Re: plotka (...), ...ale jak dlugo? Juz koniec.
WLODEK KAPLAN pisze: Hi, hi, gryziesz sie we wlasny ogonek. Ogarniczenie predkowsci jest sprawa bezpieczenstwa na drodze uregulowna prawnie. Karanie 70 dolarami za przekroczenie predkosci o 5 km/h jest tylko konsekwencja istnienia prawa. Rozciagajac Twoje rozumowanie ad absurdum mozna by stwierdzic, ze kazda kara za przekroczenie prawa jest bezprawnym aktem wykorzystania przywilejow wladzy. Wlodek Kaplan Panie Wlodku. Czegos Pan nie wychwycil w liscie na ktory Pan odpowiada. Postaram sie to wylozyc. [...] Niestety to Pan czegos nie wychwycil. A to proste. Jesli jestemy legalistami a nie anarchistami (mam nadzieje, ze tu sie zgadzamy) to prawo jest prawem lacznie z oplata za przekroczenie predkosci. Jesli to jest zle prawo to trzeba je zmienic. Legalistycznie - popierajac w wyborach taka partie, ktora obieca zmiane lub rewolucyjnie - jak juz nie ma innego wyjscia. Jednakze w kazdym z tych przypadkow (wylaczjac anarchie) twierdzenie, ze stosowanie prawa to bezprawie jest demagogia lub/i schizofrenia :-). Andrzej Wlodek Kaplan *-* Wlodek Kaplan[EMAIL PROTECTED] Industrial Microelectronics Center Kista-Stockholm, Sweden phone: +46 8 7521023, fax: +46 8 7505430 WWW: http://www.imc.kth.se/ *-*
Re: Groteskowosc Security Reasons
On Sat, 8 May 1999, Piotr Palacz wrote: Ta procedura wynika z tego, ze kiedys jakis Wieslaw "Sciepa" Kochanski przesylal listy na Poland-L na cudze konto. A sam mial trudnosci z zapisaniem sie na liste - a bardzo chcial cos napisac. Wydaje mi sie, ze robi Poan z blizej mi nieznanego osobnika idiote. Jaki to problem posiasc nowa tozasmosc na sieci i i wten sposob dostawac sie na liste? Problem zaden. Ale przyznam sie, ze wole miec te pewnosc, ze zaden eu-geniusz nie bedzie sie podpisywal moim nazwiskiem pod tym, co sam napisal To nie chodzi tylko o wyslanie listu z cudzego adresu, to w koncu nie jest az tak naganne jak udawanie, ze jakis list zostal wyslany (i ppodpisany moim nazwiskiem!!!) przerz kogo innego Dla przykladu: skad Pan wie, ze ja nie jestem owym osobnikiem, ktory tak "bardzo" chcial sie zapisac (do Partii)? To nie ma juz znaczenia - mozna sie zapisac pod kazdym nazwiskiem, ale nie mozna sie podpisac jako kto inny. Piotr Jak widac, w moim podpisie widnieje moje imie i nazwisko. (niekoniecznie musi byc prawdziwe, choc jest), a nie np imie i nazwisko "Piotr Palacz" (To wzialem jako przyklad, z naglowka listu na ktory odpowiadam) -- Maciej Jakubowski [EMAIL PROTECTED] http://krakwom.bci.krakow.pl/ ICQ UIN Petroniusz: 969959; Chata Petroniusza: 25151739
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslaw
Ja bylem do niedawna bardzo przekonanym liberalem gospodarczym. Ale zaczalem miec watpliwosci. Watpliwosc zasadnicza: jesli dajemy nieograniczona wolnosc, to nastepuje potworne rozwarstwienie. Jedni ludzie sa bowiem madrzy, przedsiebiorczy, zaradni, sprytni, zdolni, maja szczescie, inni zas IQ niewielki, a jeszcze inni w genach posiadaja po prostu lenistwo, marzycielstwo, upodobanie do spraw malo istotnych, niechec do konkurowania z "pracusiami". Sa tez ludzie po prostu ulomni fizycznie czy psychicznie, nie maja takich mozliwosci jak ich zdrowi wspoloywatele. Gdyby wiec przez lata funkcjonowal sobie taki "darwinowski" liberalizm, to po jakims czasie mielibysmy jednych ludzi na niebotycznie wyzszych pozycjach od pozostalych. Rozumiem ze liberalowie widza panstwo jako instytucje, ktora pilnuje, by przestrzegano zasad wolnego rynku, jak rowniez po prostu prawa, by sie nie zabijano, nie okradano itp. Wara jednak mu od pakowania sie do gospodarki czy tez w jakas redystrybucje dobr, by bylo "bardziej sprawiedliwie".Tylko jak to zrealizowac w rzeczywistosci. Ci, ktorzy maja najwiecej i sa najsilniejsi, zawsze beda zdolni w swym wlasnym interesie do wynaturzania "obiektywizmu" panstwa, ktorego funkcjonariusze sa tylko ludzmi. Wielcy tego swiata obejma po prostu wladze i tylko od ich dobrej woli zalezec bedzie, czy jakis maluczki nie dostanie po nosie. Tak jak w Belgradzie najbardziej chyba przerazajace jest to, ze zadna sila nie moze sie przeciwstawic bombardowaniom, i jak beda chcieli walnac w moj blok, to walna, co najwyzej obludnie przeprosza. Liberalizm doprowadza wiec do tego, ze duzo ludzi, chcac egzystowac, musi- tu zgrabnie wplatam watek z innego niedawno poruszanego tematu- zap, i nie sa bajkami dickensowskie historyjki z XIX wieku. Historycznie z problemem nierownosci radzono sobie w rozny sposob. Czesto mawiajac: od Boga to dane. Patrz Rozmowa Miedzy Panem, Wojtem a Plebanem. Niektorzy liberalowie ekonomiczni sa tu konserwatystami: tak, monarchia, arystokracja, sztywne klasy spoleczne, rola Kosciola, antydemokratyzm. Moze to jest i jakis porzadek, ale fajnie to wyglada tylko z punktu widzenia tych, co sa na gorce tej drabinki. Jak sie zas komu "z nizin" nie podobalo, dzisiaj obdarza sie go mianem rewolucjonisty, komunisty, diabla wcielonego bo sprzeciwial sie Kosciolowi, itp. Wspolczesne najbogatsze panstwa sa ideologicznie wlasciwie "zadne"- troche takie, troche takie. Tu wlasnosc prywatna, tam jednak wysokie podatki redystrybuujace pozytki z tej wlasnosci. Tu potezne miedzynarodowe koncerny, zalapujace dla nielicznych gdzie sie da i co sie da, tam znowu programy socjalne, rozne koncepcje minimum godnego zycia dla kazdego czlowieka. Prawa noga, lewa noga Andrzej Szymoszek
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslaw
Panie Andrzeju, Ja bylem do niedawna bardzo przekonanym liberalem gospodarczym. Ale zaczalem miec watpliwosci. Wierze, ze mimo watpliwosci pozostanie pan liberalem! Watpliwosc zasadnicza: jesli dajemy nieograniczona wolnosc, to nastepuje potworne rozwarstwienie. Jedni ludzie sa bowiem madrzy, przedsiebiorczy, zaradni, sprytni, zdolni, maja szczescie, inni zas IQ niewielki, a jeszcze inni w genach posiadaja po prostu lenistwo, marzycielstwo, upodobanie do spraw malo istotnych, niechec do konkurowania z "pracusiami". To czesto podnoszony problem, wiec trzeba sie do niego z uwaga odniesc. Z jednej strony mozna powiedziec, ze owa "nieograniczona wolnosc" jest iluzoryczna, bo program liberalny - bedac swego rodzaju utopia - jest kierunkowskazem, wskaznikiem, punktem odniesienia, ale nie pelnym spisem dzialan polityczno-ekonomicznych. Liberalizm stanowi fundament, natomiast konkretna realizacja programu liberalnego moze przyjmowac bardziej lub mniej ortodoksyjna postac. Wszystko jest OK dopoki zgadzamy sie co do pewnych podstawowych wartosci. To moze uspokoic niektorych, ale jest to odpowiedz niepelna bo nie trafia w glowna teze sugerujaca, ze liberalizm=rozwarstwienie. Odpowiedz druga: zastanowmy sie, czy nie jest przypadkiem tak, ze im bardziej liberalna ekonomia tym wieksza _dynamika_ zroznicowania dochodow, a im bardziej regulowana i oparta na redystrybucji tym wiekszy staly _wzrost_ rozwarstwienia? Jezeli przygladniemy sie problemowi rozwarstwienia spolecznego w najbardziej rozwinietych krajach, to wlasnie okazuje sie, ze w przeciagu lat, kiedy to pelan para realizowano idee redystrybucji rozwarstwienie nie tylko wzroslo, ale na dodatek, po wyhamowaniu naturalnych procesow ekonomicznych jednostkowa dynamika jest coraz mniejsza. Tlumaczac z polskiego na nasze: coraz trudniej wybic sie ponad przecietnosc, natomiast jesli mialo sie szczescie np. miec bogatych rodzicow, to samemu sie zostanie nadal bogatym (albo coraz bogatszym). Albo jeszcze prosciej: obecnie prawie juz nie przybywa miliarderow. Ci co byli milarderami zamieniaja sie natomiast w multi-miliarderow. Rozwarstwienie narasta, natomiast rzady aplikuja gospodarkom coraz wiecej recznego sterowania sugerujac, ze to zmniejszy rozwarstwienie. Ale ono nadal narasta - wiec znow wiecej socjalizmu... itd. Ktos moze przytomnie zauwazyc, ze fakt, iz tak jest nie znaczy, ze wiecej wolnej ekonomii mogloby ten problem zalatwic. Owszem. Ale jesli wiadomo, ze ograniczenia wolnej ekonomii tego problemu nie zalatwiaja to po co je wprowadzac??? *) I tu dochodzimy do punktu najwazniejszego. O ile Pan Andrzej martwi sie w swoim mailu o leniuszkow, nierobow i lekkoduchow (ktos o nich sie musi martwic), o tyle ja proponuje by sie troszke pomartwic o tych z wyzszym IQ, pracowitych i przebojowych. Wolna gospodarka, o jasnych _identycznych_ dla wszystkich regulach ekonomicznych nie daje im pewnosci sukcesu, ale zapewnia, ze gra bedzie prowadzona fair. Gospodarka oparta o ogromna ilosc panstwowych regulacji (dla dobra biedniejszych) zawsze preferuje wielkie firmy nie dajac duzych szans tym co zaczynaja. Zeby nie bylo goloslownie pora na przyklad. Wielu z Panstwa slyszalo o oslawionych Zakladach Pracy Chronionej. Jest nadzieja, ze prawo pozwalajace na te dziwologi zostanie niedlugo zmodyfikowane. Tak sie sklada, ze mialem okazje przyjrzec sie z bardzo bliska jak wyglada dzialnosc owych ZPCh i instytucji PFRON. Jezeli przyjmiemy, ze prawo to tworzone bylo w dobrej wierze (w co niektorzy watpia) to musimy przyznac, iz idee byly szczytne. Tylko co z tego? Zamiast pomoc niepelnosprawnym okazalo sie, ze prawo pomaga bogatym, stac sie jeszcze bogatszym! Ze w swietle prawa mozna nie placic podatkow, ze mozna praktycznie nie przyniosic _zysku_, a jednak przynosci "zysk", tylko dzieki temu, ze my wszyscy te chore instytucje dotujemy. ZPCh to socjalizm w postaci czystej, rzecz mozna - krystalicznej. ZPCh maja te wszystkie cechy, ktore wystepuja w kazdym socjalistycznym pomysle redystrybucji, ale cechy te tutaj sa rozdete do maksimum: 1) cel: pomoc niepelnosprawnym (czy ktos odwazylby sie kwestionowac taka idee?? Czy nawet naj-naj-najbardziej ultraortodoksyjny liberal mialby czelnosc szepnac slowko przeciwko pomocy niepelnosprawnym?) 2) srodek do celu: preferencje dla firm zatrudniajaych niepelnosprawych. Firma musi spelniac szereg warunkow, ale gdy popatrzymy blizej to okaze sie, ze to czy je "spelnia" zalezy tylko od woli urzedasa. 3) realizacja celu: firmy powinny stworzyc niepelnosprawnym warunki (warsztat) pracy i inwestowac w ich rehabilitacje. Prawo okreslajace jednak co mozna, a czego nie mozna zakupic z funduszu jest tak metne, ze w praktyce oznacza, to, iz (przy pomocy sprytnych prawnikow) mozna _wszystko_ 4) efekt: bogaci sa zoraz bogatsi. Niepelnosprawnym caly ten pomysl nic nie pomogl 5) efekt (negatywny): pelen energii, pracowity niepelnosprawy o wysokim IQ zakladajacy swoja nowa malenka firme jest zawsze na gorszej pozycji niz jego
Re: Opowiesc
Wojtek Jeglinski wrote: Od rana pachnialy bzy, a ja caly dzien czytalem bardzo stara ksiazke. Teraz, gdy ide spac, pod czaszka kolysze sie z boku na bok pytanie. Wojtek Jeglinski Pachnialy bzy, owszem. Panie Wojtku. Ale zeby ksiazke zaraz od starych wyzwac. Ba, bardzo starych. To co maja powiedziec inne ksiazki? W tej ksiazce dalej okazalo sie, jak sie zreszta mialo okazac, a pisal ja niejaki Edwin A. Abbott, calkiem powazny naukowiec, ze po dowcipnej satyrze na spoleczenstwo dziewietnastowiecznej Anglii, nasz dwuwymiarowy mieszkaniec Plaskolandii zaczyna wedrowac po Pointlandzie i Linelandzie, a potem ma wizje Spacelandu. W ogole to rok jest, ha, 1999! Tam, w tej starej ksiazce mozna sie doszukac roznych takich starych aspektow. Ze jezeli tacy jestesmy ograniczeni straszliwie i nie widzimy sto lat temu jaka kobieta jest trojwymiarowa, ani w ogole nic nawet nie wiemy o czwartym ani piatym wymiarze, to co my w ogole wiemy. Jakby nie bylo, ksiazka nadal jest podobno jednym z najlepszych wstepow do wymiarowosci, takze czerepowatosci. Napisana dla zabawy, pozostaje swietna zabawa geometryczna wsrod roznych zaplakanych. What's the point? Panie Wojtku , ja nie jestem zaden point!No, moze czasami. Ach tam niech mi bedzie, pol na pol. Dobrze juz dobrze, nie bede udawac, wiekszosc czasu jestem point.Nooo c. Jestem point. Zlosliwy. em
Re: Sowiecka psychiatria sie klania
Katarzyna Zajac [EMAIL PROTECTED] napisala: Natomiast nie ma zadnej jednoznacznosci jesli chodzi o CNN, BBC, NBC, Sky, ARD, ZDF, France2, TV5, RTL, SAT1, PRO7, VOX, RAI, TVE, Euronews, TVP, TVPolonia, ... itd., itp. Mam tylko dostep do BBC i amerykanskiej telewizji. Sa one dosc "jednoznaczne" w kwestii Jugoslawii. Prosze zrozumiec, ze kiedy sie oglada przez pol godziny telewizje serbska, to natychmiast rzuca sie w oczy przepasc miedzy jednym i drugim. Nie ma zadnego porownania. Po prostu inny swiat, inne metody dziennikarskie, wszystko inne... Nachalne robienie wody z mozgu, A gdzie Pani oglada te telewizje serbska? Czy oglada Pani rzadowa stacje czy prywatna? Czy zna Pani serbski? recytacje tekstow, w kolko te same filmy, jednomyslny chor, zadnych glosow drugiej strony. Pasuje to amerykanskich srodkow masowego przekazu. Przyznaje, ze te bombardowania to rzecz straszna, bo cierpia niewinni ludzie. Ale nie porownujmy tych obu rzeczy, bo sa nieporownywalne. Cyniczna metodyczna eksterminacja innych (trwajaca od lat, przy cichym przyzwoleniu pewnego mocarstwa) jakos falszywie komponuje mi sie z ideami Czy ma Pani na mysli traktowanie Kurdow przez rzad turecki i poparcie tych dzialan przez USA? Oglada Pani rosyjska telewizje? Slyszala Pani o facecie nazwiskiem Makaszow? Sluchala Pani przemowien Lukaszenki, Zjuganowa, czy Zyrynow- skiego? To tez sa manipulacje propagandowe ? Zna Pani rosyjski tez? Sluchala Pani tych przemowien? Czy tez polega Pani na ich omowieniach przez zachodnie zrodla? Marcin Mankowski
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
[...] Bardzo prosze wszystkich, ktorzy glosza teze, ze liberalizm jest niemoralny o odpowiedz czy moja propozycja jest niemoralna, a jesli tak, to dlaczego? A jakie sa kryteria, wedle ktorych mozna osadzic, czy cokolwiek jest moralne czy niemoralne? Jesli bowiem takie kryteria nie sa sprecyzowane, to nie sposob rzetelnie uzasadnic pogladu w jedna czy druga strone. Dodatkowo: kto decyduje, jakie te kryteria maja byc? Zawodowi ideolodzy? Wyborcy? Matki z dzieckiem na reku? Piotr
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslawi)
Panie Bartku: Pisze przed udaniem sie do pracy. Panska obrona IMF, Sorosa itp - podczas gdy nawet bliskie im media (Time, 60 Minutes) kwestionuja moralnosc ich "gospodarczej" dzialalnosci - plus Panskie: "Dajmy wiec (laskawie - zapomnial Pan dodac) biedniejszym zarobic,by sie wzbogacili i dolaczyli do sfery dobrobytu" - sprowadza nasza dyskusje do prostego: "Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia" i "Syt golodnogo nie pajmiot". Jam nie z tych sfer, co daja zarabic. Ja pracuje zeby utrzymac sie przy zyciu, stad roznica w naszych pogladach. Pozdrawiam z nadzieja, ze moze cos kiedys mi skapnie od laskawcy. wkw P.S. A te koszule produkowane kiedys za $5 za godzine, z tego powodu, ze dzis sa produkowane w sweatshopie po 19 centow za godzine wcale nie stanialy, jak by wynikalo z Panskiego wywodu. Nadal sa po $20, a nawet drozej.
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W poniedzialek, 10 maja 1999 o godzinie 5:57 po poludniu Pan Bartek Rajwa napisal: (...) Ja nie mialbym nic przeciwko wspanialym pro-socjalnym pomyslom, gdyby mozna bylo po prostu pozostac na marginesie tego wszystkiego. Poza nawiasem. Gdybym mogl pojsc do jakiegos urzedu i powiedziec tak: "zawieramy umowe - wy mi nic nie dajecie, ale ja od was nic nie chce. Nie place przymusowych skladek na `ubezp. spoleczne', nie place na szkoly, sluzbe zdrowia. Ale za to nie mam prawa to tych wszystkich zdobyczy socjalizmu. Nic nie dostaje od panstwa `za darmo'. Zastawcie mnie w spokoju! Ryzykuje - jesli mi sie powiedzie wygrywam, jesli nie skoncze na ulicy grzebiac w smietnikach". (...) Ja juz to wymyslilem dawno temu. Propozycje taka spisalem w postaci nastepujacego projektu: Wykup z niewoli W Polsce jest wielu ludzi o pogladach konserwatywno-liberalnych. Wiekszosc z nich popiera program UPR-u, ale niektorzy boja sie glosowac na kandydatow UPR-u, bo uwazaja, ze nasze propozycje ustrojowe sa eksperymentem. Nie jest to prawda. UPR proponuje wycofanie sie panstwa z utopijnych, socjalistycznych eksperymentow, ktore sie nie sprawdzaja nigdzie na swiecie. Proponuje przemyslec propozycje ustawy, pozwalajacej OCHOTNIKOM wykupic sie z niewoli socjalizmu. Nawet jak nazwiemy to eksperymentem, to jest on moralny, bo przeprowadzany na ochotnikach, w przeciwienstwie do socjalistycznych eksperymentow, ktore sa przeprowadzane pod PRZYMUSEM. Oto propozycja: Zarys ustawy pozwalajacej ochotnikom, dobrowolnie wykupic sie z niewoli socjalizmu. Cale socjalistyczne panstwo zostaje bez zmian, z cala przymusowa pomoca socjalna, duzymi podatkami itd... z jednym malym wyjatkiem: ustawa zezwala ochotnikom dobrowolnie wykupic sie z tej niewoli socjalnej. Otoz kazdy obywatel po uzyskaniu pelnoletniosci mialby prawo - po uiszczeniu oplaty i podpisaniu notarialnego oswiadczenia - stac sie wolnym od socjalizmu. Po tym oswiadczeniu nie moglby juz do konca zycia powrocic do opieki socjalnej panstwa. Oswiadczylby, ze nie chce od panstwa darmowej sluzby zdrowia, szkolnictwa, emerytury i calej pomocy socjalnej, za wszystko musialby placic z wlasnej kieszeni, a jakby nie mial to trudno, panstwo by mu nie pomoglo, musialby prosic o pomoc prywatnie. Bylaby to jego dobrowolna, suwerenna, odpowiedzialna i nie odwolywalna decyzja. Natomiast podatki placilby na takich samych zasadach jak niewolnicy socjalni... z jedna mala roznica: wszystkie te zobowiazania pomniejszaloby sie o tyle, o ile wszystkie wydatki panstwa na dziedziny, z ktorych wyzwoleniec sie wykupil, pomniejszaja budzet panstwa. Po prostu kazda ustawa budzetowa mialaby wyliczony wspolczynnik, przez ktory mnozyli by swoje podatki wyzwolency. Mozliwosc wykupienia sie bylaby absolutnie dobrowolna i nikt nie bylby do tego zmuszany. Caly ten projekt nie powoduje zadnej dodatkowej pracy ze strony urzednikow panstwa. Koszty wprowadzenia go w zycie sa znikome i pokryte bylyby z oplat wyzwolencow. W ten sposob wyzwoleniec placilby podatki tylko na cele wspolne, takie jak wojsko, policja, administracja panstwowa, sadownictwo. Byloby to uczciwe i sprawiedliwe, a jednoczesnie nie powodowaloby rzucania ludzi od razu na gleboka wode wolnej gospodarki rynkowej. Skakali by tylko ochotnicy. Byloby to rozwiazanie na wskros demokratyczne, bo bez zadnych kosztow mozna by policzyc ile ludzi naprawde popiera socjalizm, a jednoczesnie mniejszosc (niezaleznie czy stanowiliby ja wyzwolency czy niewolnicy socjalni) nie musialaby podporzadkowywac sie wiekszosci. Nawet ktos kto nie popiera UPR-u moze sie zgodzic na wprowadzenie w zycie takiej ustawy, bo zwolennikowi socjalizmu nic nie powinno szkodzic, jak inni wykupia sie z opieki socjalnej i panstwo nie bedzie musialo sie nimi zajmowac. Im mniej bedzie osob pobierajacych pomoc od panstwa, tym lepiej panstwo bedzie pomagac tym, ktorzy sie nie wykupia. Bardzo prosze wszystkich, ktorzy glosza teze, ze liberalizm jest niemoralny o odpowiedz czy moja propozycja jest niemoralna, a jesli tak, to dlaczego? Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W poniedzialek, 10 maja 1999 o godzinie 2:01 rano ks. Wlodek Wrobel napisal: Panie Grzegorzu: Pisze do Pana z Ameryki, stad moja znajomosc neokonserwatyzmu w wydaniu amerykanskim. Prosze zatem o ocene moralna czystej teorii liberalizmu. Nie jakichs konkretnych politycznych ugrupowac, partii czy grup. Czy zamiast domagac sie ode mnie "wskazania niemoralnosci w ekonomicznej doktrynie szkoly austriackiej", zechcialby Pan wskazac mi zasadnicze roznice pomiedzy neokonserwatyzmami austriackim i amerykanskim? Nie dyskutujemy o neokonserwatyzmie, ale o liberalizmie gospodarczym - czyli doktrynie polityczno-ekonomicznej gloszonej Friedricha von Hayeka czy Ludwiga von Misesa. O instytucie Misesa mozna poczytac na http://www.mises.org/. Pan Marcin Mankowski i ksiadz oskarzacie liberalizm o niemoralnosc. Musicie wiec to uzasadnic, jesli nie chcecie pozostac ludzmi rzucajacymi slowa na wiatr. Gloszenie jakiejs tezy bez umiejetnosci uzasadnienia jej wlasnymi slowami (bez odwolywania sie do innych), nawet skrotowo, swiadczy o nieodpowiedzialnosci za slowo. Jak sie cos oskarza o niemoralnosc, to trzeba chyba wiedziec co to jest, nieprawdaz? Ja sie zglosilem jako obronca w tym procesie. Obroncy nie zadaje sie pytan - pytac mozna swiadkow. I trzeba wysluchac pelnych wypowiedzi swiadkow, a nie informacji kiedy, gdzie i pod jakim tytulem cos napisali. A obowiazek udowodnienia winy spoczywa na oskarzycielu. Jesli nie przedstawi dowodow, to znaczy, ze oskarzony jest niewinny i obrona nie musi nic wiecej robic. Neoliberalizm jest niemoralny, bo nie "szuka Chrystusa w ubogim" ( JP II: Kosciol w Ameryce Nr.12 p."d") No to matematyka tez jest niemoralna, bo w ogole nie zajmuje sie Bogiem i ubogimi. Zgadza sie? Nic dla Pana z tego, ze ks.Neuhaus rozni sie w pogladach z JP II? Czy kazdy kto rozni sie w pogladach ekonomicznych z papiezem jest niemoralny? Czy papiez jest ekonomista? Czy roznic sie z papiezem w pogladach nie dotyczacych religii to grzech? No, to po co powolywac sie na nauke spoleczna Kosciola, czy na nauczanie Kosciola jako takie ? Po co w ogole mieszac Pana Boga do dzialalnosci gospodarczej czlowieka? Liberalizm gospodarczy wcale nie oznacza tego, ze nalezy oddzielic Boga od zycia codziennego czy moralnosci od dzialalnosci gospodarczej. Liberalizm jest doktryna ekonomiczno-polityczna gloszaca, ze panstwo nie powinno zajmowac sie bezposrednio gospodarka. Nie oznacza to, ze ani panstwo ani indywidualny czlowiek maja nie miec z religia nic wspolnego. Liberalizm to nie rozdzial Kosciola od ekonomii i panstwa, ale rozdzial panstwa od gospodarki. "Zwalanie winy za zlo. na liberalizm... powoduje tylko utrudnienie znalezienia prawdziwej przyczyny." A moze Pan wie, gdzie ta przyczyna lezy, jesli nie w wybujalym liberalizmie? Oczywiscie, ze wiem. Zlo spoleczne wspolczesnego swiata spowodowane jest przez socjalizm. Czyli polityczno-ekonomiczna doktryna opierajaca sie o idee redystrybucji dobr: czyli odbieraniu jednym ich owocow pracy i dawaniu ich innym. To socjalizm czyni z ludzi biedakow i zebrakow, a nie wolnosc gospodarcza. Im mniej wolnosci gospodarczej w jakims kraju tym bardziej trzeba mu pomagac, a pomagaja kraje, ktore maja wiecej wolnosci gospodarczej. "...muzyka rockowa,...ogladanie telewizji, praca zawodowa.." - nie sa niemoralne, ale stawianie ich ponad Bogiem jest niemoralne. To samo z jest z rynkiem. Dlaczego prawo strzegace wolnego rynku w panstwie i zakazujace wszelkiej redystrybucji i zakazujace panstwu prowadzenia dzialalnosci gospodarczej oznacza stawianie rynku ponad Bogiem? Czy prawo o ruchu drogowym sluzace sprawnemu, szybkiemu i uporzadkowanemu przemieszczaniu sie w przestrzeni stawia mobilnosc ponad Bogiem? Wolny rynek nie popelnia grzechu idolatrii, Panie Grzegorzu, tego nie napisalem. Napisalem, ze popelnia go "wielu", stawiajac rynek ponad Bogiem No i co z tego? Czy to znaczy, ze trzeba wolny rynek ograniczac? Czy tylko niewolnik jest w stanie byc poboznym? Czy posiadanie wolnej woli to grzech? Nie wiem jak dlugo Pan zyje na tym swiecie, ale z moich obserwacji wynika, ze oddzielenie spraw gospodarczych od politycznych, takze w kapitalizmie jest mrzonka . No i co z tego? Dazenie do tego by wszyscy byli pobozni i nie grzeszyli tez jest mrzonka. No i jaki z tego wniosek? Zgadzam sie, ze doktryna liberalna w czystym, teoretycznym wydaniu to utopia - ale to taka sama utopia jak to, ze dobro zwyciezy na Ziemi. Ale czy uznanie czegos za utopie oznacza, ze mozna przestac do tego dazyc? Czy kazda utopia jest niemoralna? Wklada Pan w moj posting tresci, ktorych nie zamieszczalem. Nie napisalem, ze to liberalizm "dyktuje wszystkim i wszystko zabiera", napisalem to o spolecznym darwinizmie, bliskim kuzynie liberalizmu. Spoleczny darwinizm to raczej anarchizm czy libertynizm - oznacza, ze zwycieza silniejszy, ktory moze poslugiwac sie przemoca. Liberalizm natomiast kaze panstwu przejac calkowicie monopol na przemoc i
Re: Sowiecka psychiatria sie klania
Pani Uta pisze Przepraszam, ale staralam sie wszystko dokladnie przeczytac i zrozumiec. Ale mimo, ze nie popieram stanowiska tych innych dyskutujacych, to sie dziwilam, jak mozna w sprawie propagandy miec takie jednoznaczne stanowisko, jak Pani siostra Ta siostra, to oczywiscie ja, gdyby ktos mial watpliwosci.;-) Nie jestem pewna, czy Pani dobrze rozumie te "jednoznacznosc". Ta "jednoznacznosc" jest jednoznacznoscia w przypadku propagandy Lukaszenki, Miloszewicza, Fidela Castro itd. Natomiast nie ma zadnej jednoznacznosci jesli chodzi o CNN, BBC, NBC, Sky, ARD, ZDF, France2, TV5, RTL, SAT1, PRO7, VOX, RAI, TVE, Euronews, TVP, TVPolonia, ... itd., itp. Prosze zrozumiec, ze kiedy sie oglada przez pol godziny telewizje serbska, to natychmiast rzuca sie w oczy przepasc miedzy jednym i drugim. Nie ma zadnego porownania. Po prostu inny swiat, inne metody dziennikarskie, wszystko inne... Nachalne robienie wody z mozgu, recytacje tekstow, w kolko te same filmy, jednomyslny chor, zadnych glosow drugiej strony. CNN, BBC, Sky et consortes, mimo roznych zastrzezen, dopuszczaja do glosu obie strony. Juz kiedys tu pisalam o dyskusji w programie HARDTalk w BBC World. Wnioski byly az nadto wymowne. Ja nie twierdze, ze znane kanaly swiatowe nie uprawiaja propagandy. Ale trzymaja sie pewnych dziennikarskich standardow. Mozna ogladnac to, czy tamto, porownac, poczytac, wyciagnac wnioski. Pomyslec. Wychowywalam sie w miescie, gdzie byla mozliwosc ogladania telewizji dwoch roznych systemow. Zapewniam Pania, ze nie wszystko w telewizji zachodnich Niemcow bylo wolne od przeina- czania faktow i wyolbrzmiania pewnych wydarzen. Tak samo, telewizja 'enerdowska' nie byla caly czas maszyna propagandowa. Odniose sie do dnia dzisiejszego. Powiem Pani szczerze (!), ze mam np. swoje zdanie co do "maszyny propagandowej" postkomunistycznej PDS. I, z tego co zdolalam zobaczyc w niemieckiej telewizji ostatnio, _nie jest_ to zdanie dobre. Jakies pol roku temu ZDF nadala reportaz o wystawie fotograficznej "Zbrodnie Wehrmachtu 1941-44". Wystapili tam bonzowie z PDS, ktorzy z pozycji ideologicznych wsciekle atakowali jakiegos faceta, ktory osmielil sie zakwestionowac rzetelnosc eksponatow. Piana toczyla sie im z ust. I to obficie. Ow pan udowodnil "kawe na lawe", ze niektore fotografie sa sfalszowane, ich fragmenty sa wyretuszowane itd. A tamci serwowali w kolko swoje ideologiczne manifesty, a nie raczyli ustosunkowac sie do meritum. Moj dziadek, ktory byl niemieckim wiezniem w Auschwitz, Buchenwaldzie, Dorze i Bergen-Belsen twierdzi, ze negacja niemieckiej historii i falsz byly fundamentem ideologicznym enerdowka, i sa niestety dalej fundamentem pogrobowcow tegoz. Wypada sie z nim zgodzic. I co, czy z tego powodu mam napisac, ze telewizja ZDF serwuje komunistyczna propagande ? ;-) Nie. To tylko specfachowcy od tych rzeczy z PDS, o stalinowskim rodowodzie. Chcialam tylko powiedziec, ze przynaleznosc do pewnego systemu, jeszcze nie oznacza list zelazny do posiadania jedynej wlasciwej opinii i swiatopogladu. Oczywiscie, i ja tego nie kwestionuje. Pani jednak wklada mi w usta opinie, ktore nie sa moimi opiniami. Prosze uprzejmie zwracac uwage na sens tego o czym ja pisze. Wsrod moich kolegow w pracy sa Serbowie. To sa najnormalniejsi ludzie, ani nacjionalisci, ani komunisci. Jak mam im wytlumaczyc wojne z logika NATO? Oni maja rodzine nawet w Belgradzie. Martwia sie i placza, bo nie wiedza, co sie dzieje. A jeszcze caly swiat (zachodni) mowi jakimi oni sa zbrodniarzami. Kogo Pani chce przekonac? Przeciez ja to dobrze rozumiem. Nigdy nie pisalam o zbiorowej odpowiedzialnosci i bardzo tym Pani kolegom wspolczuje. Wypedzanie ludzi z Kosowa jest faktem, ale czy zabijanie Serbow przez bomby to nie ludobojstwo? I znow sie powtorze: Mi nie tak latwo przechodzi zajac pozycje, jak Pani lub Pani siostra. I tylko to chcialam powiedziec przez moj list. Przyznaje, ze te bombardowania to rzecz straszna, bo cierpia niewinni ludzie. Ale nie porownujmy tych obu rzeczy, bo sa nieporownywalne. Cyniczna metodyczna eksterminacja innych (trwajaca od lat, przy cichym przyzwoleniu pewnego mocarstwa) jakos falszywie komponuje mi sie z ideami pacyfistycznymi szerzonymi przez dobrze odzywionych i bezpiecznych intelektualistow z ustami pelnymi frazesow o pokoju. Brak reakcji, to zaproszenie dla innych do nastepnych tego rodzaju "ekscesow". A chetnych nie brakuje. Oglada Pani rosyjska telewizje? Slyszala Pani o facecie nazwiskiem Makaszow? Sluchala Pani przemowien Lukaszenki, Zjuganowa, czy Zyrynow- skiego? To tez sa manipulacje propagandowe ? Jezeli pani nie sluchala, to polecam - takze Pani serbskim przyjaciolom. A potem bedziemy sobie zartowac o misiach. Katarzyna
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Panie Grzegorzu: Skoro pan nie uznaje autorytetu papieza w sprawach moralnosci i uwaza, ze zwyciestwo dobra na Ziemi jest mrzonka, musze z przykroscia zakonczyc dyskusje z Panem. Wychodzimy przeciez z zupelnie przeciwnych zalozen ideologicznych. Pozdrawiam. wkw P.S. To, co Pan nazywa liberalizmem gospodarczym, tu w Ameryce nazywa sie neokonserwatyzmem (patrz uwagi p.Bartka o kulturowym kontekscie).
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Panie Grzegorzu, dla scislosci, choc na jedno wychodzi : Napisalem "mrzonka", a powinno byc "utopia". Przepraszam, ale "wylecialo" z ekranu za wczesnie. wkw
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W poniedzialek, 10 maja 1999 o godzinie 11:14 po poludniu Pan Piotr napisal: A jakie sa kryteria, wedle ktorych mozna osadzic, czy cokolwiek jest moralne czy niemoralne? (...) Ja sie pytam tych, ktorzy to wiedza. Ci, ktorzy nie wiedza, moga nie odpowiadac. Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, W kompletnej ciszy, po odrzuceniu strachu przed samym soba kazdy czlowiek wie co jest dobre co zle. Zrozumienie dobra i zla jest instynktowne. Dobro i zlo pochodzi z wnetrza czlowieka. Moralnosc jest zbiorem zasad utworzonych przez grupe osob ( minimum dwie, maksimum nie istnieje) w celu zachowania spojnosci grupy. Moralnosc moze dzialac zgodnie z instynktem ale moze tez instynkt zabic. Moralnosc pochodzi z zewnatrz. Na pytanie czy cos jest dobre czy zle odpowiada czlowiek gdyz tylko on ma dostep do swojego wnetrza. Na pytanie czy jest cos moralne czy nie odpowiada odpowiada grupa rzadzaca. Sliwka [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pani Sliwko: Kobiety nie pyta sie o wiek. Natomiast wolno mi zapytac czy pani poglady na moralnosc to pozostalosc po studiach "Krotkiej historii" pewnej partii, czy to nabytek z lektury nowoczesnych dziel o liberalizmie? Lodowato wkw
Marek Jablonski nie zyje (fwd)
Przesylam otrzymana informacje -- Maciej Jakubowski [EMAIL PROTECTED] http://krakwom.bci.krakow.pl ICQ UIN Petroniusz: 969959; Chata Petroniusza: 25151739 -- Forwarded message -- Date: Mon, 10 May 1999 08:55:04 -0600 (MDT) Cc: Maciej Jakubowski [EMAIL PROTECTED] 8 maja (w sobote rano) zmarl w Edmonton MAREK JABLONSKI, wspanialy pianista, wielki interpretator Chopina, znany w swiecie, nauczyciel wielu slawnych mlodszych pianistow, profesor fortepianu w University of Alberta. Jeszcze w marcu mial koncert w Vancouver. Memorial service odbedzie sie we wtorek 18 maja o 2 pm. w Convocation Hall University of Alberta w Edmonton. Zegnam wspanialego, prawdziwego Przyjaciela. Andrzej Kobos. PS. Prosze, niech ktos posle to na Poland-L, moze Maciek Jakubowski. Byla kilkakrotnie mowa o Marku Jablonskim na P-L. Niedawno, p. Glowacki wspomnial tam o Jego koncercie w Vancouver.
