Re: Kara smierci
W piatek, 24 listopada 2000 10:02 AM Pani Uta Zablocki-Berlin napisala: Grzegorz Swiderski: /../ No to prosze wskazac najstarszego mysliciela, moraliste, filozofa czy teologa, ktory uznawal kare smierci za niesprawiedliwa. Moze cytuje tego, ktory sam umieral przez kare smierci: (...) Przy odrobinie zlej woli cytatami z Biblii mozna udowodnic wszystko. Dlatego lepiej opierac sie o komentarze teologow, lub samemu stac sie wnikliwym badaczem Biblii i wtedy ja komentowac. Prosze o cytat z najstarszego znanego Pani teologa, ktory komentujac Biblie uznal jednoznacznie, ze wynika z niej, ze kara smierci jest niemoralna i wyrazil to prosto i jasno. Nie najstarsze cytaty, ale tez na temat: Mahatma Gandhi: "Oko o oko i nie dlugo caly swiat jest slepy" George Bernhard Shaw: "Moderstwo i kara smierci nie sa antagonizmami, ktor e wzajmnie wyrownywaja sie, ale podobizny ktore sie razem pomnazaja." To sie nie liczy - za mlode cytaty. Rozumiem zatem, ze obrona wlasna stracila etykiete "nie grzech" w tym momencie gdy pierwszy raz zabito w obronie wlasnej przez pomylke, tak? Tak. Przypadki pomylkowego zabicia w obronie wlasnej juz zaistnialy w historii. Rozumiem zatem, ze poparlaby Pani zmiane w kodeksie karnym uznajaca za przestepstwo kazde zabicie w obronie wlasnej, tak? (...) Po pierwsze: Wersja JK-M byla argumentem Pana, ze lepiej wykonac kare smierci niz zabijac 'przypadkowo' przez panstwo. Po drugie: Na czym opiera JK-M swoja wersje? Czy taka wersja jest wiarogod na, jesli nawet sami zaoczni swiadki przeciwstawiaja sie tej wersji. Moge zgodzic sie z Pani wersja. Ta wersja tez pokazuje, ze korzystniej dla panstwa i obywateli byloby gdyby terrorystow skazano na kare smierci i wykonano wyrok, niz to co sie stalo. Ale to jest tylko jeden przypadek. Takich przypadkow bylo duzo wiecej. Policjanci i oddzialy antyterrorystyczne to praktycy i wiedza, ze w sytuacji braku kary smierci duzo korzystniej jest zabic bandyte w akcji niz brac go zywcem. I tak sie dzieje - ze strata dla sprawiedliwosci. (...) Tak samo moge powiedziec, ze brak zezwolenie na eutanazje prowadzi do zabojctw...Przeciez ci ludzi tez chca popelnic samobojstwa. Brak zezwolenia na etanazje nie powoduje tego, ze lekarze chetniej zabijaja pacjentow, a brak kary smierci powoduje to, ze policjanci chetniej zabijaja bandytow w akcji. (...) Sa kraje, gdzie powiesi sie terorystow. A nic absolutnie nic nie powstrzyma ludzi o tych samych przekonaniach z tego samego obozu dalej prowadzic swoja dzialanosc. A dozywocie ich powstrzyma? Pozdrawiam, Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/ Warszawa, wtorek, 28 listopada 2000
Re: Kara smierci
Grzegorz Swiderski: /../ No to prosze wskazac najstarszego mysliciela, moraliste, filozofa czy teologa, ktory uznawal kare smierci za niesprawiedliwa. Moze cytuje tego, ktory sam umieral przez kare smierci: "36) Badzcie milosierni, jak Ojciec wasz jest milosierny. (37) Nie sadzcie, a nie bedziecie sadzeni; nie potepiajcie, a nie bêdziecie potepieni; odpuszczajcie, a bedzie wam odpuszczone. (38) Dawajcie, a bedzie wam dane; miare dobra, natloczona, utrzesiona i oplywajaca wsypia w zanadrza wasze. Odmierz¹ wam bowiem tak¹ miara, jaka wy mierzycie. (39) Opowiedzial im tez przypowiesc: Czy moze niewidomy prowadzic niewidomego? Czy nie wpadna w dol obydwaj? (40) Uczen nie przewyzsza nauczyciela. Lecz kazdy, dopiero w pelni wyksztalcony, bedzie jak jego nauczyciel. (41) Czemu to widzisz drzazge w oku swego brata, a belki we w³asnym oku nie dostrzegasz? (42) Jak mozesz mowic swemu bratu: Bracie, pozwol, ¿e usune drzazge, ktora jest w twoim oku, gdy sam belki w swoim oku nie widzisz? Obludniku, wyrzuc najpierw belke ze swego oka, a wtedy przejrzysz, azeby usunac drzazge z oka swego brata." Nie najstarsze cytaty, ale tez na temat: Mahatma Gandhi: "Oko o oko i nie dlugo caly swiat jest slepy" George Bernhard Shaw: "Moderstwo i kara smierci nie sa antagonizmami, ktore wzajmnie wyrownywaja sie, ale podobizny ktore sie razem pomnazaja." A jeszcze jedno 'pro': Nancy Reagan: "Jestem za kare smierci. Sadze, ze ona uratuje zycie":-) /../ Rozumiem zatem, ze obrona wlasna stracila etykiete "nie grzech" w tym momencie gdy pierwszy raz zabito w obronie wlasnej przez pomylke, tak? Tak. /../ Przytocze Pani przyklad z Pani kraju, o ktorym pisal Janusz Korwin-Mikke w swojej broszurce o krze smierci (http://www.datapolis.pl/grzes/ks_jkm.htm): (...) Bzdura:) Czy Pan nigdy tego nie sprawdil:-). Nie sprawdzalem. Ale Pani wersja w taki sam sposob uzasadnia bezsensownosc zniesienia kary smierci co wersja przytoczona przez JK-M. Po pierwsze: Wersja JK-M byla argumentem Pana, ze lepiej wykonac kare smierci niz zabijac 'przypadkowo' przez panstwo. Po drugie: Na czym opiera JK-M swoja wersje? Czy taka wersja jest wiarogodna, jesli nawet sami zaoczni swiadki przeciwstawiaja sie tej wersji? /../ Ile konkretnie osob z bandy sie powiesilo? Jakie sa statystyki dotyczace samobojstw w wiezieniach w Niemczech? Jak czesto wieszaja sie terrorysci w porownaniu z innymi przestepcami? Pan chce napewno opierac sie na statystykach?:-) Ale z tej bandy dwoch sie powiesilo. A co do porownaniu z innymi przestepcami, nie wiem, do czego to ma sluzyc? Czy twierdzenie, ze wiecej mezczyzn zabija niz kobiet cos nam wykazuje? W 5.09.1977 roku zostal porwany Schleyer, aby wydostac grupe. Czyli jednak nie wszyscy sie powiesili, tak? Nie wiem, co ta uwaga oznacza. Raczej spodziewlam sie sie po 'argumencie' JK-M pytanie: 'Jednak to nie wszystkich zabito'? W 13.10.1977 roku cztery arababskie terorysci porwali ta Lufthansa maszyne. W nocy z 17. na 18.10. roku uwolniono pasazerow. A kilka godzin pozniej w 18.10.1977 roku (a nie na drugi dzien porwania) Baader i Raspe zastrzelili sie, a Ensslin powiesila sie w celi. I to ma swiadczyc o tym, ze te samobojstwa nie maja zadnego zwiazku z porwaniem? Oczywiscie, ze maja. Ale nie tak, jak Pan lub JK-M chce nam dac uwierzyc. Nie _zabito_ ich, aby miec ci, ktorzy porwali samolot uz nie mieliby podstawy do szantazu. To jest wyrazna poszlaka uzasadniajaca to, ze te samobojstwa nie byly naturalne. Zabicie wiezionych terrorystow przed uwolnieniem zakladnikow byloby niebezpieczne dla zakladnikow, a zabicie w dluzszym okresie po uwolnieniu grozilo temu, ze wspolnicy porwa nowych zakladnikow. Najbezpieczniej jest zgladzic wiezionych bandytow tuz po uwolnieniu zakladnikow przez ich kumpli. Dlaczego nie wszystkich zabito? Oprocz tego pisalam jeszcze, ze porwano Schleyer. Wedlug tej logiki Pana, to trzeba bylo odczekac do jego uwolnienia.. W listopadzie powiesila sie Schubert. Adwokaci sie przyznali, ze 'ztalatwili' bron. OK. Czyli adwokaci uznali, ze poniewaz brak jest kary smierci, to sprawiedliwie bedzie gdy ulatwia popelnienie samobojstwa terrorystom. Czyli probowali zadoscuczynic sprawiedliwosci w sposob nielegalny. To jest bardzo niebezpieczne, gdy ludzie, ktorzy sluza sprawiedliwosci probuja ja przywracac w sposob pozaprawny. Brak kary smierci wlasnie do tego prowadzi. Prosze sie zapoznac troche blizej z cala sprawe i nie tylko opierac sie na male wypowiedzenie JK-M. Ulrike Meinhof pisala duzo listow z wiezenia i wynika z nich, ze zawsze wybralaby taka droge, obojetnie ktora kara na nia czeka. Nie chciala, ze panstwo wykonuje wyrok. Za wszelka cene Pan stara sie teraz przekrecic wszystko (i coraz dalej sie odsunac od pierwotnej przyczynny uzywania cytatu JK-M), aby dalej pasuje na 'pro' kary smierci. Tak samo moge powiedziec, ze brak zezwolenie na eutanazje prowadzi do zabojctw...Przeciez ci ludzi tez chca
Re: Kara smierci
We wtorek, 21 listopada 2000 o godzinie 10:39 rano Pani Uta Zablocki-Berlin napisala: Grzegorz Swiderski: Pani Uta Zablocki-Berlin napisala: (...) Kto ocenia, co sie komu nalezy Prawo naturalne, tradycja i zwyczaje naszej cywilizacji. Sprawiedliwosc jest odkrywana przez wiele pokolen i nikt nie jest w stanie jej zmienic bez odwolywania sie do cywilizacyjnych tradycji. W naszej cywilizacji kara smierci byla i jest kara sprawiedliwa i nigdy nikt tego nie podwazal z nauka Kosciola katolickiego wlacznie. Nasza cywilizacja juz trwa tyle lat. Nie przypominam w niej okres, kiedy kara smierci byla raz uzywana wylacznie sprawiedliwa. No to prosze wskazac najstarszego mysliciela, moraliste, filozofa czy teologa, ktory uznawal kare smierci za niesprawiedliwa. Stawiania pytan i wyrazenie watpliwosci co do sluznosci pogladow, tradycji i zwyczajow stanowiakwintesencje rozwoju, szczegolnie jeli chodzi o czyn w tradycji, przez ktorego sie rodzil tyle niesprwiedliwosci. Tak jest. Dlatego do tradycji odwoluje sie tylko w jednym z 15 argumentow jakie podalem. Prosze sprobowac je obalic. Argument z tradycji obali Pani przez wskazanie calej masy dawnych filozofow uzasadniajacych niemoralnosc kary smierci. Eykiete 'sprawiedliwa' kara smierci stracila w tym momencie, kiedy pierwszy raz zabito niewinnego. Rozumiem zatem, ze obrona wlasna stracila etykiete "nie grzech" w tym momencie gdy pierwszy raz zabito w obronie wlasnej przez pomylke, tak? /../ Przytocze Pani przyklad z Pani kraju, o ktorym pisal Janusz Korwin-Mikke w swojej broszurce o krze smierci (http://www.datapolis.pl/grzes/ks_jkm.htm): (...) Bzdura:) Czy Pan nigdy tego nie sprawdil:-). Nie sprawdzalem. Ale Pani wersja w taki sam sposob uzasadnia bezsensownosc zniesienia kary smierci co wersja przytoczona przez JK-M. 1974 'twardy srodek' RAF zostal oskarzony przez prokurature. 1976 zaczal sie proces. Mainhof powiesila sie 1976. Ile konkretnie osob z bandy sie powiesilo? Jakie sa statystyki dotyczace samobojstw w wiezieniach w Niemczech? Jak czesto wieszaja sie terrorysci w porownaniu z innymi przestepcami? W 5.09.1977 roku zostal porwany Schleyer, aby wydostac grupe. Czyli jednak nie wszyscy sie powiesili, tak? W 13.10.1977 roku cztery arababskie terorysci porwali ta Lufthansa maszyne. W nocy z 17. na 18.10. roku uwolniono pasazerow. A kilka godzin pozniej w 18.10.1977 roku (a nie na drugi dzien porwania) Baader i Raspe zastrzelili sie, a Ensslin powiesila sie w celi. I to ma swiadczyc o tym, ze te samobojstwa nie maja zadnego zwiazku z porwaniem? To jest wyrazna poszlaka uzasadniajaca to, ze te samobojstwa nie byly naturalne. Zabicie wiezionych terrorystow przed uwolnieniem zakladnikow byloby niebezpieczne dla zakladnikow, a zabicie w dluzszym okresie po uwolnieniu grozilo temu, ze wspolnicy porwa nowych zakladnikow. Najbezpieczniej jest zgladzic wiezionych bandytow tuz po uwolnieniu zakladnikow przez ich kumpli. W listopadzie powiesila sie Schubert. Adwokaci sie przyznali, ze 'ztalatwili' bron. OK. Czyli adwokaci uznali, ze poniewaz brak jest kary smierci, to sprawiedliwie bedzie gdy ulatwia popelnienie samobojstwa terrorystom. Czyli probowali zadoscuczynic sprawiedliwosci w sposob nielegalny. To jest bardzo niebezpieczne, gdy ludzie, ktorzy sluza sprawiedliwosci probuja ja przywracac w sposob pozaprawny. Brak kary smierci wlasnie do tego prowadzi. Ale nadal to nie wyklucza udzialu sluzb specjalnych w wywolaniu tych samobojstw. Reszta RAF (Mller, Becker, Hoppe, Dellwo, Krabbe, Rsner, Sonnerberg) jest dzisaj na wolnosci. Rozumiem, ze to dobrze, tak? Dziwne, ze K.M. posluguje sie argumentami o spisku od 'lewej sceny' na zniesienie kary dla RAF-terorystow, aby potwierdzic kare smierci:) Ten argument pokazuje, ze sa okolicznosci, w ktorych istnienie kary smierci jest konieczne i likwidacja tej kary z kodeksu karnego nie przeszkodzi w tym by kara smierci byla wykonywana i przez bandytow i przez panstwo. Czy wierzy Pani w to, ze wszystkie te samobojstwa terrorystow byly naturalne i sluzby specjalne z pewnoscia nie mialy w tym zadnego udzialu? To, ze sprawa nie zostala dokladnie wyjasniona tez ma sens: po prostu nikomu nie zalezy by dociekac jak to bylo naprawde - bo wszystkie te samobojstwa byly najlepszym rozwiazaniem w tamtych warunkach. Ale bardziej sprawiedliwym i cywilizowanym sposobem byloby wykonanie wyroku smierci na tych terrorystach po uczciwym procesie. Kara smierci dalaby tylko argument do walki tych terorystow przeciwko panstwu. Nie mogliby walczyc gdyby nie zyli. Oprocz tego to kara smierci nie wyklucza szantaz do wydostania uwieznionych. Wrecz przeciwnie. Nie widze zadnego problemu w tym by ciala powieszonych terrorystow oddac ich kumplom - pomogloby to w inwigilowaniu tych kumpli. Oczywiscie terrorysci zawsze moga stosowac szantaz, ale jak juz raz zostana zlapani i powieszeni, to wiecej tego nie zrobia, a gdy dostana dozywocie, to ich kumple moga ich wyciagnac
Re: Kara smierci
W poniedzialek, 20 listopada 2000 o godzinie 4:55 po poludniu Pan Jacek Arkuszewski napisal: Grzegorz Swiderski wrote: (...) Oczywistym jest, ze ten grzech popelnia sam morderca. Gdy ktos polozy sie na torach i przejedzie go pociag to on sam ponosi pelna odpowiedzialnosc za ta smierc - nie jest winny konstruktor pociagow, zawiadowca czy motorniczy. Machina sprawiedliwosci to taki pociag, ktory musi pedzic, bo inaczej bedzie chaos, czyli anarchia. Gdy ta machina sie zatrzymuje to powoduje duzo wieksze straty w ludziach, niz gdy pedzi. Podobnie jest z machina wojenna - armia naciera i zabija wrogich zolnierzy, ale odpowiedzialnosc moralna za zabijanie ponosi strona, ktora wywolala wojne, a nie zolnierze czy dowodcy strony, ktora sie broni. Podobnie jest w sprawie zabicia w wyniku obrony wlasnej - wine za smierc napastnika ponosi on sam. Chyba najwieksza bzdura jaka slyszalem! Rece opadaja! Rozumiem, ze to jest najsilniejszy argument na jaki pozwalaja Panu Pana zdolnosci intelektualne, tak? Chodzi o zabicie czlowieka przez drugiego czlowieka. Tak jest. O to dokladnie chodzi. Jesli pan nie zartuje i naprawde tak uwaza, to jest to przyklad zdumiewajacego relatywizmu moralnego. Rozumiem zatem, ze uwaza Pan zabicie w obronie wlasnej za grzech, tak? Jesli tak, to w takim razie ja uwazam Pana za czlowieka, ktory nie potrafi odroznic moralnosci od slow, ktorymi ta moralnosc jest wyrazana. Czy uwaza Pan, ze litera prawa moralnego jest wazniejsza niz jego tresc? (...) Chyba pan rzeczywiscie nie rozumie pojecia grzechu i swiadomego zabojstwa. Jesli tak Pan uwaza, to prosze mi to wyjasnic. Nie ma pojecia popelniania grzechu na cudzy rachunek. Niemniej jest pojecie popelniania grzechu przez zaniechanie. I jest pojecie grzechu za posrednie wywolanie jakiegos zla. Winnym zla jest ten kto jest poczatkiem w deterministycznym lancuchu przyczynowo-skutkowym prowadzacym do zla, a nie ten kto jest w srodku tego lancucha. Kazdy odpowiada sam za siebie, kat tez! Tak jest. To grozne. Grozne jest Pana stanowisko ignorujace zlozonosc problemow, ktore dyskutujemy i grozna jest Pan niezdolnosc do wysilku intelektualnego. Grozne jest poddawanie sie oficjalnej wykladni politycznej poprawnosci czy medialnej propagandzie i niezdolnosc do samodzielnego myslenia. Pozdrawiam, Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/ Warszawa, czwartek, 23 listopada 2000
Re: Kara smierci
W srode 6 XII ma byc nadany w TV Polonia program z cyklu ,,Fronda'' pt. Eutanazja. Od wczoraj na serwerze TVP nie ma juz opisu audycji (ten ktory byl zalaczam poprzedzony ''). Witold Owoc sroda 6 XII 2000 r. 11.30 Fronda: Eutanazja sroda 6 XII 2000 r. 16.05 Fronda: Eutanazja; powt. Magazyn, 30 min, Polska 1999. Autorzy: Grzegorz Gorny, Rafal Smoczynski. Holandia, Stany Zjednoczone i Australia dopuscily eutanazje, czyli pozbawianie zycia ludzi chorych i starych. Nie znaczy to jednak, ze zakonczylo to spor rzecznikow prawa o wolnej eutanazji z jego przeciwnikami. Wydaje sie nawet, ze problem stal sie jeszcze bardziej nabrzmialy. Bodajze najbardziej w swiecie znany glosiciel prawa do godnej smierci Derek Humpfrey twierdzi, ze pacjent powinien miec prawo wyboru tego, czy chce dluzej cierpiec w smiertelnej chorobie, czy przerwac bol, a brak takiego prawa jest wylomem w prawach obywatelskich. Z kolei przeciwnik eutanazji Ryszard Fenigsen, powolujac sie na przyklad holenderski, gdzie eutanazja jest szeroko stosowana, utrzymuje, ze legalizacja eutanazji bedzie prowadzila do licznych naduzyc. Juz dzisiaj oblicza sie, ze w Holandii co roku kilka tysiecy pacjentow traci zycie w wyniku decyzji lekarza nie konsultujacego jej z pacjentem. O problemach tych w programie mowia przedstawiciele obu spierajacych sie stron: dr Ryszard Fenigsen, dr Gregory Hamilton, Richard Thorne, Derek Humpfrey, Gaye Girsch, Zbigniew Zylicz i prof. Henk Johemsen.
Re: Kara smierci
Uta Zablocki-Berlin napisa(a): Grzegorz Swiderski: /../ Zabic czlowieka musi umiec i byc do tego gotowy kazdy mezczyzna w panstwie. I kazdy jest w tym szkolony. Jak mozna wyszkolic kogos w zabijaniu? A jak Pani sadzi, czego uczy swych zolnierzy kazda armia na swiecie? Krzysztof Borowiak
Re: Kara smierci
W poniedzialek, 20 listopada 2000 3:02 PM Pani Uta Zablocki-Berlin napisala: Grzegorz Swiderski: /../ Zabic czlowieka musi umiec i byc do tego gotowy kazdy mezczyzna w panstwie. I kazdy jest w tym szkolony. Jak mozna wyszkolic kogos w zabijaniu? Uczac go strzelania, obslugi armaty, czolgu, samolotu itp... Popieranie badz nie KS nie ma znaczenia. Spychanie obowiazku wojskowego na innych jest niemoralne, ale nie ma to znaczenia - gdy wiekszosc mezczyzn w panstwie odmowi tego obowiazku, to zostana do jego wykonania zmuszeni sila. Kazdy zolnierz oprocz umiejetnosci zabijania uzbrojonego wroga musi byc gotowy do staniecia w skladzie plutonu egzekucyjnego, ktory zastrzeli jego towarzysza broni, gdy ten zdezerteruje. I nie ma panstwa na swiecie, ktore by tego nie akceptowalo i nie wymagalo tego od swoich obywateli. RFN nie wymaga. Jesli ktos twierdzi, ze zabijanie nie zgodnie z jego sumieniem nie musi sluzyc. Panstwo godzi sie na to, bo srednio statystycznie takich tchorzy jest malo. Ale w przypadku zagrozenia takie przepisy zostana momentalnie zniesione. Czy prawo RFN-u zaklada w prawie mozliwosc wprowadzenia stanu wojny? Czy w taki stanie tez mozna odmowic sluzenia w wojsku z przyczyn swiatopogladowych? Dezertownym juz od dawna juz nie grozi smierci. Nawet w ostatniej wojnie (z Jugoslawia) zdezertowali i ..przezyli. Czy prawo RFN-u pozwala na wykonanie kary smierci na dezerterze w stanie wojny? /../ Oczywistym jest, ze ten grzech popelnia sam morderca. Gdy ktos polozy sie na torach i przejedzie go pociag to on sam ponosi pelna odpowiedzialnosc za ta smierc - nie jest winny konstruktor pociagow, zawiadowca czy motorniczy. Machina sprawiedliwosci to taki pociag, ktory musi pedzic, bo inaczej bedzie chaos, czyli anarchia. Dlaczego kara smierci jest sprawiedliwa (..machina sprawiedliosci..), Bo oddaje mordercy to co mu sie nalezy. Zabicie napastnika, ktory grozi zabiciem osoby niewinnej jest czynem sprawiedliwym. Bandyta ginac w trakcie napadu dostaje to co mu sie nalezy - sprawiedliwosci staje sie zadosc. Gdy jednak nie zginie, ale uda mu sie zabic ofiare, to popelnia czyn gorszy, niz samo grozenie zabiciem, a wiec w imie sprawiedliwosci nie moze nalezec mu sie mniejsza kara. Jesli przed popelnieniem morderstwa nalezala mu sie smierc, to po pelnieniu morderstwa nalezy mu sie ona jeszcze bardziej. Podstawowa zasada sprawiedliwosci jest to, ze za czyny gorsze nalezy sie wieksza kara. dlaczego po niewykonaniu bedzie chaos? Chaos nastapi gdy machina sprawiedliwosci sie zatrzyma lub wypaczy. Czy ma Pan moze przyklady? O przyklady jest trudno, bo w znanej nam, spisanej historii swiata rzadko machina sprawiedliwosci sie zatrzymywala. Takie zatrzymania sa zawsze krotkie i niestabilne i machina zaraz rusza ponownie. Czy prawo do zycia jest zwiazana z jakimis warunkami? Tak jest. Traci to prawo ktos, kto pozbawia lub chce pozbawic zycia ludzi niewinnych. Ktory grzech skresla takie warunki? Nie rozumiem pytania. A co da panstwu (ludzka instytucja!) prawo do odbierania zycia? Zwiekszenie autorytetu panstwa dzieki likwidacji hipokryzji i zwiekszeniu sprawiedliwosci. Panstwo posiadajace wiecej autorytetu moze rzadzic w sposob mniej krwawy i mniej brutalny. Gdy ta machina sie zatrzymuje to powoduje duzo wieksze straty w ludziach, niz gdy pedzi. Czy to mozna tez zrozumiec z kara smiercia? Brak kary smierci w kodeksie karnym jest elementem wypaczania machiny sprawiedliwosci, a nie jej zatrzymaniem. Czy wiecej strat bedzie bez kary smierci? Tak. Straci sprawiedliwosc. Grozni mordercy i terrorysci beda mordowani w akcji zamiast po sprawiedliwym procesie - to stwarza mozliwosc wiekszych pomylkowych zabojstw. Podobnie jest z machina wojenna - armia naciera i zabija wrogich zolnierzy, ale odpowiedzialnosc moralna za zabijanie ponosi strona, ktora wywolala wojne, a nie zolnierze czy dowodcy strony, ktora sie broni. Podobnie jest w sprawie zabicia w wyniku obrony wlasnej - wine za smierc napastnika ponosi on sam. Przed czym broni sie panstwo wykonujaco kare smierci? Przed mordercami. Pozdrawiam, Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/ Warszawa, poniedzialek, 20 listopada 2000
Re: Kara smierci
Grzegorz Swiderski:
Pani Uta Zablocki-Berlin napisala:
/../
Jak mozna wyszkolic kogos w zabijaniu?
Uczac go strzelania, obslugi armaty, czolgu, samolotu itp...
Nie sadze, aby to wystarczy. Umiec strzelac to jedna strona - strzelac na czlowieka to
druga. Potrafie strzelac, nawet z bronia maszynowa (zreszta totalitarne systemy w tym
najlepiej wyszkola..) Mimo to nie odwazylabym sie powiedziec, ze moglabym zabic kogos.
/../
Panstwo godzi sie na to, bo srednio statystycznie takich tchorzy
jest malo. Ale w przypadku zagrozenia takie przepisy zostana
momentalnie zniesione. Czy prawo RFN-u zaklada w prawie
mozliwosc wprowadzenia stanu wojny?
Nie ma mozliwosci wprowadzenia takiego stanu. Jest cos takiego jak stan wyjatkowy.
Taki stan tylko przewiduje ograniczona tajemnice poctowa, ograniczona mozliwosc
poruszania sie i.p. Bardzo ograniczono wogole sa mozliwosci angazowania wojska w
takich przypadkach. (BTW: Czy zolnierzy, ktorzy dezertowali z Wehrmachtu rowniez byli
tchorzami..?)
Czy w taki stanie tez mozna
odmowic sluzenia w wojsku z przyczyn swiatopogladowych?
Tak.
Dezertownym juz od dawna juz nie grozi smierci. Nawet w
ostatniej wojnie (z Jugoslawia) zdezertowali i ..przezyli.
Czy prawo RFN-u pozwala na wykonanie kary smierci na dezerterze
w stanie wojny?
Nie pisalam, ze to bylo wlasnie w wojnie?
/../
Bo oddaje mordercy to co mu sie nalezy. Zabicie napastnika,
ktory grozi zabiciem osoby niewinnej jest czynem sprawiedliwym.
Dlaczego? Kto ocenia, co sie komu nalezy?
Bandyta ginac w trakcie napadu dostaje to co mu sie nalezy -
sprawiedliwosci staje sie zadosc. Gdy jednak nie zginie, ale
uda mu sie zabic ofiare, to popelnia czyn gorszy, niz samo
grozenie zabiciem, a wiec w imie sprawiedliwosci nie moze
nalezec mu sie mniejsza kara. Jesli przed popelnieniem
morderstwa nalezala mu sie smierc, to po pelnieniu morderstwa
nalezy mu sie ona jeszcze bardziej. Podstawowa zasada
sprawiedliwosci jest to, ze za czyny gorsze nalezy sie wieksza
kara.
Aha, chodzie wiec o kare. Sprawiedliwosc to kara. A ktos (panstwo) decyduje, ze
odpowiednia kara to smierc, odebranie zycia. A ktos wszesniej tak samo twierdzil i
rowniez odebral komus zycie. To co Pan opisze nie jest sprawiedliwoscia, ale zemsta.
To jest tak samo niezrozumialne dla mnie jak komus, ktory kradnie, odmawiac posiadania
wlasnosci prywatnej.
dlaczego po niewykonaniu bedzie chaos?
Chaos nastapi gdy machina sprawiedliwosci sie zatrzyma lub
wypaczy.
Pytam o chaos po _niewykonaniu_ kary smierci. Czemu ona sluzy? Wiecej bezpieczenstwa?
/../
O przyklady jest trudno, bo w znanej nam, spisanej historii
swiata rzadko machina sprawiedliwosci sie zatrzymywala. Takie
zatrzymania sa zawsze krotkie i niestabilne i machina zaraz
rusza ponownie.
W duzo ilosci krajow nie ma kary smierci. Nie ma tam chaosu.
Czy prawo do zycia jest zwiazana z jakimis warunkami?
Tak jest. Traci to prawo ktos, kto pozbawia lub chce pozbawic
zycia ludzi niewinnych.
Kto tak twierdzi?
/../
Zwiekszenie autorytetu panstwa dzieki likwidacji hipokryzji i
zwiekszeniu sprawiedliwosci. Panstwo posiadajace wiecej
autorytetu moze rzadzic w sposob mniej krwawy i mniej brutalny.
Czy panstwo bez kary smierci jest bardziej krwawe i bardziej brutalne?
Gdy ta machina sie zatrzymuje to powoduje duzo wieksze
straty w ludziach, niz gdy pedzi.
Czy to mozna tez zrozumiec z kara smiercia?
Brak kary smierci w kodeksie karnym jest elementem wypaczania
machiny sprawiedliwosci, a nie jej zatrzymaniem.
Chodzilo mi o co innego: Ktore straty powoduje niewykonanie kary smierci ('zaczymanie
maszyny')?
/../
Tak. Straci sprawiedliwosc. Grozni mordercy i terrorysci beda
mordowani w akcji zamiast po sprawiedliwym procesie - to
stwarza mozliwosc wiekszych pomylkowych zabojstw.
Czy moze Pan to potwierdzic na przykladzie? W ktorych akcjach beda mordowani?
/../
Przed czym broni sie panstwo wykonujaco kare smierci?
Przed mordercami.
Czy jest jakis przyklad kraju, gdzie popelniono mniej moderstw, bo istnialo (istnieje)
kara smierci?
Pozdrawiam,
Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/
Warszawa, poniedzialek, 20 listopada 2000
Wzajemnie
Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de
Re: Kara smierci
On Mon, 20 Nov 2000, Uta Zablocki-Berlin wrote: Nie sadze, aby to wystarczy. Umiec strzelac to jedna strona - strzelac na czlowieka to druga. Potrafie strzelac, nawet z bronia maszynowa (zreszta totalitarne systemy w tym najlepiej wyszkola..) Mimo to nie odwazylabym sie powiedziec, ze moglabym zabic kogos. Chcialbym postawic takie pytanie: po co uczy sie zolnierzy strzelac? Czy celem strzelajacego zolnierza nie jest zabicie przeciwnika? A szerzej: czy udawanie, ze armia _nie_ sluzy zabijaniu nie jest tylko zwyczajna hipokryzja? Czy prawo RFN-u zaklada w prawie mozliwosc wprowadzenia stanu wojny? Nie ma mozliwosci wprowadzenia takiego stanu. Jest cos takiego jak stan wyjatkowy. Co by sie stalo gdyby... powiedzmy, ze np. Iran... wypowiedzial wojne RFN i zdetonowal na nad jej terytorium rakiete z ladunkiem jadrowym. Pytam jakie procedury by zostaly wprowadzone. Jak by zareagowala na to armia. Wiem oczywiscie, ze armia RFN ma (w porownaniu z innymi armiami) raczej ograniczona suwerennosc - ktorej czesc zostala przekazana dowodztwu NATO (czesc wieksza niz w innych armiach sojuszu). Czy prawo RFN-u pozwala na wykonanie kary smierci na dezerterze w stanie wojny? Nie pisalam, ze to bylo wlasnie w wojnie? Pisala Pani o operacji w Jugoslawii, o ile pamietam. Czy RFN wypowiedzialo wojne Jugoslawii? Kiedy taki akt mial miejsce? Czy Jugoslawia zaatakowala terytorium RFN? Czy dzialania zbrojne byly prowadzone na terytorium RFN? Jakie kary przewiduja wojskowe przypisy w przypadku ucieczki zolnierza z pola bitwy? Jaka kara spotkalaby np. zaloge czolgu ktora podczas ataku kolumny wozow zawraca i odjezdza w sobie tylko znanym kierunku? Pozdrawiam, szczerze zdumiony, iz mozna probowac dowodzic, ze armia nie sluzy do prowadzenia wojny - a podczas wojny nie zabija sie ludzi (w sprawi samej kary smierci nie zajmuje stanowiska), Bartek Rajwa -- [EMAIL PROTECTED]| Does anybody else find irony in the fact that tel.+4812 6341305 x 291 | Bill Gates says he's trying to write a stable | OS, and Linus claims he's trying to take over | the world?'' Anonymous
Re: Kara smierci
W poniedzialek, 20 listopada 2000 o godzinie 5:08 po poludniu Pani Uta Zablocki-Berlin napisala: Grzegorz Swiderski: /../ Bo oddaje mordercy to co mu sie nalezy. Zabicie napastnika, ktory grozi zabiciem osoby niewinnej jest czynem sprawiedliwym. Dlaczego? Bo tak zawsze bylo. Kto ocenia, co sie komu nalezy? Prawo naturalne, tradycja i zwyczaje naszej cywilizacji. Sprawiedliwosc jest odkrywana przez wiele pokolen i nikt nie jest w stanie jej zmienic bez odwolywania sie do cywilizacyjnych tradycji. W naszej cywilizacji kara smierci byla i jest kara sprawiedliwa i nigdy nikt tego nie podwazal z nauka Kosciola katolickiego wlacznie. Jesli nowa cywilizacja negujaca sprawiedliwosc kary smierci przetrwa nastepne 1000 lat to bedzie mozna stwierdzic, ze sprawiedliwosc zostala zle rozpoznana przez poprzednia cywilizacje (czyli nasza) - historia zna takie przypadki. Bandyta ginac w trakcie napadu dostaje to co mu sie nalezy - sprawiedliwosci staje sie zadosc. Gdy jednak nie zginie, ale uda mu sie zabic ofiare, to popelnia czyn gorszy, niz samo grozenie zabiciem, a wiec w imie sprawiedliwosci nie moze nalezec mu sie mniejsza kara. Jesli przed popelnieniem morderstwa nalezala mu sie smierc, to po pelnieniu morderstwa nalezy mu sie ona jeszcze bardziej. Podstawowa zasada sprawiedliwosci jest to, ze za czyny gorsze nalezy sie wieksza kara. Aha, chodzie wiec o kare. Sprawiedliwosc to kara. Nie zupelnie. Sprawiedliwosc to oddanie czlowiekowi tego co mu sie nalezy, czyli jest to kara, nagroda i wszelka odplata za jego czyny. A ktos (panstwo) decyduje, ze odpowiednia kara to smierc, odebranie zycia. Tak jest. Sprawiedliwosc w praktyce realizowana jest przez panstwo. A ktos wszesniej tak samo twierdzil i rowniez odebral komus zycie. Morderca rzadko kiedy morduje z powodu checi przywrocenia sprawiedliwosci - on ma inne motywy. Ale oczywiscie zdarzaja sie mordercy, ktorzy morduja w imie sprawiedliwosci, albo ukrywaja swoje prawdziwe motywy pod frazesami odwolujacymi sie do sprawiedliwosci. Od tego jest sad by kazdy indywidualny przypadek zbadac, poznac motywy i osadzic zbrodniarza. To co Pan opisze nie jest sprawiedliwoscia, ale zemsta. A wsadzenie do wiezienia nie jest zemsta? Co to jest w/g Pani zemsta? To jest tak samo niezrozumialne dla mnie jak komus, ktory kradnie, odmawiac posiadania wlasnosci prywatnej. Czyli uwaza Pani, ze kara w postaci grzywny jest zawsze niesprawiedliwa, tak? I koniecznosc odplacenia z nawiazka strat finansowych przez zlodzieja poszkodowanemu byloby niesprawiedliwa forma kary, tak? No to jakie formy kary sa sprawiedliwe i dlaczego? Chaos nastapi gdy machina sprawiedliwosci sie zatrzyma lub wypaczy. Pytam o chaos po _niewykonaniu_ kary smierci. Sama kara smierci jest drobnym elementem calej machiny sprawiedliwosci. Machina ta jest tak skonstruowana, ze drobne wypaczenie nie niszczy jej calkowicie. Ale drobny wylom moze spowodowac dalsze wypaczenia, ktore zburza machine. Dlatego kazdy element trzeba pielegnowac. Czemu ona sluzy? Wiecej bezpieczenstwa? Miedzy innymi tak. Np. w panstwie, ktore kara mordercow smiercia uslugi platnych mordercow sa drozsze i dzieki temu jest bezpieczniej. (...) Czy prawo do zycia jest zwiazana z jakimis warunkami? Tak jest. Traci to prawo ktos, kto pozbawia lub chce pozbawic zycia ludzi niewinnych. Kto tak twierdzi? Ja i miliony ludzi tworzacych nasza cywilizacje w przeszlosci, lacznie z Kosciolem katolickim. /../ Zwiekszenie autorytetu panstwa dzieki likwidacji hipokryzji i zwiekszeniu sprawiedliwosci. Panstwo posiadajace wiecej autorytetu moze rzadzic w sposob mniej krwawy i mniej brutalny. Czy panstwo bez kary smierci jest bardziej krwawe i bardziej brutalne? Tak. /../ Tak. Straci sprawiedliwosc. Grozni mordercy i terrorysci beda mordowani w akcji zamiast po sprawiedliwym procesie - to stwarza mozliwosc wiekszych pomylkowych zabojstw. Czy moze Pan to potwierdzic na przykladzie? W ktorych akcjach beda mordowani? Przytocze Pani przyklad z Pani kraju, o ktorym pisal Janusz Korwin-Mikke w swojej broszurce o krze smierci (http://www.datapolis.pl/grzes/ks_jkm.htm): "(...) Najlepszym przykladem jest sprawa Baader-Meinhoff. Ulryka Meinhoff i Andrzej Baader byli przywodcami poteznej (kilkadziesiat - ale znakomicie zorganizowanych i ideowych osob) Frakcji Czerwonej Armii. RAF mordowala i porywala ludzi, podkladala bomby i po osiagnieciu niepokoju spolecznego miala zamiar przejac rzady w calej Republice Federalnej Niemiec. Pieniadze i bron brala od StaSi - i nigdy sie nie dowiemy, czy nie wiedzieli o tym, ze jesli by udalo im sie rozwalic panstwo federalne to i tak przyjda komunisci i ich rozwala w pierwszej kolejnosci... Otoz policji udalo sie te bande zlapac - prawie calkowicie. Tak czy owak ich proces odbyl sie w nieslychanie silnie strzezonym budynku - i dostali najwyzszy wymiar kary - tj. dozywocie... Co zrobili pozostali na wolnosci czlonkowie RAF? Porwali samolot i
Re: Kara smierci (bylo: Walczace dobro?)
Grzegorz Swiderski Sent: Tuesday, February 23, 1999 12:28 AM /.../ Twierdze, ze istnieja wtedy takie sytuacje, ze zabicie napastnika w obronie wlasnej nie jest grzechem. Czy akceptuje Pan ta teze? Moge sobie wyobrazic sytuacje, w ktorej ktos nieumyslnie zabija i nie mozna go za to winic. Nie potrafie wyobrazic sobie sytuacji gdy ktos zabija umyslnie i nie ciazy na nim wina. Jestem swiadom istnienia wyjatkow, zreszta juz bardzo wyeksploatowanych w tego typu dyskusjach i dosc malo w istocie nosnych. Mam juz niestety dawno za soba okres mlodzienczego buntu i miedzy biela a czernia dostrzegam coraz szerszy pas szarosci : ) Wciaz jednak jestesmy bardzo daleko od kary smierci, czyli niczym, moim zdaniem, nie usprawiedliwionej, nadmiernej przemocy. Proponuje Pan interesujaca intelektualna gre. Jednak dosc czasochlonna i w nie nowym temacie. Wolalbym gdyby Pan po prostu napisal, dlaczego uwaza Pan rozmyslne pozbawienie kogos zycia za kare dopuszczalna. Nie moge wszak tego od Pana wymagac : ) pozwole sobie jednak i ja zadac pytanie. Czy jest Pan absolutnie pewien, ze stosunek do kary smierci oparty jest na rozumie? I ja Pana pozdrawiam Wojtek Jeglinski
