subject:"Re\: \[room\] источники и люди"

2006-09-29 Пенетрантность Nick S. Grechukh

> > Вот так мне видится ваше упорное стремление считать эволюцию
> > случайной. Вода в ваш стакан на самом деле попадает из-за действия
> > закона всемирного тяготения, силы Лоренца, законов Ома, Паскаля и т.д.
>
> о как. теперь посмотрим дальше, на высокоуровневые законы (которые не
> сводятся к случайному-движению-каждой-молекулы или
> случайным-мутациям-и-отбору)

Поясните.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On 9/29/06, Damir Shayhutdinov <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Вот так мне видится ваше упорное стремление считать эволюцию
> случайной. Вода в ваш стакан на самом деле попадает из-за действия
> закона всемирного тяготения, силы Лоренца, законов Ома, Паскаля и т.д.

о как. теперь посмотрим дальше, на высокоуровневые законы (которые не
сводятся к случайному-движению-каждой-молекулы или
случайным-мутациям-и-отбору)
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

2006-09-29 Пенетрантность Алексей Синицын

29.09.06, Dmytro O. Redchuk<[EMAIL PROTECTED]> написал(а):

> Для меня "ну ведь случилось!" -- даже не агрумент, для Вас -- факт :-)
>

 Отчего "случилось" не может быть фактом?

 Взглянем издалека.

 Имеется среда - планета. На ней имеется жизнь. Известно что некоторое
время назад жизнь отличалась. Имеется отдельный вид, происхождение
которого интересует.

 Есть одна точка зрения - протекал процесс эволюции от простого к
сложному в частности до настоящего вида.
 Есть другая - он был создан внешним воздействием (впрочем - уже нет
(/me бережно вытирает бритву Оккама)).
 Есть-ли какие-то другие варианты, которые возможно рассматривать?

 Переход был революционным? Возможно. Но скачек мы пока имеем
возможность рассматривать в рамках эволюции. Или давайте поищем еще
точку зрения.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

> Но почему-то к теории эволюции относят и происходжение -- или это меня
> неправильно учили в школе?
Насколько я знаю, Дарвин о том, как именно появилась первая жизнь, не упоминал.

 > Но корабль -- мимо кассы, они (споры) и есть не просят десятками лет.
Дык они и не живут в этот момент. Если вас заморозить в углекислоте,
то вы скорее всего сможете прекрасно сохраниться, и явить нашим
потомкам прекрасный пример выживаемости человека. 10 лет во льдах - не
срок ;) 1 лет - не предел.


> О -- воспроизвести. Ключевое слово. Гипотеза о происхождении видов --
> теория или не теория?-)
Генетические алгоритмы.

> > > > > Какой там естественный отбор?-) Какая наследственность?
> > > > Вы ведь знаете известный опыт про мокрых обезьян в клетке? ;)
> > > Неживая материя тут точно побоку.
> > Причем тут неживая материя?
> А причём обезьяны? Я ж говорил о несколько совсем другом, не находите?
Значит вы таки не знаете про опыт? Там не в обезьянах смысл :) Ну да
ладно, надо будет найдете.

> .. Считал?..  Ссылку :-)
Ищите сами, если интересно, я устал. Можно поспрашивать у людей на
улице, какова вероятность встречи с динозавром на улице.


> >  > Пора расходиться?-)
> > > (В смысле, угомА... угомО... Кто тут русский знает?.. ... ниваться...)
> > Ага, закроем тему. Все равно без толку :)
> Ну :-)
Все, финита ля комедия. Всем спасибо за внимание.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Fri, Sep 29, 2006 at 05:26:18PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > > Очевидно же, что это энергетически более выгодно :)
> > Внешнее воздействие -- толкает к выживанию. Если "нечто" уже живёт.
> Угу. Вот тут вот как раз и гипотеза, про то как из неживого впервые
> образовалось живое. Я слышал несколько вариантов.
> 
> А _теория эволюции_ - это именно теория.
Замечательно :-)

Согласен.

Видимо, я имел в виду гипотезу о происхождении видов. Человека -- в
частности. Я ж и не скрывал, что видоизменение отрицать трудно   .)

Если говорить об _эволюции_ видов -- да, это теория. согласен.

Но почему-то к теории эволюции относят и происходжение -- или это меня
неправильно учили в школе?


> > Наиболее выживаемые -- разные споры, в огне не горят, в воде не тонут
> > десятками лет. Вопрос не в этом, похоже.
> В огне не горят? Ссылочку можно? В воде и человек не тонет десятками
> лет, если на корабле катается :)
Ссылочку поищу.

Но корабль -- мимо кассы, они (споры) и есть не просят десятками лет.

> Что вас смущает?
:-)

Я постараюсь понять, как это лучше сформулировать.
(Это вместо "напрягает разговаривать с человеком, который тебя не слышит и
не слушает" -- пойдёт? Если "нет" -- "увы", если "да" -- "прошу
прощения".)


> > Если учёный может себе позволить "не верить", что ферменты возникли
> > случайно -- разве это может быть "аргументом"?-) Точно так же не может,
> > как если бы он "верил" :О)
> Мне пофиг во что верит ученый, пока результаты его исследований можно
> свободно перепроверить и воспроизвести. Если результаты нельзя
> перепроверить и воспроизвести, то это не наука.
О -- воспроизвести. Ключевое слово. Гипотеза о происхождении видов --
теория или не теория?-)

> > > > Какой там естественный отбор?-) Какая наследственность?
> > > Вы ведь знаете известный опыт про мокрых обезьян в клетке? ;)
> > Неживая материя тут точно побоку.
> Причем тут неживая материя?
А причём обезьяны? Я ж говорил о несколько совсем другом, не находите?

> > Это -- тоже не аргументы :-)
> Обоснуете?
Нет :-) 
Уже -- нет, сколько можно.

> > Всё, я сдаюсь.
> > Для меня "ну ведь случилось!" -- даже не агрумент, для Вас -- факт :-)
> Тяжело вам дается теория вероятности.
Нет :-)
Это не теория вероятности. Вероятность появления человека никто не считал.
Даже вероятность "получения ферментов из бульона", что обязательно должно
было произойти с гораздо большей вероятностью. Несравнимо.

.. Считал?..  Ссылку :-)


>  > Пора расходиться?-)
> > (В смысле, угомА... угомО... Кто тут русский знает?.. ... ниваться...)
> Ага, закроем тему. Все равно без толку :)
Ну :-)

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk


XMMS: Vivaldi - The Four Seasons-Concerto G-dur-Sinfonia C-dur - Concerto Per 
Archi E Cembalo - Adagio

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

> > Очевидно же, что это энергетически более выгодно :)
> Внешнее воздействие -- толкает к выживанию. Если "нечто" уже живёт.
Угу. Вот тут вот как раз и гипотеза, про то как из неживого впервые
образовалось живое. Я слышал несколько вариантов.

А _теория эволюции_ - это именно теория.

> Наиболее выживаемые -- разные споры, в огне не горят, в воде не тонут
> десятками лет. Вопрос не в этом, похоже.
В огне не горят? Ссылочку можно? В воде и человек не тонет десятками
лет, если на корабле катается :)

> Так опять тот же Главный Аргумент -- "ведь случилось!". И поэтому мы
> верим, что случилось именно так, как мы себе представляем ;О)
Это не аргумент, это исходная предпосылка. Если вас интересует, почему
именно человек (homo sapiens) - то ответ простой - глупыми вопросами о
происхождении мира может задаваться только разумное существо.

Соответственно, до появления разума вопроса не было, после появления
разума вопрос перестал быть вопросом и стал фактом. Что вас смущает?

> Если учёный может себе позволить "не верить", что ферменты возникли
> случайно -- разве это может быть "аргументом"?-) Точно так же не может,
> как если бы он "верил" :О)
Мне пофиг во что верит ученый, пока результаты его исследований можно
свободно перепроверить и воспроизвести. Если результаты нельзя
перепроверить и воспроизвести, то это не наука.

> > > Какой там естественный отбор?-) Какая наследственность?
> > Вы ведь знаете известный опыт про мокрых обезьян в клетке? ;)
> Неживая материя тут точно побоку.
Причем тут неживая материя?


> Но никто не говорит, что пони произошла от зебры или ещё чего...
Не, все говорят что Дмитро произошел от своего брата.

> Это -- тоже не аргументы :-)
Обоснуете?

> Всё, я сдаюсь.
> Для меня "ну ведь случилось!" -- даже не агрумент, для Вас -- факт :-)
Тяжело вам дается теория вероятности.

 > Пора расходиться?-)
> (В смысле, угомА... угомО... Кто тут русский знает?.. ... ниваться...)
Ага, закроем тему. Все равно без толку :)
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Fri, Sep 29, 2006 at 04:39:45PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> Очевидно же, что это энергетически более выгодно :)
Внешнее воздействие -- толкает к выживанию. Если "нечто" уже живёт.

Наиболее выживаемые -- разные споры, в огне не горят, в воде не тонут
десятками лет. Вопрос не в этом, похоже.

> > Даже непонятно, почему она обязательно должна вынудить обезьяну стать 
> > человеком...
> 
> Не обязана. С чего вы взяли что обязательно?
> 
> Просто мы с вами разговариваем, а не плаваем в первобытном бульоне,
> отпихиваясь ложноножками. Мы называем то, что получилось на каком-то
> из этапов, человеком. Если бы эволюция шла не к человеку, то за
> компами или чем там еще сидели бы другие существа :) Например,
> обезъяны. И они бы тоже осмеивали наверное возможность происхождения
> таких примитивных созданий как homo erectus, от благородных обезъян.
Так опять тот же Главный Аргумент -- "ведь случилось!". И поэтому мы
верим, что случилось именно так, как мы себе представляем ;О)

> > И аргументы типа "ну стала же!" -- не аргументы, не так ли?
> Это факты :)
:-)

Всё, похоже, мы зашли в тупик :-)

> > Почему обязательно должны были появиться настолько специализированные 
> > ферменты? Какие опыты могут подтвердить возможность образования ферментов  
> > "самостоятельно", только лишь под воздействием окружающей среды?
> Раз уж о ферментах, то идите к биологам, я в этом не копенгаген.
Так ходил, и к химикам тоже :-)

Но это частные мнения.

Если учёный может себе позволить "не верить", что ферменты возникли
случайно -- разве это может быть "аргументом"?-) Точно так же не может,
как если бы он "верил" :О)


> > Какой там естественный отбор?-) Какая наследственность?
> Вы ведь знаете известный опыт про мокрых обезьян в клетке? ;)
Неживая материя тут точно побоку.

> > Дак я ж тоже. Но появление человека -- не эволюция, а революция :-)
> Достаточно посмотреть на умных обезьян, способных научиться
> использовать инструменты, чтобы усомниться что мы так уж сильно
> отличаемся.

Да, достаточно посмотреть на умных серых ворон.. На ос и муравьёв тоже :-)

Чтобы понять, насколько мало мы от них отличаемся.

Но никто не говорит, что пони произошла от зебры или ещё чего...

Это -- тоже не аргументы :-)


Всё, я сдаюсь.


Для меня "ну ведь случилось!" -- даже не агрумент, для Вас -- факт :-)

Пора расходиться?-)
(В смысле, угомА... угомО... Кто тут русский знает?.. ... ниваться...)

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk


___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

> Две кошки в лесу, обе голодные, но одна выжила. Как тут исключать
> естественный отбор? Что Вы мне приписываете?-)
Ну вы считаете эволюцию полностью случайной. А так считать может
только тот, кто не учитывает направление, задаваемое внешним
воздействием.

> Так лучше, но не вполне понятно.
>
> Есть внешняя сила, которая, совершенно очевидно, заставит эту воду течь.
> Скажем, центробежная, или гравитационная.
>
> И есть окружающая среда... И мне непонятно, почему она непременно должна 
> вынудить неживую материю эволюционировать до человека.

Неживую материю? Вы передергиваете. В неживой материи нет
наследственности, следовательно она не эволюционировала.

Естественный отбор вынуждает живую материю выживать. Соответственно,
эволюция направлена на выживание вида. Лучше всего на Земле выживает
человек, как мы это уже выяснили. Что неясно?

Да, возможны и более выживающие виды, чем люди. Возможно, мы еще до
них доэволюционируем. Мне кажется перспективным в плане выживаемости
направление симбиотизации (биологический и кибернетический симбиоз
например).

> Вода течёт, чтобы занять более выгодное в энергетическом смысле положение.
> А неживая материя чего оживает?
Очевидно же, что это энергетически более выгодно :)

> Даже непонятно, почему она обязательно должна вынудить обезьяну стать 
> человеком...

Не обязана. С чего вы взяли что обязательно?

Просто мы с вами разговариваем, а не плаваем в первобытном бульоне,
отпихиваясь ложноножками. Мы называем то, что получилось на каком-то
из этапов, человеком. Если бы эволюция шла не к человеку, то за
компами или чем там еще сидели бы другие существа :) Например,
обезъяны. И они бы тоже осмеивали наверное возможность происхождения
таких примитивных созданий как homo erectus, от благородных обезъян.

И кто сказал, что мы венец эволюции?
> И аргументы типа "ну стала же!" -- не аргументы, не так ли?
Это факты :)

> Почему обязательно должны были появиться настолько специализированные 
> ферменты? Какие опыты могут подтвердить возможность образования ферментов  
> "самостоятельно", только лишь под воздействием окружающей среды?
Раз уж о ферментах, то идите к биологам, я в этом не копенгаген.

> Какой там естественный отбор?-) Какая наследственность?
Вы ведь знаете известный опыт про мокрых обезьян в клетке? ;)

> Дак я ж тоже. Но появление человека -- не эволюция, а революция :-)
Достаточно посмотреть на умных обезьян, способных научиться
использовать инструменты, чтобы усомниться что мы так уж сильно
отличаемся.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Fri, Sep 29, 2006 at 03:54:59PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Вы исключили внешнее воздействие. Умышленно?-)
> Конечно умышленно. Вы же умышленно исключаете естественный отбор :)
:-)
Нет.

Две кошки в лесу, обе голодные, но одна выжила. Как тут исключать
естественный отбор? Что Вы мне приписываете?-)

> > > Вот так мне видится ваше упорное стремление считать эволюцию
> > > случайной. Вода в ваш стакан на самом деле попадает из-за действия
> > > закона всемирного тяготения, силы Лоренца, законов Ома, Паскаля и т.д.
> > Ну да. На воду есть внешнее воздействие. Она течёт. Чё ж тут странного?
> Ну и на популяции есть внешнее воздействие. И естественно, они тоже
> "текут". Это течение под воздействием внешних воздействий и называется
> эволюция. Теперь аналогия больше понятна?
Так лучше, но не вполне понятно.

Есть внешняя сила, которая, совершенно очевидно, заставит эту воду течь.
Скажем, центробежная, или гравитационная.

И есть окружающая среда... И мне непонятно, почему она непременно должна
вынудить неживую материю эволюционировать до человека.

Вода течёт, чтобы занять более выгодное в энергетическом смысле положение.
А неживая материя чего оживает? Даже непонятно, почему она обязательно
должна вынудить обезьяну стать человеком... И аргументы типа "ну стала
же!" -- не аргументы, не так ли?

Почему обязательно должны были появиться настолько специализированные
ферменты? Какие опыты могут подтвердить возможность образования ферментов
"самостоятельно", только лишь под воздействием окружающей среды? Какой там
естественный отбор?-) Какая наследственность?

Аналогия -- как минимум -- очень неполная. Скорее ассоциация.

> > > нет. А у вас значит есть. Значит, у вас есть претензии к генетике и
> > > биологии, как к наукам. :)
> > Как -- нет претензий? А альтернативные... ммм... гипотезы?-)
> Они не отрицают эволюцию.
Дак я ж тоже. Но появление человека -- не эволюция, а революция :-)

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

> Хм.. Нам в школе рассказывали про ближний и дальний порядок в воде...
В роли этих самых порядков - наследственность.

> > Таким образом, вы подвергаете сомнению то, что вода вообще может
> > куда-то течь, например в ваш стакан, на основании того, что
> > вероятность попадения конкретной молекулы в ходе случайного
> > броуновского движения в ваш стакан практически равна нулю.
> Вы исключили внешнее воздействие. Умышленно?-)
Конечно умышленно. Вы же умышленно исключаете естественный отбор :)

> > Вот так мне видится ваше упорное стремление считать эволюцию
> > случайной. Вода в ваш стакан на самом деле попадает из-за действия
> > закона всемирного тяготения, силы Лоренца, законов Ома, Паскаля и т.д.
> Ну да. На воду есть внешнее воздействие. Она течёт. Чё ж тут странного?
Ну и на популяции есть внешнее воздействие. И естественно, они тоже
"текут". Это течение под воздействием внешних воздействий и называется
эволюция. Теперь аналогия больше понятна?

> > > Кибернетика -- наука. К ней у меня претензий нет :О)
> > Биология - тоже наука. И генетика тоже. У них к эволюции претензий
> > нет. А у вас значит есть. Значит, у вас есть претензии к генетике и
> > биологии, как к наукам. :)
> Как -- нет претензий? А альтернативные... ммм... гипотезы?-)
Они не отрицают эволюцию.

> Но:
>  а) нам в школе рассказывали про ближний и дальний порядок в воде,
>  б) на воду -- внешнее воздействие, вследствие которого молекула
> преодолевает барьерчик, навязанный взаимодействием с другими
> молекулами.
Именно.

> Если Вы считаете, что этот пример с _направленным_ внешним воздействием на 
> воду удачен в контексте "направленности эволюционных процессов" -- давайте  
> продолжим.
Считаю, что удачен.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Fri, Sep 29, 2006 at 03:21:26PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > > Ответьте на вопрос:  как вы поняли аналогию с водой в трубе?
> > Я не вижу аналогии ;)
> Плохо смотрите.
> Еще раз:
> движение молекул воды случайно? Нельзя предсказать, где будет
> находиться молекула в определенный момент времени, так? То есть это
> совершенно случайный процесс по вашему определению.
Хм.. Нам в школе рассказывали про ближний и дальний порядок в воде...

> Таким образом, вы подвергаете сомнению то, что вода вообще может
> куда-то течь, например в ваш стакан, на основании того, что
> вероятность попадения конкретной молекулы в ходе случайного
> броуновского движения в ваш стакан практически равна нулю.
Вы исключили внешнее воздействие. Умышленно?-)

> Вот так мне видится ваше упорное стремление считать эволюцию
> случайной. Вода в ваш стакан на самом деле попадает из-за действия
> закона всемирного тяготения, силы Лоренца, законов Ома, Паскаля и т.д.
Ну да. На воду есть внешнее воздействие. Она течёт. Чё ж тут странного?

> > Кибернетика -- наука. К ней у меня претензий нет :О)
> Биология - тоже наука. И генетика тоже. У них к эволюции претензий
> нет. А у вас значит есть. Значит, у вас есть претензии к генетике и
> биологии, как к наукам. :)
Как -- нет претензий? А альтернативные... ммм... гипотезы?-)


> > Дя, я невежа. Весьма рад общаться с людьми образованными, которые не
> > только знают, но и объяснить могут.
> Ага, только вот с людьми, которые не слушают, общаться сложновато.
:-)

Да, мне тоже сложновато -- стараюсь  ,)

> > Я даже привстал... Ушанку снял...
> Вопрос про свободу слова снят и обвинения в фанатизме сняты?
Обвинения? Какие?

Прошу простить, если дал повод. А-а.. Вы там примечание читали? Что я
умышленно утрирую? Нет?..

> Или вы считаете, что свобода слова и совести это достижения фанатиков??
> 
> > ps. Если Вам неприятно со мной общаться -- дайте знать любым образом,
> > закроем тему тут же.
> Вы знаете, с оппонентом приятно поспорить, если он тебя слушает. А
> если результат как об стенку горох, то это просто трата времени. Если
> вы не готовы слушать, то давайте все-таки закроем.

Давайте.

Но:
 а) нам в школе рассказывали про ближний и дальний порядок в воде,
 б) на воду -- внешнее воздействие, вследствие которого молекула
преодолевает барьерчик, навязанный взаимодействием с другими
молекулами.

Если Вы считаете, что этот пример с _направленным_ внешним воздействием на
воду удачен в контексте "направленности эволюционных процессов" -- давайте
продолжим.

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk


___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

> > Ответьте на вопрос:  как вы поняли аналогию с водой в трубе?
> Я не вижу аналогии ;)
Плохо смотрите.
Еще раз:
движение молекул воды случайно? Нельзя предсказать, где будет
находиться молекула в определенный момент времени, так? То есть это
совершенно случайный процесс по вашему определению.
Таким образом, вы подвергаете сомнению то, что вода вообще может
куда-то течь, например в ваш стакан, на основании того, что
вероятность попадения конкретной молекулы в ходе случайного
броуновского движения в ваш стакан практически равна нулю.

Вот так мне видится ваше упорное стремление считать эволюцию
случайной. Вода в ваш стакан на самом деле попадает из-за действия
закона всемирного тяготения, силы Лоренца, законов Ома, Паскаля и т.д.

> Кибернетика -- наука. К ней у меня претензий нет :О)
Биология - тоже наука. И генетика тоже. У них к эволюции претензий
нет. А у вас значит есть. Значит, у вас есть претензии к генетике и
биологии, как к наукам. :)

> Если бы Вы мне сказали, что Вы уже поговорили, Вам уже разъяснили и у Вас  
> уже сомнений нет -- я бы, может, поверил на слово. Вы же не сказали :-)
Читайте внимательнее мой самый первый ответ на тему теорий эволюции.


> Я ж и хочу, чтобы мне про ряд мутаций этой рыбки рассказали (хотя бы
> _предположительно_!) -- всё остальное мне понятно, я Вас уверяю.
Займитесь этим сами, я про плюющихся рыбок ничего не знаю.

> Дя, я невежа. Весьма рад общаться с людьми образованными, которые не
> только знают, но и объяснить могут.
Ага, только вот с людьми, которые не слушают, общаться сложновато.

> ((кроме того -- я сказал "я _верю_"... какие доказательства?-))
Прошу прощения, я думал что верю относится к первой части фразы, а не
ко всей фразе в целом.

> Я даже привстал... Ушанку снял...
Вопрос про свободу слова снят и обвинения в фанатизме сняты?

Или вы считаете, что свобода слова и совести это достижения фанатиков??

> ps. Если Вам неприятно со мной общаться -- дайте знать любым образом,
> закроем тему тут же.
Вы знаете, с оппонентом приятно поспорить, если он тебя слушает. А
если результат как об стенку горох, то это просто трата времени. Если
вы не готовы слушать, то давайте все-таки закроем.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Fri, Sep 29, 2006 at 02:02:27PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> Ответьте на вопрос:  как вы поняли аналогию с водой в трубе?
Я не вижу аналогии ;)

> > > Читайте про окаменелости. И опять же, генетические алгоритмы.
> > (1) Насколько успел понять -- "принцип" получения результата вариированием
> > комбинаций (типа, взята сама идея) _работает в другой науке_. Классно,
> > если так. Что никак не подтверждает, впрочем... ;-)
> Cлучайность - единственный источник новой информации, как утверждает
> кибернетика.
Кибернетика -- наука. К ней у меня претензий нет :О)

> А что не подтверждает - я думаю, у вас не хватит квалификации
> выяснить, подтверждает это или нет. :) Но вы можете потратить время на
> повышение квалификации, если вам это действительно интересно. Или
> поговорить с людьми, которые уже потратили.
Да, именно :-)

Если бы Вы мне сказали, что Вы уже поговорили, Вам уже разъяснили и у Вас
уже сомнений нет -- я бы, может, поверил на слово. Вы же не сказали :-)

> > Вот Вы верите, что эта рыбка эволюционировала случайно.
> Неправда, процесс эволюции не случайный, а направленный. Не надо
> приписывать мне свои заблуждения.
> Мутации случайны, но кроме мутаций есть еще передача и закрепление
> мутаций и естественный отбор.
> А это далеко не случайные процессы. Все вместе они и дают эволюцию. А
> вы выбрали один аспект и слепо давите на него.
Да, я имел в виду именно мутации. Они -- случайны. Полезные и вредные,
которые имеют шансы закрепиться, и у которых даже шансов таких нет.

Я ж и хочу, чтобы мне про ряд мутаций этой рыбки рассказали (хотя бы
_предположительно_!) -- всё остальное мне понятно, я Вас уверяю.


> > Я верю, что она эволюционирует, но умение плевать возниколо _не_ в 
> > результате предидущих множеств случайностей...
> Доказательства этого в студию. Если вы не верите из-за того, что не
> знаете доказательств - то вы просто невежа.
:-)

Дя, я невежа. Весьма рад общаться с людьми образованными, которые не
только знают, но и объяснить могут.

"Добрые красавицы, не насмехайтесь надо мной, я чрезвычайно чувствителен
даже к малейшему худому обходжению!" (с) та же 12-я ночь в том же переводе
Самойлова.

:О]


((кроме того -- я сказал "я _верю_"... какие доказательства?-))


> Да-да. Из нашей Конституции пахнет. И из топок холокоста, ГУЛАГа,
> костров, на которых еретиков и старообрядцев сжигали,  и т.д.
> Наша Конституция и вообще суверенитет нашей страны защищены нашей
> армией. Соответственно,  Россия имеет полное право оказывать
> вооруженный отпор агрессии стран, которые пытаются отнять у нас
> суверенитет и Конституцию, а вместе с ними и гарантированные в
> Конституции свободы.
8-|
Я даже привстал... Ушанку снял...

> > Связь между квантовыми процессами и появлением плюющей рыбки где-то
> > расписана хоть мало-мальски осмысленно?
> Дайте лучше ссылку на вашу плюющую рыбку, может там это просто
> особенности онтогенеза вообще, а вы мне тут мозги парите с
> эволюционными изменениями.
Найду -- дам. Как всегда, считал, что о ней "все знают", пардон.


ps. Если Вам неприятно со мной общаться -- дайте знать любым образом,
закроем тему тут же.

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

> Я ж о чём... Раз Вы верите -- значит, верите. Если бы Вы _знали_ -- зачем
> бы Вам искать?-)
Я вам уже объяснил все, что знал. Вы пропустили между ушей и требуете
других аргументов. Вы думаете мне приятно разговор с глухим вести? Вот
я вас и отсылаю к этим самым другим аргументам.

Ответьте на вопрос:  как вы поняли аналогию с водой в трубе?

> > > С моей же... Напомню, что я:
> > >  1. Считаю теорию гипотезой и ищу аргументы против такой "постановки"
> > Читайте про окаменелости. И опять же, генетические алгоритмы.
> (1) Насколько успел понять -- "принцип" получения результата вариированием
> комбинаций (типа, взята сама идея) _работает в другой науке_. Классно,
> если так. Что никак не подтверждает, впрочем... ;-)
Cлучайность - единственный источник новой информации, как утверждает
кибернетика.

А что не подтверждает - я думаю, у вас не хватит квалификации
выяснить, подтверждает это или нет. :) Но вы можете потратить время на
повышение квалификации, если вам это действительно интересно. Или
поговорить с людьми, которые уже потратили.


> Вот Вы верите, что эта рыбка эволюционировала случайно.
Неправда, процесс эволюции не случайный, а направленный. Не надо
приписывать мне свои заблуждения.
Мутации случайны, но кроме мутаций есть еще передача и закрепление
мутаций и естественный отбор.
А это далеко не случайные процессы. Все вместе они и дают эволюцию. А
вы выбрали один аспект и слепо давите на него.

> Я верю, что она эволюционирует, но умение плевать возниколо _не_ в результате 
> предидущих множеств случайностей...
Доказательства этого в студию. Если вы не верите из-за того, что не
знаете доказательств - то вы просто невежа.

> Расписанный процесс я не нашёл. Нашёл только предположения (да, им
> несложно найти и подтверждения) о каких-то малых полезных закрепившихся
> мутациях, но слепить из них процесс появления плюющей рыбки -- не
> получилось.
>
> СлЕпите -- расскажите.
Лепите сами, мне это не интересно.


> > > > Но вот за свободу высказывания, обсуждения, критики и распространения
> > > > научных теорий (в том числе, ТЭ) думаю можно и на костер пойти. Тем
> > > > людям, которые это запрещают.
> > > Что-то новое. Таки пахнет фанатизмом.
> > Неа, это просто перефразирование Вольтера.
> Пахнет, сильно пахнет. Не знаю, кто "испустил", но пахнет ;О)

Да-да. Из нашей Конституции пахнет. И из топок холокоста, ГУЛАГа,
костров, на которых еретиков и старообрядцев сжигали,  и т.д.
Наша Конституция и вообще суверенитет нашей страны защищены нашей
армией. Соответственно,  Россия имеет полное право оказывать
вооруженный отпор агрессии стран, которые пытаются отнять у нас
суверенитет и Конституцию, а вместе с ними и гарантированные в
Конституции свободы.

Никакого фанатизма, просто жизнь :)

> Никто не может посчитать вероятность. И тут меня генетики "убивают"
> аргументом: "Рыбка есть? -- Значит, вероятность реализовалась". Логика
> железная. Другие варианты? -- да какие там варианты, вероятность ведь
> реализовалась...
Считайте, вам никто не мешает.

> Связь между квантовыми процессами и появлением плюющей рыбки где-то
> расписана хоть мало-мальски осмысленно?
Дайте лучше ссылку на вашу плюющую рыбку, может там это просто
особенности онтогенеза вообще, а вы мне тут мозги парите с
эволюционными изменениями.
Вон кошку можно приучить на унитаз ходить (кстати, очень полезно).
Однако это не эволюция :)
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Fri, Sep 29, 2006 at 01:06:50PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> Да не, вам объясняли, только вы не поняли. Потому что считаете что
> знаете предмет лучше того, кто объясняет.
:-)

> источники. У меня нету времени на их поиск, а у вас очевидно, нету
> никакого желания искать самостоятельно. Поэтому и отсылаю к трудам
> людей, у которых было время на поиск и объединение.
Я ж о чём... Раз Вы верите -- значит, верите. Если бы Вы _знали_ -- зачем
бы Вам искать?-)

Я засомневался. Да, буду искать ссылки, если меня не сожгут прежде чем...


> > Нет, я прошу рассказать, как _работает_ теория эволюции.
> Вам уже рассказали. Тезис про воду в трубе например вы просто
> пропустили между ушей. Перечитайте переписку еще раз. Изучайте
> простейший пример - генетические алгоритмы.
[1]


> > С моей же... Напомню, что я:
> >  1. Считаю теорию гипотезой и ищу аргументы против такой "постановки"
> Читайте про окаменелости. И опять же, генетические алгоритмы.
(1) Насколько успел понять -- "принцип" получения результата вариированием
комбинаций (типа, взята сама идея) _работает в другой науке_. Классно,
если так. Что никак не подтверждает, впрочем... ;-)

Буду читать, ещё бы.

> >  2. Не отбрасываю гипотезу вообще -- просто не верю (да, пардон), что
> > человек "эволюционно" находится рядом с собакой, скажем. Хотя бы
> > потому, что нигде не нашёл расписанного процесса эволюционирования
> > рыбки от обычного поедания чего под плавниками валяется до прицельного
> > плевания с учётом высоты/глубины и коэффициентов преломлений. [1]
> 
> Скажите прямо, вы не верите, потому что не знаете примеров. До атеизма
> тут один шаг. Пока вы этот шаг не сделали, вы агностик :)
:-)

Вот Вы верите, что эта рыбка эволюционировала случайно. Я верю, что она
эволюционирует, но умение плевать возниколо _не_ в результате предидущих
множеств случайностей...

Расписанный процесс я не нашёл. Нашёл только предположения (да, им
несложно найти и подтверждения) о каких-то малых полезных закрепившихся
мутациях, но слепить из них процесс появления плюющей рыбки -- не
получилось.

СлЕпите -- расскажите.


> > > Но вот за свободу высказывания, обсуждения, критики и распространения
> > > научных теорий (в том числе, ТЭ) думаю можно и на костер пойти. Тем
> > > людям, которые это запрещают.
> > Что-то новое. Таки пахнет фанатизмом.
> Неа, это просто перефразирование Вольтера.
Пахнет, сильно пахнет. Не знаю, кто "испустил", но пахнет ;О)

> >  1. Поэтому не понимаю, почему я должен верить, что рыбка тоже возникла
> > случайно, и случайно научилась плевать.
> Возникла случайно и "возникла в результате вероятностного процесса"
> это две большие разницы. Отсылаю вас к примеру с водой в трубе.
Никто не может посчитать вероятность. И тут меня генетики "убивают"
аргументом: "Рыбка есть? -- Значит, вероятность реализовалась". Логика
железная. Другие варианты? -- да какие там варианты, вероятность ведь
реализовалась...

Сомневаться нельзя -- догма такая ;О)

> Квантовые процессы вообще все случайны, термодинамические тоже. Однако
> они дают очень даже неслучайный эффект, когда рассматриваются на более
> высшем уровне.

Связь между квантовыми процессами и появлением плюющей рыбки где-то
расписана хоть мало-мальски осмысленно?

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

> Но надо долго читать.
> Поэтому я продолжаю оставаться при своём -- мне не объяснили, потому что
> сами не поняли :-)
Да не, вам объясняли, только вы не поняли. Потому что считаете что
знаете предмет лучше того, кто объясняет.

Правильно и последовательно объяснять можно только со ссылками на
источники. У меня нету времени на их поиск, а у вас очевидно, нету
никакого желания искать самостоятельно. Поэтому и отсылаю к трудам
людей, у которых было время на поиск и объединение.

> Нет, я прошу рассказать, как _работает_ теория эволюции.
Вам уже рассказали. Тезис про воду в трубе например вы просто
пропустили между ушей. Перечитайте переписку еще раз. Изучайте
простейший пример - генетические алгоритмы.

> С моей же... Напомню, что я:
>  1. Считаю теорию гипотезой и ищу аргументы против такой "постановки"
Читайте про окаменелости. И опять же, генетические алгоритмы.

>  2. Не отбрасываю гипотезу вообще -- просто не верю (да, пардон), что
> человек "эволюционно" находится рядом с собакой, скажем. Хотя бы
> потому, что нигде не нашёл расписанного процесса эволюционирования
> рыбки от обычного поедания чего под плавниками валяется до прицельного
> плевания с учётом высоты/глубины и коэффициентов преломлений. [1]

Скажите прямо, вы не верите, потому что не знаете примеров. До атеизма
тут один шаг. Пока вы этот шаг не сделали, вы агностик :)

> > Но вот за свободу высказывания, обсуждения, критики и распространения
> > научных теорий (в том числе, ТЭ) думаю можно и на костер пойти. Тем
> > людям, которые это запрещают.
> Что-то новое. Таки пахнет фанатизмом.
Неа, это просто перефразирование Вольтера.

>  1. Поэтому не понимаю, почему я должен верить, что рыбка тоже возникла
> случайно, и случайно научилась плевать.
Возникла случайно и "возникла в результате вероятностного процесса"
это две большие разницы. Отсылаю вас к примеру с водой в трубе.

Квантовые процессы вообще все случайны, термодинамические тоже. Однако
они дают очень даже неслучайный эффект, когда рассматриваются на более
высшем уровне.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Fri, Sep 29, 2006 at 11:34:37AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> On Fri, Sep 29, 2006 at 12:28:15PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > On Fri, Sep 29, 2006 at 11:08:34AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> > 
> > DOR> Я плохо понимаю, как можно прогнозировать поведение системы, состояние
> > DOR> которой зависит от исключительно случайных факторов -- мутаций, притом
> > DOR> заранее не известно, сколько их будет, когда будут, что с собой 
> > принесут.
> > 
> > См. генетические алгоритмы.
> Спасибо, уже забукмаркал кое-что.
Кстати:

--
Наука - это одна из сменяющих друг друга систем веры, которыми мы пытается
объяснять то, что наблюдаем, этим самым изменяя себя, чтобы приспособиться
к новой информации, получаемой из внешнего мира. Многое из того, что мы
видим и наблюдаем, можно объяснить единой теорией: теорией эволюции через
наследственность, изменчивость и отбор.
--
 (http://algolist.manual.ru/ai/ga/ga1.php)

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Fri, Sep 29, 2006 at 12:28:15PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Fri, Sep 29, 2006 at 11:08:34AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Я плохо понимаю, как можно прогнозировать поведение системы, состояние
> DOR> которой зависит от исключительно случайных факторов -- мутаций, притом
> DOR> заранее не известно, сколько их будет, когда будут, что с собой принесут.
> 
> См. генетические алгоритмы.
Спасибо, уже забукмаркал кое-что.

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk


___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

2006-09-29 Пенетрантность Денис Смирнов

On Fri, Sep 29, 2006 at 12:04:57PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> Начать можно тут:
> http://www.google.com (да-да, я все ссылки беру оттуда, и вам советую)
:-)

> Ну вот например:
> http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook131/01/index.html?part-013.htm
Это просто замечательно.

Но надо долго читать.
Поэтому я продолжаю оставаться при своём -- мне не объяснили, потому что
сами не поняли :-)

Буду читать, а то.

> > А если человек уверен, что "она работает", но не может рассказать, как
> > именно, -- это уже вера ;О)
> Вы передергиваете. Сначала просите выбрать из россыпи теорий эволюции,
> а потом меня обвиняете в том, что я верю в Истину. :))
Нет, я прошу рассказать, как _работает_ теория эволюции.

> Я вам сразу сказал, что я не специалист, и осознанный выбор сделать не
> могу. Никакой слепой и тем более фанатичной веры тут нет.  С моей
> стороны есть предположение. За это предположение я на костер не пойду
> :P.
Никто не манит :-)

С моей же... Напомню, что я:
 1. Считаю теорию гипотезой и ищу аргументы против такой "постановки"
 2. Не отбрасываю гипотезу вообще -- просто не верю (да, пардон), что
человек "эволюционно" находится рядом с собакой, скажем. Хотя бы
потому, что нигде не нашёл расписанного процесса эволюционирования
рыбки от обычного поедания чего под плавниками валяется до прицельного
плевания с учётом высоты/глубины и коэффициентов преломлений. [1]
 3. Хочу понять, как реально _работает теория эволюции_.

> Вопрос происхождения жизни меня ни в коей мере не интересует (если бы
> интересовал, я был бы биологом, а не программистом).
Да, если бы меня интересовали вопросы воспитания детей, я бы был
педагогом.

> Но вот за свободу высказывания, обсуждения, критики и распространения
> научных теорий (в том числе, ТЭ) думаю можно и на костер пойти. Тем
> людям, которые это запрещают.
Что-то новое. Таки пахнет фанатизмом.

_
 1. Поэтому не понимаю, почему я должен верить, что рыбка тоже возникла
случайно, и случайно научилась плевать.
-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Fri, Sep 29, 2006 at 11:08:34AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Я плохо понимаю, как можно прогнозировать поведение системы, состояние
DOR> которой зависит от исключительно случайных факторов -- мутаций, притом
DOR> заранее не известно, сколько их будет, когда будут, что с собой принесут.

См. генетические алгоритмы.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

сейчас mike@ прийдет и будет всем Administrativa
-- gns in community@
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Fri, Sep 29, 2006 at 10:55:34AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Насколько я знаю у вирусологов она является рабочей теорией.
Ж-)

Я плохо понимаю, как можно прогнозировать поведение системы, состояние
которой зависит от исключительно случайных факторов -- мутаций, притом
заранее не известно, сколько их будет, когда будут, что с собой принесут.

С определённой долей можно прогнозировать, разве что, количество мутаций
за миллион лет... закрепившихся или нет -- пока не думал.

Моё понимание "работоспособности" теории (тем более -- в биологии)
действительно ограничено.

Буду мучить конкретных людей -- тут, увы (или овва!-)... Одни вопросы.

Если не лень и есть возможность -- поузнавайте у вирусологов, _как_ они
пользуются теорией эволюции, а?

А я помучаю генетиков.

> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:  [EMAIL PROTECTED]
>___ 
>   / _ )__ _  ___  ___ _
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> //\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>/___/  

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

> Лучше, конечно, чтобы Вы сами рассказали, как работает теория эволюции;
Я не биолог, не палеонтолог, и вообще системный программист :)

> но можно линку, FAQ, то есть. Может, увижу. Пока -- нечего видеть.
Начать можно тут:
http://www.google.com (да-да, я все ссылки беру оттуда, и вам советую)

Ну вот например:
http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook131/01/index.html?part-013.htm

> > Опять же, в Windows принято надеяться на доброго и пушистого
> > Микрософта, который заботится о клиентах своих, например, на факт
> > пиратства глаза закроет, или еще какие поблажки сделает, решит
> > бесплатно проблемы, которые сам и создаст :)
>
> Вы опять -- о религии... Эта тема Вам ближе?
Ну что вы, это просто сравнение :)

> Проясните меня, или линку дайте.
http://www.google.com

> А если человек уверен, что "она работает", но не может рассказать, как
> именно, -- это уже вера ;О)
Вы передергиваете. Сначала просите выбрать из россыпи теорий эволюции,
а потом меня обвиняете в том, что я верю в Истину. :))

Я вам сразу сказал, что я не специалист, и осознанный выбор сделать не
могу. Никакой слепой и тем более фанатичной веры тут нет.  С моей
стороны есть предположение. За это предположение я на костер не пойду
:P.

Вопрос происхождения жизни меня ни в коей мере не интересует (если бы
интересовал, я был бы биологом, а не программистом).

Но вот за свободу высказывания, обсуждения, критики и распространения
научных теорий (в том числе, ТЭ) думаю можно и на костер пойти. Тем
людям, которые это запрещают.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

2006-09-29 Пенетрантность Maxim Tyurin

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Thu, Sep 28, 2006 at 10:57:13AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> > Доказать не могу.
>> >
>> > Я просто "не верю" (тм) теории эволюции.
>> >
>> >
>> > А Вы?-)
>> 
>> Верю-не верю к теориям не отношу.
> Окей, я тоже.
>
> Будем посерьёзнее.)
>
>> Сейчас именно теория эволюции рабочая теория.
> Чем она отличается от гипотезы?
>
> Гипотеза должна основываться на фактах; теория должна также подтверждаться
> опытом, должна давать возможность прогнозировать поведение систем и
> проверять правильность прогноза.

Насколько я знаю у вирусологов она является рабочей теорией.

> Как её используют, эту теорию?

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:[EMAIL PROTECTED]
   ___ 
  / _ )__ _  ___  ___ _
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
//\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
   /___/  
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Thu, Sep 28, 2006 at 08:06:57PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>  К сожалению, другой гипотезы не осталось.
(Говорят, есть "альтернативные"; но дело не в этом -- я вовсе не против
[1] считать теорию эволюции _гипотезой_, я ж говорил, кажись :)

>  Если допускаете свою неправоту, то уж следует и мне допустить, что
> возможно бог есть, что он создал мир за семь дней и на последний -
> вылепил человека. :)
Лучше допустить, что неисключено, что есть смысл чуть больше про это
почитать :-)

> > Закончим?-)
> >
> 
>  OK :)
Пасиба!

__
 1. Да, опять я -- неслабая шишка ;О)

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

2006-09-28 Пенетрантность Chernetsky Andrey

On Thu, Sep 28, 2006 at 08:24:57PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Я просто сомневаюсь -- весьма неприкрыто ;О) -- в том, что это
> > действительно "теория". Вопросы задаю ("а как она работает? как её
> > используют?")
> Тогда вы не обидитесь, если я вас в FAQ пошлю, раз вопросы конкретные пошли? 
> ;)
> 
> > Вижу что?
> > Фанатичную веру?-)
> Цитатки можно в студию? И список фанатиков поименно :)
> 
> В чем фанатичность? В том, что оппоненты соглашаются, что это всего
> лишь одна из теорий, я помнится даже список альтернативных теорий
> приводил?
> 
> Думаю, именно вы фанатично не хотите ничего видеть :(

Лучше, конечно, чтобы Вы сами рассказали, как работает теория эволюции;
но можно линку, FAQ, то есть. Может, увижу. Пока -- нечего видеть.

> Опять же, в Windows принято надеяться на доброго и пушистого
> Микрософта, который заботится о клиентах своих, например, на факт
> пиратства глаза закроет, или еще какие поблажки сделает, решит
> бесплатно проблемы, которые сам и создаст :)

Вы опять -- о религии... Эта тема Вам ближе?

Проясните меня, или линку дайте.


А если человек уверен, что "она работает", но не может рассказать, как
именно, -- это уже вера ;О)

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk


___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

Денис Смирнов написал:
> On Thu, Sep 28, 2006 at 11:03:27PM +0300, Chernetsky Andrey wrote:

> >> Вот в таком виде (при полном осознании что это _рабочая теория_, а не
> >> истина в последней инстанции) и получается полная непротиворечивость
> >> религии с наукой.
> CA>   А то что это истина в последней инстанции никто и не утверждает, вы
> CA>   где нибудь слышали термин "аксиома эволюции"? 
> CA>   Просто другие теории выглядет по сравнению с ТЭ крайне блекло, и
> CA>   забивать ими голову детям не стоит.  

> Детям она подается в форме истины, а не теории.
  Она подаются как основная теория и главное проповедующея научный подход 
  опирающеяся на факты, а не на эмоции и попытки выдавать желаемое за
  действительность.

-- 

 С уважением,
 Андрей.
_ 
 ALT Linux fortune:
> А кстати говоря, с киперами проблем было бы куда меньше, чем с
> мейтейнерами. И слово короче, и с транслитерацией никаких проблем.
основные проблемы с киперами/майнтайнерами связаны вовсе не с
транслитерацией ж-)
-- gns in sisyphus@
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Thu, Sep 28, 2006 at 11:03:27PM +0300, Chernetsky Andrey wrote:

>> Вот в таком виде (при полном осознании что это _рабочая теория_, а не
>> истина в последней инстанции) и получается полная непротиворечивость
>> религии с наукой.
CA>   А то что это истина в последней инстанции никто и не утверждает, вы
CA>   где нибудь слышали термин "аксиома эволюции"? 
CA>   Просто другие теории выглядет по сравнению с ТЭ крайне блекло, и
CA>   забивать ими голову детям не стоит.  

Детям она подается в форме истины, а не теории.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

вы видели честных маркетоидов? ;)
-- lakostis in sisyphus@
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

2006-09-28 Пенетрантность Chernetsky Andrey

> Критерии здравомыслия у каждого -- свои. Мне вот кажется бредом
> считать, что человек появился в конце цепочки случайных пертурбаций
> (вероятность которых, к тому же, можно считать, равна нулю).
В корне неверное представление об эволюции.
Мутации действительно случайны, но эволюция имеет направление,
задаваемое "вектором выживаемости" - естественным отбором. Таким
образом процесс конечно кажется случайным (как броуновское движение
молекул в трубе, по которой течет жидкость), однако результат этих
случайных процессов - совершенно детерминированное макродвижение
(например, струя воды из водопроводного крана).

Возьмите например генетические алгоритмы. В отличие от "перебора
наугад", они имеют четкий критерий, и сходятся намного быстрее, чем
прикидки вот таких вот "знатоков теории вероятности".
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди


Денис Смирнов написал:

> Вот в таком виде (при полном осознании что это _рабочая теория_, а не
> истина в последней инстанции) и получается полная непротиворечивость
> религии с наукой.
  А то что это истина в последней инстанции никто и не утверждает, вы
  где нибудь слышали термин "аксиома эволюции"? 
  Просто другие теории выглядет по сравнению с ТЭ крайне блекло, и
  забивать ими голову детям не стоит.  

-- 

 С уважением,
 Андрей.
_ 
 ALT Linux fortune:
опять где-то что-то недонастроено ;-(
-- rider in devel@
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

2006-09-28 Пенетрантность Aleksey Korotkov

On Thu, 28 Sep 2006 11:48:30 +0400
Damir Shayhutdinov wrote:

DS> И понынешнему времени ни один биолог, пребывающий в здравом уме и
DS> твердойпамяти, не станет утверждать, что виды животных и растений
DS> былисозданы в неизменном своем облике 7970 (или сколько там?)
DS> календарныхлет тому назад...

Критерии здравомыслия у каждого -- свои. Мне вот кажется бредом
считать, что человек появился в конце цепочки случайных пертурбаций
(вероятность которых, к тому же, можно считать, равна нулю).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:[EMAIL PROTECTED]
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

2006-09-28 Пенетрантность Алексей Синицын

> Я пытался :-|
> Поговорить, в смысле.)
Тогда почитайте. Начать можно с google.com :)

> > Неужели вы всерьез считаете, что если вы так легко разбиваете в пух и
> > прах теорию эволюции, то вы воюете именно с теорией эволюции, а не с
> > вашим несовершенным представлением о ней? ;) Вот о чем следует
> > задуматься.
> Я просто сомневаюсь -- весьма неприкрыто ;О) -- в том, что это
> действительно "теория". Вопросы задаю ("а как она работает? как её
> используют?")
Тогда вы не обидитесь, если я вас в FAQ пошлю, раз вопросы конкретные пошли? ;)

> Вижу что?
> Фанатичную веру?-)
Цитатки можно в студию? И список фанатиков поименно :)

В чем фанатичность? В том, что оппоненты соглашаются, что это всего
лишь одна из теорий, я помнится даже список альтернативных теорий
приводил?

Думаю, именно вы фанатично не хотите ничего видеть :(

P.S. Я бы сравнил религию с Windows - и там и там есть некая данность,
и вы вынуждены ее принять и смириться.

А вот в науке, как в Linux, если что не понятно, можно в исходники
посмотреть, поспорить о деталях реализации, проверить на опыте, если
что-то не получается - запатчить (например, ввести релятивистские
поправки в Ньютонову механику) или переписать с нуля в конце концов
(отказаться от теории флогистона или эфира). Также важно практическое
приложение (обратная связь пользователей теории с разработчиками
теории), если практика не стыкуется с теорией, то патчат теорию.

Опять же, в Windows принято надеяться на доброго и пушистого
Микрософта, который заботится о клиентах своих, например, на факт
пиратства глаза закроет, или еще какие поблажки сделает, решит
бесплатно проблемы, которые сам и создаст :)
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

28.09.06, Dmytro O. Redchuk<[EMAIL PROTECTED]> написал(а):
> On Thu, Sep 28, 2006 at 06:48:08PM +0400, Алексей Синицын wrote:

> >  Второе - создание кем-то извне.
> >
> >  Для второго случая у меня припасена бритва Оккама, разрешаете ли мне
> > ей воспользоваться?
> Да.
>

 OK, итак представление об акте создания у нас остались отрезанными.

> >  С первым - немного лучше, но пока достаточно плохо. Есть некоторый
> > материал, как оказывается он спорный.
> Так и надо говорить -- ГИПОТЕЗА.
>

 Единственная (осталась)

> >  Мне тоже нормально.
> Нормально не предположение, нормальна теория, если она чем-то

 Я имел в виду, что нормально отношусь к обезьянам, и не испытываю
дискомфорта от мысли о (мало видел?).

> А с теорией эволюции -- как по мне :) -- получается именно так: "Это могло
> -- ну _теоретически_ -- прочизойти? -- НУ ВОТ!"
>

 К сожалению, другой гипотезы не осталось.

 Возможно надо уточнить, под эволюцией я имею в виду от простого к
сложному, то есть от одноклеточного до человека, без разрывов.

> >  Аналогично :) , рискую что сейчас разверзнется потолок и длань
> > пригрозит "кончай ересь нести" :)
> Так не бывает (практически).
> Всякий человек -- свободен в своём выборе.
>

 Если допускаете свою неправоту, то уж следует и мне допустить, что
возможно бог есть, что он создал мир за семь дней и на последний -
вылепил человека. :)

 Во всяком случае, я отдаю себе отчет что возможно отдав дуба с
удивлением обнаружу толпу народу. :)

> >  Ну, кстати, если рассуждать в представлениях эволюции, то кто кажется
> > более подходящим кандидатом, медведь или обезьяна? :)
> Свинья.
>

 Да, говорят ближе всех к человеку по физиологии :) . Вон Миядзаки
даже про Порко Россо фильм снял : )

> Закончим?-)
>

 OK :)
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Thu, Sep 28, 2006 at 07:48:08PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> точному (мягко говоря) пониманию теории эволюции. Я привел сравнение
> чтобы вы перестали наконец высказывать дилетантские суждения о теории
> эволюции, а чего-нить бы почитали по этому поводу, или с умными людьми
> поговорили.
Я пытался :-|

Поговорить, в смысле.)

> Неужели вы всерьез считаете, что если вы так легко разбиваете в пух и
> прах теорию эволюции, то вы воюете именно с теорией эволюции, а не с
> вашим несовершенным представлением о ней? ;) Вот о чем следует
> задуматься.

:-)

Я не воюю.

Я просто сомневаюсь -- весьма неприкрыто ;О) -- в том, что это
действительно "теория". Вопросы задаю ("а как она работает? как её
используют?"). [1]

Вижу что?
Фанатичную веру?-) [2]

Зачем приплетать сюда несвязанные с наукой материи? Давайте о науке.

__
 1. Или это не smoke-room?
 2. Утрирую. Очччень сильно. На том основании, что пока не получил
вразумительных ответов по поводу "работоспособности" "теории".
Или это не smoke-room?

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Thu, Sep 28, 2006 at 07:42:11PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> DS> По-моему, кто-то просто неправильно понимает, что такое наука и чем
> DS> она занимается, какую форму приобретает научное знание, раз такой
> DS> элементарнейший вывод (что теория "N" не констатация безусловного
> DS> факта) может казаться откровением, завершающим спор.
> DS> Это откровение должно начинать спор, а не завершать его.
> 
> Увы, когда начинается спор "религия VS наука", обычно это означает что
> одна из сторон не понимает что такое "теория", и её ограничения. И чем
> цели науки отличаются от целей религии.

Почему-то простой разговор о науке перерастает в <<спор "религия VS
наука">>.-)

Потом все по сорок восьмому кругу начинают друг друга учить, как правильно
вести себя в споре "религия VS наука", и что же такое "научное знание".

Заканчивается всё -- чем?-)

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk


___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

> > Дмитро, а у вас есть брат или сестра? Вы с ней/ним похожи?
> > Давайте я тоже везде буду говорить, что Дмитро Редчук произошел от
> > свого брата или своей сестры :) А что - сходство явное, ДНК
> > практически совпадают, следуя вашей логике этот вывод правильный, не
> > так ли? ;)
> :-)
>
> Я ж об этом и говорю.
>
> Теория эволюции чё-то притягивает за уши.

Это не "теория эволюции", это вы притягиваете уши к вашему не самому
точному (мягко говоря) пониманию теории эволюции. Я привел сравнение
чтобы вы перестали наконец высказывать дилетантские суждения о теории
эволюции, а чего-нить бы почитали по этому поводу, или с умными людьми
поговорили.

Неужели вы всерьез считаете, что если вы так легко разбиваете в пух и
прах теорию эволюции, то вы воюете именно с теорией эволюции, а не с
вашим несовершенным представлением о ней? ;) Вот о чем следует
задуматься.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Thu, Sep 28, 2006 at 12:03:20PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:

DS> Денис, а ты можешь привести пример научного знания, являющегося
DS> констатацией безусловного факта? ;)

Если учитывать область допустимого использования, то скажем, законы
Ньютона -- факт. Та же генетика -- факт. Работает же, блин. А вот то что
полностью живое существо описывается генетикой уже отнюдь не факт (потому
как новой особи передается не только генотип, но ещё и таки целая живая
клетка).

DS> По-моему, кто-то просто неправильно понимает, что такое наука и чем
DS> она занимается, какую форму приобретает научное знание, раз такой
DS> элементарнейший вывод (что теория "N" не констатация безусловного
DS> факта) может казаться откровением, завершающим спор.
DS> Это откровение должно начинать спор, а не завершать его.

Увы, когда начинается спор "религия VS наука", обычно это означает что
одна из сторон не понимает что такое "теория", и её ограничения. И чем
цели науки отличаются от целей религии.

Гвозди забивать микроскопом неудобно.

Наука это инструмент.
Религия это большая часть мировоззрения. А мировоззрение это основа
личности.

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

> > >Как добиться сборки с gcc3.4?
> > select-gcc 3.4
> В hasher? Каким образом?
%set_gcc_version
-- inger in devel@
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Thu, Sep 28, 2006 at 10:48:20AM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> На этом спор можно закончить. Теория эволюции это _теория_. Это не
>> констатация безусловного факта. Нету однозначных доказательств. Есть
>> просто рабочая модель.
MT> Так и есть. Просто рабочая теория.
MT> Будет другая лучшая теория - будут пользоваться ей.

Вот в таком виде (при полном осознании что это _рабочая теория_, а не
истина в последней инстанции) и получается полная непротиворечивость
религии с наукой.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Не надо вешать block баги с не проверенных слов. В bugzilla не место
для сплетен.
-- legion in #7349
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Thu, Sep 28, 2006 at 06:48:08PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > Или мы не о науке?-)
> >
> 
>  OK. В таком случае, поставим вопрос.
> 
>  Существует феномен. Нам интересно его происхождение. На повестке дня
> два предложения.
> 
>  Одно - эволюция.
>  Второе - создание кем-то извне.
> 
>  Для второго случая у меня припасена бритва Оккама, разрешаете ли мне
> ей воспользоваться?
Да.

>  С первым - немного лучше, но пока достаточно плохо. Есть некоторый
> материал, как оказывается он спорный.
Так и надо говорить -- ГИПОТЕЗА.

> "грызпалас" :)
:-)

>  Мне тоже нормально.
Нормально не предположение, нормальна теория, если она чем-то
подтверждена. Кроме предположений.

Тут когда-то мы ломали копья -- не нужно, как по мне, расписывать, _как
могло бы быть_, это неинтере... точнее, не более, чем "интересно".


А с теорией эволюции -- как по мне :) -- получается именно так: "Это могло
-- ну _теоретически_ -- прочизойти? -- НУ ВОТ!"


> > > что от какого бы вида мы ни произошли, мы были бы на него похожи, и он
> > > казался бы нам карикатурой на нас.
> > > 
> > Да, науке _приходится_ предполагать, что "мы обязательно от кого-то
> > произошли".
> >
> 
>  Да, вот вопрос "пришел дядька и вылепил" никак не устраивает.
> приходится искать более вменяемые предположения.
Только не нужно -- ну блин, зачем мы по кругу? я ж окажусь неправ?.. --
делать из гипотезы теорию.

> > незаслуженного возведения гипотезы в ранг теории.
>  Еще раз, либо создано все сразу и неизменно, либо - эволюция.
Эволюция -- *обязательно* такая? Это не теория :-)
Это гипотеза, пардон сто тыщ раз ;О)

>  Аналогично :) , рискую что сейчас разверзнется потолок и длань
> пригрозит "кончай ересь нести" :)
Так не бывает (практически).
Всякий человек -- свободен в своём выборе.

> > Мой ответ (если пытаться оперировать только данными биологии) -- НЕ ЗНАЮ.
> > Гипотезы есть, но информации недостаточно, она не подтверджена.
>  Ну, кстати, если рассуждать в представлениях эволюции, то кто кажется
> более подходящим кандидатом, медведь или обезьяна? :)
Свинья.


Закончим?-)

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

2006-09-28 Пенетрантность Алексей Синицын

On Thu, Sep 28, 2006 at 06:26:35PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Ага. Именно поэтому нам надо от кого-то произойти -- мы решили заполнить
> > пустоту (а есть она, пустота?) обезьяной.-)
> 
> Дмитро, а у вас есть брат или сестра? Вы с ней/ним похожи?
> Давайте я тоже везде буду говорить, что Дмитро Редчук произошел от
> свого брата или своей сестры :) А что - сходство явное, ДНК
> практически совпадают, следуя вашей логике этот вывод правильный, не
> так ли? ;)
:-)

Я ж об этом и говорю.

Теория эволюции чё-то притягивает за уши.

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk


___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

28.09.06, Dmytro O. Redchuk<[EMAIL PROTECTED]> написал(а):
> On Thu, Sep 28, 2006 at 05:59:32PM +0400, Алексей Синицын wrote:

> > > >  И если знание человеческое дотянуло свои лапы до эволюции, то не
> > > > стоит с ним спорить, надо просто подождать результат.
> > > Да, но именно это и нужно осознавать :-)
> > > Что мы не _знаем_, мы _верим_. Либо, ещё лучше -- мы не знаем, мы
> > > _узнАем_ (если повезёт).
> >  Так зачем утверждать "создан"? ;) Мы-же не знаем? :)
> Разве наука это утверждает?-)
>
> Или мы не о науке?-)
>

 OK. В таком случае, поставим вопрос.

 Существует феномен. Нам интересно его происхождение. На повестке дня
два предложения.

 Одно - эволюция.
 Второе - создание кем-то извне.

 Для второго случая у меня припасена бритва Оккама, разрешаете ли мне
ей воспользоваться?
 С первым - немного лучше, но пока достаточно плохо. Есть некоторый
материал, как оказывается он спорный.

> > > Давайте оглянемся вокруг -- и "остановимся" на том, что мы не знаем, как
> > > было? Зачем мы твердим, что человек произошёл от мавпы?)
> >  А от кого? От дельфина?
> О, ещё один Важный Аргумент теории эволюции :-)
>

 Я знал что понравится :) Но это - не мое :) Это из того-же текста:
Один человек написал мне, что у него есть доказательства, что
человек произошел от дельфинов. Когда я это первый раз прочел -
"грызпалас" :)

> >  А почему-же противна обезьяна?
> А кому?-)
>

 Да, вроде, достаточно распространенное мнение.

 Мне тоже нормально.

> > что от какого бы вида мы ни произошли, мы были бы на него похожи, и он
> > казался бы нам карикатурой на нас.
> > 
> Да, науке _приходится_ предполагать, что "мы обязательно от кого-то
> произошли".
>

 Да, вот вопрос "пришел дядька и вылепил" никак не устраивает.
приходится искать более вменяемые предположения.

> Пустоту надо заполнить -- но не путём (да, я опять за своё!)
> незаслуженного возведения гипотезы в ранг теории.
>

 Еще раз, либо создано все сразу и неизменно, либо - эволюция.

 Поскольку первое кажется бредом, приходится рассуждать о втором.

> Окей, я так много об этом говорю, что запросто могу оказаться страшно
> неправым.
>
> :-)
>

 Аналогично :) , рискую что сейчас разверзнется потолок и длань
пригрозит "кончай ересь нести" :)

> >  Так произошел от дельфина, осьминога, оленя или медведя?
> Мой ответ (если пытаться оперировать только данными биологии) -- НЕ ЗНАЮ.
>
> Гипотезы есть, но информации недостаточно, она не подтверджена.
>

 Ну, кстати, если рассуждать в представлениях эволюции, то кто кажется
более подходящим кандидатом, медведь или обезьяна? :)
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

> Ага. Именно поэтому нам надо от кого-то произойти -- мы решили заполнить
> пустоту (а есть она, пустота?) обезьяной.-)

Дмитро, а у вас есть брат или сестра? Вы с ней/ним похожи?
Давайте я тоже везде буду говорить, что Дмитро Редчук произошел от
свого брата или своей сестры :) А что - сходство явное, ДНК
практически совпадают, следуя вашей логике этот вывод правильный, не
так ли? ;)
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

2006-09-28 Пенетрантность Алексей Синицын

On Thu, Sep 28, 2006 at 05:59:32PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > Да, но не нужно это выдавать за _науку_.
> >
> 
>  Что-то выходит за рамки известного, картина неполна, частично мы
> знаем, частично нет, постепенно область знаний увеличивается.
> 
>  Таков путь науки. Это-же не путь искусства или теологии, не так-ли?
Конечно :-)

Сначала -- гипотеза, потом -- если она этого заслужит -- теория...

,O)

> > >  И если знание человеческое дотянуло свои лапы до эволюции, то не
> > > стоит с ним спорить, надо просто подождать результат.
> > Да, но именно это и нужно осознавать :-)
> > Что мы не _знаем_, мы _верим_. Либо, ещё лучше -- мы не знаем, мы
> > _узнАем_ (если повезёт).
>  Так зачем утверждать "создан"? ;) Мы-же не знаем? :)
Разве наука это утверждает?-)

Или мы не о науке?-)


> > Давайте оглянемся вокруг -- и "остановимся" на том, что мы не знаем, как
> > было? Зачем мы твердим, что человек произошёл от мавпы?)
>  А от кого? От дельфина?
О, ещё один Важный Аргумент теории эволюции :-)


>  А почему-же противна обезьяна?
А кому?-)

Я просто не вижу оснований [1] эту гипотезу переводить в ранг теории. Не
работает, как по мне.

Или мы не о науке?-)


>  
> У клетки обезьян хохочет толпа людей. Что же такое делают обезьяны?
Кстати, мы с женой, прогуливаясь, можем прекрасно хохотать, глядя на
собак, кошек и проч. Больше всего умиляет их осмысленность и
непосредственность :-)

> что от какого бы вида мы ни произошли, мы были бы на него похожи, и он
> казался бы нам карикатурой на нас.
> 
Да, науке _приходится_ предполагать, что "мы обязательно от кого-то
произошли".

Пустоту надо заполнить -- но не путём (да, я опять за своё!)
незаслуженного возведения гипотезы в ранг теории.


Окей, я так много об этом говорю, что запросто могу оказаться страшно
неправым.

:-)


> > Это не результат. Это гипотеза. (Либо общие слова:)
>  Ага. Мы как малые дети, принимаем готовый пирог и говорим "вкусно -
> невкусно", но на чад с кухни говорим "фу, уберите"
Ага. Именно поэтому нам надо от кого-то произойти -- мы решили заполнить
пустоту (а есть она, пустота?) обезьяной.-)

Красивые (?) образы не добавят ясности.


>  Так произошел от дельфина, осьминога, оленя или медведя?
Мой ответ (если пытаться оперировать только данными биологии) -- НЕ ЗНАЮ.

Гипотезы есть, но информации недостаточно, она не подтверджена.

>  Или, существующие (и вымершие) виды были созданы много лет назад в
> том виде как сегодня и не менялись уже?
> 
>  Или чел - исключение, все течет, все изменяется, и только человек -
> вообще выпадает из рамок биологии?
> 
>  Давайте, уже, разберемся? Или просто забить, и сказать нам это
> наприятно и думать об этом не хотим?
Ж-)

Информации недостаточно. И убедить себя, что теория эволюции -- это теория,
которой можно пользоваться -- себя обманывать.

Я так думаю :-) (опять [1])


_
 1. Да, я понимаю, -- я не слишком большая шишка :-)

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

28.09.06, Dmytro O. Redchuk<[EMAIL PROTECTED]> написал(а):
> On Wed, Sep 27, 2006 at 08:21:46PM +0400, Алексей Синицын wrote:

> >  Итак, что-то в картине выходит за рамки известного? Конечно, и это
> > нормально, и пока нет какой-либо модели можно использовать и
> > предположение о создателе, собственно пока другой модели нет - ничего
> > больше и не остается.

> Да, но не нужно это выдавать за _науку_.
>

 Что-то выходит за рамки известного, картина неполна, частично мы
знаем, частично нет, постепенно область знаний увеличивается.

 Таков путь науки. Это-же не путь искусства или теологии, не так-ли?

> >  И если знание человеческое дотянуло свои лапы до эволюции, то не
> > стоит с ним спорить, надо просто подождать результат.
> Да, но именно это и нужно осознавать :-)
> Что мы не _знаем_, мы _верим_. Либо, ещё лучше -- мы не знаем, мы
> _узнАем_ (если повезёт).
>

 Так зачем утверждать "создан"? ;) Мы-же не знаем? :)

> Мимо меня пробегали недавно результаты одного совсем свежего
> радиоуглеродного анализа... 400 +/- 75 лет -- неплохая точность, не правда
> ли? Для такого метода...
>

 Затрудняюсь оценить. Здесь есть физики, которые рассказывали про этот
анализ, вопрос к ним.

> И мы можем теперь строить предположения на ближнем крае погрешности...
> либо на дальнем... И совсем разные "теории" получатся.
>

 Вопрос ведь не в том, сколько времени протекала эволюция, а была-ли
она в принципе?

> "Теория эволюции" прижалась к какому-то краю -- она не тянет на большее,
> чем гипотеза.
>
> А нас *убедили*, что это -- теория. И больше -- что так оно и было.
>

 Честно говоря, никогда специально не интересовался этим. Всегда более
чем устраивала эта модель.

> Давайте оглянемся вокруг -- и "остановимся" на том, что мы не знаем, как
> было? Зачем мы твердим, что человек произошёл от мавпы?)
>

 А от кого? От дельфина?

> И при чём тут обиды?-) Давайте "пытаться быть учёными", если мы претендуем
> на высокие материи... Зачем вестись на гипотезы?..
>
>
> (Так же можно сказать, что атеистам "обидно" быть созданными -- и это будет
> даже болле правда... Но это другая тема.)
>

 Интересный подход :) . Уверяю, не обидно, совершенно пофиг. Но - хочу
истину. Плохо мне без нее.

 А почему-же противна обезьяна?

У клетки обезьян хохочет толпа людей. Что же такое делают обезьяны?
Нет, они не смешат нас, они живут обычной жизнью, не обращая внимания
на людей, к которым давно утратили интерес за годы жизни в зоопарке.
Что же заставляет людей смеяться? Они видят знакомые, наши движения и
мимику в карикатурном исполнении. И это не случайно. Многие животные
близких видов карикатурны, противны друг другу. Отбор часто специально
усиливает различия в поведении похожих видов, меняет местами отдельные
позы ритуалов. И тем самым не допускает образования смешанных пар.

Вот уже более ста лет в США нет-нет, да и затевается очередной
обезьяний процесс . В каком-нибудь местечке родители, определяющие,
чему учить своих детей, требуют запретить преподавание теории Дарвина.
Я знаю все ваши аргументы, но мне глубоко противна мысль о
происхождении от обезьян; она для меня унизительна, и я не хочу, чтобы
мои дети такое узнали , - заявил один из родителей на одном из
последних процессов, Очень четко выразил он свою позицию: мне
противно. А вам, вам, мой любезный читатель, разве не противно? Ну
почему от обезьян? За что такое наказание?!

И мне, сказать по правде, происхождение от обезьян не по нутру: я знаю
много неприятных черт в их поведении. И все же наука утешает и здесь:
ведь мы с вами, узнав, что такое экологическая изоляция видов, поняли,
что от какого бы вида мы ни произошли, мы были бы на него похожи, и он
казался бы нам карикатурой на нас.

 "Такое долгое, никем не понятое детство"

 Просто наука.

> >  Есть сомнения что науке можно верить? Плоды науки возможно применять
> > во зло, но сомневаться в действительности результата - леность открыть
> Это не результат. Это гипотеза. (Либо общие слова:)
>

 Ага. Мы как малые дети, принимаем готовый пирог и говорим "вкусно -
невкусно", но на чад с кухни говорим "фу, уберите"

> >  Вера - она в то, что с той стороны мира есть кто-то. Или нет никого.
> Вера -- на каждом шагу. Просто есть большая, а есть маленькая. И атеист
> часто впадает в религиозность. У него может быть "одна большая", может
> быть "много маленьких"... И религиозный человек -- тоже так может,
> "впадать в много маленьких". [2]
>
> Но это, видимо, -- "спор" терминологический.
>

 Да, я имел в виду the веру :) Конечно этот феномен более распространен.

> "Альтернатива" -- перестать убеждать себя и других, что человек произошёл
> от обезьяны _так_ (убеждать _так_), как если бы нам это было совершенно
> точно известно.
>

 Так произошел от дельфина, осьминога, оленя или медведя?

 Или, существующие (и вымершие) виды были созданы много лет назад в
том виде как сегодня и не менялись уже?

 Или чел - исключение, все течет, все изменяется, и только человек -
вообще выпадает из рамок биологии?

 Давайте, уже, разберемся? Ил

Re: [room] источники и люди

2006-09-28 Пенетрантность Denis G. Samsonenko

On Thu, Sep 28, 2006 at 06:26:46PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Однако же хаос время от времени склонен к самоорганизации.
Да, у нас есть масса предположений ;-)

Но теория "не работает", как то делают другие теории.

как по мне.

> 
> -- 
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk


___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

Привет!

28.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> Я термодинамику склюнен считать "гораздо более теорией", чем теорию
> эволюции. Никакого сравнения даже...
>
> И обе называются _теориями_ ,)

Однако термодинамика с её законами применима в полной мере только к
равновесным процессам, а это случается не так уж и часто.

Неравновесная термодинамика тоже существует, но это наука ещё молодая.

> > Таким образом, искусственный отбор возможен, следовательно можно
> > предположить, что естественный отбор тоже возможен, только цель в нем
> > не "вывод породы лысых кошек", а выживание вида.
> Да, можно предположить, что энтропия может _сама по себе_ уменьшаться --
> раз мы можем её уменьшать _усилиями_.

Неспособность энтропии к уменьшению характерна только для закрытых и
изолированных равновесных систем.

Однако же хаос время от времени склонен к самоорганизации.

-- 
Всего доброго,

Денис.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Thu, Sep 28, 2006 at 12:31:27PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Да, и мне, почему-то, кажется, что всё это -- тоже "гипотезы".
> Покажите-ка какую-нибудь научную область, не являющуюся теорией или гипотезой?
Гипоеза не должна говорить, что она -- теория.

> Доверяю я СТЭ, так как видел например, как можно создавать новые сорта
> яблок, или скрещивать кабачки с патиссонами :) Получается гибрид,
> сильно отличающийся от исходных видов. В принципе, последовательной
> гибридизацией и отбором можно направленно создавать вариации с
> определенными свойствами. Опять же, генетические опыты Менделя можно
> запросто провести на своей даче, и убедиться что генетика это не
> лженаука.
Да, и ничего нет ненаучного в выведении новых сортов -- (почти) как и в
приручении животных.

Если мы прилагаем усилия -- мы вправе ожидать уменьшения энтропии, хоть
гарантии и нет.

Можно погуглить -- что говорили "сами Ландау/Лифшиц" по поводу
противоречия между термодинамикой и теорией эволюции... Может, станет
яснее что-то... [1]

Я термодинамику склюнен считать "гораздо более теорией", чем теорию
эволюции. Никакого сравнения даже...

И обе называются _теориями_ ,)

> Таким образом, искусственный отбор возможен, следовательно можно
> предположить, что естественный отбор тоже возможен, только цель в нем
> не "вывод породы лысых кошек", а выживание вида.
Да, можно предположить, что энтропия может _сама по себе_ уменьшаться --
раз мы можем её уменьшать _усилиями_.


 1. И мне, конечно же.

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Thu, Sep 28, 2006 at 10:57:13AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > Доказать не могу.
> >
> > Я просто "не верю" (тм) теории эволюции.
> >
> >
> > А Вы?-)
> 
> Верю-не верю к теориям не отношу.
Окей, я тоже.

Будем посерьёзнее.)

> Сейчас именно теория эволюции рабочая теория.
Чем она отличается от гипотезы?

Гипотеза должна основываться на фактах; теория должна также подтверждаться
опытом, должна давать возможность прогнозировать поведение систем и
проверять правильность прогноза.

Как её используют, эту теорию?

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:  [EMAIL PROTECTED]
>___ 
>   / _ )__ _  ___  ___ _
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> //\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>/___/  

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

> Да, и мне, почему-то, кажется, что всё это -- тоже "гипотезы".
Покажите-ка какую-нибудь научную область, не являющуюся теорией или гипотезой?

> А какой из этих терий Вы лично больше.. ммм.. доверяете?

Меня этот аспект научного знания особо не интересует, я не биолог и не
палеонтолог. Осознанный выбор может сделать только тот, кто
разбирается в предмете.

Доверяю я СТЭ, так как видел например, как можно создавать новые сорта
яблок, или скрещивать кабачки с патиссонами :) Получается гибрид,
сильно отличающийся от исходных видов. В принципе, последовательной
гибридизацией и отбором можно направленно создавать вариации с
определенными свойствами. Опять же, генетические опыты Менделя можно
запросто провести на своей даче, и убедиться что генетика это не
лженаука.

Таким образом, искусственный отбор возможен, следовательно можно
предположить, что естественный отбор тоже возможен, только цель в нем
не "вывод породы лысых кошек", а выживание вида.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

2006-09-28 Пенетрантность Maxim Tyurin

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Wed, Sep 27, 2006 at 06:58:01PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> > Хм, было бы странно, как по мне, если бы они таким образом выживали на
>> > Чукотке. Они росли в "идеальных" условиях -- это ведь многое
>> > меняет...
>> 
>> Фигасе идеальные условия. Вы в лесу давно были? Зимой например или
>> поздней осенью.
> А где французы нашли такого человека?

В апреле 1797 года впервые заметили;
В июле 1798 года поймали но он сбежал.
9 января 1800 года поймали во второй раз.

> Может, никогда не был, не знаю.
>
>> > И то -- не уверен, что нам вся эта мозговая деятельность необходима для
>> > выживания :-) То есть -- мы используем его не вполне для того, для чего
>> > теория эволюции "применяет" понятия изменчивости.
>> 
>> Мы его применяем чтоб выжить.
>> Как раз в рамках теории эволюции.
> И _совсем_ не так, как те Маугли.
>
> Кто умнее -- Максим Тюрин или Маугли?
>
> Глупый вопрос, конечно... Возможно, оба достаточно умны, каждый
> по-своему... Я просто к тому, что тому Маугли и нафиг не нужны наши
> "аналитические" способности. И он не понимает, зачем нам "дважды-два".
>
> Получается, в мозгу большой избыток?-)

Он пользуется другими способностями :)

>
> да, "я так думаю" :-)
>
> Доказать не могу.
>
> Я просто "не верю" (тм) теории эволюции.
>
>
> А Вы?-)

Верю-не верю к теориям не отношу.
Сейчас именно теория эволюции рабочая теория.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:[EMAIL PROTECTED]
   ___ 
  / _ )__ _  ___  ___ _
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
//\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
   /___/  
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Thu, Sep 28, 2006 at 10:48:20AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Так и есть. Просто рабочая теория.
> Будет другая лучшая теория - будут пользоваться ей.
А как этой, кстати, сейчас пользуются?

> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:  [EMAIL PROTECTED]
>___ 
>   / _ )__ _  ___  ___ _
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> //\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>/___/  

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Thu, Sep 28, 2006 at 11:48:30AM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Биология -- вполне себе наука, но в ней "выросла" теория эволюции, которая
> > строится на одних только (слабо обоснованных) [1] предположениях.
> > Альтернативных теорий -- нет.
> 
> Вы либо не в теме, либо намеренно искажаете факты. Хочется думать, что
> именно первое. Учить вас основам поиска в библиотеке человеческих
> знаний (Гугле) я не буду, но вот первая ссылка по запросу
> "Альтернативы теории эволюции".
> 
> http://www.computerra.ru/think/261711/
Ну, я "не вполне в теме", конечно же.


> -
> .. существует целый ряд теорий эволюции, и модифицированный
> дарвинизм (СТЭ) в их ряду - лишь "первый среди равных". Одни из тех
> теорий органично вписываются в дарвинистскую парадигму (эпигенез
> Шмальгаузена и Уоддингтона, прерывистое равновесие Элдриджа и Гоулда),
> другие представляют собой концептуальную альтернативу (номогенез Берга
> и развивающие его воззрения Любищева), третьи - маргинальную экзотику
> (различные варианты скачкообразной эволюции, сальтационизма),
> четвертые ставят акцент на роли неизвестных доселе факторов (вроде
> горизонтального переноса генов вирусами). Особо следует отметить
> эволюционные теории, впрямую вводящие идею Творца (например,
> палеонтолог-иезуит Тейяр де Шарден считал запрограммированной целью
> эволюции появление существа, способного к познанию Бога).
> 
> Как бы то ни было, расхождения всех этих теорий с дарвинизмом касаются
> именно механизмов эволюции - но никак не факта ее существования. И по
> нынешнему времени ни один биолог, пребывающий в здравом уме и твердой
> памяти, не станет утверждать, что виды животных и растений были
> созданы в неизменном своем облике 7970 (или сколько там?) календарных
> лет тому назад...
> -


Да, и мне, почему-то, кажется, что всё это -- тоже "гипотезы".

А какой из этих терий Вы лично больше.. ммм.. доверяете?

.)

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

> Yes!
>
> На этом спор можно закончить. Теория эволюции это _теория_. Это не
> констатация безусловного факта. Нету однозначных доказательств. Есть
> просто рабочая модель.

Денис, а ты можешь привести пример научного знания, являющегося
констатацией безусловного факта? ;)

По-моему, кто-то просто неправильно понимает, что такое наука и чем
она занимается, какую форму приобретает научное знание, раз такой
элементарнейший вывод (что теория "N" не констатация безусловного
факта) может казаться откровением, завершающим спор.

Это откровение должно начинать спор, а не завершать его.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

2006-09-28 Пенетрантность Aleksey Avdeev

Maxim Tyurin пишет:
> Денис Смирнов writes:
> 
> 
>>On Wed, Sep 27, 2006 at 11:23:26PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
>>
>>DGS> Теория эволюции -- это такая же теория как и остальные в науке. Она в
>>DGS> той или иной мере описывает экспериментальные данные, строит их
>>DGS> интерпретацию.
>>DGS> Любая теория не описывает всего, любая имеет границы применимости. И
>>DGS> ни одна из них не говорит, что так оно и есть. Это всегда приближение
>>DGS> к истине, но не сама истина.
>>DGS> Почему вы требуете, чтобы для теории эволюции мы оговорили всё выше
>>DGS> изложенное дополнительно? Чем она так отличается от остальных теорий?
>>
>>Yes!
>>
>>На этом спор можно закончить. Теория эволюции это _теория_. Это не
>>констатация безусловного факта. Нету однозначных доказательств. Есть
>>просто рабочая модель.
> 
> 
> Так и есть. Просто рабочая теория.
> Будет другая лучшая теория - будут пользоваться ей.

  +1

-- 

С уважением. Алексей.



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

> Биология -- вполне себе наука, но в ней "выросла" теория эволюции, которая
> строится на одних только (слабо обоснованных) [1] предположениях.
> Альтернативных теорий -- нет.

Вы либо не в теме, либо намеренно искажаете факты. Хочется думать, что
именно первое. Учить вас основам поиска в библиотеке человеческих
знаний (Гугле) я не буду, но вот первая ссылка по запросу
"Альтернативы теории эволюции".

http://www.computerra.ru/think/261711/

-
 существует целый ряд теорий эволюции, и модифицированный
дарвинизм (СТЭ) в их ряду - лишь "первый среди равных". Одни из тех
теорий органично вписываются в дарвинистскую парадигму (эпигенез
Шмальгаузена и Уоддингтона, прерывистое равновесие Элдриджа и Гоулда),
другие представляют собой концептуальную альтернативу (номогенез Берга
и развивающие его воззрения Любищева), третьи - маргинальную экзотику
(различные варианты скачкообразной эволюции, сальтационизма),
четвертые ставят акцент на роли неизвестных доселе факторов (вроде
горизонтального переноса генов вирусами). Особо следует отметить
эволюционные теории, впрямую вводящие идею Творца (например,
палеонтолог-иезуит Тейяр де Шарден считал запрограммированной целью
эволюции появление существа, способного к познанию Бога).

Как бы то ни было, расхождения всех этих теорий с дарвинизмом касаются
именно механизмов эволюции - но никак не факта ее существования. И по
нынешнему времени ни один биолог, пребывающий в здравом уме и твердой
памяти, не станет утверждать, что виды животных и растений были
созданы в неизменном своем облике 7970 (или сколько там?) календарных
лет тому назад...
-
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

2006-09-28 Пенетрантность Maxim Tyurin

Денис Смирнов writes:

> On Wed, Sep 27, 2006 at 11:23:26PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
>
> DGS> Теория эволюции -- это такая же теория как и остальные в науке. Она в
> DGS> той или иной мере описывает экспериментальные данные, строит их
> DGS> интерпретацию.
> DGS> Любая теория не описывает всего, любая имеет границы применимости. И
> DGS> ни одна из них не говорит, что так оно и есть. Это всегда приближение
> DGS> к истине, но не сама истина.
> DGS> Почему вы требуете, чтобы для теории эволюции мы оговорили всё выше
> DGS> изложенное дополнительно? Чем она так отличается от остальных теорий?
>
> Yes!
>
> На этом спор можно закончить. Теория эволюции это _теория_. Это не
> констатация безусловного факта. Нету однозначных доказательств. Есть
> просто рабочая модель.

Так и есть. Просто рабочая теория.
Будет другая лучшая теория - будут пользоваться ей.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:[EMAIL PROTECTED]
   ___ 
  / _ )__ _  ___  ___ _
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
//\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
   /___/  
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Wed, Sep 27, 2006 at 11:23:26PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> Теория эволюции -- это такая же теория как и остальные в науке. Она в
DGS> той или иной мере описывает экспериментальные данные, строит их
DGS> интерпретацию.
DGS> Любая теория не описывает всего, любая имеет границы применимости. И
DGS> ни одна из них не говорит, что так оно и есть. Это всегда приближение
DGS> к истине, но не сама истина.
DGS> Почему вы требуете, чтобы для теории эволюции мы оговорили всё выше
DGS> изложенное дополнительно? Чем она так отличается от остальных теорий?

Yes!

На этом спор можно закончить. Теория эволюции это _теория_. Это не
констатация безусловного факта. Нету однозначных доказательств. Есть
просто рабочая модель.

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

Настоящие демоны могут так fork'аться, что их потом без pid-файла не
найти.
-- ldv in devel@
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Wed, Sep 27, 2006 at 08:21:46PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>  Итак, что-то в картине выходит за рамки известного? Конечно, и это
> нормально, и пока нет какой-либо модели можно использовать и
> предположение о создателе, собственно пока другой модели нет - ничего
> больше и не остается.
Да, но не нужно это выдавать за _науку_.

Биология -- вполне себе наука, но в ней "выросла" теория эволюции, которая
строится на одних только (слабо обоснованных) [1] предположениях.
Альтернативных теорий -- нет. Биология -- наука, "теория эволюции" --
гипотеза.

Почему-то, к гипотезе большого взрыва именно так и относятся -- как к
гипотезе.

> описанным. И что чудес не бывает, и сегодня мы это знание не получим
> даже если очень натужимся - придется пройти некоторый путь.
> 
>  И если знание человеческое дотянуло свои лапы до эволюции, то не
> стоит с ним спорить, надо просто подождать результат.
Да, но именно это и нужно осознавать :-)
Что мы не _знаем_, мы _верим_. Либо, ещё лучше -- мы не знаем, мы
_узнАем_ (если повезёт).

> > Почему отсутствие эволюции?
> >
> > Просто я "не верю" (с), что такой скачок был возможен. Просто одного
> 
>  Для знания "не верю" это не аргумент.
Аргумент -- "верю"?-)

Да, это опять по кругу :-)

Я там где-то писал, что я не верю... и так пятнадцать раз...

Ну замените все "не верю" на "верю" -- получится вполне в соответствии с
"теорией"...

>  Есть точная информация о том что человек совершал а что не совершал?
> Мы много что знаем, но эйфория так-же вредна как и нигилизм. Конечно
> мы гораздо больше не знаем. И чем дальше в глубь времени, тем
> обрывочней наши знания. Спасибо за то, что уже реконструировано.
> Ближнее время восстанавливается на стыке лингвистики, этнологии,
> мифлологии, экономики... Те времена восстанавливаются по осколкам
> костей, щепоткам праха. Задумайтесь на мгновение, над тем какая
> проделана работа, как и из чего восстановлена достаточно связная
> картина, и мы можем просто знать о том, как человек жил в пещере и
> хранил огонь, знать какое у него было среднее время жизни и от каких
> болезней он умирал. И знать сколько лет назад это происходило.
> Несмотря на все пробелы, и неопределенности результата.
Да, работа огромная.

Мимо меня пробегали недавно результаты одного совсем свежего
радиоуглеродного анализа... 400 +/- 75 лет -- неплохая точность, не правда
ли? Для такого метода...

И мы можем теперь строить предположения на ближнем крае погрешности...
либо на дальнем... И совсем разные "теории" получатся.

.)

"Теория эволюции" прижалась к какому-то краю -- она не тянет на большее,
чем гипотеза.

А нас *убедили*, что это -- теория. И больше -- что так оно и было.

Давайте оглянемся вокруг -- и "остановимся" на том, что мы не знаем, как
было? Зачем мы твердим, что человек произошёл от мавпы?)

И при чём тут обиды?-) Давайте "пытаться быть учёными", если мы претендуем
на высокие материи... Зачем вестись на гипотезы?..

(Так же можно сказать, что атеистам "обидно" быть созданными -- и это будет
даже болле правда... Но это другая тема.)

>  Есть сомнения что науке можно верить? Плоды науки возможно применять
> во зло, но сомневаться в действительности результата - леность открыть
Это не результат. Это гипотеза. (Либо общие слова:)

>  Вера - она в то, что с той стороны мира есть кто-то. Или нет никого.
Вера -- на каждом шагу. Просто есть большая, а есть маленькая. И атеист
часто впадает в религиозность. У него может быть "одна большая", может
быть "много маленьких"... И религиозный человек -- тоже так может,
"впадать в много маленьких". [2]

Но это, видимо, -- "спор" терминологический.

>  Наука - это знание, опыт, механика, законы, инструменты.
О!..
Где что-либо из перечисленного в "теории эволюции"?-)

>  И всякая попытка померятся чем-либо будет только бредом (как скажем
> попытка измерить вес бестелесной души, что могло произойти только от
> полного непонимания о чем вообще идет речь).
Не надо меряться.

И не надо смешивать. На надо пихать в науку "атеистическую религиозность".

.)

>  Слышал что теорию эволюции оспаривают, но всерьез не интересовался.
> Вполне возможно этот материал не проработан до конца. Хорошо, прийдет
> время и это достроят. Если услышу про альтернативу - с удовольствием
> почитаю. Пока-же альтернатива - только привнесение извне
> (инопланетяне, бог), что попадает под прицел бритвы Оккама,
> рассматривать необходимо замкнутую систему. Кстати, по скольку времени
> строились замечательные готические соборы средневековья?
Да нет, я не предлагаю альтернатив :-)

"Альтернатива" -- перестать убеждать себя и других, что человек произошёл
от обезьяны _так_ (убеждать _так_), как если бы нам это было совершенно
точно известно.

_
 1. Самое серёзное обоснование -- других равнозначных теорий пока нет, а
вообще ничего не предполагать -- глупо, мы же учёные...
 2. Называется это -- суеверия, бывает и у атеистов.

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dm

Re: [room] источники и люди

On Wed, Sep 27, 2006 at 06:58:01PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > Хм, было бы странно, как по мне, если бы они таким образом выживали на
> > Чукотке. Они росли в "идеальных" условиях -- это ведь многое
> > меняет...
> 
> Фигасе идеальные условия. Вы в лесу давно были? Зимой например или
> поздней осенью.
А где французы нашли такого человека?

Может, никогда не был, не знаю.

> > И то -- не уверен, что нам вся эта мозговая деятельность необходима для
> > выживания :-) То есть -- мы используем его не вполне для того, для чего
> > теория эволюции "применяет" понятия изменчивости.
> 
> Мы его применяем чтоб выжить.
> Как раз в рамках теории эволюции.
И _совсем_ не так, как те Маугли.

Кто умнее -- Максим Тюрин или Маугли?

Глупый вопрос, конечно... Возможно, оба достаточно умны, каждый
по-своему... Я просто к тому, что тому Маугли и нафиг не нужны наши
"аналитические" способности. И он не понимает, зачем нам "дважды-два".

Получается, в мозгу большой избыток?-)


Да, "я так думаю" :-)

Доказать не могу.

Я просто "не верю" (тм) теории эволюции.


А Вы?-)

> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:  [EMAIL PROTECTED]
>___ 
>   / _ )__ _  ___  ___ _
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> //\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>/___/  

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 27 Sep 2006 20:49:19 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> > А наличие в качестве обязательного предмета в школах предметов,
> AA> > основанных на оккультизме -- не напрягает? Валеологии, например?
> AA> > В то время как боретесь против предмета, входящего в сферу
> AA> > культурологии.
> AA> 
> AA>   Что это такое, и с чем его едят? ;-)
> 
> Вот видите -- Вы не знаете, а кое-где -- это обязательный для изучения
> предмет.

  Их проблемы: в поле моего зрения и интересов он пока не попал. Попадёт
-- буду думать.

> 
> AA>   А если серьёзно, то первый раз слышу данный термин. (Имею о нём
> AA> информацию -- только из ответа [EMAIL PROTECTED])
> 
> Прочитайте, например (раз уж тут стало традицией ссылаться на
> Кураева :) 
> 
> 1) Кураев. Осторожно: валеология. 
> (http://www.kuraev.ru/objects/mainbrowser-7.zip)

  OK. Ссылку сохранил. Потребуется -- воспользуюсь.

-- 

С уважением. Алексей.



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Wed, 27 Sep 2006 20:49:19 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> > А наличие в качестве обязательного предмета в школах предметов,
AA> > основанных на оккультизме -- не напрягает? Валеологии, например?
AA> > В то время как боретесь против предмета, входящего в сферу
AA> > культурологии.
AA> 
AA>   Что это такое, и с чем его едят? ;-)

Вот видите -- Вы не знаете, а кое-где -- это обязательный для изучения
предмет. 

AA>   А если серьёзно, то первый раз слышу данный термин. (Имею о нём
AA> информацию -- только из ответа [EMAIL PROTECTED])

Прочитайте, например (раз уж тут стало традицией ссылаться на
Кураева :) 

1) Кураев. Осторожно: валеология. 
(http://www.kuraev.ru/objects/mainbrowser-7.zip)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:[EMAIL PROTECTED]
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

Алексей Синицын пишет:
> 27.09.06, Nick S. Grechukh<[EMAIL PROTECTED]> написал(а):
> 
>>>но я например не хочу что-бы моему ребенку
>>
>>проповедовали превосходство одной нации над другой
>>
>>эээ... где превосходство нации ? православие не "русская религия".
>>
> 
> 
>  Сначала хотел разьяснить, но потом подумал что лишнее...
> 
>  Это была иллюстрация, другой случай, которая должна была быть
> неприемлима для оппонента так-же. Иллюстрация, что я может и могу
> тратить свои ресурсы на нейтрализацию неприемлимой мне лично точки
> зрения, но хотел-бы расходовать их на что нибудь более другое.

  +1

  +, не хотелось бы расхлёбывать побочные эффекты противостояния
родитель/учитель: образно говоря -- слишком легко порвать ребёнка на
части. :-/

-- 

С уважением. Алексей.



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

27.09.06, Nick S. Grechukh<[EMAIL PROTECTED]> написал(а):
> >но я например не хочу что-бы моему ребенку
> проповедовали превосходство одной нации над другой
>
> эээ... где превосходство нации ? православие не "русская религия".
>

 Сначала хотел разьяснить, но потом подумал что лишнее...

 Это была иллюстрация, другой случай, которая должна была быть
неприемлима для оппонента так-же. Иллюстрация, что я может и могу
тратить свои ресурсы на нейтрализацию неприемлимой мне лично точки
зрения, но хотел-бы расходовать их на что нибудь более другое.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

>но я например не хочу что-бы моему ребенку
проповедовали превосходство одной нации над другой

эээ... где превосходство нации ? православие не "русская религия".
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

27.09.06, Nick S. Grechukh<[EMAIL PROTECTED]> написал(а):
> >Здесь я как раз против, из-за обязательности посещения в таком случаи:
> у родителя должна быть реальная _легальная_ возможность принять меры к
> непосещению ребёнком подобного рода уроков,
>
> честно говоря - грош Вам цена как отцу, если Вы боитесь_слова_ чужого
> человека, не в состоянии своим словом преодолеть

 Факультатив и ничего иного.

 Грошь мне цена, но я например не хочу что-бы моему ребенку
проповедовали превосходство одной нации над другой, а я потом у*ирался
нейтрализуя.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

>Здесь я как раз против, из-за обязательности посещения в таком случаи:
у родителя должна быть реальная _легальная_ возможность принять меры к
непосещению ребёнком подобного рода уроков,

честно говоря - грош Вам цена как отцу, если Вы боитесь_слова_ чужого
человека, не в состоянии своим словом преодолеть
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

Nick S. Grechukh пишет:
>>Повторюсь: я не против такого факультатива. Я против ввода подобных
> 
> предметов в _обязательную_ программу.
> 
> а я за _обязательную_ программу, но с оценками исключительно по
> поведению/посещению.

  Здесь я как раз против, из-за обязательности посещения в таком случаи:
у родителя должна быть реальная _легальная_ возможность принять меры к
непосещению ребёнком подобного рода уроков, при несовместимости
продвигаемой идеологии и/или формы урока с идеологией семьи и/или её
ценностями, в частности (и/или принадлежность семье другой
вере/концессии). Нужно как мера противодействия проповедям, если ведущий
урок слабо вменяем.

-- 

С уважением. Алексей.



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

определение vs. реализация? сотворил singleton class God экземпляр
класса human. А реализация конструктора несущественна. Хотя, если
кому-то интересно  - пожалуйста, исходники о крыты ;)
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

>Повторюсь: я не против такого факультатива. Я против ввода подобных
предметов в _обязательную_ программу.

а я за _обязательную_ программу, но с оценками исключительно по
поведению/посещению.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

2006-09-27 Пенетрантность Maxim Tyurin

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Wed, Sep 27, 2006 at 12:41:41PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> > Не надо себе льстить :-)
>> 
>> Вы заблуждаетесь. 
>> Даже если убрать всю техническую цивилизацию то можно посмотреть на
>> так называемых маугли. Вот во Франции было зафиксировано несколько
>> случаев когда ловили диких людей (выращенных волками). И вполне себе
>> жили как волки. Но "гораздо лучше приспособленных к окружающей среде
>> обезьян" во Франции как-то нет (кроме цирков и зоопарков).
> Хм, было бы странно, как по мне, если бы они таким образом выживали на
> Чукотке. Они росли в "идеальных" условиях -- это ведь многое
> меняет...

Фигасе идеальные условия. Вы в лесу давно были? Зимой например или
поздней осенью.

>> > Но мозг человека гораздо мощнее обезьяньего. Зачем? Почему такая мутация
>> > прижилась? Чтобы через десятки миллионов лет "выстрелить"?
>> 
>> Тоесть мозгом пользуются только последнее время?
>> До этого он был выключен?
>> Видимо пещерные люди только спинным мозгом пользовались ;)
> Ой, а мы им сильно пользуемся?-)
>
> И то -- не уверен, что нам вся эта мозговая деятельность необходима для
> выживания :-) То есть -- мы используем его не вполне для того, для чего
> теория эволюции "применяет" понятия изменчивости.

Мы его применяем чтоб выжить.
Как раз в рамках теории эволюции.

>> С чего вы взяли? 
>> 
>> Возьмем достаточно простой пример - термитов.
>> Они вполне успешно существуют. Причем как ни странно они тоже
>> отгораживаются от окружающей среды.
> Это ж не то отгораживание :-)
>
> Мы уже давно не умеем, как пещерные люди :-)

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:[EMAIL PROTECTED]
   ___ 
  / _ )__ _  ___  ___ _
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
//\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
   /___/  
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 27 Sep 2006 18:11:03 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> > Что такое "тупое введение"?
> AA> 
> AA>   В качестве _обязательного_ предмета, например.
> 
> А наличие в качестве обязательного предмета в школах предметов,
> основанных на оккультизме -- не напрягает? Валеологии, например? В то
> время как боретесь против предмета, входящего в сферу культурологии.

  Что это такое, и с чем его едят? ;-)

  А если серьёзно, то первый раз слышу данный термин. (Имею о нём
информацию -- только из ответа [EMAIL PROTECTED])

-- 

С уважением. Алексей.



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

27.09.06, Aleksey Korotkov<[EMAIL PROTECTED]> написал(а):

> А наличие в качестве обязательного предмета в школах предметов,
> основанных на оккультизме -- не напрягает? Валеологии, например?

Удивился... Поискал. В википедии нашел следующее:

Валеоло́гия (лат. vale — стандартная для Древнего Рима форма
приветствия «будь здоров»; греч. logos — учение) — наука о здоровье,
здоровом образе жизни, об адекватном реагировании организма на быстро
меняющиеся реалии жизни.

В конце 90-х годов Россию захватил бум валеологии: издавались десятки
учебных пособий, курсы валеологии интенсивно вводились в программы
высших и средних учебных заведений. В валеологи, в основном,
переквалифицировались педагоги и спортивные специалисты, не обладавшие
базовыми знаниями по медицине и психологии. В результате валеология
оказалась наполнена, кроме знаний о здоровье, такими понятиями как

 В результате в 2001 году Министерством образования было принято
решение об исключении предмета и специальности «Валеология» из
базисного учебного плана образовательных учреждений России и из
Перечня направлений подготовки и специальностей высшего
профессионального образования

Нашел, что все нормально. (хотя говорят вика не аргумент)
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

27.09.06, Dmytro O. Redchuk<[EMAIL PROTECTED]> написал(а):
> On Wed, Sep 27, 2006 at 06:19:18PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >  Отсутствие эволиции означает что форма создана такой изначально и не
> > менялась? Где здесь ошибка?
> Говорят (тм), Дарвина спросили, где первое звено этой красивой и логичной
> цепи; он ответил со свойственной [кому? хм, загнул] пышностью: "Оно
> приковано к трону Создателя".
>

 Вообще, я про Дарвина только хорошее читал :) (это к тому, что
история вполне могла иметь место)

 Итак, что-то в картине выходит за рамки известного? Конечно, и это
нормально, и пока нет какой-либо модели можно использовать и
предположение о создателе, собственно пока другой модели нет - ничего
больше и не остается.

 Только следует отдавать себе отчет, что наука сегодня знает многое из
того, что вчера было неизвестным. И имеет смысл понимать, что что-то
из того, что мы сегодня не знаем завтра может стать однозначно
описанным. И что чудес не бывает, и сегодня мы это знание не получим
даже если очень натужимся - придется пройти некоторый путь.

 И если знание человеческое дотянуло свои лапы до эволюции, то не
стоит с ним спорить, надо просто подождать результат.

> Говорят (тм), Дарвин был верующим. Надо бы погуглить, да не до него
> как-то.
>

 Без проблем. Так-же верующим был Ньютон. И так-же верующим был
К.Г.Юнг, хотя говорил о предмете который ранее считался монопольно
принадлежащем церкви - психике, и в конце жизни был очень глубоко
верующим, хотя говорил <<Поскольку религия обладает весьма
существенным психологическим началом, я рассматриваю ее чисто
эмпирически>> (это, если не ошибаюсь, не поздняя работа). Честный
ученый.

> Почему отсутствие эволюции?
>
> Просто я "не верю" (с), что такой скачок был возможен. Просто одного

 Для знания "не верю" это не аргумент.

> "плодитесь и размножайтесь" могло быть достаточно для того, чтобы у теории
> эволюции была сейчас пища для пережёвываний. Просто человек никогда не
> совершал этот необъяснимый скачок от обезъяны к человеку -- он сразу стал
> человеком.
>

 Есть точная информация о том что человек совершал а что не совершал?
Мы много что знаем, но эйфория так-же вредна как и нигилизм. Конечно
мы гораздо больше не знаем. И чем дальше в глубь времени, тем
обрывочней наши знания. Спасибо за то, что уже реконструировано.
Ближнее время восстанавливается на стыке лингвистики, этнологии,
мифлологии, экономики... Те времена восстанавливаются по осколкам
костей, щепоткам праха. Задумайтесь на мгновение, над тем какая
проделана работа, как и из чего восстановлена достаточно связная
картина, и мы можем просто знать о том, как человек жил в пещере и
хранил огонь, знать какое у него было среднее время жизни и от каких
болезней он умирал. И знать сколько лет назад это происходило.
Несмотря на все пробелы, и неопределенности результата.

 Есть сомнения что науке можно верить? Плоды науки возможно применять
во зло, но сомневаться в действительности результата - леность открыть
глаза. То что стало известным - не окажется ложным. И если
классическая механика не подходит для релятивистких скоростей, то это
не отрицание ее а расширение исходных границ, где она будет одним из
частных случаев.

 Но сегодня науку считают сложной, не видят за деревьями леса, узкий
специалист подобен флюсу. И это вызывает либо эйфорию наукой, либо
наоборот пессимизм, а не нужно ни того ни другого. И не нужна
информационная война ни с наукой, ни с кем другим. А у религии и науки
(в чистом виде) просто разные, не пересекающиеся поля существования.
Как у обоих и искусства (хотя конечно физики и лирики... и пр.).

> Просто теория эволюции не может развеять мои сомнения :-)
>
> И призывает -- вольно или невольно -- Вас верить ей.
>
>
> "По-моему, так" (с)
>

 Вера - не в "теорию эволюции" и не в "происхождение человека" (обидна
именно обезьяна по очень простой причине, и об этой причине говорит
наука этология).
 Вера - она в то, что с той стороны мира есть кто-то. Или нет никого.

 Все.

 Вера в персонификацию абсолюта, и это связано с рядом специфических
эффектов (например одиночество). И все это - внутренние
психологические вопросы (если угодно - вопросы души).

 Наука - это знание, опыт, механика, законы, инструменты.
 Вера относится к пространству отношений, выбора, мотиваций.
 И всякая попытка померятся чем-либо будет только бредом (как скажем
попытка измерить вес бестелесной души, что могло произойти только от
полного непонимания о чем вообще идет речь).

> > > Наоборот, мне кажется, теория процесса изменения форм стала слишком
> > > неизменяемой... Незыблемой даже :-)
> > >
> >
> >  С моей точки зрения, как-бы неполна она (тэ) ни была, точка зрения
> > креационисткая - ей не конкурент вообще. Может быть рассмотрен только
> > когда поиск явно зайдет в окончательный тупик.
>
> Так вот ведь.
> Как по мне. Теория призывает верить -- иначе распадается.
>

 Слышал что теорию эволюции оспаривают, но всерьез не интересовался.
Вполне возможно этот материал не проработан до конца. Хорошо, прийдет

Re: [room] источники и люди

On Wed, 27 Sep 2006 18:11:03 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> > Что такое "тупое введение"?
AA> 
AA>   В качестве _обязательного_ предмета, например.

А наличие в качестве обязательного предмета в школах предметов,
основанных на оккультизме -- не напрягает? Валеологии, например? В то
время как боретесь против предмета, входящего в сферу культурологии.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:[EMAIL PROTECTED]
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Wed, Sep 27, 2006 at 11:26:12PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Вечер добрый!
> 
> 27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > > > Вы можете сказать, чего такого делал этот мозг, чего не хватало 
> > > > обезьянам?
> > >
> > > Думал?
> > >
> > > > Почему эта мутация -- полезна? Почему этой мутации надо закрепляться?
> > >
> > > Потому что позволяет более эффективно реагировать на внешние
> > > раздражители и вырабатывать новые линии активного поведения.
> > Предположение :-)
> 
> Во всяком случае это предположение более естесственно на мой взгляд,
> чем то, что мозг видити ли не использовался. Ага, не использовался, не
> использовался, а потом рраз, и стал резко использоваться.
Да нет же :-)

Если привязать себя к теории эволюции, то -- о, да!-) -- самым логичным
представляется именно такой путь. В этом и состоит сила теории эволюции --
"Во!! Произошло -- значит, так и должны было быть! Это подтверждает
теорию!!"

:-)

> 
> -- 
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Wed, Sep 27, 2006 at 11:23:26PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Вечер добрый!
> 
> 27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > > > Другими словами, наука предлагает нам _верить_, что "так оно и есть".
> > >  Покажите мне такую науку, и я первый закидаю ее тяжелыми предметами.
> > Никто из присутствующих мне не сказал пока, что теория эволюции -- это
> > просто _предположение_, для даже обоснования которого фактов недостаточно
> > ;)
> >
> > Наоборот, мне говорят, что "так оно и было".
> 
> Теория эволюции -- это такая же теория как и остальные в науке. Она в
> той или иной мере описывает экспериментальные данные, строит их
> интерпретацию.
> 
> Любая теория не описывает всего, любая имеет границы применимости. И
> ни одна из них не говорит, что так оно и есть. Это всегда приближение
> к истине, но не сама истина.
> 
> Почему вы требуете, чтобы для теории эволюции мы оговорили всё выше
> изложенное дополнительно? Чем она так отличается от остальных теорий?
Ни в каком учебнике не расписан подробно процесс "вырастания" человека в
обезьяну. Тем не менее, это считается фактом. [1]

Ни в одном учебнике не расписано, как рыбка научилась плевать :-) [2]

Каким -- предположительно -- было первое изменение, что произошло потом...
Что нам даёт основания делать такие предположения...
Мы имеем результат -- плевок-добыча-жизнь. И от этого верим в стройность
этой теории.


 1. Расписан?! -- дайте ссылку.
 2. Таких вопросов -- много. Ни один процесс подробно не расписан. Есть
только "тезисы" -- мутация, одна из многих стала полезной, оно
закрепилось... Предположительно...

> 
> -- 
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk


___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Wed, Sep 27, 2006 at 06:19:18PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>  Отсутствие эволиции означает что форма создана такой изначально и не
> менялась? Где здесь ошибка?
Говорят (тм), Дарвина спросили, где первое звено этой красивой и логичной
цепи; он ответил со свойственной [кому? хм, загнул] пышностью: "Оно
приковано к трону Создателя".

Говорят (тм), Дарвин был верующим. Надо бы погуглить, да не до него
как-то.

Почему отсутствие эволюции?

Просто я "не верю" (с), что такой скачок был возможен. Просто одного
"плодитесь и размножайтесь" могло быть достаточно для того, чтобы у теории
эволюции была сейчас пища для пережёвываний. Просто человек никогда не
совершал этот необъяснимый скачок от обезъяны к человеку -- он сразу стал
человеком.

Просто теория эволюции не может развеять мои сомнения :-)

И призывает -- вольно или невольно -- Вас верить ей.

"По-моему, так" (с)

> > Наоборот, мне кажется, теория процесса изменения форм стала слишком
> > неизменяемой... Незыблемой даже :-)
> >
> 
>  С моей точки зрения, как-бы неполна она (тэ) ни была, точка зрения
> креационисткая - ей не конкурент вообще. Может быть рассмотрен только
> когда поиск явно зайдет в окончательный тупик.

Так вот ведь.
Как по мне. Теория призывает верить -- иначе распадается.

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

Вечер добрый!

27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > > Вы можете сказать, чего такого делал этот мозг, чего не хватало обезьянам?
> >
> > Думал?
> >
> > > Почему эта мутация -- полезна? Почему этой мутации надо закрепляться?
> >
> > Потому что позволяет более эффективно реагировать на внешние
> > раздражители и вырабатывать новые линии активного поведения.
> Предположение :-)

Во всяком случае это предположение более естесственно на мой взгляд,
чем то, что мозг видити ли не использовался. Ага, не использовался, не
использовался, а потом рраз, и стал резко использоваться.

-- 
Всего доброго,

Денис.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

Вечер добрый!

27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > > Другими словами, наука предлагает нам _верить_, что "так оно и есть".
> >  Покажите мне такую науку, и я первый закидаю ее тяжелыми предметами.
> Никто из присутствующих мне не сказал пока, что теория эволюции -- это
> просто _предположение_, для даже обоснования которого фактов недостаточно
> ;)
>
> Наоборот, мне говорят, что "так оно и было".

Теория эволюции -- это такая же теория как и остальные в науке. Она в
той или иной мере описывает экспериментальные данные, строит их
интерпретацию.

Любая теория не описывает всего, любая имеет границы применимости. И
ни одна из них не говорит, что так оно и есть. Это всегда приближение
к истине, но не сама истина.

Почему вы требуете, чтобы для теории эволюции мы оговорили всё выше
изложенное дополнительно? Чем она так отличается от остальных теорий?

-- 
Всего доброго,

Денис.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

27.09.06, Dmytro O. Redchuk<[EMAIL PROTECTED]> написал(а):
> On Sun, Sep 24, 2006 at 12:32:33AM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > 24.09.06, Nick S. Grechukh<[EMAIL PROTECTED]> написал(а):
> > > >Креацинисткая дырява, кто сотворил творца?
> > >
> > > охохо. а почему "Вселенная, бесконечная во времени и пространстве, не
> > > имеет ни начала ни конца" вызывает у Вас меньше недоумения, чем Творец
> > > с теми же параметрами?
> >
> >  Потому-что первое - это поиск, а второе - отказ (от поиска).

...

> > > Ровно наоборот.
> >
> >  Речь про изучение процесса изменения форм, и про предположение что
> > формы созданы сразу навсегда неизменяемыми.
> >
> >  Итак вы утверждаете что наоборот, то есть второе = поиск истины, а
> > первое = отказ от поиска. Я все правильно понимаю?
> Не уверен.
>

 Да, перескочил. Впрочем, кажется непринципиально.

> Что значит "созданы неизменяемыми"? Кто это утверждает?
>

 Отсутствие эволиции означает что форма создана такой изначально и не
менялась? Где здесь ошибка?

> Наоборот, мне кажется, теория процесса изменения форм стала слишком
> неизменяемой... Незыблемой даже :-)
>

 С моей точки зрения, как-бы неполна она (тэ) ни была, точка зрения
креационисткая - ей не конкурент вообще. Может быть рассмотрен только
когда поиск явно зайдет в окончательный тупик.

> То ест: кто здесь кто -- это ещё вопрос.
>

 OK, поправьте.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 27 Sep 2006 16:31:22 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> Некоторым да, не спорю. 
> 
> Не некоторым, а многим.

  Не суть важно: +- бесконечность несущественна.

> 
> AA> Но его _тупое_ введение 
> 
> Что такое "тупое введение"?

  В качестве _обязательного_ предмета, например.

> 
> AA> нарушит уже _мои_
> AA> интересы (которые не обязаны совпадать с их). 
> 
> Как нарушит, если у Вас будет полная свобода выбора -- отправлять на
> данный факультатив своих детей или нет. У меня _сейчас_ нет такого
> выбора -- нет в школе, где учится мой ребёнок, такого факультатива. 

  Повторюсь: я не против такого факультатива. Я против ввода подобных
предметов в _обязательную_ программу. А именно эту фигню хотят
провернуть в некоторых субъектах федерации (если уже не провели, ссылки
в обсуждении были).

-- 

С уважением. Алексей.

signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Wed, Sep 27, 2006 at 05:39:09PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> 27.09.06, Dmytro O. Redchuk<[EMAIL PROTECTED]> написал(а):
> 
> > Другими словами, наука предлагает нам _верить_, что "так оно и есть".
> >
> 
>  Покажите мне такую науку, и я первый закидаю ее тяжелыми предметами.
Никто из присутствующих мне не сказал пока, что теория эволюции -- это
просто _предположение_, для даже обоснования которого фактов недостаточно
;)

Наоборот, мне говорят, что "так оно и было".

> 
>  Наука просто ищет. Ищет истину.

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Sun, Sep 24, 2006 at 12:32:33AM +0400, Алексей Синицын wrote:
> 24.09.06, Nick S. Grechukh<[EMAIL PROTECTED]> написал(а):
> > >Креацинисткая дырява, кто сотворил творца?
> >
> > охохо. а почему "Вселенная, бесконечная во времени и пространстве, не
> > имеет ни начала ни конца" вызывает у Вас меньше недоумения, чем Творец
> > с теми же параметрами?
> >
> 
>  Потому-что первое - это поиск, а второе - отказ (от поиска).


On Wed, Sep 27, 2006 at 05:41:46PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> 27.09.06, Dmytro O. Redchuk<[EMAIL PROTECTED]> написал(а):
> > On Sun, Sep 24, 2006 at 12:32:33AM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > >  Потому-что первое - это поиск, а второе - отказ (от поиска).
> > Ровно наоборот.
> >
> 
>  Речь про изучение процесса изменения форм, и про предположение что
> формы созданы сразу навсегда неизменяемыми.
> 
>  Итак вы утверждаете что наоборот, то есть второе = поиск истины, а
> первое = отказ от поиска. Я все правильно понимаю?
Не уверен.



Что значит "созданы неизменяемыми"? Кто это утверждает?

Наоборот, мне кажется, теория процесса изменения форм стала слишком
неизменяемой... Незыблемой даже :-)

То ест: кто здесь кто -- это ещё вопрос.

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk


___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Wed, 27 Sep 2006 16:31:22 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> Некоторым да, не спорю. 

Не некоторым, а многим.

AA> Но его _тупое_ введение 

Что такое "тупое введение"?

AA> нарушит уже _мои_
AA> интересы (которые не обязаны совпадать с их). 

Как нарушит, если у Вас будет полная свобода выбора -- отправлять на
данный факультатив своих детей или нет. У меня _сейчас_ нет такого
выбора -- нет в школе, где учится мой ребёнок, такого факультатива. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:[EMAIL PROTECTED]
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

27.09.06, Dmytro O. Redchuk<[EMAIL PROTECTED]> написал(а):
> On Sun, Sep 24, 2006 at 12:32:33AM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >  Потому-что первое - это поиск, а второе - отказ (от поиска).
> Ровно наоборот.
>

 Речь про изучение процесса изменения форм, и про предположение что
формы созданы сразу навсегда неизменяемыми.

 Итак вы утверждаете что наоборот, то есть второе = поиск истины, а
первое = отказ от поиска. Я все правильно понимаю?
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

27.09.06, Dmytro O. Redchuk<[EMAIL PROTECTED]> написал(а):

> Другими словами, наука предлагает нам _верить_, что "так оно и есть".
>

 Покажите мне такую науку, и я первый закидаю ее тяжелыми предметами.

 Наука просто ищет. Ищет истину.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

2006-09-27 Пенетрантность Мерзляков Евгений Анатольевич

On Wed, Sep 27, 2006 at 09:38:53PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Вечер добрый"
> 
> 27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > > А можно подробнее? Что значит не пользовался мозгом, в чём это 
> > > проявлялось?
> > :-)
> >
> > Вот пробило эволюцию на мутацию... Вот появился у пары-тройки особей
> > МОЗГ...
> 
> Типа до этого у них мозга не было совсем?
> 
> > Мутация "ещё не закрепилась", до человека ещё пыхтеть и пыхтеть...
> >
> > Так вот :-)
> >
> > Вы можете сказать, чего такого делал этот мозг, чего не хватало обезьянам?
> 
> Думал?
> 
> > Почему эта мутация -- полезна? Почему этой мутации надо закрепляться?
> 
> Потому что позволяет более эффективно реагировать на внешние
> раздражители и вырабатывать новые линии активного поведения.
Предположение :-)

Мы этому предположению просто верим. Доказательств нет никаких, даже нет
оснований считать, что это действительно так и было.

Самый Главный Аргумент -- "Это же случилось! Значит, теория эволюции верна
однозначно!"

> 
> -- 
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Wed, 27 Sep 2006 16:45:37 +0500
Aleksey Korotkov <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> DOR> Выключите в Нью-Йорке электричество на пару-тройку часов -- и
> DOR> посмотритена приспосабливаемость.
> 
> Так это уже, вроде, было :)

тогда затопите нью-орлеан


PS: шутка, не надо этого делать.

-- 
Мерзляков Е.А.   icq: #115657846
ПКБ Акустика
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Wed, Sep 27, 2006 at 04:17:21PM +0400, Andrew Borodin wrote:
> On Wed, Sep 27, 2006 at 02:56:53PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> > А тут -- такой скачок от неандертальца к кроманьонцу совершенно 
> > "просто так".
> 
> Вот тут пример неудачен. Не было никакого такого скачка.  
> Неандертальцы и кроманьонцы -- это разные виды (ну, грубо 
> примерно, как горилла и орангутан). Неандерталец -- не предок 
> кроманьонца.  Некоторе время они существовали параллельно, но 
> неандертальцы исчезли, а кроманьонцы создали нашу с вами 
> цивилизацию.
О, классно,
а кто же был перед кроманьонцем?

Дрсловами, заменим термин в моей фразе.

Всё равно -- просто так.

> 
> -- 
> 
> С уважением,
> А. Бородин.

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk


___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

Вечер добрый"

27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > А можно подробнее? Что значит не пользовался мозгом, в чём это проявлялось?
> :-)
>
> Вот пробило эволюцию на мутацию... Вот появился у пары-тройки особей
> МОЗГ...

Типа до этого у них мозга не было совсем?

> Мутация "ещё не закрепилась", до человека ещё пыхтеть и пыхтеть...
>
> Так вот :-)
>
> Вы можете сказать, чего такого делал этот мозг, чего не хватало обезьянам?

Думал?

> Почему эта мутация -- полезна? Почему этой мутации надо закрепляться?

Потому что позволяет более эффективно реагировать на внешние
раздражители и вырабатывать новые линии активного поведения.

-- 
Всего доброго,

Денис.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 27 Sep 2006 14:23:13 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> > AA> Но если предмет всётаки будет вводиться, а тем более --
> AA> > AA> отдаваться на откуп церкви... То от факультатива вреда
> AA> > AA> меньше, и бороться с ним проще.
> AA> > 
> AA> > 1) На "откуп" кому это должно "отдаваться"? Атеистам что-ли? Ну и
> AA> > маразм...
> AA> 
> AA>   А по барабану, если это _факультатив_ будет.
> 
> Если по барабану, нечего воевать. И если Вам по барабану, то тем, кто
> на него ходить будет -- нет. Я, например, не хочу, чтобы, например, ОПК
> моего ребёнка учил атеист.

  Блин, ёлы палы! :-) А кто, интересно, сможет его читать лучше священника?!

  Так что, в данном случаи наши позиции совпадают (см.
).

> 
> AA> > 3) Найдите себе более адекватный предмет для борьбы, если уж
> AA> > невмоготу. 
> AA> 
> AA>   Так на рожён не прите: нету предмета, и не фиг вводить. :-)
> 
> Это не Вам решать: в стране много других людей живёт, помимо Вас,
> которым предмет -- нужен.

  Некоторым да, не спорю. Но его _тупое_ введение нарушит уже _мои_
интересы (которые не обязаны совпадать с их). И за _свои_ интересы -- я
буду бороться. И разумеется, если будит найден вариант "и волки сыты, и
овцы целы" -- я его поддержу (и неважно, кто здесь волки, а кто овцы).

-- 

С уважением. Алексей.

signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Wed, Sep 27, 2006 at 09:10:43PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Вечер добрый!
> 
> 27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > > Вот мне интересно почему "ненужным сейчас"? С чего такой вывод? Если
> > > бы был не нужен, то вероятность закрепления была бы низка. Но с чего
> > > ненужный-то?
> >
> > Да потому ненужным, что человек -- уже человек -- имея такой мозг, им не
> > пользовался. Не только для возведения стен, укреплений, конструирования
> > компьютеров -- но и для того, чтобы взять палку в руки. Это уже пришло
> > позже.
> 
> А можно подробнее? Что значит не пользовался мозгом, в чём это проявлялось?
:-)

Вот пробило эволюцию на мутацию... Вот появился у пары-тройки особей
МОЗГ...

Мутация "ещё не закрепилась", до человека ещё пыхтеть и пыхтеть...

Так вот :-)

Вы можете сказать, чего такого делал этот мозг, чего не хватало обезьянам?

Почему эта мутация -- полезна? Почему этой мутации надо закрепляться?

> 
> -- 
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

2006-09-27 Пенетрантность Andrew Borodin

On Wed, Sep 27, 2006 at 02:56:53PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> А тут -- такой скачок от неандертальца к кроманьонцу совершенно 
> "просто так".

Вот тут пример неудачен. Не было никакого такого скачка.  
Неандертальцы и кроманьонцы -- это разные виды (ну, грубо 
примерно, как горилла и орангутан). Неандерталец -- не предок 
кроманьонца.  Некоторе время они существовали параллельно, но 
неандертальцы исчезли, а кроманьонцы создали нашу с вами 
цивилизацию.

-- 

С уважением,
А. Бородин.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 27 Sep 2006 14:19:36 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> > AA> А почему нет? Главное -- чтобы не священник читал.
> 
> AA>   Может имеет смысл, цитировать аккуратнее, без потери контекста?
> 
> Цитирование более чем аккуратное.
> 
> AA>   Где это я был против _факультатива_ читаемого священником? 
> 
> См. выше подчёркнутое.
> 

  Угу. Контекст, что был выше -- пропускаем целеноправлено?

  Цитирую:

AA>   Противодействие _обязательному_ курсу, читаемому священником --
  ^^^
AA> и есть
AA> ответ.

  Подчёркивание выделенного сделано не зря.

PS: Я молчу про ссылку на  свои ответы mike@ и ziga@ в обсуждении
"обязяловка или факультатив", несколькими постами выше.

-- 

С уважением. Алексей.

signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

Вечер добрый!

27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > Вот мне интересно почему "ненужным сейчас"? С чего такой вывод? Если
> > бы был не нужен, то вероятность закрепления была бы низка. Но с чего
> > ненужный-то?
>
> Да потому ненужным, что человек -- уже человек -- имея такой мозг, им не
> пользовался. Не только для возведения стен, укреплений, конструирования
> компьютеров -- но и для того, чтобы взять палку в руки. Это уже пришло
> позже.

А можно подробнее? Что значит не пользовался мозгом, в чём это проявлялось?

-- 
Всего доброго,

Денис.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Wed, 27 Sep 2006 14:23:13 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> > AA> Но если предмет всётаки будет вводиться, а тем более --
AA> > AA> отдаваться на откуп церкви... То от факультатива вреда
AA> > AA> меньше, и бороться с ним проще.
AA> > 
AA> > 1) На "откуп" кому это должно "отдаваться"? Атеистам что-ли? Ну и
AA> > маразм...
AA> 
AA>   А по барабану, если это _факультатив_ будет.

Если по барабану, нечего воевать. И если Вам по барабану, то тем, кто
на него ходить будет -- нет. Я, например, не хочу, чтобы, например, ОПК
моего ребёнка учил атеист.

AA> > 3) Найдите себе более адекватный предмет для борьбы, если уж
AA> > невмоготу. 
AA> 
AA>   Так на рожён не прите: нету предмета, и не фиг вводить. :-)

Это не Вам решать: в стране много других людей живёт, помимо Вас,
которым предмет -- нужен.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:[EMAIL PROTECTED]
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Wed, 27 Sep 2006 14:19:36 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> > AA> А почему нет? Главное -- чтобы не священник читал.

AA>   Может имеет смысл, цитировать аккуратнее, без потери контекста?

Цитирование более чем аккуратное.

AA>   Где это я был против _факультатива_ читаемого священником? 

См. выше подчёркнутое.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:[EMAIL PROTECTED]
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Wed, Sep 27, 2006 at 08:42:23PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Вечер добрый!
> 
> 27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > Все мутируют, все приспосабливаются, но только в одном случае мутации
> > привели к "ненужным сейчас" возможностям :-)
> 
> Вот мне интересно почему "ненужным сейчас"? С чего такой вывод? Если
> бы был не нужен, то вероятность закрепления была бы низка. Но с чего
> ненужный-то?

О, вот мы и пришли к Самому Главному Аргументу теории эволюции.

"Раз это произошло -- значит, это было не только необходимо, но и
возможно." И плевать, если это происходило на самом деле совсем не так :-)

Да потому ненужным, что человек -- уже человек -- имея такой мозг, им не
пользовался. Не только для возведения стен, укреплений, конструирования
компьютеров -- но и для того, чтобы взять палку в руки. Это уже пришло
позже.

Ведь теория эволюции что твердит? Что в результате мутации организм
приобретает нечто, что может быть полезно (но может быть и вредно -- с
такой же вероятностью). Если оно, это нечто, действительно оказывается
полезным для этого конкретно организма -- он имеет больше шансов выжить
(он вовсе необязательно выживет, кстати -- и если его съедят, то коту под
хвост эта мутация, надо ждать следующей). Если он выживет, он нарожает
народу прорву -- с такой же _некоей_ особенностью... И у его детей тоже
будет больше шансов, хоть гарантий тоже не будет никаких...

Поэтому, чтобы отклонение закрепилось, оно должно пригодиться уже этой
конкретной особи -- на этом и стоим.

А тут -- такой скачок от неандертальца к кроманьонцу совершенно "просто
так". Да, не один день, да, не одна мутация :-) И каждое отклонение должно
было быть полезным.

Хоть и допустимо предполагать, что "какие-то дули процента" (с)
закрепились просто так -- но не более, чем дули.

> 
> -- 
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-"^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

On Wed, 27 Sep 2006 12:05:58 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Выключите в Нью-Йорке электричество на пару-тройку часов -- и
DOR> посмотритена приспосабливаемость.

Так это уже, вроде, было :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:[EMAIL PROTECTED]
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди