Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Thu, Jun 14, 2007 at 02:55:02AM +0500, Sergey Y. Afonin wrote: Для начала, не могли бы Вы дать Ваше понимание смысла целостности дистрибутива? А то, может быть, мы о разном говорим. SYA Это когда в дистрибутиве нет пакетов, которые зависят от тех, которые SYA уже не существуют (включая смену версии, если необходимо). Это касается SYA как бинарных пакетов, так и пакетов с исходным кодом. Для бинарных SYA пакетов эта зависимость может отсутствовать в случае, если используется SYA статическая сборка. Кстати, как собираются пакеты в SLED ? Не только. Кроме этого есть еще: - полнота зависимостей (в RH с этим ужасные грабли), у нас тоже не идеально, но используется масса средств автоматизации для решения этой проблемы; - все вышеперечисленное для сборочных зависимостей (а вот с этим у RH вообще труба); -- С уважением, Денис http://freesource.info ЗАКОН НЕЙСДРА Можно сделать защиту от дурака, но только от неизобретательного. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote: SLED 10.1 является целостным. Разве что Вы предложите мне алгоритм проверки. Это сложновато - я пользуюсь результатом, но не вдавался в подробности реализации. Для Вас, кстати, тот же вопрос о доказательстве целостности ALT для меня. Тут мне проще - в список рассылки sisyphus-cybertalk роботом регулярно высылается текущее состояние по Сизифу. В стабильные срезы, а-ля бранч 4.0, пакеты, фигурирующие в отчёте на момент формирования среза, не попадают. 2) Полагаю, что Ваше понимание заужено. С моей точки зрения, из них; можно в любой момент выбор поменять). Может быть и другая проблема: предположим, я ставлю пакеты A и B, B зависит от A, но не зависит от C. C не ставлю. Реально же B не функционирует, если не поставить C. Это несколько разные вещи, хоть и близкие в чём-то. Одно дело целостность, другое - недостаточные или чрезмерные зависимости или неуказанные конфликты. По поводу Реально же B не функционирует, если не поставить C - надо смотреть конкретно. Возможно, есть варианты, когда C не нужен на самом деле и есть какой-то виртуальный пакет, который содержит зависимость и на B, и на C. А теперь предлагаю почитать обсуждение той ветки в community@, о Тема-то какая была ? И дата ? удовлетворял указанному мной критерию :) [если, конечно, Вы согласны с тем, что этот критерий имеет отношение к вопросу целостности] Не согласен. Это другой критерий, на мой взгляд. Но внимания он, в общем-то, тоже заслуживает. -- С уважением, Сергей Афонин [EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Thu, 14 Jun 2007 11:33:41 +0500 Sergey Y. Afonin wrote: SYA Это несколько разные вещи, хоть и близкие в чём-то. Одно дело SYA целостность,другое - недостаточные или чрезмерные зависимости или SYA неуказанные конфликты. Разные, конечно, но я полагаю, что то, что я писал, имеет прямое отношение именно к целостности. Это моё понимание термина. SYA Тема-то какая была ? И дата ? Уже писал раньше. Могу повториться. См. моё письмо в community@ от 30.03.2005 с темой Emacs problem in M2.4 и далее по ходу обсуждения. И о других проблемах на М2.4: от 30.03.2005 тема M2.4 DVD Video too slow. Там ещё и звук был ужасно тихий (при проигрывании DVD Video), но про это я уже не писал. SYA Не согласен. Это другой критерий, на мой взгляд. Но внимания он, в SYA общем-то, тоже заслуживает. Тогда у нас разное понимание целостности. Причём на включение упомянутых мной составляющих я настаиваю :) *Для меня* без этого дистрибутив не является целостным. Причём полагаю, что внутренняя противоречивость -- ещё хуже чем то, что понимаете под отсутствием целостностьи Вы. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Thu, 14 Jun 2007 11:22:09 +0300 Denis Pynkin wrote: DP хм... может и никакого, если вы целый день пялитесь на десктоп, DP больше ничем не занимаясь. Пяльтесь сами куда угодно, хоть в собственную ж. Смею заверить, что если есть желание хамить, то я тоже умею. Могу и матом послать. На этом разговор с вами заканчиваю. -- Без уважения, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote: Уже писал раньше. Могу повториться. См. моё письмо в community@ от 30.03.2005 с темой Emacs problem in M2.4 и далее по ходу обсуждения. У себя не нашёл, если будет время завтра, попробую в веб-архиве покопаться. Если не будет, то компьютер я не увижу (надеюсь) неделю... дистрибутив не является целостным. Причём полагаю, что внутренняя противоречивость -- ещё хуже чем то, что понимаете под отсутствием целостностьи Вы. Тут спорный вопрос. Если я правильно понимаю, о чём речь у Вас, то вот пример. clamav-milter (одноимённый пакет) не работает без clamd (пакет clamav). Однако зависимость пакета clamav-milter от clamav делать не следует - clamav может стоять на другом сервере и связь между ними может осуществляться по tcp. -- С уважением, Сергей Афонин ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Thursday 14 June 2007, Sergey Y. Afonin wrote: clamav-milter (одноимённый пакет) не работает без clamd (пакет clamav). Забыл совсем. С некоторых пор clamav-milter напрямую может с антивирусной базой работать, без clamd. Но это к примеру не относится. -- С уважением, Сергей Афонин ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
Вдогонку. Выше -- описка. Разумеется, *отсутствие* непротиворечивости много хуже :) -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On 12 June 2007, Aleksey Korotkov wrote: DP а вы попробуйте ;-) Не выйдет. Просто для меня фраза (цитирую) PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра соблюдать (хотя до альта пока еще далеко) настолько смешная, что не получится. вероятно у меня с чувством юмора плохо. никак не могу понять, что здесь смешного ? может все-таки объясните ? DP о чем и речь - диаметральные точки зрения практически :-( DP уж позвольте высказать _свое_ мнение и не иронизируйте, а приведите DP аргументы против, а не слова Всё, что имел сказать, уже сказал. Если надо ссылку на обсуждение моих проблем в community@ с М2.4 (о чём я уже писал ранее) -- могу дать. насколько я помню ваши проблемы опять-таки касались только десктоп части. DP Весьма спорное утверждение и не в кассу. DP ?? DP Вы же пытаетесь все мерять с точки зрения юзера ? я привел вам 2 DP ОС, которые наиболее удобны с точки зрения есть набор софта, DP который работает и больше ничего не надо. только плиз без DP холиваров, а аргументированно... аргументированно... ;-) Понятие удобства очень субъективно. Если для Вас винда -- образец удобства, бубен Вам в руки и грабли в лоб. далеко не образец и, кстати, я еще и мак упоминал и, кстати, по обеим ОС есть, как негативные, так и позитивные впечетления, впрочем как и по линуху. Мне удобен Linux. Про есть набор софта, который работает и больше ничего не надо я ничего не писал. Это Ваши слова. а где сказано, что _это_ ваши слова ?!?!? 8-( ) это именно, то, чего ждут простые (просто кавычки, а не ваша цитата) пользователи от десктопа по большей части. и пофиг им, что там за DE - венда, мак , кде, WM - главное, что б иконочка для запуска нужного приложения была, а дальше они все равно работают со своей программой-двумя и десктопа, как такового, не наблюдают. а что вы вкладываете в понятие десктоп ? PS в ваших постах, к моему глубочайшему сожалению, усматриваются почти все приемы вот отсюда: http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt (особенно 8-й и 11-й) и практически отсутствует серьезная аргументация. Спор ради спора продолжать не вижу смысла, а если все же появятся интересные мысли/аргументы - с удовольствием подискутирую. -- WBR, d4s signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Tue, Jun 12, 2007 at 11:41:31PM +0300, Michael Shigorin wrote: Помнится когда я последний раз пытался собирать под ASP (базирующимся на федоре), я таки заставил работать hasher, но громко матерился на то какой там у них бардак в зависимостях. У меня возникли тогда смутные сомнения что вообще это можно было бы без пачки виртуальных пакетов собирать автоматом :( Или они собирают в раздутой basesystem? MS Дык можно у Лёни уточнить. Сильно догадываюсь, что собирают MS просто в хост-системе... У меня сложилось именно такое ощущение. От чего у меня волосы на голове встали дыбом и шевелились. Мне тогда только одно очень понравилось -- отдельные пакеты с отладочной информацией. Не знаю уж насколько удобно у них это работает, но у нас мне этого не хватает (пересборка с --with debug/--enable debug это неудобно). MS Да, тоже галочку поставил. Увы, я не представляю себе что для этого нужно сделать (подозреваю что это в сторону rpm) -- С уважением, Денис http://freesource.info Принято. давно хотел так сделать, но вот как раз баги и не хватало ;-) -- rider in #5029 ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Wed, Jun 13, 2007 at 11:24:01AM +0300, Denis Pynkin wrote: Не выйдет. Просто для меня фраза (цитирую) PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра соблюдать (хотя до альта пока еще далеко) настолько смешная, что не получится. DP вероятно у меня с чувством юмора плохо. никак не могу понять, что здесь DP смешного ? DP может все-таки объясните ? Человек просто не понимает что такое целостность дистра, и ради чего у нас все эти QA-robots, странности со сборкой в chroot'е, куча логики для расстановки автоматических provides/requires, автовынесение пакета из репозитория в случае непересобираемости длительное время, и т.д. Для чего полгода назад был нафиг разломан репозиторий в связи с -Wl,--as-needed по-умолчанию, ради чего существенная часть мантейнеров получила по лбу граблями stack protector'а, и прочие радости жизни. -- С уважением, Денис http://freesource.info Я за альтернативы, но против неудачных альтернатив. -- ldv in devel@ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Wednesday 13 June 2007, Aleksey Korotkov wrote: PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра соблюдать (хотя до альта пока еще далеко) настолько смешная, что не получится. Смех основан на знании реальных фактов ? Впрочем, это просто вопрос - я их не знаю. Зато знаю, что этого не было ни в RH, ни в MDK тогда, когда я начал интересоваться Alt-ом. -- С уважением, Сергей Афонин [EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On 9 June 2007, Aleksey Korotkov wrote: DP PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра DP соблюдать (хотя до альта пока еще далеко) Ещё полку прибыло... ;-) не надо иронизировать я кажется четко дал понять, что смотрю с точки зрения общего подхода к дистрибутиву. все вышесказанное основано на личном опыте при работе над проектом заказчика. Вы попробуйте, ради интереса натравить apt на SLES или RHEL ;-) про открытые версии этих дистров инфы из первых рук не имею, поэтому молчу. если смотреть с точки зрения юзера есть пользователская программа и работает то да - лучше мака и венды не найдешь, но вот программить в них что-то отличное от сделай фоточку с текствоым полем и картинокой - врагу не пожелаешь. Основано на личном опыте и опыте соседей по комнате (с долгим выслушиванием и изучением трехэтажного русского мата ;-) ) -- WBR, d4s signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Sunday 10 June 2007, Michael Shigorin wrote: есть ещё пользовательские проблемы (и их достаточно). К десктопу я, как раз, отношусь с точки зрения пользователя. :-) VMWare и Acrobat - как раз те пользовательские проблемы, на которые мне приходилось наступать. Больше меня ничего, вроде бы, не напрягало на столько, чтобы запомнилось. И ещё инсталятор, но по этой проблеме дело движется. Ещё, говорят, шрифты по-умолчанию не особенно хороши, но я не помню, какие они по-умолчанию. :-) -- С уважением, Сергей Афонин ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Tuesday 05 June 2007, Igor Zubkov wrote: Знаешь, я тут недавно долго пилил rdesktop пользуясь им раз в неделю. Так вот, сегодня понадобилось и очень сильно. Работает идеально. :) Кстати, в апстрим не пробовал напиленное сдать ? :-) -- С уважением, Сергей Афонин ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
В сообщении от Monday 11 June 2007 13:41:29 Sergey Y. Afonin написал(а): On Tuesday 05 June 2007, Igor Zubkov wrote: Знаешь, я тут недавно долго пилил rdesktop пользуясь им раз в неделю. Так вот, сегодня понадобилось и очень сильно. Работает идеально. :) Кстати, в апстрим не пробовал напиленное сдать ? :-) Там патч Сергея Рябчуна (aka sr@) и я просто не знаю что конкретно он делает и как. Знал, уже давно пинал бы. -- icesik ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
В сообщении от Sunday 10 June 2007 15:49:17 Michael Shigorin написал(а): On Sun, Jun 10, 2007 at 02:07:33PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote: почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди, годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того, чтобы уйти вот просто так -- просто ради перемены мест? Элементарно - высокие требования к пакетам в дистрибутиве. Уходят те, кто не хочет разбираться, почему не собирается пакет из-за --as-needed, почему verify_elf бракует бинарник, почему не ставится VMWare и Acrobat Reader... Это касательно разработчиков, есть ещё пользовательские проблемы (и их достаточно). Занятно другое -- многие, побродив, возвращаются. :) Ага. :) Самое смешное, что баг который я ещё зимой повесил на rdesktop в FC6 до сих пор не исправлен. А делов-то там на пять минут, пересобрать его вместе с libao... -- icesik ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On 10 June 2007, Денис Смирнов wrote: DP угу. удачи ;-) DP напильника мало - как минимум еще молоток и стройматериалы Эх... значит придется обидеться и сотворить что-нибудь на базе ovz. Создавать контейнер, выполнять в нем сборку, прибивать контейнер. совсем необязательно основная проблема, с моей точки зрения, это заставить apt собрать все необходимые пакеты и установить, а уж в хэшере это делать или в ovz, имхо разница непринципиальная. вообщем пока другие задачи не вытеснили - успел только решить задачу сборки простеньких пакетов для sles9 ЗЫ тоже не успел разобраться, может кто-то просветит здесь ? в чем разница между пакетами pam и pam-laus, которые провайдят одно и то же. И какого , если уже один из них установлен, apt все равно пытается доустановить другой, при сборке более-менее сложного софта ? DP я буду продолжать стараться через недельки 3-4, когда текучка разгребется Удачи! tnx -- WBR, d4s signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Mon, 11 Jun 2007 11:56:57 +0300 Denis Pynkin wrote: DP не надо иронизировать По другому не получится :) DP я кажется четко дал понять, что смотрю с точки зрения общего DP подхода к дистрибутиву. Я тоже. Как ни странно :) DP Вы попробуйте, ради интереса натравить apt на SLES или RHEL ;-) Не имею такой возможности по причине отсутствия и того и другого :) Я уже писал, что у меня нет серверов. Домашняя машинка. aka desktop. DP если смотреть с точки зрения юзера есть пользователская программа DP и работает то да - лучше мака и венды не найдешь Весьма спорное утверждение и не в кассу. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Monday 04 June 2007, Aleksey Korotkov wrote: почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди, годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того, чтобы уйти вот просто так -- просто ради перемены мест? Элементарно - высокие требования к пакетам в дистрибутиве. Уходят те, кто не хочет разбираться, почему не собирается пакет из-за --as-needed, почему verify_elf бракует бинарник, почему не ставится VMWare и Acrobat Reader... -- С уважением, Сергей Афонин ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Sun, Jun 10, 2007 at 02:07:33PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote: почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди, годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того, чтобы уйти вот просто так -- просто ради перемены мест? Элементарно - высокие требования к пакетам в дистрибутиве. Уходят те, кто не хочет разбираться, почему не собирается пакет из-за --as-needed, почему verify_elf бракует бинарник, почему не ставится VMWare и Acrobat Reader... Это касательно разработчиков, есть ещё пользовательские проблемы (и их достаточно). Занятно другое -- многие, побродив, возвращаются. :) -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Tue, Jun 05, 2007 at 09:18:18PM +0300, Igor Zubkov wrote: Практически все критичные для меня пакеты либо я мантейню, либо могу делать NMU, либо их мантейнят люди к чьей работе придраться мне попросту слабo. IZ Знаешь, я тут недавно долго пилил rdesktop пользуясь им раз в неделю. Так вот, IZ сегодня понадобилось и очень сильно. Работает идеально. :) Вот именно возможность сделать чтобы _для себя_ оно работало идеально, а потом поделиться результатом с остальными мне и нравится :) -- С уважением, Денис http://freesource.info Правильно сделаю потом - флаг халтурщиков. -- vyt in devel@ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Mon, Jun 04, 2007 at 01:27:19PM +0300, Igor Zubkov wrote: А ещё есть огромный пласт работ, которые не видны обычному пользователю, зато очень хорошо видны специалисту -- воспроизводимая сборка в hasher (ой, для других дистрибутивов аналога-то и нет), множество серьезных багфиксов в ssh и других пакетах, которые поддерживает ldv@ (я долго смеялся, когда оказалось что очередная недавно найденая security бага в ssh была пофикшена у нас два года назад), практика отправлять все сервисы в chroot и многое, многое другое. IZ В федоре используется mock. abulava@ докладывал недавно что вполне себе IZ рабочая штука. Помнится когда я последний раз пытался собирать под ASP (базирующимся на федоре), я таки заставил работать hasher, но громко матерился на то какой там у них бардак в зависимостях. У меня возникли тогда смутные сомнения что вообще это можно было бы без пачки виртуальных пакетов собирать автоматом :( Или они собирают в раздутой basesystem? Мне тогда только одно очень понравилось -- отдельные пакеты с отладочной информацией. Не знаю уж насколько удобно у них это работает, но у нас мне этого не хватает (пересборка с --with debug/--enable debug это неудобно). -- С уважением, Денис http://freesource.info Еще вопрос со стороны, ядро какое будет [в M3.0]? Надеемся, что рабочее. -- jaa in community@ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Sun, Jun 10, 2007 at 02:07:33PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote: почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди, годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того, чтобы уйти вот просто так -- просто ради перемены мест? SYA Элементарно - высокие требования к пакетам в дистрибутиве. Уходят те, SYA кто не хочет разбираться, почему не собирается пакет из-за --as-needed, SYA почему verify_elf бракует бинарник, почему не ставится VMWare и Acrobat SYA Reader... По опыту -- ещё и могут быть конфликты по требованиям к поддержке пакетов, и по оперативности реакции коллег-мантейнеров. Вторая проблема уйдет вместе с полным переходом на git, первая проблема есть везде :) -- С уважением, Денис http://freesource.info Пусть будет assigned, всё равно кроме меня исправлять некому. -- ldv in #9419 ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Sat, Jun 09, 2007 at 11:23:22AM +0300, Denis Pynkin wrote: wtf? Можно и посмотреть будет, хотя скорее когда придется под ASP/SuSE/RedHat собирать я все-таки постараюсь для этого hasher использовать. DP угу. удачи ;-) DP напильника мало - как минимум еще молоток и стройматериалы Эх... значит придется обидеться и сотворить что-нибудь на базе ovz. Создавать контейнер, выполнять в нем сборку, прибивать контейнер. DP я буду продолжать стараться через недельки 3-4, когда текучка разгребется Удачи! DP PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра соблюдать (хотя до DP альта пока еще далеко) , но при мысли RHEL у меня просто депрессия DP начинается :-/ SuSE на этот предмет не смотрел, а вот перетащить свою сборку астериска на ASP как-то пытался. Счастлив что удалось успешно потом от этого откосить. -- С уважением, Денис http://freesource.info что только люди не делают, лишь бы не пользоваться емаксом -- ott in devel@ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On 3 June 2007, Денис Смирнов wrote: skipped блин, не удержался - снимаю шляпу ;-) красиво написано -- WBR, d4s signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On 5 June 2007, Денис Смирнов wrote: wtf? Можно и посмотреть будет, хотя скорее когда придется под ASP/SuSE/RedHat собирать я все-таки постараюсь для этого hasher использовать. угу. удачи ;-) напильника мало - как минимум еще молоток и стройматериалы я буду продолжать стараться через недельки 3-4, когда текучка разгребется PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра соблюдать (хотя до альта пока еще далеко) , но при мысли RHEL у меня просто депрессия начинается :-/ -- WBR, d4s signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Sat, 9 Jun 2007 11:23:22 +0300 Denis Pynkin wrote: DP PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра DP соблюдать (хотя до альта пока еще далеко) Ещё полку прибыло... -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Wed, 6 Jun 2007 07:27:25 +0500 Aleksey Korotkov wrote: PNS Если я правильно Вас понял, то Вы в курилке своей фирмы PNS пиаритетолько продукты конкурентов? Читать умеете? Если нет -- могу обучить. $50/час. Злой Вы сегодня, боюсь учиться у такого... :-) -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Wed, Jun 06, 2007 at 01:05:33AM +0500, Aleksey Korotkov wrote: Или я ALT пиарю? AK Оно самое. Понял, видимо мне пора идти к альтам требовать зарплату за рекламу, да? Тем более смешно. AK Я тоже долго смеялся. AK Я с Мастера 2.4 (т.е., stable) ушёл почти год назад из-за его глюков AK (про которые в своё время писал) на FC5 и был очень доволен, а осенью на AK SLED10.1 и стал ещё более доволен. А ты тут утверждаешь, что *альфы* AK АЛЬТа лучше стабильных версий других дистрибутивов. AK P.S. Чтобы не было недоразумений, с серверами я дела не имею. Linux мне AK нужен в двух ипостасях -- как десктоп и как девелоперская машинка. О чем и речь -- задачи разные, инструменты разные. И мне кажется я достаточно внятно объяснил почему для моих задач сделаный мною выбор оптимален. А кто видит в этом рекламу, это его личные трудности. -- С уважением, Денис http://freesource.info Lost ну, я полетел домой :) Lost _Lost_ Lost \Lost/ Lost _Lost_ Lost \Lost/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Wed, Jun 06, 2007 at 01:07:40AM +0500, Aleksey Korotkov wrote: Я не пиарюсь. Мне иногда приходится с конкурирующими поделкамисталкиваться, когда просят что-то донастроить. AK Я имел в виду непомерную рекламу АЛЬТа. Твоя продукция мне совершенно AK неизвестна, может она и супер-пупер. Не берусь судить. Увы, мне приходится признать что за качество seirospbx я должен куда больше сказать спасибо ALT Linux, чем себе. Особенно когда вижу проблемы своего любимого конкурирующего продукта, который базируется на CentOS. -- С уважением, Денис http://freesource.info Исправлено за три часа _до_ появления этой баги ;) -- rider in #9066 ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Wed, 6 Jun 2007 16:33:16 +0600 Pavel N. Solovyov wrote: PNS Злой Вы сегодня, боюсь учиться у такого... :-) А это ничего. В Британии вообще учеников в привилегированных колледжах бьют. По крайней мере, ещё не так давно практиковали. Так что я ещё добрый. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Thu, 7 Jun 2007 00:20:08 +0500 Aleksey Korotkov wrote: PNS Злой Вы сегодня, боюсь учиться у такого... :-) А это ничего. В Британии вообще учеников в привилегированных колледжах бьют. ...И эти люди, которые даже права ребёнка не уважают, берутся учить нас демократии... По крайней мере, ещё не так давно практиковали. Так что я ещё добрый. Скорее всего, это говорит о том, что Вы российский Уголовный Кодекс остерегаетесь нарушить;-) -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Sun, Jun 03, 2007 at 10:51:58PM +0300, Maxim Tyurin wrote: А причина тому всего лишь то, что в ALT пакетами в основном занимаются те, кому они нужны, или даже очень нужны. MT Откуда тогда берется куча works for me и собрал но серьезно не MT тестировал? Зависит от пакетов и мантейнеров. То что нужно лично мне, поддерживается на 11 баллов по 5-и бальной шкале :) Да, в десктопных компонентах много где вообще кошмар. Но мое любимое десктопное приложение, в котором я провожу большую часть времени (ssh) поддерживается отлично :) Практически все критичные для меня пакеты либо я мантейню, либо могу делать NMU, либо их мантейнят люди к чьей работе придраться мне попросту слабo. Поэтому в среднем по больнице качество отдельных компонент оказывается существенно выше. Плюс у любого российского интегратора есть ещё одно редкое преимущество -- возможность на родном языке объяснить мантейнеру свою проблему, сделать патч, и уговорить мантейнера на review и прикладывание патча к пакету. MT Вот это действительно большое преимущество. Как и отличное комьюнити. Угу. Собственно оно позволяет решать проблемы в сборке, если готов расчехлить напильник. Да, без напильника можно быть посланым нафиг. Но по крайней мере если напильник есть -- можно проблему взять и решить. И одно это делает ALT попросту незаменимым. А ещё есть огромный пласт работ, которые не видны обычному пользователю, зато очень хорошо видны специалисту -- воспроизводимая сборка в hasher (ой, для других дистрибутивов аналога-то и нет), MT pbuilder не смотрел? Мне там только отсутствие -with-stuff сильно не MT нравится. wtf? Можно и посмотреть будет, хотя скорее когда придется под ASP/SuSE/RedHat собирать я все-таки постараюсь для этого hasher использовать. А до Server 4.0 мне дистрибутивы ALT были слабо интересны, мне было проще поставиться с первого попавшегося диска, обновиться до Сизифа и сделать все что нужно. С появлением Server 4.0 у меня есть ещё и дистрибутив, который меня практически полностью устраивает. MT К моему сожалению это коронная фраза большинства ALTLinux Team MT мне димтрибутивы не интересны :( Судя по всему с выходом Server 4.0 ситуация по крайней мере для меня изменится. Это первый серверный дистрибутив от ALT Linux. -- С уважением, Денис http://freesource.info 2мантейнеры: Господа, используйте libdir по назначению! -- mouse in devel@ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
В сообщении от Tuesday 05 June 2007 21:13:23 Денис Смирнов написал(а): On Sun, Jun 03, 2007 at 10:51:58PM +0300, Maxim Tyurin wrote: А причина тому всего лишь то, что в ALT пакетами в основном занимаются те, кому они нужны, или даже очень нужны. MT Откуда тогда берется куча works for me и собрал но серьезно не MT тестировал? Зависит от пакетов и мантейнеров. То что нужно лично мне, поддерживается на 11 баллов по 5-и бальной шкале :) Да, в десктопных компонентах много где вообще кошмар. Но мое любимое десктопное приложение, в котором я провожу большую часть времени (ssh) поддерживается отлично :) Практически все критичные для меня пакеты либо я мантейню, либо могу делать NMU, либо их мантейнят люди к чьей работе придраться мне попросту слабo. Знаешь, я тут недавно долго пилил rdesktop пользуясь им раз в неделю. Так вот, сегодня понадобилось и очень сильно. Работает идеально. :) -- icesik ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Mon, Jun 04, 2007 at 01:04:44AM +0500, Aleksey Korotkov wrote: А конкуренты пущай продолжают с CentOS, я только рад этому, ибо это значитчто все их клиенты рано или поздно будут моими, и мы ещё на миграциизаработаем. Я обожаю своих конкурентов, они так классно воспитывают клиентов глюками инедоделками, что даже наши alpha-версии им почему-то кажутся раем :) AK Ай-ай. Нехорошо *так* пиариться. Я не пиарюсь. Мне иногда приходится с конкурирующими поделками сталкиваться, когда просят что-то донастроить. Последний раз это была какая-то CentOS-based фигня, где комагда mv сегфолтилась, из-за чего пришлось пользоваться mc. C другими дистрибутивами это несравнимо сложнее, если вообще возможно. AK the same. Это слова. А альфа-версии seirospbx это факт, который работает в production, и на котором я деньги зарабатываю. Несмотря на то что это alpha-версия она оказывается востребована. А мы тут бету готовим :) -- С уважением, Денис http://freesource.info Надо с race'ами блокировками бороться, а не переименовыванием заниматься -- mithraen in devel@ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Mon, Jun 04, 2007 at 03:07:32AM +0500, Aleksey Korotkov wrote: AN Вы действительно считаете, что этот список рассылки может быть AN местом,где пиарятся? AK Да какая разница, какой список рассылки? Реклама она и есть реклама, AK хоть где она висит. Я таки не понял что я рекламировал. SeirosPBX? В курилке среди тех кто меня уже не один год знает? Смешно. Или я ALT пиарю? В рассылке на altlinux.org? Тем более смешно. Я всего лишь объясняю почему я строю свой бизнес на ALT. И почему, несмотря на многие проблемы имеющиеся в ALT (надеюсь никто не будет сомневаться что мантейнер с моим стажем в курсе имеющихся граблей в дистрибутивах), я не вижу альтернатив вообще. Кто хотел понять тот понял, а доказывать правильность своих решений я никому не обязан. Да, если кто забыл, я давно уже пропагандирую занесение меня в twitlist теми, кто не хочет меня читать и кто расходится со мной во взглядах настолько, что какой-либо осмысленный спор невозможен. -- С уважением, Денис http://freesource.info Я - за. Но я знаю людей, которые будут против. ;-( -- rider in devel@ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Tue, 5 Jun 2007 22:40:09 +0400 Денис Смирнов wrote: Или я ALT пиарю? Оно самое. Тем более смешно. Я тоже долго смеялся. Я с Мастера 2.4 (т.е., stable) ушёл почти год назад из-за его глюков (про которые в своё время писал) на FC5 и был очень доволен, а осенью на SLED10.1 и стал ещё более доволен. А ты тут утверждаешь, что *альфы* АЛЬТа лучше стабильных версий других дистрибутивов. P.S. Чтобы не было недоразумений, с серверами я дела не имею. Linux мне нужен в двух ипостасях -- как десктоп и как девелоперская машинка. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Tue, 5 Jun 2007 22:29:59 +0400 Денис Смирнов wrote: Я не пиарюсь. Мне иногда приходится с конкурирующими поделкамисталкиваться, когда просят что-то донастроить. Я имел в виду непомерную рекламу АЛЬТа. Твоя продукция мне совершенно неизвестна, может она и супер-пупер. Не берусь судить. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Wed, 6 Jun 2007 01:07:40 +0500 Aleksey Korotkov wrote: Я не пиарюсь. Мне иногда приходится с конкурирующими поделкамисталкиваться, когда просят что-то донастроить. Я имел в виду непомерную рекламу АЛЬТа. Твоя продукция мне совершенно неизвестна, может она и супер-пупер. Не берусь судить. Если я правильно Вас понял, то Вы в курилке своей фирмы пиарите только продукты конкурентов? Прежде, чем писать о известности или неизвестности того или иного человека, попробуйте хотя бы немного узнать о том, кто он и что сделал. И то, что Вы не знаете продукции Дениса, это Ваш большой минус, а вовсе не его! -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Wed, 6 Jun 2007 07:42:54 +0600 Pavel N. Solovyov wrote: PNS Если я правильно Вас понял, то Вы в курилке своей фирмы PNS пиаритетолько продукты конкурентов? Читать умеете? Если нет -- могу обучить. $50/час. PNS Прежде, чем писать о известности или неизвестности того илииного PNS человека, попробуйте хотя бы немного узнать о том, кто он и PNS чтосделал. Опять не в кассу. PNS И то, что Вы не знаете продукции Дениса, это Ваш большойминус, PNS а вовсе не его! Опять туда же. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
04.06.07, Aleksey Korotkov[EMAIL PROTECTED] написал(а): On Sun, 3 Jun 2007 23:58:25 +0300 Michael Shigorin wrote: MS А чё нехорошо, пусть думают. Нехорошо здесь то, что даже PR должен быть хоть сколько-нибудь... если не правдивым, то правдоподобным. А тут такое славословие... Вот тем, кто запаливает *такую* рекламу, надо бы вначале обдумать хоть такой вопрос: почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди, годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того, чтобы уйти вот просто так -- просто ради перемены мест? И достаточно ценящие своё время, чтобы за просто так терять уже привычную среду и привыкать к новой. присоединяюсь, ибо сам сейчас на распутье... -- Alexander Kolotov ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
В сообщении от Sunday 03 June 2007 11:42:08 Денис Смирнов написал(а): А ещё есть огромный пласт работ, которые не видны обычному пользователю, зато очень хорошо видны специалисту -- воспроизводимая сборка в hasher (ой, для других дистрибутивов аналога-то и нет), множество серьезных багфиксов в ssh и других пакетах, которые поддерживает ldv@ (я долго смеялся, когда оказалось что очередная недавно найденая security бага в ssh была пофикшена у нас два года назад), практика отправлять все сервисы в chroot и многое, многое другое. В федоре используется mock. abulava@ докладывал недавно что вполне себе рабочая штука. -- icesik ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Mon, Jun 04, 2007 at 11:28:13AM +0400, Alexander Kolotov wrote: MS А чё нехорошо, пусть думают. Нехорошо здесь то, что даже PR должен быть хоть сколько-нибудь... если не правдивым, то правдоподобным. А тут такое славословие... Вот тем, кто запаливает *такую* рекламу, надо бы вначале обдумать хоть такой вопрос: почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди, годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того, чтобы уйти вот просто так -- просто ради перемены мест? И достаточно ценящие своё время, чтобы за просто так терять уже привычную среду и привыкать к новой. присоединяюсь, ибо сам сейчас на распутье... Я знаю по крайней мере одну вескую конкретную причину, помимо разных общих, которая часть народу около M22 отпугнула: долгое отсутствие критичного обновления [мной] mod_ssl... -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Thu, May 31, 2007 at 01:23:10PM +0400, Alexander Kolotov wrote: AK неслабо подготовленные интеграторы тоже хотят минимизировать свои AK расходы (чтобы увеличить прибыль), поэтому им легче отталкиваться (в AK том случае, который Вы описываете) от более качественного базового AK дистрибутива. Вот потому эти самые неслабо подготовленные интеграторы, если они вообще в курсе что такое ALT, предпочитают работать именно с ним. Благодаря возможности внести в базовую систему большую часть трудоемкой работы. Именно поэтому я сейчас отказываюсь от клиентов, которые сидят не на ALT и при этом не готовы платить из-за своего выбора в разы больше. Вот мне нужен астериск, я зарабатываю на его установке и настройке. И после выхода Server 4.0 работ по мелкому тюнингу у меня будет несравненно меньше после установки системы из коробки. А ещё у интеграторов есть возможность выпускать спецдистрибутивы на базе ALT, и команда этому очень активно способствует. И последняя версия SeirosPBX http://www.seiros.ru/products/seirospbx была сделана фактически на той же платформе, на которой делается ALT Linux Server 4.0. И это тоже очень удобно и выгодно. А конкуренты пущай продолжают с CentOS, я только рад этому, ибо это значит что все их клиенты рано или поздно будут моими, и мы ещё на миграции заработаем. Я обожаю своих конкурентов, они так классно воспитывают клиентов глюками и недоделками, что даже наши alpha-версии им почему-то кажутся раем :) А причина тому всего лишь то, что в ALT пакетами в основном занимаются те, кому они нужны, или даже очень нужны. Поэтому в среднем по больнице качество отдельных компонент оказывается существенно выше. Плюс у любого российского интегратора есть ещё одно редкое преимущество -- возможность на родном языке объяснить мантейнеру свою проблему, сделать патч, и уговорить мантейнера на review и прикладывание патча к пакету. И благодаря этому только один пакет (libtiff) сейчас собирается у меня локально не так как в дистрибутиве, и то исключительно по моей вине. Плюс несколько пакетов которых нет в ALT, и опять же их там нет из-за жуткой специфичности и в общем-то несоответствии принятым в Сизифе правилам. И то наличие подобных пакетов у меня в репозитории я лично считаю critical bug'ами, висящими на мне :) В ALT есть важнейшее преимущество -- его можно, нужно, и легко улучшать. C другими дистрибутивами это несравнимо сложнее, если вообще возможно. После появления первых же бет Server 4.0 для меня стало абсолютно очевидно, что для наших задач ни один дистрибутив кроме ALT в принципе не может подходить. А ещё есть огромный пласт работ, которые не видны обычному пользователю, зато очень хорошо видны специалисту -- воспроизводимая сборка в hasher (ой, для других дистрибутивов аналога-то и нет), множество серьезных багфиксов в ssh и других пакетах, которые поддерживает ldv@ (я долго смеялся, когда оказалось что очередная недавно найденая security бага в ssh была пофикшена у нас два года назад), практика отправлять все сервисы в chroot и многое, многое другое. Для меня ALT означает что если на сервере будет найдена проблема: а) я самостоятельно смогу решить её в большинстве случаев; б) если не смогу, то мантейнер пакета лично скорее всего поможет; в) багфикс очень скоро окажется в updates; И, что самое главное, результат этот _гарантирован_, мне не будут парить мозги какие-нибудь неадекватные саппортеры что мы ничем не можем вам помочь, мы не можем соединить вас с разработчиками, и нести прочий бред. Ибо в ALT есть возможность пообщаться лично даже с перегружеными core developer'ами, и решить с ними какие-либо проблемы. А до Server 4.0 мне дистрибутивы ALT были слабо интересны, мне было проще поставиться с первого попавшегося диска, обновиться до Сизифа и сделать все что нужно. С появлением Server 4.0 у меня есть ещё и дистрибутив, который меня практически полностью устраивает. Так что несмотря на то что из тех зануд что придираются ко всему чему только можно, и периодически мотает коллегам тем самым нервы, я не вижу ни одной причины сейчас использовать какой-либо другой дистрибутив. А если появится такая причина, я просто заплачу тому кто решит мою проблему в рамках дистрибутивов ALT. -- С уважением, Денис http://freesource.info А кто такой FATAL: binary name not found ? -- zerg in devel@ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Thu, May 31, 2007 at 01:17:56PM +0400, Alexander Kolotov wrote: AK Да знаю я про community - не надо объяснять. Тут шла речь именно о AK качестве и поддержке _продоваемых_ решений. Насколько я помню в коробочке лежит внятное описание того какие услуги в плане поддержки этого продукта прилагаются. И, опять же, насколько я в курсе за соответствующую плату специально выделенный сотрудник ALT Linux будет стоять над сервером и бить в шаманский бубен, если это окажется полезным для его работоспособности. Единственный сейчас недостаток -- отсутствие детальной прописаной на сайте ценовой политики различных вариантов поддержки. Вернее она есть, но по моему мнению недостаточно детализированая. Однако это не проблема -- всегда можно позвонить в офис или связаться по почте, описать свою проблему, и получить адекватное по цене предложение. А ожидать в коробке за 50$ супер пупер техподдержку по меньшей мере наивно. Такой глупости никто себе не может позволить, это разве что способ быстро разориться. Кстати цены на поддержку в ALT вполне очень даже щадящие. -- С уважением, Денис http://freesource.info Сделать компьютер значительно проще и дешевле, чем заставить его что-то делать. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Thu, May 31, 2007 at 01:10:49PM +0300, Michael Shigorin wrote: Я не знаю, кто и какую прибыль имеет с ALT Linux, и насколько помню -- упоминалось, что в ООО продажа дистрибутивов не является сколь-нибудь основным её источником (думаю, как и у крупных поставщиков). Т.е. основной источник поддержка? Но ведь выпуск более качественного дистрибутива способствует уменьшению затрат на тех. поддержку, таким образом увеличивая прибыль? MS Я вот тоже говорю такие вещи и удивлялся несколько лет назад MS некоторым виденным, кхм, нелогичностям -- как сейчас народ MS справляется, толком не знаю, поэтому и выводов не делаю. По своему опыту -- крупные клиенты хотят не только качественный дистрибутив, они хотят знать с кого лично можно шкуру содрать если что-то сглюкается. Поэтому они платят за поддержку даже тогда, когда работ вообще не проводится, их это не интересует. Для них техподдержка это страховка, а если в договор включены какие-либо пункты о компенсации ущерба то они вообще довольны на удивление даже если исполнитель уже лет 5 как забыл пароли на клиентский сервер. Ибо им нужно не чтобы исполнитель работал, им нужны гарантии что решение будет работать, и что если оно сглюкнется они будут знать к кому приехать деньги трясти за это. Мало того, по той же причине они склонны требовать меньший функционал за большие деньги. И даже если есть дистрибутив развертывающийся одним кликом они все равно хотят чтобы этот клик сделал интегратор. А мелкие клиенты наоборот -- платят мало, объемы работ безумные, за поддержку платить категорически не хотят но при этом названивают каждый день с глупыми вопросами. Крупный клиент интересуется сколько я смогу заработать если вам заплачу, мелкий интересуется сколько денег вы мне можете сэкономить?. Так что если делается действительно качественный продукт, то с крупными клиентами работать очень выгодно -- можно поставить и проводить только профилактические работы изредка. А вот если продукт глючный, то они либо сбегут, либо разорят, а могут ещё и телесные повреждения нанести совершенно случайно. Я сейчас скажу страшную вещь -- техподдержка бессмысленная с точки зрения бизнеса штука, и на ней можно только прогореть. Зарабатывают не на техподдержке, а на гарантиях, а уж саппортеры это внутренний инструмент для обеспечения этих гарантий. Гарантии стоят очень дорого, обычная техподдержка стоит на рынке чуть ли не меньше себестоимости. Так что продается не саппорт, продаются гарантии. А страховой бизнес, как известно, весьма прибылен если вести его грамотно. -- С уважением, Денис http://freesource.info Плохомy пpогpаммеpy дpайвеpы мешают! ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Sun, Jun 03, 2007 at 01:05:49PM +0400, Денис Смирнов wrote: По своему опыту -- крупные клиенты [...] А мелкие клиенты [...] ...под каждым словом. -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Sun, Jun 03, 2007 at 12:42:08PM +0400, Денис Смирнов wrote: On Sun, Jun 03, 2007 at 12:44:50PM +0400, Денис Смирнов wrote: On Sun, Jun 03, 2007 at 01:05:49PM +0400, Денис Смирнов wrote: [много чего wrote] Мне эта стопка фактажа и соображений показалась достойной фиксации не только в архиве, а скорее первыми листиками ещё одного поддерева на wiki: AltLinux/CaseStudies. http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/CaseStudies/Seiros :) -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Sun, Jun 03, 2007 at 04:57:25PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote: http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/CaseStudies/Seiros :) Я бы сказал, что это особенно важно для желающих делать бизнес на Сизифе. Возможно, мои заметки стоит где-то рядом. Логично; провязал/причесал ссылками Team, Concepts, Features и CaseStudies. Вебмастера в студию! -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Thu, May 31, 2007 at 01:37:55PM +0400, Alexander Kolotov wrote: AK Хм. С такой точки зрения фирме выпускающей базовый дистрибутив AK вообще не стоит задумываться о качестве. А просто напихать в него как AK можно больше всего - все равно заточка и обкат ложиться на плечи AK интеграторов. AK Это даже не дистрибутив, а так - схема, каркас... Кирпичики в этом дистрибутиве должны быть очень хорошими. -- С уважением, Денис http://freesource.info Programming is like a sex: one mistake and you have to support it for all your life... ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Sun, Jun 03, 2007 at 07:12:09PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote: AK Хм. С такой точки зрения фирме выпускающей базовый дистрибутив AK вообще не стоит задумываться о качестве. А просто напихать в него как AK можно больше всего - все равно заточка и обкат ложиться на плечи AK интеграторов. AK Это даже не дистрибутив, а так - схема, каркас... Кирпичики в этом дистрибутиве должны быть очень хорошими. AN Хотя бы потому, что интеграторы никогда ничего внутри не дотачивают. В AN лучшем случае -- обеспечивают совместную работу разных систем, но не AN приложений. (скромно) некоторые таки дотачивают, и стараются все изменения протолкнуть в апстрим, дабы не изобретать велосипед ещё раз. Но и то, только потому что по сути Сейрос уже больше вендор чем интегратор. -- С уважением, Денис http://freesource.info В пакете всё должно быть прекрасно: и summary, и changelog, и душа, и мысли. -- at in sisyphus@ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
Aleksey Novodvorsky пишет: On 6/3/07, Денис Смирнов [EMAIL PROTECTED] wrote: On Thu, May 31, 2007 at 01:37:55PM +0400, Alexander Kolotov wrote: AK Хм. С такой точки зрения фирме выпускающей базовый дистрибутив AK вообще не стоит задумываться о качестве. А просто напихать в него как AK можно больше всего - все равно заточка и обкат ложиться на плечи AK интеграторов. AK Это даже не дистрибутив, а так - схема, каркас... Кирпичики в этом дистрибутиве должны быть очень хорошими. Хотя бы потому, что интеграторы никогда ничего внутри не дотачивают. В лучшем случае -- обеспечивают совместную работу разных систем, но не приложений. Еще как дотачивают. Хотя смотря какие интеграторы -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID:[EMAIL PROTECTED] signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
Денис Смирнов пишет: On Thu, May 31, 2007 at 01:23:10PM +0400, Alexander Kolotov wrote: AK неслабо подготовленные интеграторы тоже хотят минимизировать свои AK расходы (чтобы увеличить прибыль), поэтому им легче отталкиваться (в AK том случае, который Вы описываете) от более качественного базового AK дистрибутива. Вот потому эти самые неслабо подготовленные интеграторы, если они вообще в курсе что такое ALT, предпочитают работать именно с ним. Благодаря возможности внести в базовую систему большую часть трудоемкой работы. Именно поэтому я сейчас отказываюсь от клиентов, которые сидят не на ALT и при этом не готовы платить из-за своего выбора в разы больше. Вот мне нужен астериск, я зарабатываю на его установке и настройке. И после выхода Server 4.0 работ по мелкому тюнингу у меня будет несравненно меньше после установки системы из коробки. А ещё у интеграторов есть возможность выпускать спецдистрибутивы на базе ALT, и команда этому очень активно способствует. И последняя версия SeirosPBX http://www.seiros.ru/products/seirospbx была сделана фактически на той же платформе, на которой делается ALT Linux Server 4.0. И это тоже очень удобно и выгодно. А конкуренты пущай продолжают с CentOS, я только рад этому, ибо это значит что все их клиенты рано или поздно будут моими, и мы ещё на миграции заработаем. Я обожаю своих конкурентов, они так классно воспитывают клиентов глюками и недоделками, что даже наши alpha-версии им почему-то кажутся раем :) У меня статистика совершенно другая. ALM 2.0 - ALM 2.2 были очень популярны. ALM 2.4 уже потерял в популярности. Сейчас я вообще не знаю кто в городе использует ALT Linux. А причина тому всего лишь то, что в ALT пакетами в основном занимаются те, кому они нужны, или даже очень нужны. Откуда тогда берется куча works for me и собрал но серьезно не тестировал? Поэтому в среднем по больнице качество отдельных компонент оказывается существенно выше. Плюс у любого российского интегратора есть ещё одно редкое преимущество -- возможность на родном языке объяснить мантейнеру свою проблему, сделать патч, и уговорить мантейнера на review и прикладывание патча к пакету. Вот это действительно большое преимущество. Как и отличное комьюнити. И благодаря этому только один пакет (libtiff) сейчас собирается у меня локально не так как в дистрибутиве, и то исключительно по моей вине. Плюс несколько пакетов которых нет в ALT, и опять же их там нет из-за жуткой специфичности и в общем-то несоответствии принятым в Сизифе правилам. И то наличие подобных пакетов у меня в репозитории я лично считаю critical bug'ами, висящими на мне :) В ALT есть важнейшее преимущество -- его можно, нужно, и легко улучшать. C другими дистрибутивами это несравнимо сложнее, если вообще возможно. После появления первых же бет Server 4.0 для меня стало абсолютно очевидно, что для наших задач ни один дистрибутив кроме ALT в принципе не может подходить. А ещё есть огромный пласт работ, которые не видны обычному пользователю, зато очень хорошо видны специалисту -- воспроизводимая сборка в hasher (ой, для других дистрибутивов аналога-то и нет), pbuilder не смотрел? Мне там только отсутствие -with-stuff сильно не нравится. множество серьезных багфиксов в ssh и других пакетах, которые поддерживает ldv@ (я долго смеялся, когда оказалось что очередная недавно найденая security бага в ssh была пофикшена у нас два года назад), практика отправлять все сервисы в chroot и многое, многое другое. Для меня ALT означает что если на сервере будет найдена проблема: а) я самостоятельно смогу решить её в большинстве случаев; б) если не смогу, то мантейнер пакета лично скорее всего поможет; в) багфикс очень скоро окажется в updates; И, что самое главное, результат этот _гарантирован_, мне не будут парить мозги какие-нибудь неадекватные саппортеры что мы ничем не можем вам помочь, мы не можем соединить вас с разработчиками, и нести прочий бред. Ибо в ALT есть возможность пообщаться лично даже с перегружеными core developer'ами, и решить с ними какие-либо проблемы. А до Server 4.0 мне дистрибутивы ALT были слабо интересны, мне было проще поставиться с первого попавшегося диска, обновиться до Сизифа и сделать все что нужно. С появлением Server 4.0 у меня есть ещё и дистрибутив, который меня практически полностью устраивает. К моему сожалению это коронная фраза большинства ALTLinux Team мне димтрибутивы не интересны :( Так что несмотря на то что из тех зануд что придираются ко всему чему только можно, и периодически мотает коллегам тем самым нервы, я не вижу ни одной причины сейчас использовать какой-либо другой дистрибутив. А если появится такая причина, я просто заплачу тому кто решит мою проблему в рамках дистрибутивов ALT. -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID:[EMAIL PROTECTED] signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Mon, Jun 04, 2007 at 12:10:28AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote: А конкуренты пущай продолжают с CentOS, я только рад этому, ибо это значитчто все их клиенты рано или поздно будут моими, и мы ещё на миграциизаработаем. Я обожаю своих конкурентов, они так классно воспитывают клиентов глюками инедоделками, что даже наши alpha-версии им почему-то кажутся раем :) Ай-ай. Нехорошо *так* пиариться. А чё нехорошо, пусть думают. Я вот к Денису на сайт залез, хоть много нового узнал :) Вы действительно считаете, что этот список рассылки может быть местом, где пиарятся? О да. Особенно с учётом архивации таких выжимок ещё и на денисовом же freesource.info с подлым даванием ссылок на opennet.ru. Только это уже не пиарящегося вина. :) -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Sun, Jun 03, 2007 at 10:51:58PM +0300, Maxim Tyurin wrote: А до Server 4.0 мне дистрибутивы ALT были слабо интересны, мне было проще поставиться с первого попавшегося диска, обновиться до Сизифа и сделать все что нужно. С появлением Server 4.0 у меня есть ещё и дистрибутив, который меня практически полностью устраивает. К моему сожалению это коронная фраза большинства ALTLinux Team мне димтрибутивы не интересны :( Вот есть надежда, что и это будет меняться. И особенно для всех заинтересованных [EMAIL PROTECTED] Ну вот, опять сегодня проболтал, а можно было наскок на backports incoming предпринять... хотя вроде legion@ передавал, что лучше обождать -- код перелопачивается, а старый (опубликованный) был с изрядным количеством гвоздей. Или хоть руками вытянуть да перебрать. -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Mon, 4 Jun 2007 00:10:28 +0400 Aleksey Novodvorsky wrote: AN Вы действительно считаете, что этот список рассылки может быть AN местом,где пиарятся? Да какая разница, какой список рассылки? Реклама она и есть реклама, хоть где она висит. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Sun, 3 Jun 2007 23:58:25 +0300 Michael Shigorin wrote: MS А чё нехорошо, пусть думают. Нехорошо здесь то, что даже PR должен быть хоть сколько-нибудь... если не правдивым, то правдоподобным. А тут такое славословие... Вот тем, кто запаливает *такую* рекламу, надо бы вначале обдумать хоть такой вопрос: почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди, годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того, чтобы уйти вот просто так -- просто ради перемены мест? И достаточно ценящие своё время, чтобы за просто так терять уже привычную среду и привыкать к новой. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
31.05.07, Michael Shigorin[EMAIL PROTECTED] написал(а): On Thu, May 31, 2007 at 08:29:47AM +0400, Alexander Kolotov wrote: Т.е. почему ООО (как я понимаю, это оно имеет всю основную прибыль с ALT Linux) не сопутствует подобным вещам? Я не знаю, кто и какую прибыль имеет с ALT Linux, и насколько помню -- упоминалось, что в ООО продажа дистрибутивов не является сколь-нибудь основным её источником (думаю, как и у крупных поставщиков). Т.е. основной источник поддержка? Но ведь выпуск более качественного дистрибутива способствует уменьшению затрат на тех. поддержку, таким образом увеличивая прибыль? -- Alexander Kolotov ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года, Alexander Kolotov писал(а) в сообщении: AK == Alexander Kolotov AK Т.е. основной источник поддержка? Не стоит считать деньги в чужом кармане... Это не наше дело... Я, например, получаю возможность получить бесплатно дистрибутив, который считаю лучшим... Если есть возможность, я предлагаю коммерческим организациям купить хоть одну коробку, это честно ... Хотя, в моем городе рассчитывать на выезд специалиста из офиса не серьезно... AK Но ведь выпуск более качественного AK дистрибутива способствует уменьшению затрат на тех. поддержку, таким AK образом увеличивая прибыль? Для серьезных внедрений качество базового дистрибутива не столь важно... Рациональнее одну инсталляцию обработать напильниками и надфилями до идеального состояния и клонировать до изнеможения... Выпустить дистрибутив, отвечающий ВСЕМ запросам изначально - нереально по определению. По этому, говоря о качестве того или иного варианта поставки нужно ясно и четко определить критерии оценки, а потом вспомнить, что даже самый качественный самолет очень хреново летает под водой... А субмарины вообще не летают, хотя и сделаны с должным уровнем качества. Мне неоднократно приходилось отнимать время разработчиков на разбор причин сбоев, и достаточно часто причины были в моих конфигах и/или руках... По этому, от общих фраз о качестве предлагаю переходить к конкретным примерам, к детальному анализу причин отказов и к предложению конкретных путей устранения выявленных причин. -- Best regards, Dmitriy L. Kruglikov .--. Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com |@_@ | DKR6-RIPE |!_/ | XMPP:[EMAIL PROTECTED]// \ \ (| | ) /'\_ _/`\ Powered by Linux \___)=(___/ -- Мысль -- Самообладание - ключ к обладанию. -- Х.Бенцель-Штернау ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
31.05.07, Eugene Ostapets[EMAIL PROTECTED] написал(а): 31.05.07, Alexander Kolotovalexandr.kolotov gmail.com написал(а): 31.05.07, Michael Shigorinmike osdn.org.ua написал(а): On Thu, May 31, 2007 at 08:29:47AM +0400, Alexander Kolotov wrote: Т.е. почему ООО (как я понимаю, это оно имеет всю основную прибыль с ALT Linux) не сопутствует подобным вещам? Я не знаю, кто и какую прибыль имеет с ALT Linux, и насколько помню -- упоминалось, что в ООО продажа дистрибутивов не является сколь-нибудь основным её источником (думаю, как и у крупных поставщиков). Т.е. основной источник поддержка? Но ведь выпуск более качественного дистрибутива способствует уменьшению затрат на тех. поддержку, таким образом увеличивая прибыль? Более качественный дистирбутив - это долгосрочное капиталовложение, такое могут себе позволить очень немногие компании с огромнейшим рынком сбыта продукции... К эти компаниям не относится ALT Linux? т.е. на лицо бизнес по-русски? Все ясно... Но все-таки является ли этот вывод генеральной линией? Хочу надеятся, что нет. -- Alexander Kolotov ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov[EMAIL PROTECTED] написал(а): На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года, Alexander Kolotov писал(а) в сообщении: AK == Alexander Kolotov AK Т.е. основной источник поддержка? Не стоит считать деньги в чужом кармане... Это не наше дело...Я, например, получаю возможность получить бесплатно дистрибутив, который считаю лучшим... Если есть возможность, я предлагаю коммерческим организациям купить хоть одну коробку, это честно ... Хотя, в моем городе рассчитывать на выезд специалиста из офиса не серьезно... Между прочим, я ничего, ни у кого не считал. Я же не справшиваю сколько и куда? Я спрашиваю как и почему? AK Но ведь выпуск более качественного AK дистрибутива способствует уменьшению затрат на тех. поддержку, таким AK образом увеличивая прибыль? Для серьезных внедрений качество базового дистрибутива не столь важно... Рациональнее одну инсталляцию обработать напильниками и надфилями до идеального состояния и клонировать до изнеможения... Стоп! Базовый дистрибутив в данном случае как таковой не является дистрибутивом - он просто платформа для подготовки дистрибутва. А вот то, что получилось после напильника и клонируется и является дивтрибутивом. Разве не так? Выпустить дистрибутив, отвечающий ВСЕМ запросам изначально - нереально по определению. По этому, говоря о качестве того или иного варианта поставки нужно ясно и четко определить критерии оценки, а потом вспомнить, что даже самый качественный самолет очень хреново летает под водой... А субмарины вообще не летают, хотя и сделаны с должным уровнем качества. Не спорю. Все так. Не вижу разногласий. Мне неоднократно приходилось отнимать время разработчиков на разбор причин сбоев, и достаточно часто причины были в моих конфигах и/или руках... По этому, от общих фраз о качестве предлагаю переходить к конкретным примерам, к детальному анализу причин отказов и к предложению конкретных путей устранения выявленных причин. И все-таки, прежде чем переходить к примерам, нужно определить идеологию и подходы? -- Alexander Kolotov ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
Здравствуйте, Aleksey. Вы писали 31 мая 2007 г., 12:11:54: Есть Server 4.0 Community Edition. на следующей неделе выложим релиз Server 4.0. Качайте, устанавливайте, ругайте. За эту работу мы отвечаем. Предупреждаю, что это именно серверный дистрибутив для достаточно опытных пользователей. Сервер для не столь опытных пользвталей -- Office Server 4.0, аналого SOHO Server, выйдет к концу июня. Важно понимать разницу в назначении и ориентации на определенные группы пользователей. Где можно посмотреть описание целевой группы потребителей для дистрибутивов линейки 4 и их содержание? -- С уважением, Anatol ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года, Alexander Kolotov писал(а) в сообщении: AK == Alexander Kolotov AK Стоп! Базовый дистрибутив в данном случае как таковой не является AK дистрибутивом - он просто платформа для подготовки дистрибутва. А вот AK то, что получилось после напильника и клонируется и является AK дивтрибутивом. Разве не так? Естественно не так ... (~)- dict distribution From slovnyk_en-ru [slovnyk_en-ru]: distribution деление раздача распределение распространение рассылка То есть, дистрибутив это то, что раздают, распространяют... Базовый дистрибутив, это то, что мы получаем от распространителя, платно либо нет, в процессе _дистрибьюции_ и на _базе_ которого начинаем танцы с бубном... А после напильника это уже внедрение, интеллектуальная собственность фирмы, которая это внедрение выполняет и фирмы, которая это внедрение покупает. И все движения напильником выполняются для того, чтобы фирма, покупающая внедрение, получила максимум удовольствия. Чаще всего, конечный результат внедрения является продуктом закрытым, и тиражированию не подлежит... И было бы глупо пихать решения, удобные для одного клиента, совершенно для другого... И более того, инструментарии для построения серьезных решений, так же не распространяются бесплатно, или уровень их документированности таков, что я столько выпить не смог, получив бесплатно SLES... -- Best regards, Dmitriy L. Kruglikov .--. Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com |@_@ | DKR6-RIPE |!_/ | XMPP:[EMAIL PROTECTED]// \ \ (| | ) /'\_ _/`\ Powered by Linux \___)=(___/ -- Мысль -- Against his wishes, a math teacher's classroom was remodeled. Ever since, he's been talking about the good old dais. His students planted a small orchard in his honor; the trees all have square roots. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
31.05.07, Aleksey Novodvorsky[EMAIL PROTECTED] написал(а): On 5/31/07, Alexander Kolotov [EMAIL PROTECTED] wrote: И все-таки, прежде чем переходить к примерам, нужно определить идеологию и подходы? Наша идеология прописана в документах FSF. ALTLinux разрабатывает сам только свободные продукты, для массового пользователя или на заказ. Под идеологией я понимал не идеологию FSF, а идеологию разработки, сопровождения и поддержки продукта. И соответственно подходы к этим процессам. Пользователи в рамках идеологии FSF -- соучастники нашей работы. Для того, кто не хочет работать вместе, есть платные услуги по поддержке, которые мы сейчас серьезно увеличиваем и развиваем. Я здесь пытаюсь обсудить как раз и развитие услуг. А что понимается под увеличением: разные программы поддержки? -- Я хочу, чтобы было ясно: мы не оказываем бесплатных услуг. Мы всеми силами стараемся помочь тем, кто работает вместе с нами. Подробное описание ошибки -- серьезная работа, иногда более трудная, чем ее исправление. А вот возмущение чем-либо с чужих слов -- толкание под руку. В сообществе этого лучше избегать. Подумайте, почему этот список назван community@, а не [EMAIL PROTECTED] Да знаю я про community - не надо объяснять. Тут шла речь именно о качестве и поддержке _продоваемых_ решений. -- Alexander Kolotov ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov[EMAIL PROTECTED] написал(а): А неслабо подготовленные интеграторы не ставят N машин, а разливают их теми или иными средствами, ставят LTSP и т.п. И активно трудятся над тем, чтобы базовый дистрибутив минимизировал стартовые усилия... И в основном, уже не для себя... При этом, облегченные наборы пакетов и решений войдут в SOHO версии... И это разумно... неслабо подготовленные интеграторы тоже хотят минимизировать свои расходы (чтобы увеличить прибыль), поэтому им легче отталкиваться (в том случае, который Вы описываете) от более качественного базового дистрибутива. -- Alexander Kolotov ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov[EMAIL PROTECTED] написал(а): На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года, Alexander Kolotov писал(а) в сообщении: AK == Alexander Kolotov AK Стоп! Базовый дистрибутив в данном случае как таковой не является AK дистрибутивом - он просто платформа для подготовки дистрибутва. А вот AK то, что получилось после напильника и клонируется и является AK дивтрибутивом. Разве не так? Естественно не так ... (~)- dict distribution From slovnyk_en-ru [slovnyk_en-ru]: distribution деление раздача распределение распространение рассылка То есть, дистрибутив это то, что раздают, распространяют... Базовый дистрибутив, это то, что мы получаем от распространителя, платно либо нет, в процессе _дистрибьюции_ и на _базе_ которого начинаем танцы с бубном... А после напильника это уже внедрение, интеллектуальная собственность фирмы, которая это внедрение выполняет и фирмы, которая это внедрение покупает. И все движения напильником выполняются для того, чтобы фирма, покупающая внедрение, получила максимум удовольствия. Хм. С такой точки зрения фирме выпускающей базовый дистрибутив вообще не стоит задумываться о качестве. А просто напихать в него как можно больше всего - все равно заточка и обкат ложиться на плечи интеграторов. Это даже не дистрибутив, а так - схема, каркас... -- Alexander Kolotov ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года, Alexander Kolotov писал(а) в сообщении: AK == Alexander Kolotov AK И активно трудятся над тем, чтобы базовый дистрибутив AK AK неслабо подготовленные интеграторы тоже хотят минимизировать свои AK расходы (чтобы увеличить прибыль), поэтому им легче отталкиваться (в AK том случае, который Вы описываете) от более качественного базового AK дистрибутива. В сохраненной строке моего высказывания ответ на ваше... Тот, кто хочет получить качественный базовый дистрибутив активно трудится... Как минимум, присылает подробные сообщения об ошибках, активно и _дружелюбно_ общается с маинтейнером пакета. Как максимум, берет пакет (исходники) в левую руку, напильник - в правую, включает голову и делает то, что ему (именно ему) нравится, и, не ожидая благодарности, выкладывает этот пакет в готовом виде в Сизиф... А дальше происходит процесс естественного отбора... Сообщество либо принимает этот пакет, либо отвергает... И если на человека, который сделал _для_себя_ пакет и им доволен, кто-либо начнет выплескивать необоснованные эмоции о качестве этого пакета, может возникнуть вполне обоснованная адекватная реакция... И если пакет в Сизифе, то есть вероятность, что им пользуется как минимум один человек... Если этот пакет хорош, то он пойдет в бранч и в дистрибутив... Если у вас появилось желание раскрутить планету в обратную сторону, ни кто вас за руки держать не будет, естественно, но настаивать на том, чтобы все остальные строем развернулись и пошли за вами... Лично я вас не поддержу... Для начала я рекомендовал бы понять, чем же на самом деле занимается сообщество, почему именно так, а не иначе, а потом уже предлагать... Иначе вы, как минимум, отнимете драгоценное время у тех, кто мог бы его потратить на качественное тестирование будущего дистрибутива, а как максимум, отобьете охоту отвечать на ваши вопросы в будущем... Исходите из предпосылки, что в ООО уже знают, как и что им делать... Если у вас есть сомнения, то воссоздайте в воображении большую прозрачную призму... Сконцентрируйтесь на ней и проведите комплекс дыхательных упражнений... И будем работать ... -- Best regards, Dmitriy L. Kruglikov .--. Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com |@_@ | DKR6-RIPE |!_/ | XMPP:[EMAIL PROTECTED]// \ \ (| | ) /'\_ _/`\ Powered by Linux \___)=(___/ -- Мысль -- В вопросах веры любая старуха знает больше всех философов, ибо какая старуха не знает, что душа бессмертна? -- Фома Аквинский ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Thu, May 31, 2007 at 11:16:07AM +0400, Alexander Kolotov wrote: Т.е. почему ООО (как я понимаю, это оно имеет всю основную прибыль с ALT Linux) не сопутствует подобным вещам? Я не знаю, кто и какую прибыль имеет с ALT Linux, и насколько помню -- упоминалось, что в ООО продажа дистрибутивов не является сколь-нибудь основным её источником (думаю, как и у крупных поставщиков). Т.е. основной источник поддержка? Но ведь выпуск более качественного дистрибутива способствует уменьшению затрат на тех. поддержку, таким образом увеличивая прибыль? Я вот тоже говорю такие вещи и удивлялся несколько лет назад некоторым виденным, кхм, нелогичностям -- как сейчас народ справляется, толком не знаю, поэтому и выводов не делаю. -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Thu, May 31, 2007 at 01:23:10PM +0400, Alexander Kolotov wrote: А неслабо подготовленные интеграторы не ставят N машин, а разливают их теми или иными средствами, ставят LTSP и т.п. И активно трудятся над тем, чтобы базовый дистрибутив минимизировал стартовые усилия... И в основном, уже не для себя... При этом, облегченные наборы пакетов и решений войдут в SOHO версии... И это разумно... неслабо подготовленные интеграторы тоже хотят минимизировать свои расходы (чтобы увеличить прибыль), поэтому им легче отталкиваться (в том случае, который Вы описываете) от более качественного базового дистрибутива. А для этого помогает его фиксить заранее, в unstable, сообща. Чем, собственно, и занимаемся помаленьку. -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года, Alexander Kolotov писал(а) в сообщении: AK == Alexander Kolotov AK С такой точки зрения фирме выпускающей базовый дистрибутив AK вообще не стоит задумываться о качестве. Чет мне уже курить эту тему надоело... Если Александр не разбирается в данном вопросе, то ни каких разумных объяснений он не воспримет по определению... Очередной жонглер фразами, вырванными из контекста... -- Best regards, Dmitriy L. Kruglikov .--. Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com |@_@ | DKR6-RIPE |!_/ | XMPP:[EMAIL PROTECTED]// \ \ (| | ) /'\_ _/`\ Powered by Linux \___)=(___/ -- Мысль -- How comes it to pass, then, that we appear such cowards in reasoning, and are so afraid to stand the test of ridicule? -- A. Cooper ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Thu, May 31, 2007 at 12:47:32PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote: //На сайте sisyphus.ru есть достаточные предупреждения. Вместе с тем, иногда кажется, что закрой мы его от пользователей, было бы проще. Но мы этого никогда не сделаем, в силу иделогии FSF. :-) Ой, как если бы вы этот сайт делали и у него не было копий. ;-) // кстати, с crux@ не общались? (я порой немного) Я хочу, чтобы было ясно: мы не оказываем бесплатных услуг. Мы всеми силами стараемся помочь тем, кто работает вместе с нами. Подробное описание ошибки -- серьезная работа, иногда более трудная, чем ее исправление. А вот возмущение чем-либо с чужих слов -- толкание под руку. В сообществе этого лучше избегать. Добавил на http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/KudaIdetSisyph -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
On Thu, May 31, 2007 at 01:19:23PM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote: Очередной жонглер фразами, вырванными из контекста... Фи, сэр. Я ведь могу и твои невнятные письма привести, и свои. :) -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux
На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года, Michael Shigorin писал(а) в сообщении: MS == Michael Shigorin MS Очередной жонглер фразами, вырванными из контекста... MS MS Фи, сэр. MS MS Я ведь могу и твои невнятные письма привести, и свои. :) Следующее письмо было более вменяемым... Исключительно ради восстановления доброй атмосферы в курилке могу попытаться забрать свои слова обратно... Но и песню можно перепилить (спросите Филю), а из рассылки постов не выбросить ;) -- Best regards, Dmitriy L. Kruglikov .--. Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com |@_@ | DKR6-RIPE |!_/ | XMPP:[EMAIL PROTECTED]// \ \ (| | ) /'\_ _/`\ Powered by Linux \___)=(___/ -- Мысль -- Ежедневно фотографируйтесь и в конце концов убедитесь, что Дарвин был прав. -- Арсанис ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
