Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Am Samstag, 26. August 2006 15:32 schrieb Markus Schönhaber: > BTW: Es gibt Projekte, die sich mit der Umsetzung von KDE und Gnome für > Cygwin/X beschäftigen. Es sollte also prinzipiell möglich sein, sogar > KWrite unter Windows zum Laufen zu kriegen - wenn auch vielleicht nicht in > der neuesten Version ;-) Danke für den Hinweis! Ich weiß: ich hatte das mal gemacht - es ist definitiv unmöglich für Anfänger Cygwin zum Laufen zu bringen. Außerdem ist der footprint riesengroß, aber es geht. Da heißt eine Schülerin z.B. Ayşe Çalişkan - aber sie schreibt nur "Ayse Caliskan", wirklich nicht (!) das gleiche. Ein Alltagsproblem - dafür habe ich mit Linux in Gestalt von kwrite und KMail (wo ich unter Optionen die Encodings einstellen kann: hierfür habe ich utf-8 gesetzt) die passende Anwendung fertig vor mir und muß mir keine umständlichen workarounds zumuten. Denn die zu verstehen setzt voraus den PC als Werkzeug zu betrachten - und Anfänger haben diesen Zugang eben nicht. Gruß, Michael Bischof -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Michael Bischof schrieb: Da heißt eine Schülerin z.B. Ayşe Çalişkan - aber sie schreibt nur "Ayse Caliskan", wirklich nicht (!) das gleiche. Ein Alltagsproblem - dafür habe ich mit Linux in Gestalt von kwrite und KMail (wo ich unter Optionen die Encodings einstellen kann: hierfür habe ich utf-8 gesetzt) die passende Anwendung fertig vor mir und muß mir keine umständlichen workarounds zumuten. Denn die zu verstehen setzt voraus den PC als Werkzeug zu betrachten - und Anfänger haben diesen Zugang eben nicht. Ich sehe da kein Argument gegen Windows. Eine Datei, die den Text "Ayşe Çalişkan" enthält kann ich genauso mit Windows-Bordmitteln (z. B. Notepad) erzeugen, wie ich eine entsprechende Mail mit Bordmitteln erzeugen kann (OK, diese Mail ist unter Windows mit Thunderbird geschrieben worden. Das geht aber auch mit OE, das ich aber nur für dieses Beispiel nicht extra einrichten wollte.) Wenn Deine Schülerin immer nur eine Umschreibung ihres Namens benutzt, kann doch Windows nichts dafür. Es ist wohl eher ein Hinweis darauf, daß sie nicht weiß, wie man mit diesen "Sonderzeichen" umgeht. Und ich bezweifle, daß sich dieses Wissen plötzlich in ihrem Kopf befinden würde, wenn Du ihr kommentarlos ein Linux vorsetzt. Du hast Dich intensiv genug mit Linux/KWrite/KMail auseinandergesetzt, um zu wissen, wie Du derartige Aufgaben damit bewältigt bekommst. Ich bezweifle, daß Du Dich genauso intensiv mit Windows beschäftigt hast. Deswegen wäre ich auch extrem vorsichtig mit Linux-Windows-Vergleichen, wie Du sie in Deiner anderen Mail in diesem Thread vorschlägst. Denn sonst muß man damit rechnen, sehr schräg von jemandem angesehen zu werden, der zwar keine Ahnung von Linux hat, aber sehr genau erklären kann, daß man die Aufgabe, für die Linux so prima geeignet ist, unter Windows genauso einfach (oder vielleicht noch einfacher) lösen kann. Übrigens: Nettes Subject, das Du da gesetzt hast :-) Gruß mks -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
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Am Sonntag, 27. August 2006 13:44 schrieb Markus Schönhaber: > Michael Bischof schrieb: > > Da heißt eine Schülerin z.B. Ayşe Çalişkan - aber sie schreibt nur "Ayse > > Caliskan", wirklich nicht (!) das gleiche. Ein Alltagsproblem - dafür > > habe ich mit Linux in Gestalt von kwrite und KMail (wo ich unter Optionen > > die Encodings einstellen kann: hierfür habe ich utf-8 gesetzt) die > > passende Anwendung fertig vor mir und muß mir keine umständlichen > > workarounds zumuten. Denn die zu verstehen setzt voraus den PC als > > Werkzeug zu betrachten - und Anfänger haben diesen Zugang eben nicht. > > Ich sehe da kein Argument gegen Windows. Eine Datei, die den Text "Ayşe > Çalişkan" enthält kann ich genauso mit Windows-Bordmitteln (z. B. > Notepad) erzeugen, wie ich eine entsprechende Mail mit Bordmitteln > erzeugen kann (OK, diese Mail ist unter Windows mit Thunderbird > geschrieben worden. Das geht aber auch mit OE, das ich aber nur für > dieses Beispiel nicht extra einrichten wollte.) Wirklich? Das war mir neu. Meine Schüler sagen Beides ginge nicht. Ich gebe aber zu: nachgeprüft habe ich das nicht. > Wenn Deine Schülerin immer nur eine Umschreibung ihres Namens benutzt, > kann doch Windows nichts dafür. Es ist wohl eher ein Hinweis darauf, daß > sie nicht weiß, wie man mit diesen "Sonderzeichen" umgeht. Und ich > bezweifle, daß sich dieses Wissen plötzlich in ihrem Kopf befinden > würde, wenn Du ihr kommentarlos ein Linux vorsetzt. Kommentarlos ja nicht! Deshalb machen wir doch Workshops! ;-) > > Du hast Dich intensiv genug mit Linux/KWrite/KMail auseinandergesetzt, > um zu wissen, wie Du derartige Aufgaben damit bewältigt bekommst. Ich > bezweifle, daß Du Dich genauso intensiv mit Windows beschäftigt hast. > Deswegen wäre ich auch extrem vorsichtig mit Linux-Windows-Vergleichen, > wie Du sie in Deiner anderen Mail in diesem Thread vorschlägst. Denn > sonst muß man damit rechnen, sehr schräg von jemandem angesehen zu > werden, der zwar keine Ahnung von Linux hat, aber sehr genau erklären > kann, daß man die Aufgabe, für die Linux so prima geeignet ist, unter > Windows genauso einfach (oder vielleicht noch einfacher) lösen kann. Danke für den Hinweis! Wenn das so ist sollte man diese Karte nicht ausspielen! > Übrigens: Nettes Subject, das Du da gesetzt hast :-) Ich wollte Deine Aufmerksamkeit garantiert wissen... Gruß und Danke, Michael Bischof -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Michael Bischof wrote: Am Samstag, 26. August 2006 15:32 schrieb Markus Schönhaber: BTW: Es gibt Projekte, die sich mit der Umsetzung von KDE und Gnome für Cygwin/X beschäftigen. Es sollte also prinzipiell möglich sein, sogar KWrite unter Windows zum Laufen zu kriegen - wenn auch vielleicht nicht in der neuesten Version ;-) Danke für den Hinweis! Ich weiß: ich hatte das mal gemacht - es ist definitiv unmöglich für Anfänger Cygwin zum Laufen zu bringen. Außerdem ist der footprint riesengroß, aber es geht. Da heißt eine Schülerin z.B. Ayşe Çalişkan - aber sie schreibt nur "Ayse Caliskan", wirklich nicht (!) das gleiche. Ein Alltagsproblem - dafür habe ACK, mein Vorname lautet auch Silvério und nicht Silverio. Sogar auf meinem Perso ist das falsch geschrieben, da die Systeme den Accent wohl nicht verarbeiten (scheint wohl unter "Doors" oder "QS/400" zu laufen). Gruss Silvério -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Am Montag, 28. August 2006 17:30 schrieb Silvério Santos: > > Da heißt eine Schülerin z.B. Ayşe Çalişkan - aber sie schreibt nur "Ayse > > Caliskan", wirklich nicht (!) das gleiche. Ein Alltagsproblem - dafür > > habe > > ACK, > > mein Vorname lautet auch Silvério und nicht Silverio. Sogar auf meinem > Perso ist das falsch geschrieben, da die Systeme den Accent wohl nicht > verarbeiten (scheint wohl unter "Doors" oder "QS/400" zu laufen). So, werte Herren, ich habe es heute mal versucht unter Windows, mit Notepad, oder auch "Editor" genannt. Ich möchte bitte schön jetzt eine Anleitung haben, wie im Detail das o.g. Beispiel dort realisiert werden kann. Ich erstelle eine neue Datei und will den o.g. Namen richtig schreiben. Wie geht das unter Windows? - Und bitte jetzt kein Argument: dafür hat der Verkäufer nicht ausdrücklich gehaftet. Seinen Namen richtig schreiben zu können mit dem Gerät ist für den "Normalo" das Mindeste. Heute habe ich den ersten "Subskribenten" für unseren Workshop für Anfänger aufgetan, gleichzeitig eine Art Referenzkunden. Es werden mehrere dazu kommen. Gruß, Michael Bischof -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Michael Bischof schrieb: > Am Montag, 28. August 2006 17:30 schrieb Silvério Santos: > >>> Da heißt eine Schülerin z.B. Ayşe Çalişkan - aber sie schreibt nur "Ayse >>> Caliskan", wirklich nicht (!) das gleiche. Ein Alltagsproblem - dafür >>> habe >> ACK, >> >> mein Vorname lautet auch Silvério und nicht Silverio. Sogar auf meinem >> Perso ist das falsch geschrieben, da die Systeme den Accent wohl nicht >> verarbeiten (scheint wohl unter "Doors" oder "QS/400" zu laufen). > > So, werte Herren, > ich habe es heute mal versucht unter Windows, mit Notepad, oder auch "Editor" > genannt. Ich möchte bitte schön jetzt eine Anleitung haben, wie im Detail das > o.g. Beispiel dort realisiert werden kann. > > Ich erstelle eine neue Datei und will den o.g. Namen richtig schreiben. Wie > geht das unter Windows? - Und bitte jetzt kein Argument: dafür hat der > Verkäufer nicht ausdrücklich gehaftet. Seinen Namen richtig schreiben zu > können mit dem Gerät ist für den "Normalo" das Mindeste. Ganz einfach: Du tippst "Azöe :aläökan". Sinnvollerweise hast Du allerdings vorher auf das türkische Tastaturlayout umgeschaltet¹, sodaß auf dem Bildschirm "Ayşe Çalişkan" erscheint. Für einfache Fälle, wie Silvério oder Hôtel verwendet man vorzugsweise die Tottasten, tippt also Silv´erio bzw. H^otel. Und die Zeichentabelle kann man natürlich auch verwenden. ¹ Über Systemsteuerung / Regions- und Sprachoptionen / Sprachen / Textdienste und Eingabesprachen kannst Du verschiedene Tastaturlayouts hinzufügen. Per Hotkey (defaultäßig schaltet LAlt+Shift alle hintereinander durch) kannst Du das gewünschte Layout wählen. Gruß mks P.S.: Planst Du jetzt auch noch einen Windows-Einsteigerkurs? -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Am Montag, 28. August 2006 23:21 schrieb Markus Schönhaber: > Michael Bischof schrieb: > > Am Montag, 28. August 2006 17:30 schrieb Silvério Santos: > >>> Da heißt eine Schülerin z.B. Ayşe Çalişkan - aber sie schreibt nur > >>> "Ayse Caliskan", wirklich nicht (!) das gleiche. Ein Alltagsproblem - > >>> dafür habe > >> > >> ACK, > >> > >> mein Vorname lautet auch Silvério und nicht Silverio. Sogar auf meinem > >> Perso ist das falsch geschrieben, da die Systeme den Accent wohl nicht > >> verarbeiten (scheint wohl unter "Doors" oder "QS/400" zu laufen). > > > > So, werte Herren, > > ich habe es heute mal versucht unter Windows, mit Notepad, oder auch > > "Editor" genannt. Ich möchte bitte schön jetzt eine Anleitung haben, wie > > im Detail das o.g. Beispiel dort realisiert werden kann. > > > > Ich erstelle eine neue Datei und will den o.g. Namen richtig schreiben. > > Wie geht das unter Windows? - Und bitte jetzt kein Argument: dafür hat > > der Verkäufer nicht ausdrücklich gehaftet. Seinen Namen richtig schreiben > > zu können mit dem Gerät ist für den "Normalo" das Mindeste. > > Ganz einfach: Einen Ironietag hast Du hier nicht angebracht. Ich unterstelle ihn mal, damit Deine Antwort sinnvoll bleibt. > Du tippst "Azöe :aläökan". Sinnvollerweise hast Du > allerdings vorher auf das türkische Tastaturlayout umgeschaltet¹, sodaß > auf dem Bildschirm "Ayşe Çalişkan" erscheint. > Für einfache Fälle, wie Silvério oder Hôtel verwendet man vorzugsweise > die Tottasten, tippt also Silv´erio bzw. H^otel. > Und die Zeichentabelle kann man natürlich auch verwenden. > > ¹ Über > Systemsteuerung / Regions- und Sprachoptionen / Sprachen / Textdienste > und Eingabesprachen > kannst Du verschiedene Tastaturlayouts hinzufügen. Per Hotkey > (defaultäßig schaltet LAlt+Shift alle hintereinander durch) kannst Du > das gewünschte Layout wählen. (=> und ich wähle ich dann aus, unter welchem encoding diese Textdatei gespeichert wird?) Ganz herzlichen Dank erst einmal! > P.S.: Planst Du jetzt auch noch einen Windows-Einsteigerkurs? Nein, ich suchte nach einem weiteren Beispiel um die Leistungsfähigkeit zweier Systeme zu vergleichen. Und das geht jetzt ganz vorzüglich, gerade auch was die oft behauptete Anfängertauglichkeit von Windows angeht, das ja intuitives Arbeiten so leicht machen soll. Siehe Dir nachfolgenden Text an! Und nachdem ich mehrere Male in der Türkei Leuten, die noch nie an einem PC gearbeitet hatten, das versucht habe beizubringen (immer Linux und win98 gelchzeitig), kann ich konstatieren: das geht immer gleich aus! Nach kurzer Zeit kommen die und fragen: muß ich wirklich mit diesem win98 weiterarbeiten? Das Ding macht dauernd von selbst irgendwelche Sachen, die ich nicht verstehe und Probleme, die ich nicht lösen kann. Man muß entweder Leute, die das reparieren können, nach Hause vor diesen PC schaffen (und bezahlen!) - oder das Problem geht weiter. Denn intuitiv ist da nichts! Man muß irgendwelche kryptischen Handgriffe in der richtigen Reihenfolge machen - das kann man entweder oder man kann es nicht. Wohingegen man z.B. von Deutschland aus das Umstellen einer versehentlich auf deutsch gestellten Tastaatureinstellung unter KDE durch eine e-Mail erreichen kann. Und was dabei abläuft kann man einfach in klaren Worten beschreiben. Herzlichen Dank und Gruß, Michael Bischof PS. ;-) Diese Mail habe ich unter KMail mit utf-8 codiert. Wie würde man das unter Outlook machen? --- Ein Problem - zwei Lösungen In einer neu erstellten Textdatei will ich den Namen Ayşe Çalişkan richtig schreiben. Wie geht das unter Linux - und unter Windows? 1. Unter Linux: Ich rufe das Programm kcharset auf. Es ist bei KDE dabei. Ich wähle die nötigen Buchstaben "ş" und "Ç" aus und markiere sie. Durch einen (!) Klick füge ich sie in die Datei ein. Dann wähle ich im Menü "Speichern unter..." aus. Damit lege ich das encoding fest, unter welchem diese Datei gespeichert wird. Wegen der türkischen Sonderzeichen wähle ich utf-8. Ich speichere die Datei als "z.encoding.ayse.caliskan.txt" irgendwo. Mein Text sieht für mich jetzt so aus: Ayşe Çalişkan --- Ich öffne diese Textdatei durch Doppelklick AyÅe ÃaliÅkan --- Was ist hier passiert? -- Das Programm kwrite, mit dem ich diese Textdatei "z.encoding.ayse.caliskan.txt" geöffnet hatte, hat nicht gewußt dass diese unter utf-8 gespeichert war, und sie mit dem Zeichensatz geöffnet, der auf meinem PC als Standard eingerichtet ist: iso-8859-15. Deshalb sehen alle Sonderzeichen so zerschossen aus, in dieser Form typisch für dieses Problem (utf-8 mit iso-8859-15 öffnen). Ich klicke auf "Datei" und dann auf "Öffnen". Ich wähle die Datei "z.encoding.ayse.caliskan.txt" aus. Rechts oben im Fenster von kwrite ist ein Knopf zur Auswahl des zu benutzenden Encodings. Ich wähle "utf-8" aus. Jetzt öffnet
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Michael Bischof wrote: > Am Montag, 28. August 2006 23:21 schrieb Markus Schönhaber: > > Ganz einfach: > > Einen Ironietag hast Du hier nicht angebracht. Ich unterstelle ihn mal, > damit Deine Antwort sinnvoll bleibt. Die Antwort ist auch ohne Ironietag sinnvoll. > > Du tippst "Azöe :aläökan". Sinnvollerweise hast Du > > allerdings vorher auf das türkische Tastaturlayout umgeschaltet¹, sodaß > > auf dem Bildschirm "Ayşe Çalişkan" erscheint. > > Für einfache Fälle, wie Silvério oder Hôtel verwendet man vorzugsweise > > die Tottasten, tippt also Silv´erio bzw. H^otel. > > Und die Zeichentabelle kann man natürlich auch verwenden. > > > > ¹ Über > > Systemsteuerung / Regions- und Sprachoptionen / Sprachen / Textdienste > > und Eingabesprachen > > kannst Du verschiedene Tastaturlayouts hinzufügen. Per Hotkey > > (defaultäßig schaltet LAlt+Shift alle hintereinander durch) kannst Du > > das gewünschte Layout wählen. > > (=> und ich wähle ich dann aus, unter welchem encoding diese Textdatei > gespeichert wird?) Du wählst das Encoding im Dateiauswahl-Dialog beim Speichern. Falls Du es nicht umstellst, wird Dich der Editor darauf hinweisen. > Ganz herzlichen Dank erst einmal! Gerne geschehen. > PS. ;-) > Diese Mail habe ich unter KMail mit utf-8 codiert. Wie würde man das unter > Outlook machen? Auf "Senden" klicken und dann den Vorschlag von OE, doch lieber UTF-8 zu senden, weil sonst beim Empfänger nur Salat ankommt, akzeptieren. > --- > > > Ein Problem - zwei Lösungen [...] Zwei Lösungen - ein paar Anmerkungen: - Du hast KCharset gefunden. Warum unterstellst Du, daß man die Zeichentabelle, auf die ich Dich hingewiesen habe, unter Windows nicht zu finden ist? - Wenn Du die Datei mit den Sonderzeichen im Windows-Editor wieder öffnest, werden die Sonderzeichen richtig dargestellt werden, ohne daß Du erst mal etwas umstellen mußt. - Etwas als "intuitiv" oder "einfach" zu bezeichnen, ist für mich kein Argument, weil das hochgradig subjektive Begriffe sind. Was Du als "intuitiv" bezeichnest, mögen andere auch als "intuitiv" ansehen - vielleicht aber auch als "komplett blödsinnig". - Das "genial einfache" Servicemenü von KDE ist genial einfach, wenn man es kennt und erweitern kann. Ich kannte es bspw. nicht, bevor Du zum ersten mal hier davon geschrieben hast. Es gibt aber vermutlich auch Dinge, die unter Windows genial einfach gehen - wenn man weiß wie. Genau das ist es, wovor ich Dich schon gewarnt habe. Was Du hier machst würde sich übertragen auf einen Vergleichstest zwischen den Fahrzeugen A und B in einer Autozeitschrift ungefähr so darstellen: A wird drei Monate probegefahren, über die Rüttelstrecke geschickt, auf Herz und Nieren geprüft und für gut befunden. Im Testbericht des Magazins würde dann stehen: "A ist das klar überlegene Fahrzeug, weil [viele Vorteile hier aufgezählt]. B hingegen taugt nichts. Wir sind zwar keinen Meter damit gefahren, aber es hat eine scheiß Farbe." Wenn Du Vergleiche anstellst, sollten das IMO solche sein, deren Ergebnis nicht von persönlichen Fähigkeiten oder gar Vorlieben abhängt. Du solltest also zumindest halbwegs sicher sein können, daß jeder, der diesen Vergleich durchführt, zu ungefähr dem gleichen Ergebnis kommt wie Du. Und das ist in diesem Beispiel sicher nicht der Fall. Gruß mks -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Klaus Klein wrote: [vieles, das mir aus der Seele spricht] Hm, ich hätte zunächst Deinen Beitrag lesen sollen. Dann hätte ich mir meinen sparen können. Gruß mks -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Am Dienstag, 29. August 2006 10:09 schrieb Klaus Klein: > EINE richtige Antwort!! Nicht DIE (einzige) richtige Antwort. ACK. > Nachdem Du beschreibst das Du unter Linux ein separates Programm > (kcharset) verwendest, muss ich Dir einfach mitteilen dass das dünne Eis > auf dem Du stehst zu brechen beginnt. > Das gleiche Tool gibt es seit Generationen unter Windows als charmap.exe > (engl. XP -> Start\Accessories\System Tools\Character Map). Aus Deiner Sicht hast Du sicher recht: freilich ist es bei mir nicht unter win98, nur unter XP. > Ohne böses behaupten zu wollen denke ich das kcharset hier wohl dem > Windowsäqvivalent, das meines Wissens seinen Ursprung im Bereich der > Shareware hat, 'nachempfunden' wurde. Glaube ich auch, denn so sieht es wirklich aus. > Beim Speichern der Datei wird der Benutzer darauf hingewiesen dass, wenn > er nicht eine entsprechendes Encoding wählt, die Sonderzeichen verloren > gehen. > Die Auswahl des Encodings ist dann Bestandteil des Dialogs zum speichern > der Datei, kann aber auch jederzeit unter 'Speichen als' vorgenommen > werden. Stimmt - unter XP geht das. Unter win98 bei mir nicht. > Wie sich die Sache für mich darstellt ergibt sich hier eine 'Patt' > Situation und ist entsprechend nicht für eine Pro/Contra Diskussion > geeignet. u.U. doch! Siehe unten! > In beiden Welten wird man diesen Lösungsweg anscheinend nicht Alleine > und nach meinem Dafürhalten nicht 'intuitiv' finden. Mit "intuitiv" meint man ja das, worauf die "Logik" des normalen Menschen scheinbar von selbst zu kommen scheint, was nahe liegt, was sich gewissermaßen aufdrängt. In beiden Fällen (KDE, XP) muß der Anwender über das Problem der Zeichensätze informiert worden sein. Sonst hat er keine Chance eine Lösung zu finden. Unter XP geht das keineswegs "von selbst". > Ich hoffe Dich jetzt nicht zu entäuschen, aber mein Testweise mit UTF-8 > abgespeicherte Textdatei 'Name.txt' mit dem Namen Deiner Schülerin, wird > unter Windows ganz ohne irgendein Zauber als UTF-8 Datei geöffnet und > korrekt dargestellt. Das ist sozusagen ein Eigentor. Denn nicht verstandene, von außen nicht unabhängig von der Automatik her einsehbare Abläufe sind der Hauptgrund, warum nicht speziell geschulte und erfahrene Anwender an Technik scheitern: sie haben im Problemfall keine Chance. Deine Darstellung stimmt. Dennoch 1:0 für KDE: da wird beim Öffnen mit kwrite ausdrücklich das Encoding angezeigt. > Für den Wissensstand wie eine Aufgabe unter einem Betriebssystem > durchgeführt werden kann, ist jedoch nicht das Betriebssystem > verantwortlich. Klar, aber dessen Aufbau und Struktur machen es dem Anwender einfacher (KDE) oder schwerer (Windows). Bei dem einen macht es Sinn zu lernen, weil die Logik dahinter weiterhin angewendet bleibt - bei dem anderen lernt man nur Handgriffe, die man u.U. beim nächsten Modell "verlernen" muß. Gruß, Michael Bischof -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Am Dienstag, 29. August 2006 10:51 schrieb Markus Schönhaber: > Die Antwort ist auch ohne Ironietag sinnvoll. Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen - wenn man den Umstand der jeweiligen Lösung betrachtet. Deshalb hatte ich am Anfang ja auch Ironie bei Dir angenommen. > > > Du tippst "Azöe :aläökan". Sinnvollerweise hast Du > > > allerdings vorher auf das türkische Tastaturlayout umgeschaltet¹, sodaß > > > auf dem Bildschirm "Ayşe Çalişkan" erscheint. > > > Für einfache Fälle, wie Silvério oder Hôtel verwendet man vorzugsweise > > > die Tottasten, tippt also Silv´erio bzw. H^otel. > > > Und die Zeichentabelle kann man natürlich auch verwenden. Nein, wenn ich das tue passiert nichts. "Azöe :aläökan" bleibt so, wie es ist. Und das will ich nicht. > > > ¹ Über > > > Systemsteuerung / Regions- und Sprachoptionen / Sprachen / Textdienste > > > und Eingabesprachen > > > kannst Du verschiedene Tastaturlayouts hinzufügen. Per Hotkey > > > (defaultäßig schaltet LAlt+Shift alle hintereinander durch) kannst Du > > > das gewünschte Layout wählen. Wie bitte? Ich als User/Anwender, der auf der Maschine was erreichen will, soll, um ein Alltagsproblem zu lösen, in die Systemsteuerung gehen? Dass es so gehen wird will ich nicht bezweifeln - aber das ist doch wohl im Vergleich mit KDE kwrite eine extrem umständlicher, viel Zeit kostende unnötig langer Umweg. Meine Wertung: kein Vergleich! Technischer Ko gegen Windows. > > (=> und ich wähle ich dann aus, unter welchem encoding diese Textdatei > > gespeichert wird?) > > Du wählst das Encoding im Dateiauswahl-Dialog beim Speichern. Falls Du es > nicht umstellst, wird Dich der Editor darauf hinweisen. Ja, klappt bei mir mit XP, nicht aber mit win98. Dort hätte ich, um das Ziel zu erreichen, zur Installations-CD greifen müssen. Das ist, bei dem von mir gewählten Vergleich, ein weiterer technischer Ko zuungunsten von win98. > > Diese Mail habe ich unter KMail mit utf-8 codiert. Wie würde man das > > unter Outlook machen? > Auf "Senden" klicken und dann den Vorschlag von OE, doch lieber UTF-8 zu > senden, weil sonst beim Empfänger nur Salat ankommt, akzeptieren. Danke! Aber das geht im Alltag der Kommunikation mit Leuten, die Windows benutzen, dauernd schief! Warum auch immer - obwohl ich Mails mit Sonderzeichen dieser Art immer explizit mit utf-8 codiere kriege ich Beschwerden, warum ein Teil meiner Mail so zerschossen aussieht - oder ich kriege es ohne ein im Header erkennbares Encoding zurück. Wohingegen Linux-Maschinen diese Mails in der Antwort dann wieder mit utf-8 codiert zurückschicken. Na gut, ich möchte diesen Thread nicht überreizen. Das Ergebnis für mich ist: wenn man Schüler auf das Problem mit einer Erklärung und einem genauen Howto hinweist können sie das unter XP mit Hilfe der charmap.exe wohl lösen. Die Lösung mit kwrite ist transparenter und daher deutlich besser. Im Konfliktfall läßt sie dem Anwender eine Chance. Ob sich dieses Beispiel für unser Anfängerseminar wirklich eignet - ich weiß es nicht! Danke und Gruß, Michael Bischof -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Lieber Michael, Ja, klappt bei mir mit XP, nicht aber mit win98. Dort hätte ich, um das Ziel zu erreichen, zur Installations-CD greifen müssen. Das ist, bei dem von mir gewählten Vergleich, ein weiterer technischer Ko zuungunsten von win98. Du hast Deinen Unix-Versuch wahrscheinlich auch mit KDE 1.1 (oder eher noch 1.0) durchgeführt oder vielleicht der damaligen Version von nedit. Und dann bitte auch eine passende Distribution, deren eigene utf-8-Unterstützung irgendwo zwischen äußerst mangelhaft bis nicht vorhanden liegen dürfte. Ich verstehe diese Arten von Diskussion einfach nicht. Carsten -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Michael Bischof wrote: > Am Dienstag, 29. August 2006 10:51 schrieb Markus Schönhaber: > > Die Antwort ist auch ohne Ironietag sinnvoll. > > Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen - wenn man den Umstand der > jeweiligen Lösung betrachtet. Deshalb hatte ich am Anfang ja auch Ironie > bei Dir angenommen. Ich sehe da nicht mehr oder weniger Umstand als bei Linux. > > > > Du tippst "Azöe :aläökan". Sinnvollerweise hast Du > > > > allerdings vorher auf das türkische Tastaturlayout umgeschaltet¹, > > > > sodaß auf dem Bildschirm "Ayşe Çalişkan" erscheint. > > > > Für einfache Fälle, wie Silvério oder Hôtel verwendet man > > > > vorzugsweise die Tottasten, tippt also Silv´erio bzw. H^otel. > > > > Und die Zeichentabelle kann man natürlich auch verwenden. > > Nein, wenn ich das tue passiert nichts. "Azöe :aläökan" bleibt so, wie es > ist. Und das will ich nicht. Ach. > > > > ¹ Über > > > > Systemsteuerung / Regions- und Sprachoptionen / Sprachen / > > > > Textdienste und Eingabesprachen > > > > kannst Du verschiedene Tastaturlayouts hinzufügen. Per Hotkey > > > > (defaultäßig schaltet LAlt+Shift alle hintereinander durch) kannst Du > > > > das gewünschte Layout wählen. > > Wie bitte? Ich als User/Anwender, der auf der Maschine was erreichen will, > soll, um ein Alltagsproblem zu lösen, in die Systemsteuerung gehen? Dass es > so gehen wird will ich nicht bezweifeln - aber das ist doch wohl im > Vergleich mit KDE kwrite eine extrem umständlicher, viel Zeit kostende > unnötig langer Umweg. Meine Wertung: kein Vergleich! Technischer Ko gegen > Windows. Das zusätzliche Tastaturlayout konfiguriert man genau einmal. Danach hat man es immer zur Hand, wenn es gebraucht wird. Wenn ich häufig Text in türkischer Sprache zu verfassen hätte, würde ich das unter Linux genauso machen und mir nicht jedesmal diesen Umstand mit der Zeichentabelle geben. Aber wenn Dir der Weg über die Zeichentabelle so furchtbar gut gefällt, warum tust Du hier bei Deinem Vergleich so als gäbe es die unter Windows nicht? Unter anderem weil Du deren Existenz dabei ignorierst, taugt Dein Vergleich nichts. > Ja, klappt bei mir mit XP, nicht aber mit win98. Dort hätte ich, um das > Ziel zu erreichen, zur Installations-CD greifen müssen. Das ist, bei dem > von mir gewählten Vergleich, ein weiterer technischer Ko zuungunsten von > win98. Auch wieder ein unseriöser Vergleich. Wenn schon Win 98, dann Vergleiche bitte mit einer acht Jahre alten Linux-Version. > Na gut, ich möchte diesen Thread nicht überreizen. Das Ergebnis für mich > ist: wenn man Schüler auf das Problem mit einer Erklärung und einem genauen > Howto hinweist können sie das unter XP mit Hilfe der charmap.exe wohl > lösen. Die Lösung mit kwrite ist transparenter und daher deutlich besser. Und mit der gleichen Berechtigung kann ein überzeugter Windows-Benutzer behaupten, daß die Lösung unter Windows viel einfacher und besser ist. Ich habe den Eindruck , daß Du irgendwen (mich? Dich selbst?) davon überzeugen willst, daß diese Aufgabenstellung unter Linux besser zu bewältigen sei. Mich jedenfalls brauchst Du nicht zu überzeugen. Mir ist es nämlich schnurzpiepegal, ob dieses oder irgendein anderes konkretes Problem unter Linux besser oder schlechter lösbar ist als unter Windows. Solange ich es unter Linux gelöst bekomme, reicht mir das. Außerdem beschleicht mich das Gefühl, daß ich mit dem, was mir in diesem Thread wichtig ist, nicht so richtig zu Dir durchgedrungen bin. Deswegen versuche ich, es nochmal anders und hoffentlich klarer zu formulieren: Das Konkrete Problem mit der Eingabe von Sonderzeichen und wo man das besser in den Griff bekommt, interessiert, mich wie, gesagt nicht wirklich. Ich will hier auch keineswegs ein Lanze für Windows brechen. Ich bin lediglich der Meinung, daß es das Ziel eines Linux-Einführungsseminars sein sollte, den Teilnehmern genügend Wissen an die Hand zu geben, daß sie in die Lage versetzt werden, sich selbst eingehender mit Linux zu beschäftigen. Und wenn sie das dann tun, sollen sie nach *ihren* *eigenen* Anforderungen, Vorlieben, Abneigungen usw. entscheiden, ob Linux für Sie das Richtige ist. Und selbst wenn ihre Entscheidung gegen Linux ausfällt, haben sie doch den ganz entscheidenden ersten Schritt getan: Sie haben begriffen, daß es überhaupt eine Entscheidung gibt, die sie treffen können. Sie haben begriffen, daß sich Windows eben nicht durch einen unvermeidlichen Nebeneffekt beim Produktionsprozeß von Festplatten auf den Magnetscheiben manifestiert. Wenn Du allerdings bei einer solchen Veranstaltung Linux - das Du kennst, mit dem schon lange arbeitest und das Du für das "bessere" System hältst - mit Windows - von dem Du offenbar sehr wenig weißt - vergleichen würdest und dann zu dem völlig überraschenden Schluß kämst, daß dein Favorit haushoch Gewinnt, hielte ich das für sehr unseriös. Wenn Du auf einem Linux-Workshop unbedingt Windows per Vergleich ins Spiel bringen willst, dann mach' bitte Vergleiche, d
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Am Mittwoch, 30. August 2006 09:51 schrieb Markus Schönhaber: > Michael Bischof wrote: > > Am Dienstag, 29. August 2006 10:51 schrieb Markus Schönhaber: > > > Die Antwort ist auch ohne Ironietag sinnvoll. > > > > Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen - wenn man den Umstand der > > jeweiligen Lösung betrachtet. Deshalb hatte ich am Anfang ja auch Ironie > > bei Dir angenommen. > > Ich sehe da nicht mehr oder weniger Umstand als bei Linux. > > > > > > Du tippst "Azöe :aläökan". Sinnvollerweise hast Du > > > > > allerdings vorher auf das türkische Tastaturlayout umgeschaltet¹, Nein, das ist mir als Anfänger nicht zugänglich und als Gast auf einem fremden PC auch nicht gestattet. > > Nein, wenn ich das tue passiert nichts. "Azöe :aläökan" bleibt so, wie es > > ist. Und das will ich nicht. > Ach. Ist aber echt wahr! Es geht nicht. > Auch wieder ein unseriöser Vergleich. Wenn schon Win 98, dann Vergleiche > bitte mit einer acht Jahre alten Linux-Version. Akzeptiert, den habe ich nicht unternommen. Auch die Uraltversionen, diese 3-4 - Disketten-Linuxe, gestatten die Anwendung von charsets. > Und mit der gleichen Berechtigung kann ein überzeugter Windows-Benutzer > behaupten, daß die Lösung unter Windows viel einfacher und besser ist. Ok, dieses Beispiel wird Niemanden von Windows wegbringen. Der würde eh fragen: warum eine Textdatei? Wer macht denn noch so etwas: das ist doch altmodisch... > Mir ist es nämlich schnurzpiepegal, ob dieses oder irgendein anderes >konkretes Problem unter Linux besser oder schlechter lösbar ist als unter >Windows. Solange ich es unter Linux gelöst bekomme, reicht mir das. Dann reden wir aneinander vorbei. Ich hatte dieses Beispiel für das Anfängerseminar als eines von mehreren (!) Beispielen vorgeschlagen: den eigenen Namen richtig zu schreiben - ist doch eigentlich trivial? > Außerdem beschleicht mich das Gefühl, daß ich mit dem, was mir in diesem > Thread wichtig ist, nicht so richtig zu Dir durchgedrungen bin. Deswegen > versuche ich, es nochmal anders und hoffentlich klarer zu formulieren: > Das Konkrete Problem mit der Eingabe von Sonderzeichen und wo man das > besser in den Griff bekommt, interessiert, mich wie, gesagt nicht wirklich. > Ich will hier auch keineswegs ein Lanze für Windows brechen. Ich bin > lediglich der Meinung, daß es das Ziel eines Linux-Einführungsseminars sein > sollte, den Teilnehmern genügend Wissen an die Hand zu geben, daß sie in > die Lage versetzt werden, sich selbst eingehender mit Linux zu > beschäftigen. Und wenn sie das dann tun, sollen sie nach *ihren* *eigenen* > Anforderungen, Vorlieben, Abneigungen usw. entscheiden, ob Linux für Sie > das Richtige ist. Und selbst wenn ihre Entscheidung gegen Linux ausfällt, > haben sie doch den ganz entscheidenden ersten Schritt getan: Sie haben > begriffen, daß es überhaupt eine Entscheidung gibt, die sie treffen können. Da stimmte ich Dir uneingeschränkt zu. > Sie haben begriffen, daß sich Windows eben nicht durch einen > unvermeidlichen Nebeneffekt beim > Produktionsprozeß von Festplatten auf den Magnetscheiben manifestiert. > Wenn Du allerdings bei einer solchen Veranstaltung Linux - das Du kennst, > mit dem schon lange arbeitest und das Du für das "bessere" System hältst - > mit Windows - von dem Du offenbar sehr wenig weißt - vergleichen würdest > und dann zu dem völlig überraschenden Schluß kämst, daß dein Favorit > haushoch Gewinnt, hielte ich das für sehr unseriös. Wenn Du auf einem > Linux-Workshop unbedingt Windows per Vergleich ins Spiel bringen willst, > dann mach' bitte Vergleiche, die auch objektiv nachprüfbar sind. Sagst Du > bspw. "Windows kostet n-hundert Euro, eine gängige Linux-Distribution > kostet den Download aus dem Internet und das anschließende Brennen auf CD", > sind das Fakten, die man nachprüfen und demgemäß auch seriös vergleichen > kann. > Kämst Du allerdings mit Vergleichen, wie Du sie hier angestellt hast, hätte > das für mich schon einen leichten Touch von Indoktrination. Das wäre in > meinen Augen unvereinbar mit dem für mich wichtigsten nichttechnischen - > wenn Du willst: politischen - Punkt im Zusammenhang mit Linux: Freiheit. > Dazu gehört die Freiheit, die Programme (bis auf minimale Einschränkungen) > so benutzen zu können, wie man will. Dazu gehört die Freiheit, den > Quellcode bekommen und nach den eigenen Vorstellungen verändern zu können. > Zur Freiheit gehört IMO aber eben auch, sich entscheiden zu dürfen, etwas > (z. B. Linux) *nicht* zu benutzen. Und ich finde, diese Freiheit sollte man > den Teilnehmern auch lassen. Moment: dem habe ich ja an keiner Stelle widersprochen. Ich versuchte zu zeigen, dass Windows eben nicht anfängerfreundlich und "intuitiv" ist und dass Linux für dieses (!) Problem die einem Anfänger leichter zugängliche und klarere (leichter durchschaubare, damit im Problemfall leicht zu einer Lösung führende) Software bereitstellt. > Daß Linux auf einer Veranstaltung, die von einer Linux UG organisiert wird, > grundsätzli
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Am Mittwoch, 30. August 2006 08:38 schrieb Carsten Senger: > Du hast Deinen Unix-Versuch wahrscheinlich auch mit KDE 1.1 (oder eher noch > 1.0) durchgeführt oder vielleicht der damaligen Version von nedit. Und dann > bitte auch eine passende Distribution, deren eigene utf-8-Unterstützung > irgendwo zwischen äußerst mangelhaft bis nicht vorhanden liegen dürfte. Dafür braucht man gar kein utf-8. Man muss nur den charset auswählen können. > Ich verstehe diese Arten von Diskussion einfach nicht. Ach ja, wir sind vom Anfangsansatz ein wenig weg. Ich dachte, man nimmt für das Seminar ein einfaches, an unserer Schule häufiges Anfängerproblem: einen Texteditor öffnen und damit seinen eigenen Namen, der Sonderzeichen enthält, richtig schreiben. - Geht das, wie geht das - unter Windows, unter Linux? Wir wissen jetzt dass es mit Beiden geht. Und die Mehrzahl der Rückkoppelungen hier sagt: es sei kein (!) gutes Beispiel für solch ein Seminar. Damit ist das Beispiel "draußen". Meine eigene Bewertung bleibt, erst recht nach dieser Diskussion, freilich eine ganz andere: Windows wirbt (und die Leute, die Windows benutzen, weil es angeblich so, out of the box, "fertig", ohne weitere Kenntnisse, zu gebrauchen sei, im Gegensatz zu Linux, bei dem man ja "Programmierer" sein müsse) damit, dass es anfängerfreundlich und "intuitiv" sei. Dieses Beispiel zeigt Folgendes: - die einem Anfänger mögliche Lösung (mit charmap) geht nur, wenn man charmap einführt. Damit ist Windows aber nicht mehr Windows - Konzeptbruch: es geht eben nicht automatisch, einfach so. Bei Linux ist das Grundkonzept eh "zu wissen was man tut". Also ist der Hinweis auf kcharset hier legitim und kein Konzeptbruch. Mit kwrite werde ich beim Öffnen einer Textdatei gefragt, welchen charset ich benutzen möchte. XP macht das oft (automatisch) richtig, wie ich einräume. Das ist aber praxisfremd. Immer dann wenn ich es nicht brauche und keine Zeit habe klappt das nicht: und was dann... dann sehe ich damit alt aus. Mit dem Notepad unter Windows kann ich eben nicht eine utf-8 - Datei als solche öffnen. - die Lösung von Markus ist für einen Anfänger nicht möglich. Als User irgendwo, der z.B. Zugang zu einem Windows-PC des Gastgebers hat, kann ich nicht einfach in die Systemsteuerung oder gar Software installieren. - Dieses Problem, das für wohl Alle hier ein Klacks ist, bleibt so für einen Anfänger unlösbar. Ich räume ein, dass das für die Meisten hier ein randständiges Problem ist. An unserer Schule, einem Gymnasium mit einen nicht unbeträchtlichen Anteil von Leuten ausländischer Abstimmung, ist es das nicht. Wenn man denn verlangt, dass Jemand, wenn er sich schon am/mit dem PC zu schaffen macht, damit mindestens mal seinen Namen richtig schreiben sollte. Bei uns haben die SchülerInnen ein halbes Jahr IT-Unterricht in der 6. Klasse. Dann es gibt es noch für einen Teil (Wahlpflichtkurs) in der 10. Klasse solchen Unterricht. Da geht es aber um Programmiersprachen. So lernen die SchülerInnen ein paar Windows-Programme anwenden. Das war es dann. Das Problem mit dem Namen wird übrigens "hingenommen": ja, so ist das eben... für ein Gymnasium in einem fortgeschrittenen Land ein Armutszeugnis, wie ich meine. Gruß, Michael Bischof -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Michael Bischof schrieb: [...] > Wir wissen jetzt dass es mit Beiden geht. Und die Mehrzahl der > Rückkoppelungen > hier sagt: es sei kein (!) gutes Beispiel für solch ein Seminar. Damit ist > das Beispiel "draußen". Ich verstehe zwar nicht genau, über was ihr euch streitet, aber unter KDE 3.5 kann man unter -> Kcontrol -> Regionaleinstellungen -> Locale -> das Tastaturlayout/die Standardsprache einstellen. Unter Windows gibt es glaube ich etwas ähnliches das sich Tastaturlayout nennt. Israel benutzt übrigens, u.a. wg. der besseren Unterstützung der jüd. Schrift Open Office. http://www.netzeitung.de/internet/267247.html Meine Lösung für Anfänger wäre: 1. Alternative: Nimm Open Office als Editor, schreib Abdaļłą Gŭñńĕŕŗŭŝŝüm oder was auch immer und leg dir in deinem E-Mail Programm eine Signatur an. 2. Alternative: Stell dein KDE auf kyrylisch, türkisch oder schlag-mich-tot um und schrieb es direkt im Mail Programm. Allerdings sollte man dann auch die passende Tastatur dazu haben. Irgendwelche :, Ascii Codes oder wilde Tastaturkürzel beiden man 5 Finger und 3 Zehen braucht um ein Sonderzeichen zu bekommen, mag Latex- oder Xemacs-Usern vielleicht liegen, ich komme mit so was nicht zurecht. Gruss David signature.asc Description: Dies ist ein digital signierter Nachrichtenteil -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Am Mittwoch, 30. August 2006 18:47 schrieb David Blaum: > Ich verstehe zwar nicht genau, über was ihr euch streitet, aber unter > KDE 3.5 kann man unter Wir "streiten" uns doch nicht - wir diskutieren über ein Beispiel, das ich für den Anfängerworkshop vorgeschlagen hatte. Für Windows kann man diese Tips benutzen: http://www.pctipp.ch/helpdesk/kummerkasten/archiv/div/30078.asp > oder was auch immer und leg dir in deinem E-Mail Programm eine Signatur > an. Was meinst Du damit? Das verstehe ich nicht! Danke und Gruß, Michael Bischof -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Michael Bischof schrieb: > [...] > > Wir "streiten" uns doch nicht - wir diskutieren über ein Beispiel, das ich > für > den Anfängerworkshop vorgeschlagen hatte. Ich habe das Wort "Streit" nicht negativ gemeint. Bei Diskutieren muss ich immer an diskutierende, mächtig wichtige 1. Semester-Studenten, Debatten im Bundestag und so was denken, wo nichts produktives heraus kommt. Bei einem Streit können ruhig mal hart Worte fallen, solange am Ende ein sinnvoller Konsens steht. ;-) > > Für Windows kann man diese Tips benutzen: > http://www.pctipp.ch/helpdesk/kummerkasten/archiv/div/30078.asp > Also ich finde das ziemlich umständlich. Das mag ja gehn, wenn man nur ab und zu seinen Namen mit Sonderzeichen schreibt... > > oder was auch immer und leg dir in deinem E-Mail Programm eine Signatur > > an. > > Was meinst Du damit? Das verstehe ich nicht! ...und dann wäre er in der E-Mail Signatur gut aufgehoben, da man ihn dann zumindest beim Mail schreiben nicht neu eingeben muss. Wer aber öfters in kyrillisch, griechisch, türkisch ect. schriebt braucht wohl eine entsprechende Tastatur mit Sonderzeichen in der entsprechenden Sprache und eine eigenes Tastatur-Einstellung (egal ob KDE oder Win) für diese. Gruss David signature.asc Description: Dies ist ein digital signierter Nachrichtenteil -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Am Donnerstag, 31. August 2006 10:52 schrieb David Blaum: > Bei einem Streit können ruhig mal hart Worte fallen, solange am Ende ein > sinnvoller Konsens steht. > > ;-) Den haben wir ja - wir nehmen dieses Beispiel nicht für den Anfänger-Workshop. > > Für Windows kann man diese Tips benutzen: > > http://www.pctipp.ch/helpdesk/kummerkasten/archiv/div/30078.asp > Also ich finde das ziemlich umständlich. Das mag ja gehn, wenn man nur > ab und zu seinen Namen mit Sonderzeichen schreibt... Da stimme ich Dir zu! > > > > oder was auch immer und leg dir in deinem E-Mail Programm eine Signatur > > > an. > > > > Was meinst Du damit? Das verstehe ich nicht! > Wer aber öfters in kyrillisch, griechisch, türkisch ect. schriebt > braucht wohl eine entsprechende Tastatur mit Sonderzeichen in der > entsprechenden Sprache und eine eigenes Tastatur-Einstellung (egal ob > KDE oder Win) für diese. Nein, nein! Du rufst kcharset auf, klickst die 4-5 wichtigen Sonderzeichen an und mit dem copy-and-paste-System von Linux (das erheblich besser als das von Windows ist) überträgst Du bei Bedarf diese Sonderzeichen in Deinen Text. Unter Windows geht das auch, klar - mit charmap.exe. Nur umständlicher. Dann aber speicherst Du Deine Textdatei unter utf-8 oder, bei Türkisch, unter iso-8859-9. Geht mit kwrite ganz leicht - letzteres würde bei Windows vermutlich (?) auch gehen, wenn man bei Sprachoptionen extra (!) auch Türkisch installiert hätte. Auf einem normalen Windows XP geht es nicht! D.h. hier wäre der Anfänger am Ende. Und Du mußt sie auch so öffnen! Geht mit Beiden, wenn es utf-8 ist. Mit iso-8859-9 geht es bei mir und in der Schule mit Windows nicht. Bis auf wenige Nerds kann das bei uns kein Schüler. Und IT-Lehrer sagen und bestehen auch darauf, dass so etwas nicht gelehrt würde: der Vorteil von Windows sei doch gerade, dass es "auch so" geht, ohne dass sich der Anwender groß Gedanken darüber machen muß, was er macht. Deshalb sieht man auch die Dateinamensendungen nicht - es sei besser so! Das mache Windows hatl automatisch. Die Zumutung, den eigenen Namen richtig schreiben zu sollen, verlagert man ins Reich der "Programmierer". Das ist mein Punkt: ein System/Konzept, das diese Banalität nicht kann, nicht enhält, kann nur mit "kann's nicht" beschrieben werden. Wenn ich, damit der Namen richtig geschrieben werden kann, auf charmap verweise und damit automatisch auf den Unterschied zwischen "Speichern" und "Speichern unter..." (und was da dran hängt), habe ich das oben zitierte Konzept verlassen, es "geknackt". Und ich ziehe daraus den Schluß, dass Windows für Anfänger, die mit Anderen kommunzieren wollen, weniger geeignet ist - weil es für einfache Anforderungen gegenüber Linux/KDE erheblich kompliziertere und umständlichere Lösungen liefert. Für mich und das Umfeld, in dem ich arbeite (das sind eben nicht Leute mit den Fähigkeiten von Markus, Klaus und Dir), ist die Schlußfolgerung unausweichlich. Wenn wir weitergehen zu einer immer noch einfachen Aufgabe (einen formatierten Text mit eingebauten Bildern herstellen, der auf der Maschine des Adressaten genauso aussehen muß und keine proprietären, nichtöffentlichen Dateiformate enthalten darf) übergehen ist Windows ohnehin aus dem Rennen. Es gibt so zahlreiche "Zusatzverbote", die man hierbei beachten muß, um diese Aufgabe zu lösen, dass die Frage nur lauten kann: wie kann man ein System, das es dem Anfänger so schwer macht, diesen zumuten? Gruß, Michael Bischof -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Manfred Kuberczyk schrieb: ODT (Open Document Text) Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument > Um zu Deinem Beispiel aus einem anderen Posting, von Dir, zu kommen: Ich > habe erst angefangen mir dicke Buecher unter den Arm zu klemmen, > *nachdem* ich mich mit Linux beschaeftigt habe. So intuitiv, genial und > einfach finde _ich_ Linux nicht. Muss man als reiner Anwender aber nicht. Das mit den dicken Büchern kommt meiner Erfahrung nach erst dann, wenn man installiert, administriert ect. Ich kenne einige Linux Benutzter, die noch nie ein Handbuch in der Hand hatten und zufrieden sind. Gruss David signature.asc Description: Dies ist ein digital signierter Nachrichtenteil -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] encoding unter [EMAIL PROTECTED] schönhaber
Am Freitag, 1. September 2006 00:26 schrieb Manfred Kuberczyk: > Michael Bischof schrieb: > > Nein, nein! Du rufst kcharset auf, klickst die 4-5 wichtigen > > Sonderzeichen an und mit dem copy-and-paste-System von Linux > > Wenn ueberhaupt, dann das von deinem Windowmanager. "Linux" kennt kein > Copy und Paste. Doch! In der Konsole: markieren (=ist in der Zwischenablage), dritte Maustaste (bei mir das Scrollrad) drücken=einfügen > > (das erheblich besser als das von > > Windows ist) > Den Unterschied erklaer mir mal bitte! Siehe oben: bei Windows brauchst Du für jeden einzelnen dieser Vorgänge 2 Klicks mehr - wenn Du mit einem Text arbeitest ist das tatsächlich erheblich erheblich umständlicher. > > überträgst Du bei Bedarf diese Sonderzeichen in Deinen Text. > > Unter Windows geht das auch, klar - mit charmap.exe. Nur umständlicher. Für jeden einzelnen Buchstaben brauchst Du mehr Klicks - probiere es einfach mal! > > Dann aber speicherst Du Deine Textdatei unter utf-8 oder, bei Türkisch, > > unter iso-8859-9. Geht mit kwrite ganz leicht - letzteres würde bei > > Windows vermutlich (?) auch gehen, wenn man bei Sprachoptionen extra (!) > > auch Türkisch installiert hätte. Auf einem normalen Windows XP geht es > > nicht! D.h. hier wäre der Anfänger am Ende. > > Man kann auf einem Windowssystem selbstverstaendlich das Tastaturlayout > auf tuerkisch umstellen. Fuer das ganze System auf tuerkisch braeuchte > man ein tuerkisches Windows(wasauchimmer) Natürlich. Das aber ist hier gar nicht gemeint: ein User Ayşe Çalişkan soll auf einer deutsch eingestellten Maschine seinen Namen in einer Textdatei richtig schreiben. > > Und Du mußt sie auch so öffnen! Geht mit Beiden, wenn es utf-8 ist. Mit > > iso-8859-9 geht es bei mir und in der Schule mit Windows nicht. > Dann stimmt etwas mit den Einstellungen nicht. Probiere es bitte einmal aus: öffne kwrite! Dann wirst Du gefragt, welchen charset Du benutzen willst. Die ganze Latte ist dabei. Bei Windows (bei mir und in der Schule) kriege ich als Angebot (nur unter XP! Mehr als ein Drittel meiner SchülerInnen haben aber noch win98) utf-8, nicht iso-8859-9. > > Bis auf wenige Nerds kann das bei uns kein Schüler. Und IT-Lehrer sagen > > und bestehen auch darauf, dass so etwas nicht gelehrt würde: der Vorteil > > von Windows sei doch gerade, dass es "auch so" geht, ohne dass sich der > > Anwender groß Gedanken darüber machen muß, was er macht. Deshalb sieht > > man auch die Dateinamensendungen nicht - es sei besser so! Das mache > > Windows hatl automatisch. > Da besteht bestimmt Klaerungsbedarf. Ein klärendes Gespräch habe ich gestern geführt. Würde man die Dateinamensendungen unter Windows sehen können wäre es möglich, dass ein User z.B. die Datei "hans.jpg" in "hans.txt" umwandelt und damit praktisch kaputt macht. Sieht man sie nicht ginge das nicht: man könne "hans" (das ".jpg" sieht man ja nicht!) zwar in "fritz" umwandeln, aber es bliebe eine jpg-Datei. Das sei also ein Schutz für den User! - Ich hatte mal in der Schule, ohne zähneknirschend jedes Mal erneut die Einstellungen umgestellt zu haben, an einem html-Quelltext gearbeitet. Das Ergebnis: diesen konnte man danach nur noch unter Windows richtig betrachten (mit eingebauten Bildern etc.): weil der Verweis auf lautete, nicht auf . > > Für mich und das Umfeld, in dem ich arbeite (das sind eben nicht Leute > > mit den Fähigkeiten von Markus, Klaus und Dir), ist die Schlußfolgerung > > unausweichlich. > Welche? Dass sich am gegebenen Beispiel zeigen läßt, dass Windows ein für Anfänger gerade nicht geeeignetes, im Vergleich viel schwierigeres und fehlerträchtiger zu bedienendes Betriebssystem ist. Wenn man akzeptiert, dass man dem User zumuten darf, den Unterschied zwischen "Speichern" und "Speichern unter..." zu lernen, Dateitypen kennenzulernen und zu verstehen und Dateinamensendungen zu sehen ist Linux gerade für den Anfänger die einfachere Wahl - vorausgesetzt, man hält es für wichtig, dass der User seinen Namen richtig schreiben kann. > > Wenn wir weitergehen zu einer immer noch einfachen Aufgabe (einen > > formatierten Text mit eingebauten Bildern herstellen, der auf der > > Maschine des Adressaten genauso aussehen muß und keine proprietären, > > nichtöffentlichen Dateiformate enthalten darf) übergehen ist Windows > > ohnehin aus dem Rennen. > Es gibt PDF und LaTex. (und vermtl. noch anderes) Entschuldige bitte: 1. wir reden hier über Anfänger. PDF scheidet aus, weil man diese Datei nicht ohne Klimmzüge nicht weiter bearbeiten kann. Ich kann sie also nicht kommentieren, korrigieren. 2. LaTeX ist toll, aber wirklich nicht für Anfänger. - Aber nur, weil in unserem Umfeld der Gebrauch des PC als Werkzeug nicht gelehrt wird. Html - und damit eigentlich auch LaTeX - könnten auch 5Klässler lernen. Manche können das wirklich, was sie aber nicht in der Schule lernen, und wofür ich ihnen dann geeignetes Werkzeug gebe, das unter Windows läuft, aber eben ncih
