso (pelo menos deveria ser assim), não é para mudar coisas preestabelecidas na cabeça de ninguém. Os argumentos de autoridade podem ser usado desde que sejam fundamentados. Ou seja, a falácia do argumento da autoridade não acontece, pois todas as evidências vão contra a homeopatia e eu não fui o úncio a apresentar argumentos de referências, por assim dizer. Sim, todo argumento, seja ele qual for, precisa passar pelo mesmo crivo e saber se ele resiste às dúvidas. Aliás, se ele resisitir às dúvidas que são feitas, mais chances esse argumento tem de ser verdadeiro, ou a melhor resposta. Tanto que eu disse isso: quando forem apresentados dados concretos, e com metodologia séria de como foram feitos e atestarem eficácia no tratamento eu serei o primeiro a dizer, a homeopatia é um tratamento alternativo válido. Semelhante cura semelhante ou o sintoma trata o sintoma. Perceba que eu nunca disse: homeopatia cura a doença pela própira doença. Mas ela vai incutir sim o pensamento: é a força vital orgânica de nosso corpo que cura diretamente e sem quaisquer sacrifícios as doenças naturais de todos os tipos, tão logo seja favorecida por meio de remédios (homeopáticos) corretos para lançar a vitória (HAHNEMANN, Samuel. Exposição da Doutrina Homeopática ou Organon da Arte de Curar. 3.ed. São Paulo: GEHSP, 2002, p.28). Para a homeopatia, em linhas gerais, os tratamentos alopáticos minam a força ou energia vital (a força de preservação da vida), isto faz com que se volte aos métodos mais antigos de curar (como em descrições literárias dos gregos). Porém a própria premisa de que a força vital orgânica cura diretamente doenças naturais de todos os tipos falha quando você tem um quadro de septcemia agravado por desnutrição, como num quadro de eczema, por exemplo (um médico na Austrália foi preso por tratar sua filha de nove meses e meio com homeopatia).( http://oglobo.globo.com/mundo/casal-condenado-por-homicidio-por-tratar-bebe-com-homeopatia-3131420 ) Sabe o que aconteceu? Ela morreu! Vai ver que é porque ela não tinha essa força vital orgânica ou por que o tratamento homeopático não estava adequado. Ou porque houve um quadro infeccioso que não foi tratado com antibióticos e se agravou, por isso, o agravo do quadro culminou com a morte da criança. E eu não apresentei argumentos diversos, eu apresentei fatos e em cima deles eu fiz minha pergunta: Por que num quadro grave de pneumonia, no hospital, o médico manda injetar dipirona na veia, em vez de usar o receituário homeopático? Com menos efeitos adversos e que fubnciona. Era só dar qualquer medicamento que provocasse as mesma sintomatologia e pronto! Mas não é isso que é feito (e deve ter uma razão bem óbvia e racional para isso). Quando não apresentam as mesmas histórias de como é pensada a homeopatia, me dizem: Mas homeopatia funciona! Você é que não entende de nada!. Não funciona tanto assim, pelo menos as evidências e os registros dizem isso. E ninguém me responde por homeopatia, por que o paciente em quadro grave não foi medicado com homeopatia, que tem menos efeitos adversos, ou por que uma pessoa morreu de seu agravo com homeopatia, sendo que ela parte da premissa da força orgância, do equilíbrio, e do medicamento correto. Como já escreveu uma conhecida minha: *Você trataria sua dor de cabeça com aspirina 30C, vendida em bolinhas contendo 0,000 mg de ácido acetilsalicílico extraído naturalmente da casca do salgueiro? É um remédio orgânico, com todas as letras - mas a bolinha que você ingere não contém nem um centésimo de miligrama do princípio ativo, e provavelmente nem uma única molécula dele. Não tomaria? Sentir-se-ia enganado? Ficaria com vontade de processar a farmácia? A indústria farmacêutica que o produz, vendendo essencialmente água/farinha/açúcar como remédio? Seu médico? Pois é. Sim, homeopatia funciona - como placebo, e portanto para as afecções que respondem ao efeito placebo, e somente essas. São doenças relacionadas a estresse, como asma, alergias, problemas digestivos, e também dor e aleitamento materno (ficar estressada reduz a produção de leite: se você acredita que está se tratando com bolinhas de homeopatia ou tintura de alfafa, pronto, isso pode até bastar para que seu cérebro decida que está tudo bem de novo e passe a comandar a produção copiosa de leite)*. Não funciona para doenças diagnosticadas e graves. E todas as evidências apontam para isso. Esse argumento de que é uma luta da indústria farmacêutica contra o tratamento
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Qualquer indústria farmacêutica é processada por vender pílulas de farinha, como foi o caso da que vendeu pílulas anticoncepcionais sem princípio ativo por erro (você não acredita que uma indústria farmacêutica seria estúpida a ponto de se dar voluntariamente tamanho tiro no pé para fazer economia, acredita?). Ué, então as pílulas anti-concepcionais homeopáticas não funcionam? Ai-ai-ai!... Dou publicamente meus parabéns a José Tourinho por defender eloquentemente a racionalidade na nossa lista. E ficamos certamente todos felizes que este assunto tão off-topic tenha sido dado por findo. Joao Marcos ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Oi Josué, Se eu entendi bem o seu argumento é contra, hm, homeopatas fanáticos, que decidem tratar só com remédios homeopáticos até problemas agudos urgentes pros quais todo, hm, homeopata razoável trataria com, hm, digamos, por exemplo, antibióticos... Você tem alguma opinião a respeito de médicos que prescrevem remédios com quantidades grandes de princípios ativos aprovados pela FDA - e com muitos efeitos colaterais - pra problemas que poderiam ser tratados por placebos? Eles devem ser processados? Eles são processados? Você gostaria de processá-los? Outra coisa: de onde vêm as doenças graves? Que teorias você conhece sobre as doenças sapos um dia terem sido doenças-girinos? [[]], Eduardo On Mon, Apr 9, 2012 at 6:39 PM, Josué Souza Tourinho Junior josue.touri...@gmail.com wrote: Sim caro Tony, eu li todos os seus argumentos, e li sim as bases que se fundamenta a homeopatia. Todo debate, seja ele qual for, visa chegar a um consenso (pelo menos deveria ser assim), não é para mudar coisas preestabelecidas na cabeça de ninguém. Os argumentos de autoridade podem ser usado desde que sejam fundamentados. Ou seja, a falácia do argumento da autoridade não acontece, pois todas as evidências vão contra a homeopatia e eu não fui o úncio a apresentar argumentos de referências, por assim dizer. Sim, todo argumento, seja ele qual for, precisa passar pelo mesmo crivo e saber se ele resiste às dúvidas. Aliás, se ele resisitir às dúvidas que são feitas, mais chances esse argumento tem de ser verdadeiro, ou a melhor resposta. Tanto que eu disse isso: quando forem apresentados dados concretos, e com metodologia séria de como foram feitos e atestarem eficácia no tratamento eu serei o primeiro a dizer, a homeopatia é um tratamento alternativo válido. Semelhante cura semelhante ou o sintoma trata o sintoma. Perceba que eu nunca disse: homeopatia cura a doença pela própira doença. Mas ela vai incutir sim o pensamento: é a força vital orgânica de nosso corpo que cura diretamente e sem quaisquer sacrifícios as doenças naturais de todos os tipos, tão logo seja favorecida por meio de remédios (homeopáticos) corretos para lançar a vitória (HAHNEMANN, Samuel. Exposição da Doutrina Homeopática ou Organon da Arte de Curar. 3.ed. São Paulo: GEHSP, 2002, p.28). Para a homeopatia, em linhas gerais, os tratamentos alopáticos minam a força ou energia vital (a força de preservação da vida), isto faz com que se volte aos métodos mais antigos de curar (como em descrições literárias dos gregos). Porém a própria premisa de que a força vital orgânica cura diretamente doenças naturais de todos os tipos falha quando você tem um quadro de septcemia agravado por desnutrição, como num quadro de eczema, por exemplo (um médico na Austrália foi preso por tratar sua filha de nove meses e meio com homeopatia).( http://oglobo.globo.com/mundo/casal-condenado-por-homicidio-por-tratar-bebe-com-homeopatia-3131420 ) Sabe o que aconteceu? Ela morreu! Vai ver que é porque ela não tinha essa força vital orgânica ou por que o tratamento homeopático não estava adequado. Ou porque houve um quadro infeccioso que não foi tratado com antibióticos e se agravou, por isso, o agravo do quadro culminou com a morte da criança. E eu não apresentei argumentos diversos, eu apresentei fatos e em cima deles eu fiz minha pergunta: Por que num quadro grave de pneumonia, no hospital, o médico manda injetar dipirona na veia, em vez de usar o receituário homeopático? Com menos efeitos adversos e que fubnciona. Era só dar qualquer medicamento que provocasse as mesma sintomatologia e pronto! Mas não é isso que é feito (e deve ter uma razão bem óbvia e racional para isso). Quando não apresentam as mesmas histórias de como é pensada a homeopatia, me dizem: Mas homeopatia funciona! Você é que não entende de nada!. Não funciona tanto assim, pelo menos as evidências e os registros dizem isso. E ninguém me responde por homeopatia, por que o paciente em quadro grave não foi medicado com homeopatia, que tem menos efeitos adversos, ou por que uma pessoa morreu de seu agravo com homeopatia, sendo que ela parte da premissa da força orgância, do equilíbrio, e do medicamento correto. Como já escreveu uma conhecida minha: *Você trataria sua dor de cabeça com aspirina 30C, vendida em bolinhas contendo 0,000 mg de ácido acetilsalicílico extraído naturalmente da casca do salgueiro? É um remédio orgânico, com todas as letras - mas a bolinha que você ingere não contém nem um centésimo de miligrama do princípio ativo, e provavelmente nem uma única molécula dele. Não tomaria? Sentir-se-ia enganado? Ficaria com vontade de processar a farmácia? A indústria farmacêutica que o produz, vendendo essencialmente água/farinha/açúcar como remédio? Seu médico? Pois é. Sim, homeopatia funciona - como placebo, e portanto para as afecções que respondem ao efeito placebo, e somente essas. São doenças relacionadas a estresse, como asma,
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
concordo. On Sat, Apr 7, 2012 at 2:30 PM, Décio Krause deciokra...@gmail.com wrote: Não, se funcionar não precisa ser ciência. Mesmo porque não há definição do que seja ciência. Tecnologia, estritamente falando, não deveria ser ciência, ainda que se valha dela. Acho que vou tomar uma homeopatia. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 07/04/2012, às 12:43, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é. Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da ciência. JM 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com: Colegas, ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? A Questão da Cientificidade da Homeopatia Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf --- A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. 4: 89-96, 2002. Resumo: Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na defesa da homeopatia são apontadas. --- A penitência do Ulisses Capozzoli em http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 na minha opinião é perigosa e apressada: Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio científico, entende que homeopatia não é ciência Já decretou? e mais A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo) pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em 1989. O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de baixa energia http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/ Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold Fusion Gaining Acceptance http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded# Abs, Walter Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Fala, Eduardo! 2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com: Oi Ricardo, acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde o início, e em Bom... Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o que discutir. Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de exigência. Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para atribuir
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
A prática da trepanação com seu arcabouço teológico como eu descrevi é bem documentada. Mágica, religião e medicina eram indistinguíveis durante certos períodos históricos. O fato de escolásticos sofisticados não endossarem dessas crenças não implica que não faziam parte do imaginário popular; demônios como agentes patogênicos. Até hoje, mesmo no Brasil, essa é uma crença muito comum (os encostos dos neopentecostais e os espíritos obsessores e ovóides do espiritismo) http://www.salon.com/1999/04/29/trepanation/ http://www.skepdic.com/trepanation.html http://www.trepanationguide.com/trepanation_across_cultures.htm Lendo o *Malleus Maleficarum* ou outro tratado de demonologia/feitiçaria feito por inquisidores e teólogos medievais pode-se constatar a multiplicidade de teses de como demônios enquanto agentes espirituais podiam interagir fisicamente com seres humanos, incluindo relações sexuais: http://www.sacred-texts.com/pag/mm/ Existia até uma teoria teratológica no *Malleus Maleficarum*, da etiologia das deformidades de certos recém-nascidos. Eram o produto de íncubus fertilizando mulheres através do sêmen coletando por súcubus. Se o sopro divino pode entrar pelas ventas, não vejo objeção teológica à possibilidade de um espírito maligno sair por um buraco no crânio. O dualismo de substância *folk* que milhões de pessoas no mundo ainda acreditam consiste nisso, em um fantasma aprisionado em um corpo, que flutua pelo ar após à morte. Curiosamente, trepanação continua sendo praticada para fins terapêuticos ao redor do mundo, e exatamente com o mesmo discurso contra a medicina alopática ocidental http://www.trepan.com/ [ ]'s 2012/4/7 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com Está errada a hipótese porque, como qualquer teólogo já sabia na época, demônios não entram ou saem por buracos. Aliás, a expulsão de demônios, para quem acreditava na existência deles, se faria por rituais de exorcismo que não se reduzem a procedimentos médicos. Está aí mais um exemplo de pessoas tirando conclusões falsas a partir do que elas não conhecem, deixando de compreender a ciência do seu próprio tempo. Em todo caso, não é verdade que para muita gente trepanação funcionou. Os historiadores da medicina modernamente não dão testemunho que técnicas como essa ou a sangria tenham de fato curado pessoas. Ao contrário, os médicos mais críticos que viveram nessas épocas relatam a invariável piora (morte ou complicação) dos pacientes. Sobreviviam os que paravam com esses tratamentos e buscavam outros. É claro que os médicos menos críticos costumavam repetir as técnicas utlizadas sem sucesso. É como hoje em dia os alopatas que nos receitam medicamentos de uso contínuo que só pioram nossas condições, ao invés de nos dar algo que nos livre delas. Em 7 de abril de 2012 14:45, Manuel Doria manueldo...@gmail.comescreveu: Na Idade Média, a teoria da psicopatologia demonológica assertava que enxaquecas eram causadas por demônios aprisionados no crânio, atormentando a cabeça dos pobres cristãos. Uma previsão dessa teoria é se as enxaquecas deveriam cessar se conseguíssemos remover os demônios aprisionados na caixa craniana. Para tal, foi amplamente utilizado o método cirúrgico mais antigo da história da humanidade: a trepanação, que consiste em abrir buracos na cabeça. Surpreendentemente, o procedimento funcionou para muita gente (ao menos para os que não morreram de hemorragia!). Mas isso não foi uma confirmação da demonologia. Essa entidade teórica é completamente supérflua explicativamente na explicação causal de por quê a redução da pressão intra-craniana obtida pela trepanação pode mitigar enxaquecas. [ ]'s 2012/4/7 Julio Stern jmst...@hotmail.com Tony: Usei a paravra metafisica em um sentido estritamente Aristotelico, isto eh, referindo se a explicacoes causais de porque algo eh como eh. Minha intencao foi apenas a de reduzir o escopo da discussao de modo a podermos (espero) eleger uma metodologia cientifica padrao. Antes de investigar Porque Homeopatia funciona (ou nao) creio que fariamos melhos de restringissemos a discussao a SE homeopatia funciona (ou nao). Este eh o objetivo de estudos clinicos controlados. Nao vejo problema algum em fazer um estudo em que se colete toda a informacao necessaria para que o homeopata faca seu diagnostico prescreva o tratamento adequado e faca o seu prognostico. Obviamente, a informacao que o medico e o paciente recebem deve limitada de modo a nao invalidar as Condicoes de Censura requeridas por estudos duplo (ou+) cegos. ---Julio Date: Sat, 7 Apr 2012 13:47:13 -0300 Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência? From: marmo.t...@gmail.com To: jmst...@hotmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro. Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos, sob condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Bom, eu sou estudante de farmácia e já trabalho com farmacologia clínica e a experiência me mostra que ainda não se provou eficiência alguma nos métodos homeopáticos: até porque com a diluição proposta, não há mais uma molécula para contar algum mecanismo de ação. E, olha, que em hospital, os medicamentos homeopáticos seriam uma alternativa - pois são mais baratos e não tem efeitos adversos (claro, não tem mais molécula alguma). Estou colocando um vídeo de discussão, que não é científico, mas tem uma linguagem bastante simples para mostrar em evidências que não dá para argumentar à luz da ciência, a precisão ou reprodutibilidade dos métodos homeopáticos. http://www.youtube.com/watch?v=ZOTUtViWfF8 -- ***Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito*. Viste também: http://keepoutbox.blogspot.com ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
delas. Em 7 de abril de 2012 14:45, Manuel Doria manueldo...@gmail.comescreveu: Na Idade Média, a teoria da psicopatologia demonológica assertava que enxaquecas eram causadas por demônios aprisionados no crânio, atormentando a cabeça dos pobres cristãos. Uma previsão dessa teoria é se as enxaquecas deveriam cessar se conseguíssemos remover os demônios aprisionados na caixa craniana. Para tal, foi amplamente utilizado o método cirúrgico mais antigo da história da humanidade: a trepanação, que consiste em abrir buracos na cabeça. Surpreendentemente, o procedimento funcionou para muita gente (ao menos para os que não morreram de hemorragia!). Mas isso não foi uma confirmação da demonologia. Essa entidade teórica é completamente supérflua explicativamente na explicação causal de por quê a redução da pressão intra-craniana obtida pela trepanação pode mitigar enxaquecas. [ ]'s 2012/4/7 Julio Stern jmst...@hotmail.com Tony: Usei a paravra metafisica em um sentido estritamente Aristotelico, isto eh, referindo se a explicacoes causais de porque algo eh como eh. Minha intencao foi apenas a de reduzir o escopo da discussao de modo a podermos (espero) eleger uma metodologia cientifica padrao. Antes de investigar Porque Homeopatia funciona (ou nao) creio que fariamos melhos de restringissemos a discussao a SE homeopatia funciona (ou nao). Este eh o objetivo de estudos clinicos controlados. Nao vejo problema algum em fazer um estudo em que se colete toda a informacao necessaria para que o homeopata faca seu diagnostico prescreva o tratamento adequado e faca o seu prognostico. Obviamente, a informacao que o medico e o paciente recebem deve limitada de modo a nao invalidar as Condicoes de Censura requeridas por estudos duplo (ou+) cegos. ---Julio Date: Sat, 7 Apr 2012 13:47:13 -0300 Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência? From: marmo.t...@gmail.com To: jmst...@hotmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro. Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos, sob condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam certas substâncias não-diluídas ou mesmo soluções homeopáticas, sem saber o propósito delas, e que após a ingestão apresentaram certos sintomas. Isto é ciência experimental sim e relaciona causa e efeito. O próximo passo experimental é o uso do que foi testado em pessoas sanas, diluído ou não, agora como diluições em pessoas doentes que já tenham o quadro de sintomas: se nessa segunda fase os sintomas desaparecem, então outra vez a relação causa e efeito está estabelecida. Pergunta se há experimentos feitos com placebo num grupo e no outro com o medicamento mesmo. Sim, isto é feito com grupos de pessoas sanas, geralmente. Os homeopatas fazem ensaios duplo-cegos, triplo-cegos também. Sempre fizeram, antes mesmo de muitos remédios alopáticos serem inventados. Mas, veja bem e isso tem que ser entendido: quando os homeopatas fazem experimentos com pessoas sanas ou quando tratam doentes, a coleta dos dados tem de levar em conta os parâmetros que eles buscam. Não basta falar em grupo A ou B: as características individuais dos membros de cada grupo também têm de ser anotadas com bases em critérios que eles usam para traçar o perfil de cada paciente. Outro fator importante: a análise de um quadro clínico por um homeopata não fica completa se ele não tiver a informação com relação ao histórico familiar. Antes mesmo da genética avançar, eles já pesquisavam isso. Outro elemento que não pode faltar: a correlação entre sintomas, mesmo de sintomas que aparentemente não tenham nada a ver uns com os outros. É diferente quando duas pessoas supostamente têm a mesma doença, mas uma tem febre e a outra não, uma apresenta dor de cabeça, a outra não, quando uma têm períodos de piora à noite e outra durante o dia. A maioria desses parâmetros, os médicos alopatas em experimentos ou em tratamento simplesmente desconsideram. Por isso que, além das hipóteses serem diferentes na pesquisa homeopática, os parâmetros de busca dos alopatas são muito diferentes dos que os homeopatas buscam. Em 7 de abril de 2012 13:20, Julio Stern jmst...@hotmail.com escreveu: Tony: Suas referencia foram exatamente sobre os topicos em que eu Nao estou interessado, isto eh, Metafisica = Explicacoes de porque funciona. Gostaria de ter referencias sobre Ensaios Clinicos em Condicoes Controladas, ex: um ensaio Duplo-Cego com pelo menos um Braco de Controle (placebo ou tratamento padrao). Se nao ha estudos assim, ficarei desconfiado. Se confrontado com argumentos que justifiquem que nao eh possivel fazer estudos assim, devido a incompatibilidades filosoficas com a ciencia ocidental, tornar-me-ei muito cetico sobre este assunto (homeopatia). ---Julio (Stern) Date: Sat, 7 Apr 2012 12:57:55 -0300 From: marmo.t
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Os artigos sobre homeopatia, na revista de homeopatia, podem rebater o quanto quiserem, mas provar que ainda há essa substância e com ação farmacoterapêutica... Eles já mostrarem a biodisponibilidade de algum medicamento homeopático? Sim, porque todo medicamento presente no mercado é biotransformado para ser excretado, e somente uma parte dele vai promover efeito terapêutico no seu local de ação, antes de ser excretado. Será que na diluição proposta, caso haja alguma molécula, quanto dela ainda sobrará pós biotransformação? Qual é o índice terapêutico dessas formulações? Infelizmente, a homeopatia só tem efeito placebo, que existe, contudo, a sintomatologia relatada desaparecia mesmo se ninguém tomasse nada. É mais grave ainda: quando um paciente dá entrada no hospital com quadro grave de penumonia, por exemplo, é mandado ministrar dipirona na veia. Ué, por que o médico homeopata não prescreve homeopatia? Funciona tão bem, não é? Pode substituir o tratamento alopático, não pode? Enquanto não forem apresentados dados concretos da ação terapêutica, com metodologia séria de como foi evidenciada essa ação, não há motivo algum para a comunidade científica adotar como eficaz o que já se descreveu sobre as formulações homeopáticas. De fato, se funcionar, como geralmente é relatado, não significa ainda que é algo verificado pela ciência. Mas teríamos o fato e pela ciência chegaríamos às conclusões do suposto mecanismo de ação. Contudo, só há relatos e debates filosóficos, e eu ainda não li nada de revelante que suporte alguma eficácia sobre o medicamento homeopático. Quando for apresentado esses dados, eu serei o primeiro a dizer: é verdade, homopatia é um tratamento alternativo válido. Por enquanto não dá para dizer isso. Por enquanto, não dá para tratar doenças e graves com homeopatia. Em 8 de abril de 2012 17:42, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Nesta mesma lista eu já apresentei uma dentre muitos artigos que rebatem esse argumento da ausência da substância após as diluições. Essa objeção é muito fraca em vista do que já se sabe sobre as diluições dinamizadas com água como solvente. Recomendo a você ler esses artigos mais avançados que achará, entre outros periódicos, na revista Homeopathy: http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/623042/description Em 8 de abril de 2012 11:04, Josué Souza Tourinho Junior josue.touri...@gmail.com escreveu: Bom, eu sou estudante de farmácia e já trabalho com farmacologia clínica e a experiência me mostra que ainda não se provou eficiência alguma nos métodos homeopáticos: até porque com a diluição proposta, não há mais uma molécula para contar algum mecanismo de ação. E, olha, que em hospital, os medicamentos homeopáticos seriam uma alternativa - pois são mais baratos e não tem efeitos adversos (claro, não tem mais molécula alguma). Estou colocando um vídeo de discussão, que não é científico, mas tem uma linguagem bastante simples para mostrar em evidências que não dá para argumentar à luz da ciência, a precisão ou reprodutibilidade dos métodos homeopáticos. http://www.youtube.com/watch?v=ZOTUtViWfF8 -- ***Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito*. Viste também: http://keepoutbox.blogspot.com ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- ***Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito*. Viste também: http://keepoutbox.blogspot.com ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
A science-based medicine já ficou sabendo do furo da SciAm brasileira: http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/scientific-american-declares-homeopathy-indispensable-to-planet-and-human-health/ * * * Só nos resta tentar encarar esta thread absurda sobre homeopatia na lista de Lógica com algum humor... Recomendo a TODOS o impagável episódio do hat Mitchell and Webb Look: If Homeopathy Beats Science http://www.youtube.com/watch?v=DiNMtB-zr-Y JM 2012/4/8 Josué Souza Tourinho Junior josue.touri...@gmail.com: Os artigos sobre homeopatia, na revista de homeopatia, podem rebater o quanto quiserem, mas provar que ainda há essa substância e com ação farmacoterapêutica... Eles já mostrarem a biodisponibilidade de algum medicamento homeopático? Sim, porque todo medicamento presente no mercado é biotransformado para ser excretado, e somente uma parte dele vai promover efeito terapêutico no seu local de ação, antes de ser excretado. Será que na diluição proposta, caso haja alguma molécula, quanto dela ainda sobrará pós biotransformação? Qual é o índice terapêutico dessas formulações? Infelizmente, a homeopatia só tem efeito placebo, que existe, contudo, a sintomatologia relatada desaparecia mesmo se ninguém tomasse nada. É mais grave ainda: quando um paciente dá entrada no hospital com quadro grave de penumonia, por exemplo, é mandado ministrar dipirona na veia. Ué, por que o médico homeopata não prescreve homeopatia? Funciona tão bem, não é? Pode substituir o tratamento alopático, não pode? Enquanto não forem apresentados dados concretos da ação terapêutica, com metodologia séria de como foi evidenciada essa ação, não há motivo algum para a comunidade científica adotar como eficaz o que já se descreveu sobre as formulações homeopáticas. De fato, se funcionar, como geralmente é relatado, não significa ainda que é algo verificado pela ciência. Mas teríamos o fato e pela ciência chegaríamos às conclusões do suposto mecanismo de ação. Contudo, só há relatos e debates filosóficos, e eu ainda não li nada de revelante que suporte alguma eficácia sobre o medicamento homeopático. Quando for apresentado esses dados, eu serei o primeiro a dizer: é verdade, homopatia é um tratamento alternativo válido. Por enquanto não dá para dizer isso. Por enquanto, não dá para tratar doenças e graves com homeopatia. Em 8 de abril de 2012 17:42, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Nesta mesma lista eu já apresentei uma dentre muitos artigos que rebatem esse argumento da ausência da substância após as diluições. Essa objeção é muito fraca em vista do que já se sabe sobre as diluições dinamizadas com água como solvente. Recomendo a você ler esses artigos mais avançados que achará, entre outros periódicos, na revista Homeopathy: http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/623042/description Em 8 de abril de 2012 11:04, Josué Souza Tourinho Junior josue.touri...@gmail.com escreveu: Bom, eu sou estudante de farmácia e já trabalho com farmacologia clínica e a experiência me mostra que ainda não se provou eficiência alguma nos métodos homeopáticos: até porque com a diluição proposta, não há mais uma molécula para contar algum mecanismo de ação. E, olha, que em hospital, os medicamentos homeopáticos seriam uma alternativa - pois são mais baratos e não tem efeitos adversos (claro, não tem mais molécula alguma). Estou colocando um vídeo de discussão, que não é científico, mas tem uma linguagem bastante simples para mostrar em evidências que não dá para argumentar à luz da ciência, a precisão ou reprodutibilidade dos métodos homeopáticos. http://www.youtube.com/watch?v=ZOTUtViWfF8 -- ***Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito*. Viste também: http://keepoutbox.blogspot.com ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- ***Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito*. Viste também: http://keepoutbox.blogspot.com ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Baseado homeopatico é legalizado? Regards; Fynn. -- Even a stopped clock is right twice a day All paid jobs absorb and degrade the mind. _Aristoteles On 8 April 2012 21:16, Renato Siqueira katafa...@gmail.com wrote: Melhor fumar um baseado. Essa pascoa nessa lista ta mt hilaria. Em 07/04/2012 14:31, Décio Krause deciokra...@gmail.com escreveu: Não, se funcionar não precisa ser ciência. Mesmo porque não há definição do que seja ciência. Tecnologia, estritamente falando, não deveria ser ciência, ainda que se valha dela. Acho que vou tomar uma homeopatia. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 07/04/2012, às 12:43, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é. Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da ciência. JM 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com: Colegas, ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? A Questão da Cientificidade da Homeopatia Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf --- A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. 4: 89-96, 2002. Resumo: Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na defesa da homeopatia são apontadas. --- A penitência do Ulisses Capozzoli em http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 na minha opinião é perigosa e apressada: Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio científico, entende que homeopatia não é ciência Já decretou? e mais A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo) pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em 1989. O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de baixa energia http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/ Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold Fusion Gaining Acceptance http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded# Abs, Walter Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Fala, Eduardo! 2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com: Oi Ricardo, acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde o início, e em Bom... Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o que discutir. Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu ver envolve teoria de
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Não, mas a cannabis sativa é como outra matéria prima para a farmacêutica. Aliás, os psicofármacos não são problemáticos em si: o problema é o seu uso recreativo. Em 8 de abril de 2012 21:51, Enrique Fynn enriquef...@gmail.com escreveu: Baseado homeopatico é legalizado? Regards; Fynn. -- Even a stopped clock is right twice a day All paid jobs absorb and degrade the mind. _Aristoteles On 8 April 2012 21:16, Renato Siqueira katafa...@gmail.com wrote: Melhor fumar um baseado. Essa pascoa nessa lista ta mt hilaria. Em 07/04/2012 14:31, Décio Krause deciokra...@gmail.com escreveu: Não, se funcionar não precisa ser ciência. Mesmo porque não há definição do que seja ciência. Tecnologia, estritamente falando, não deveria ser ciência, ainda que se valha dela. Acho que vou tomar uma homeopatia. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 07/04/2012, às 12:43, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é. Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da ciência. JM 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com: Colegas, ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? A Questão da Cientificidade da Homeopatia Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf --- A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. 4: 89-96, 2002. Resumo: Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na defesa da homeopatia são apontadas. --- A penitência do Ulisses Capozzoli em http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 na minha opinião é perigosa e apressada: Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio científico, entende que homeopatia não é ciência Já decretou? e mais A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo) pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em 1989. O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de baixa energia http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/ Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold Fusion Gaining Acceptance http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded# Abs, Walter Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Fala, Eduardo! 2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com: Oi Ricardo, acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a história -, mas sob o ponto de vista de outros nem
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Os artigos homeopáticos não se propõem a provar que ainda há substância após as diluições, isto a teoria homeopática não afirma. Ao contrário, eles dizem que não há mesmo a substância. Eu já expliquei isso antes. Os homeopatas argumentam que não há necessidade da substância, a diluição preserva as propriedades dinamizadas do que foi dissolvido. Se você consultar as referências que eu passei, verá que existem meios modernos de mostrar a diferença entre dois medicamentos homeopáticos, por espectografia. Inclusive, há pesquisas muito avançadas explicando o porquê das diluições dinamizadas (e não quaisquer diluições) preservarem as propriedades. Todavia, os estudos sobre os efeitos estão mais que comprovados, meu caro. Não somente querem provar, como há 2 séculos que eles provam os efeitos. Relatos sobre tratamento emergencial com homeopatia você poderá encontrar nas revistas especializadas que indiquei em outro post. Em 8 de abril de 2012 20:06, Josué Souza Tourinho Junior josue.touri...@gmail.com escreveu: Os artigos sobre homeopatia, na revista de homeopatia, podem rebater o quanto quiserem, mas provar que ainda há essa substância e com ação farmacoterapêutica... Eles já mostrarem a biodisponibilidade de algum medicamento homeopático? Sim, porque todo medicamento presente no mercado é biotransformado para ser excretado, e somente uma parte dele vai promover efeito terapêutico no seu local de ação, antes de ser excretado. Será que na diluição proposta, caso haja alguma molécula, quanto dela ainda sobrará pós biotransformação? Qual é o índice terapêutico dessas formulações? Infelizmente, a homeopatia só tem efeito placebo, que existe, contudo, a sintomatologia relatada desaparecia mesmo se ninguém tomasse nada. É mais grave ainda: quando um paciente dá entrada no hospital com quadro grave de penumonia, por exemplo, é mandado ministrar dipirona na veia. Ué, por que o médico homeopata não prescreve homeopatia? Funciona tão bem, não é? Pode substituir o tratamento alopático, não pode? Enquanto não forem apresentados dados concretos da ação terapêutica, com metodologia séria de como foi evidenciada essa ação, não há motivo algum para a comunidade científica adotar como eficaz o que já se descreveu sobre as formulações homeopáticas. De fato, se funcionar, como geralmente é relatado, não significa ainda que é algo verificado pela ciência. Mas teríamos o fato e pela ciência chegaríamos às conclusões do suposto mecanismo de ação. Contudo, só há relatos e debates filosóficos, e eu ainda não li nada de revelante que suporte alguma eficácia sobre o medicamento homeopático. Quando for apresentado esses dados, eu serei o primeiro a dizer: é verdade, homopatia é um tratamento alternativo válido. Por enquanto não dá para dizer isso. Por enquanto, não dá para tratar doenças e graves com homeopatia. Em 8 de abril de 2012 17:42, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Nesta mesma lista eu já apresentei uma dentre muitos artigos que rebatem esse argumento da ausência da substância após as diluições. Essa objeção é muito fraca em vista do que já se sabe sobre as diluições dinamizadas com água como solvente. Recomendo a você ler esses artigos mais avançados que achará, entre outros periódicos, na revista Homeopathy: http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/623042/description Em 8 de abril de 2012 11:04, Josué Souza Tourinho Junior josue.touri...@gmail.com escreveu: Bom, eu sou estudante de farmácia e já trabalho com farmacologia clínica e a experiência me mostra que ainda não se provou eficiência alguma nos métodos homeopáticos: até porque com a diluição proposta, não há mais uma molécula para contar algum mecanismo de ação. E, olha, que em hospital, os medicamentos homeopáticos seriam uma alternativa - pois são mais baratos e não tem efeitos adversos (claro, não tem mais molécula alguma). Estou colocando um vídeo de discussão, que não é científico, mas tem uma linguagem bastante simples para mostrar em evidências que não dá para argumentar à luz da ciência, a precisão ou reprodutibilidade dos métodos homeopáticos. http://www.youtube.com/watch?v=ZOTUtViWfF8 -- ***Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito*. Viste também: http://keepoutbox.blogspot.com ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- ***Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito*. Viste também: http://keepoutbox.blogspot.com ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Boa! On Sat, Apr 7, 2012 at 9:23 AM, Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com wrote: Colegas, ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? A Questão da Cientificidade da Homeopatia Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf --- A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. 4: 89-96, 2002. Resumo: Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na defesa da homeopatia são apontadas. --- A penitência do Ulisses Capozzoli em http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 na minha opinião é perigosa e apressada: Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio científico, entende que homeopatia não é ciência Já decretou? e mais A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo) pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em 1989. O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de baixa energia http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/ Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold Fusion Gaining Acceptance http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded# Abs, Walter Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Fala, Eduardo! 2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com: Oi Ricardo, acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde o início, e em Bom... Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o que discutir. Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de exigência. Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido (há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da eficiência. -- []'s ...and justice for all. Ricardo Gentil de Araújo Pereira ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- --- Prof. Dr. Walter Carnielli Director Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE State University of Campinas –UNICAMP 13083-859 Campinas -SP, Brazil Phone: (+55) (19) 3521-6517 Fax: (+55) (19) 3289-3269 Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da ciência. JM 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com: Colegas, ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? A Questão da Cientificidade da Homeopatia Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf --- A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. 4: 89-96, 2002. Resumo: Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na defesa da homeopatia são apontadas. --- A penitência do Ulisses Capozzoli em http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 na minha opinião é perigosa e apressada: Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio científico, entende que homeopatia não é ciência Já decretou? e mais A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo) pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em 1989. O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de baixa energia http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/ Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold Fusion Gaining Acceptance http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded# Abs, Walter Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Fala, Eduardo! 2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com: Oi Ricardo, acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde o início, e em Bom... Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o que discutir. Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de exigência. Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido (há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da eficiência. -- []'s ...and justice for all. Ricardo Gentil de Araújo Pereira ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- --- Prof. Dr. Walter Carnielli Director Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE State University of Campinas –UNICAMP 13083-859 Campinas -SP, Brazil Phone: (+55) (19) 3521-6517 Fax: (+55) (19) 3289-3269 Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é. Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da ciência. JM 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com: Colegas, ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? A Questão da Cientificidade da Homeopatia Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf --- A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. 4: 89-96, 2002. Resumo: Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na defesa da homeopatia são apontadas. --- A penitência do Ulisses Capozzoli em http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 na minha opinião é perigosa e apressada: Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio científico, entende que homeopatia não é ciência Já decretou? e mais A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo) pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em 1989. O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de baixa energia http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/ Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold Fusion Gaining Acceptance http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded# Abs, Walter Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Fala, Eduardo! 2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com: Oi Ricardo, acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde o início, e em Bom... Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o que discutir. Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de exigência. Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido (há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da eficiência. -- []'s ...and justice for all. Ricardo Gentil de Araújo Pereira ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- --- Prof. Dr. Walter Carnielli Director
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Tony: Por uma questão de princípios, não pode haver um método científico alopático e um método científico homeopático. Não vou opinar sobre os resultados experimentais que abundam ou deixam de abundar, neste caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- nem a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo, aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui). Quanto aos papers de autoridades sobre os quais eu porventura deva me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que tenho preferência a priori por aqueles publicados em periódicos internacionais de autoridade reconhecida, e de preferência periódicos que não sejam simpáticos à causa já no título. Disclaimer: Não trabalho para laboratórios estrangeiros nem escrevo aqui a mando da ciência europeia. Joao Marcos 2012/4/7 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é. Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da ciência. JM 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com: Colegas, ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? A Questão da Cientificidade da Homeopatia Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf --- A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. 4: 89-96, 2002. Resumo: Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na defesa da homeopatia são apontadas. --- A penitência do Ulisses Capozzoli em http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 na minha opinião é perigosa e apressada: Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio científico, entende que homeopatia não é ciência Já decretou? e mais A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo) pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em 1989. O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de baixa energia http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/ Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold Fusion Gaining Acceptance http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded# Abs, Walter Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Fala, Eduardo! 2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com: Oi Ricardo, acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde o início, e em Bom... Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o que discutir. Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar se as autoridades
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Essa não seria uma visão preconceituosa? Ciência sabe tudo? Tenho minhas inseguranças a respeito... On Sat, Apr 7, 2012 at 9:59 AM, Joao Marcos botoc...@gmail.com wrote: SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da ciência. JM 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com: Colegas, ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? A Questão da Cientificidade da Homeopatia Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf --- A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. 4: 89-96, 2002. Resumo: Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na defesa da homeopatia são apontadas. --- A penitência do Ulisses Capozzoli em http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 na minha opinião é perigosa e apressada: Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio científico, entende que homeopatia não é ciência Já decretou? e mais A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo) pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em 1989. O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de baixa energia http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/ Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold Fusion Gaining Acceptance http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded# Abs, Walter Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Fala, Eduardo! 2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com: Oi Ricardo, acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde o início, e em Bom... Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o que discutir. Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de exigência. Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido (há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da eficiência. -- []'s ...and justice for all. Ricardo Gentil de Araújo Pereira ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- --- Prof. Dr. Walter Carnielli Director Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE State University of Campinas –UNICAMP 13083-859 Campinas -SP, Brazil Phone: (+55) (19) 3521-6517 Fax: (+55) (19) 3289-3269 Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
[3] João Marcos, só para refrescar eu apresentei essa referência de quem procurou estudar objetivamente um tópico relativo ao assunto: The defining role of structure (including epitaxy) in the plausibility of homeopathy http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491607000628 Se isso não serve como ciência convencional para você, então não sei o que serve, Em 7 de abril de 2012 12:57, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: João Marcos, [1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a serem buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu nem precisava explicar, porque está cristalino. [2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que não seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios homeopatas que estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é dele e não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse preconceito anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lógica paraconsistente não têm nada de racional. Em 7 de abril de 2012 12:51, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Tony: Por uma questão de princípios, não pode haver um método científico alopático e um método científico homeopático. Não vou opinar sobre os resultados experimentais que abundam ou deixam de abundar, neste caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- nem a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo, aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui). Quanto aos papers de autoridades sobre os quais eu porventura deva me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que tenho preferência a priori por aqueles publicados em periódicos internacionais de autoridade reconhecida, e de preferência periódicos que não sejam simpáticos à causa já no título. Disclaimer: Não trabalho para laboratórios estrangeiros nem escrevo aqui a mando da ciência europeia. Joao Marcos 2012/4/7 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é. Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da ciência. JM 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com: Colegas, ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? A Questão da Cientificidade da Homeopatia Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf --- A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. 4: 89-96, 2002. Resumo: Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na defesa da homeopatia são apontadas. --- A penitência do Ulisses Capozzoli em http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 na minha opinião é perigosa e apressada: Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio científico, entende que homeopatia não é ciência Já decretou? e mais A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo) pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Tony: Suas referencia foram exatamente sobre os topicos em que eu Nao estou interessado, isto eh, Metafisica = Explicacoes de porque funciona. Gostaria de ter referencias sobre Ensaios Clinicos em Condicoes Controladas, ex: um ensaio Duplo-Cego com pelo menos um Braco de Controle (placebo ou tratamento padrao). Se nao ha estudos assim, ficarei desconfiado. Se confrontado com argumentos que justifiquem que nao eh possivel fazer estudos assim, devido a incompatibilidades filosoficas com a ciencia ocidental, tornar-me-ei muito cetico sobre este assunto (homeopatia). ---Julio (Stern) Date: Sat, 7 Apr 2012 12:57:55 -0300 From: marmo.t...@gmail.com To: botoc...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência? João Marcos, [1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a serem buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu nem precisava explicar, porque está cristalino. [2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que não seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios homeopatas que estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é dele e não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse preconceito anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lógica paraconsistente não têm nada de racional. Em 7 de abril de 2012 12:51, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Tony: Por uma questão de princípios, não pode haver um método científico alopático e um método científico homeopático. Não vou opinar sobre os resultados experimentais que abundam ou deixam de abundar, neste caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- nem a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo, aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui). Quanto aos papers de autoridades sobre os quais eu porventura deva me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que tenho preferência a priori por aqueles publicados em periódicos internacionais de autoridade reconhecida, e de preferência periódicos que não sejam simpáticos à causa já no título. Disclaimer: Não trabalho para laboratórios estrangeiros nem escrevo aqui a mando da ciência europeia. Joao Marcos 2012/4/7 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é. Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da ciência. JM 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com: Colegas, ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? A Questão da Cientificidade da Homeopatia Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf --- A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. 4: 89-96, 2002. Resumo: Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na defesa da homeopatia são apontadas. --- A penitência do Ulisses
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Não disse e não diria nunca que ciência sabe tudo. Mas a ciência certamente tem *pretensão explanatória* sobre os fenômenos naturais. Decorre naturalmente daí que se a coisa funciona a ciência deve buscar explicar isso --- e com isso não faz mais do que cumprir o seu papel, por design. JM 2012/4/7 Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com: Essa não seria uma visão preconceituosa? Ciência sabe tudo? Tenho minhas inseguranças a respeito... On Sat, Apr 7, 2012 at 9:59 AM, Joao Marcos botoc...@gmail.com wrote: SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da ciência. JM 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com: Colegas, ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? A Questão da Cientificidade da Homeopatia Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf --- A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. 4: 89-96, 2002. Resumo: Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na defesa da homeopatia são apontadas. --- A penitência do Ulisses Capozzoli em http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 na minha opinião é perigosa e apressada: Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio científico, entende que homeopatia não é ciência Já decretou? e mais A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo) pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em 1989. O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de baixa energia http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/ Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold Fusion Gaining Acceptance http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded# Abs, Walter Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Fala, Eduardo! 2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com: Oi Ricardo, acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde o início, e em Bom... Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o que discutir. Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de exigência. Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido (há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da eficiência. -- []'s ...and justice for all. Ricardo Gentil de Araújo Pereira ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- --- Prof. Dr.
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro. Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos, sob condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam certas substâncias não-diluídas ou mesmo soluções homeopáticas, sem saber o propósito delas, e que após a ingestão apresentaram certos sintomas. Isto é ciência experimental sim e relaciona causa e efeito. O próximo passo experimental é o uso do que foi testado em pessoas sanas, diluído ou não, agora como diluições em pessoas doentes que já tenham o quadro de sintomas: se nessa segunda fase os sintomas desaparecem, então outra vez a relação causa e efeito está estabelecida. Pergunta se há experimentos feitos com placebo num grupo e no outro com o medicamento mesmo. Sim, isto é feito com grupos de pessoas sanas, geralmente. Os homeopatas fazem ensaios duplo-cegos, triplo-cegos também. Sempre fizeram, antes mesmo de muitos remédios alopáticos serem inventados. Mas, veja bem e isso tem que ser entendido: quando os homeopatas fazem experimentos com pessoas sanas ou quando tratam doentes, a coleta dos dados tem de levar em conta os parâmetros que eles buscam. Não basta falar em grupo A ou B: as características individuais dos membros de cada grupo também têm de ser anotadas com bases em critérios que eles usam para traçar o perfil de cada paciente. Outro fator importante: a análise de um quadro clínico por um homeopata não fica completa se ele não tiver a informação com relação ao histórico familiar. Antes mesmo da genética avançar, eles já pesquisavam isso. Outro elemento que não pode faltar: a correlação entre sintomas, mesmo de sintomas que aparentemente não tenham nada a ver uns com os outros. É diferente quando duas pessoas supostamente têm a mesma doença, mas uma tem febre e a outra não, uma apresenta dor de cabeça, a outra não, quando uma têm períodos de piora à noite e outra durante o dia. A maioria desses parâmetros, os médicos alopatas em experimentos ou em tratamento simplesmente desconsideram. Por isso que, além das hipóteses serem diferentes na pesquisa homeopática, os parâmetros de busca dos alopatas são muito diferentes dos que os homeopatas buscam. Em 7 de abril de 2012 13:20, Julio Stern jmst...@hotmail.com escreveu: Tony: Suas referencia foram exatamente sobre os topicos em que eu Nao estou interessado, isto eh, Metafisica = Explicacoes de porque funciona. Gostaria de ter referencias sobre Ensaios Clinicos em Condicoes Controladas, ex: um ensaio Duplo-Cego com pelo menos um Braco de Controle (placebo ou tratamento padrao). Se nao ha estudos assim, ficarei desconfiado. Se confrontado com argumentos que justifiquem que nao eh possivel fazer estudos assim, devido a incompatibilidades filosoficas com a ciencia ocidental, tornar-me-ei muito cetico sobre este assunto (homeopatia). ---Julio (Stern) Date: Sat, 7 Apr 2012 12:57:55 -0300 From: marmo.t...@gmail.com To: botoc...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência? João Marcos, [1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a serem buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu nem precisava explicar, porque está cristalino. [2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que não seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios homeopatas que estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é dele e não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse preconceito anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lógica paraconsistente não têm nada de racional. Em 7 de abril de 2012 12:51, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Tony: Por uma questão de princípios, não pode haver um método científico alopático e um método científico homeopático. Não vou opinar sobre os resultados experimentais que abundam ou deixam de abundar, neste caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- nem a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo, aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui). Quanto aos papers de autoridades sobre os quais eu porventura deva me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que tenho preferência a priori por aqueles publicados em periódicos internacionais de autoridade reconhecida, e de preferência periódicos que não sejam simpáticos à causa já no título. Disclaimer: Não trabalho para laboratórios estrangeiros nem escrevo aqui a mando da ciência europeia. Joao Marcos 2012/4/7 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Não, se funcionar não precisa ser ciência. Mesmo porque não há definição do que seja ciência. Tecnologia, estritamente falando, não deveria ser ciência, ainda que se valha dela. Acho que vou tomar uma homeopatia. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 07/04/2012, às 12:43, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é. Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da ciência. JM 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com: Colegas, ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? A Questão da Cientificidade da Homeopatia Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf --- A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. 4: 89-96, 2002. Resumo: Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na defesa da homeopatia são apontadas. --- A penitência do Ulisses Capozzoli em http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 na minha opinião é perigosa e apressada: Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio científico, entende que homeopatia não é ciência Já decretou? e mais A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo) pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em 1989. O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de baixa energia http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/ Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold Fusion Gaining Acceptance http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded# Abs, Walter Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Fala, Eduardo! 2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com: Oi Ricardo, acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde o início, e em Bom... Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o que discutir. Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de exigência. Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Tony: Usei a paravra metafisica em um sentido estritamente Aristotelico, isto eh, referindo se a explicacoes causais de porque algo eh como eh. Minha intencao foi apenas a de reduzir o escopo da discussao de modo a podermos (espero) eleger uma metodologia cientifica padrao. Antes de investigar Porque Homeopatia funciona (ou nao) creio que fariamos melhos de restringissemos a discussao a SE homeopatia funciona (ou nao). Este eh o objetivo de estudos clinicos controlados. Nao vejo problema algum em fazer um estudo em que se colete toda a informacao necessaria para que o homeopata faca seu diagnostico prescreva o tratamento adequado e faca o seu prognostico. Obviamente, a informacao que o medico e o paciente recebem deve limitada de modo a nao invalidar as Condicoes de Censura requeridas por estudos duplo (ou+) cegos. ---Julio Date: Sat, 7 Apr 2012 13:47:13 -0300 Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência? From: marmo.t...@gmail.com To: jmst...@hotmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro. Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos, sob condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam certas substâncias não-diluídas ou mesmo soluções homeopáticas, sem saber o propósito delas, e que após a ingestão apresentaram certos sintomas. Isto é ciência experimental sim e relaciona causa e efeito. O próximo passo experimental é o uso do que foi testado em pessoas sanas, diluído ou não, agora como diluições em pessoas doentes que já tenham o quadro de sintomas: se nessa segunda fase os sintomas desaparecem, então outra vez a relação causa e efeito está estabelecida. Pergunta se há experimentos feitos com placebo num grupo e no outro com o medicamento mesmo. Sim, isto é feito com grupos de pessoas sanas, geralmente. Os homeopatas fazem ensaios duplo-cegos, triplo-cegos também. Sempre fizeram, antes mesmo de muitos remédios alopáticos serem inventados. Mas, veja bem e isso tem que ser entendido: quando os homeopatas fazem experimentos com pessoas sanas ou quando tratam doentes, a coleta dos dados tem de levar em conta os parâmetros que eles buscam. Não basta falar em grupo A ou B: as características individuais dos membros de cada grupo também têm de ser anotadas com bases em critérios que eles usam para traçar o perfil de cada paciente. Outro fator importante: a análise de um quadro clínico por um homeopata não fica completa se ele não tiver a informação com relação ao histórico familiar. Antes mesmo da genética avançar, eles já pesquisavam isso. Outro elemento que não pode faltar: a correlação entre sintomas, mesmo de sintomas que aparentemente não tenham nada a ver uns com os outros. É diferente quando duas pessoas supostamente têm a mesma doença, mas uma tem febre e a outra não, uma apresenta dor de cabeça, a outra não, quando uma têm períodos de piora à noite e outra durante o dia. A maioria desses parâmetros, os médicos alopatas em experimentos ou em tratamento simplesmente desconsideram. Por isso que, além das hipóteses serem diferentes na pesquisa homeopática, os parâmetros de busca dos alopatas são muito diferentes dos que os homeopatas buscam. Em 7 de abril de 2012 13:20, Julio Stern jmst...@hotmail.com escreveu: Tony: Suas referencia foram exatamente sobre os topicos em que eu Nao estou interessado, isto eh, Metafisica = Explicacoes de porque funciona. Gostaria de ter referencias sobre Ensaios Clinicos em Condicoes Controladas, ex: um ensaio Duplo-Cego com pelo menos um Braco de Controle (placebo ou tratamento padrao). Se nao ha estudos assim, ficarei desconfiado. Se confrontado com argumentos que justifiquem que nao eh possivel fazer estudos assim, devido a incompatibilidades filosoficas com a ciencia ocidental, tornar-me-ei muito cetico sobre este assunto (homeopatia). ---Julio (Stern) Date: Sat, 7 Apr 2012 12:57:55 -0300 From: marmo.t...@gmail.com To: botoc...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência? João Marcos, [1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a serem buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu nem precisava explicar, porque está cristalino. [2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que não seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios homeopatas que estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é dele e não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse preconceito anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lógica paraconsistente não têm nada de racional. Em 7 de abril de 2012 12:51
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Na Idade Média, a teoria da psicopatologia demonológica assertava que enxaquecas eram causadas por demônios aprisionados no crânio, atormentando a cabeça dos pobres cristãos. Uma previsão dessa teoria é se as enxaquecas deveriam cessar se conseguíssemos remover os demônios aprisionados na caixa craniana. Para tal, foi amplamente utilizado o método cirúrgico mais antigo da história da humanidade: a trepanação, que consiste em abrir buracos na cabeça. Surpreendentemente, o procedimento funcionou para muita gente (ao menos para os que não morreram de hemorragia!). Mas isso não foi uma confirmação da demonologia. Essa entidade teórica é completamente supérflua explicativamente na explicação causal de por quê a redução da pressão intra-craniana obtida pela trepanação pode mitigar enxaquecas. [ ]'s 2012/4/7 Julio Stern jmst...@hotmail.com Tony: Usei a paravra metafisica em um sentido estritamente Aristotelico, isto eh, referindo se a explicacoes causais de porque algo eh como eh. Minha intencao foi apenas a de reduzir o escopo da discussao de modo a podermos (espero) eleger uma metodologia cientifica padrao. Antes de investigar Porque Homeopatia funciona (ou nao) creio que fariamos melhos de restringissemos a discussao a SE homeopatia funciona (ou nao). Este eh o objetivo de estudos clinicos controlados. Nao vejo problema algum em fazer um estudo em que se colete toda a informacao necessaria para que o homeopata faca seu diagnostico prescreva o tratamento adequado e faca o seu prognostico. Obviamente, a informacao que o medico e o paciente recebem deve limitada de modo a nao invalidar as Condicoes de Censura requeridas por estudos duplo (ou+) cegos. ---Julio Date: Sat, 7 Apr 2012 13:47:13 -0300 Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência? From: marmo.t...@gmail.com To: jmst...@hotmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro. Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos, sob condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam certas substâncias não-diluídas ou mesmo soluções homeopáticas, sem saber o propósito delas, e que após a ingestão apresentaram certos sintomas. Isto é ciência experimental sim e relaciona causa e efeito. O próximo passo experimental é o uso do que foi testado em pessoas sanas, diluído ou não, agora como diluições em pessoas doentes que já tenham o quadro de sintomas: se nessa segunda fase os sintomas desaparecem, então outra vez a relação causa e efeito está estabelecida. Pergunta se há experimentos feitos com placebo num grupo e no outro com o medicamento mesmo. Sim, isto é feito com grupos de pessoas sanas, geralmente. Os homeopatas fazem ensaios duplo-cegos, triplo-cegos também. Sempre fizeram, antes mesmo de muitos remédios alopáticos serem inventados. Mas, veja bem e isso tem que ser entendido: quando os homeopatas fazem experimentos com pessoas sanas ou quando tratam doentes, a coleta dos dados tem de levar em conta os parâmetros que eles buscam. Não basta falar em grupo A ou B: as características individuais dos membros de cada grupo também têm de ser anotadas com bases em critérios que eles usam para traçar o perfil de cada paciente. Outro fator importante: a análise de um quadro clínico por um homeopata não fica completa se ele não tiver a informação com relação ao histórico familiar. Antes mesmo da genética avançar, eles já pesquisavam isso. Outro elemento que não pode faltar: a correlação entre sintomas, mesmo de sintomas que aparentemente não tenham nada a ver uns com os outros. É diferente quando duas pessoas supostamente têm a mesma doença, mas uma tem febre e a outra não, uma apresenta dor de cabeça, a outra não, quando uma têm períodos de piora à noite e outra durante o dia. A maioria desses parâmetros, os médicos alopatas em experimentos ou em tratamento simplesmente desconsideram. Por isso que, além das hipóteses serem diferentes na pesquisa homeopática, os parâmetros de busca dos alopatas são muito diferentes dos que os homeopatas buscam. Em 7 de abril de 2012 13:20, Julio Stern jmst...@hotmail.com escreveu: Tony: Suas referencia foram exatamente sobre os topicos em que eu Nao estou interessado, isto eh, Metafisica = Explicacoes de porque funciona. Gostaria de ter referencias sobre Ensaios Clinicos em Condicoes Controladas, ex: um ensaio Duplo-Cego com pelo menos um Braco de Controle (placebo ou tratamento padrao). Se nao ha estudos assim, ficarei desconfiado. Se confrontado com argumentos que justifiquem que nao eh possivel fazer estudos assim, devido a incompatibilidades filosoficas com a ciencia ocidental, tornar-me-ei muito cetico sobre este assunto (homeopatia). ---Julio (Stern) Date: Sat, 7 Apr 2012 12:57:55 -0300 From: marmo.t...@gmail.com To: botoc...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia
