Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Kevin Kofler]

Hallo,

Chris Tof wrote:
> Hallo und schönen Nachmittag,
[usw.]

Könntest du dein Webmail bitte so einstellen, daß es Plaintext und nicht 
HTML schickt? Das HTML kommt z.B. in den Archiven so an:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2013-October/006078.html
(und auch ein Klick auf das Attachment zeigt statt dem erwarteten Hypertext 
nur HTML-Code an, der von Pipermail "hilfreicherweise" noch einmal HTML-
encoded wurde und somit nur als HTML-Code aufscheint).

In meinem NNTP-Client (KNode) sehe ich deinen Text immerhin nach einem 
Extra-Klick (aus Sicherheitsgründen) normal, und beim Antworten muß ich ihn 
dann vorher markieren, sonst zitiert er ihn wie oben.

Auch in Digests (das ist die Option, die bei der Anmeldung angeboten wird, 
bei der nur ein Mail pro Tag abgeschickt wird, das alle Listenmails des 
Tages enthält) wird HTML üblicherweise nicht korrekt dargestellt.

Fazit: HTML auf Mailinglisten verursacht nur Probleme, deshalb ist davon 
dringend abzuraten.

> Stefan, du hast mir natürlich am 21. März 2013 um 18:03 in einer langen
> Nachricht über die Probleme des Verdoppelns der Straßenbahn-Strecken
> aufgeklärt, in der auch der Link zur hiesigen Mailing-Liste vorgekommen
> ist. Da Du aber vor dem von Dir zitierten Satz über die Probleme mit den
> Relations und Routen und deren Komplexität geschrieben hast, habe ich es
> so aufgefasst, dass ich a) mich im OSM-Wiki über diese Themen schlau
> machen soll (habe ich dann auch gemacht) oder b) über diesen Link Tipps
> einholen soll (habe ich nicht gemacht, da ich a) gemacht habe).
> 
> Vor Kurzem hat Christian mit mir Kontakt aufgenommen und mir ausführlichst
> erklärt, wofür die Mailing-Liste wirklich da ist und so bin ich auch hier
> gelandet.
> 
> Also, lieber Strefan, falls Du das als Lüge meinerseits interpretiert
> haben solltest: Es war von mir keinesfalls auch nur ansatzweise so
> gewollt, ich bitte um Entschuldigung für mein Missverständnis.

Um zu der Mailinglistendiskussion (die ich verfolgt habe) noch meinen Senf 
hinzuzufügen: Ich halte das zweigleisige Mapping eigentlich für eine gute 
Sache, und bin auch dafür, es (um so mehr jetzt, wo es schon fast 
vollständig ist) auch fertigzumachen.

Alternative Möglichkeiten können nicht richtig gerendert werden, und mir ist 
nicht klar, wie ein Renderer (selbst ein idealer zukünftiger Renderer) das
bewerkstelligen sollte:
* Wie soll z.B. aus einem "lanes"-Tag an Straße A und einem an Straße B auf
  die vorhandenen und nicht vorhandenen Verbindungsbögen zwischen den
  Gleisen der beiden Straßen geschlossen werden? (Beispiel: Die Kreuzung
  nahe der Schweizergartenschleife.)
* Und so exakt wie jetzt wäre die Position der Gleise (geschweige denn der
  Verbindungsbögen) mit "lanes" auch bestimmt nicht.
* Und auch die Information, auf welchem Richtungsgleis sich eine bestimmte
  stop_position befindet, müßte er mühsam aus den Relationen ausrechnen, die
  dafür außerdem noch die Befahrungsrichtung (forward/backward) angeben
  müßten, was sie jetzt meistens auch nicht tun. Das wird sich wohl auch
  kein Renderer antun, nicht jetzt und auch nicht in der Zukunft.

Die 2 getrennten Gleise hingegen kann jeder Renderer richtig darstellen. Und 
auch für Zugstrecken und für die Straßenbahnen einiger anderen Städte ist 
zweigleisiges Mapping bereits die Norm. Jetzt alles wieder zu löschen, würde 
die Qualität der Karte für Straßenbahnnutzer meiner Meinung nach stark 
degradieren.

> Wie bereits in der vorigen Nachricht von mir geschrieben: Im Kontakt mit
> Christian wurde von ihm auch die Problematik angesprochen, dass durch mich
> einige Straßenbahn-Routen zerstört worden sein sollen (fehlende
> Haltestellen, fehlende Streckenstücke, etc.). Ich habe stichprobenartig
> ein paar Linien überprüft, bei denen mir kein Fehler aufgefallen ist.

Das liegt aber vor allem daran, daß wir die Fehler alle fleißig ausgebessert 
haben. ;-)

Z.B.:
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/15692033
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/15695766
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/16072323
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/16072346 (Nachbesserung) (*)
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/17519952
und andere haben da noch mehr verbessert als ich.

Ich muß also auch die Bitte unterschreiben, in Zukunft bitte besser auf 
solche Dinge aufzupassen. Aber seit du JOSM verwendest und nicht mehr 
Potlatch, ist die Fehlerquote eh deutlich zurückgegangen.

Eines würde ich dich noch bitten: Wenn du neue Gleise erstellst, kopiere 
bitte die Tags für die technischen Daten, die für alle Straßenbahngleise 
gelten (gauge usw.) auf deine neuen Gleise. (Das hast du nämlich oft nicht 
getan. Aber ich habe es auch einmal vergessen und nachbessern müssen, siehe 
den Commit mit (*) oben. ;-) )

> Sollte dennoch irgendetwas nicht passen, so setzt euch bitte mit mir in
> Verbindung! Was mir im Moment unklar ist: Welchen Sinn hat es, Bahnsteige
> in die Tram-Relations aufzunehmen, wenn bei weitem nich

Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Christian Aigner]

Am 17.10.2013 13:55, schrieb Stefan Tauner:
> 
> Ich hab ihn 2013-03-21 per Nachricht über osm.org über die Probleme, 
> die er produziert, informiert und ihn auch auf die Mailing-Liste 
> aufmerksam gemacht und ihm empfohlen sich hier zu melden bevor er 
> weitere Schienenverdoppelungen-Aktionen startet. Er hat auf diese 
> Nachricht auch soweit geantwortet, daß ersichtlich ist, daß er sie 
> gelesen hat.
> 
> Ich schreibe das nicht, weil ich weiterhin unbedingt für einen 
> Ausschluß bin, sondern um mein ursprüngliches Posting hier zu 
> rechtfertigen und meine Sicht darzulegen. Zwischen meiner 
> Kontaktaufnahme und dem Posting lagen immerhin 5 Monate in denen er 
> unvermindert weitergewütet hat.
> 
> Die zitierte Aussage oben bzgl. dem Zeitpunkt an dem er von der ML 
> erfahren hat, ist überhaupt eine glatte Lüge, was mich schon etwas 
> verwundert. Der dazugehörige Teil meiner Nachricht vom März an ihn:
>> Falls du die Schienen weiterhin verdoppeln willst, würde ich mich 
>> an deiner Stelle an die Österreichische Mailingliste wenden und 
>> fragen, wie du da am ehesten vorgehen solltest. Die ML findest du 
>> hier: http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at


Mich interessiert wenig, wer wen wann das erste Mal kontaktiert hat.
Es muß sich auch niemand rechtfertigen.

Das einzige, was für mich zählt: Jetzt ist er hier und bereit, zuzuhören
und den Schaden, den er angerichtet hat, wieder gut zu machen.

Gegenseitige Vorwürfe und Schuldzuweisungen werden niemandem nützen.
Zusammenarbeit ist gefragt, und die Community bietet sie an, und railjet
ist bereit, mitzumachen.

Railjet, d.h. Christof hat noch viel zu lernen, aber wenn ich mir
anschaue, was da von einigen in der Community an Beschimpfungen gegen
ihn los gelassen wurde, bin ich der Meinung, daß auch die Community dazu
lernen muß, nämlich bei den social skills.

IT-Skills & Mapping know-how ist das eine, aber wie wir mit einander
umgehen, ist genauso wichtig.

In diesem Sinne hoffe ich auf ein positives Miteinander.

LG,
Christian


___
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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Stefan Tauner]

On Thu, 17 Oct 2013 13:31:13 +0200
Christian Aigner  wrote:

> Am 29.08.2013 17:42, schrieb Stefan Tauner:
> > Vor Kurzem hat besprochener user "Railjet" die äußere Mariahilferstraße
> > 1. fälschlich, 2. falsch aufgeteilt, was in den osm.org-Notes
> > besprochen wurde. Ich hab seine Aktivitäten in der Zwischenzeit nicht
> > verfolgt, aber ich gehe nicht davon aus, daß die viel besser waren.
> > 
> > Nachdem er scheinbar weder dazulernt, noch auf unsere Nachrichten
> > eingeht... gibt's noch jemanden hier, der nicht der Meinung ist, daß
> > das ein Fall für die Data Working Group ist?
> > Hatte schon mal jemand mit denen zu tun und mag eine Mail an
> > d...@osmfoundation.org schicken?
> > 
> 
> Mittlerweile ist der User railjet (Christof) auf der Mailingliste und
> hat am 13.10.2013 um 16:22 folgendes hier gepostet:
> 
> -- quote --
> Hallo miteinander,
> Wie ich durch einen sehr freundlichen und hilfsbereiten User (DANKE!)
> erfahren habe, gibt es hier eine Art "Forum", wo man sich mit der
> Gesamtheit der User über geplante Änderungen, Probleme etc. unterhalten
> kann. Leider habe ich, wie gesagt, erst jetzt davon erfahren.
> Außerdem wurde mir mitgeteilt, dass es bei den durch mich zweigleisig
> "ausgebauten" Bim-Linien zu Problemen mit den Routen wie fehlende
> Haltestellen der fehlende Streckenstücke gekommen sein soll. Ich habe
> gestern stichprobenartig ein paar Linien kontrolliert und dabei ist mir
> kein Fehler aufgefallen. Wenn jemand von euch einen findet, dann
> entschuldige ich mich gleich hier dafür,seid bitte so nett und setzt
> euch mit mir in Verbindung, damit ich das reparieren kann!
> Liebe Grüße und auf eine bessere Zusammenarbeit, Railjet
> -- end of quote --
> 
> Offenbar hat er lange Zeit, wie so viele Anfänger, weder von der
> Mailingliste noch von den Fehlermeldungen (Notes) etwas gewußt.
> 
> Ich schlage vor, daß ihr ihm mal die Problematik auf freundliche Weise
> näher bringt. Er hat ja nicht böswillig, sondern einfach unwissend
> gehandelt.
> 
> Die "alten Hasen" hier, die sich schon länger mit dem Mappen von
> Straßenbahnlinien und Straßen beschäftigen, teilen ihr Wissen sicher
> gern, oder?
> 
> Jedenfalls dürfte er sehr engagiert sein, und solche Leute brauchen wir
> bei OSM. Ausbilden ist die Devise, nicht aussperren.

Ich hab ihn 2013-03-21 per Nachricht über osm.org über die Probleme,
die er produziert, informiert und ihn auch auf die Mailing-Liste
aufmerksam gemacht und ihm empfohlen sich hier zu melden bevor er
weitere Schienenverdoppelungen-Aktionen startet. Er hat auf diese
Nachricht auch soweit geantwortet, daß ersichtlich ist, daß er sie
gelesen hat.

Ich schreibe das nicht, weil ich weiterhin unbedingt für einen Ausschluß
bin, sondern um mein ursprüngliches Posting hier zu rechtfertigen und
meine Sicht darzulegen. Zwischen meiner Kontaktaufnahme und dem Posting
lagen immerhin 5 Monate in denen er unvermindert weitergewütet hat.

Die zitierte Aussage oben bzgl. dem Zeitpunkt an dem er von der ML
erfahren hat, ist überhaupt eine glatte Lüge, was mich schon etwas
verwundert. Der dazugehörige Teil meiner Nachricht vom März an ihn:
> Falls du die Schienen weiterhin verdoppeln willst, würde ich mich an deiner 
> Stelle an die Österreichische Mailingliste wenden und fragen, wie du da am 
> ehesten vorgehen solltest. Die ML findest du hier: 
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Christian Aigner]

Am 29.08.2013 17:42, schrieb Stefan Tauner:
> Vor Kurzem hat besprochener user "Railjet" die äußere Mariahilferstraße
> 1. fälschlich, 2. falsch aufgeteilt, was in den osm.org-Notes
> besprochen wurde. Ich hab seine Aktivitäten in der Zwischenzeit nicht
> verfolgt, aber ich gehe nicht davon aus, daß die viel besser waren.
> 
> Nachdem er scheinbar weder dazulernt, noch auf unsere Nachrichten
> eingeht... gibt's noch jemanden hier, der nicht der Meinung ist, daß
> das ein Fall für die Data Working Group ist?
> Hatte schon mal jemand mit denen zu tun und mag eine Mail an
> d...@osmfoundation.org schicken?
> 

Mittlerweile ist der User railjet (Christof) auf der Mailingliste und
hat am 13.10.2013 um 16:22 folgendes hier gepostet:

-- quote --
Hallo miteinander,
Wie ich durch einen sehr freundlichen und hilfsbereiten User (DANKE!)
erfahren habe, gibt es hier eine Art "Forum", wo man sich mit der
Gesamtheit der User über geplante Änderungen, Probleme etc. unterhalten
kann. Leider habe ich, wie gesagt, erst jetzt davon erfahren.
Außerdem wurde mir mitgeteilt, dass es bei den durch mich zweigleisig
"ausgebauten" Bim-Linien zu Problemen mit den Routen wie fehlende
Haltestellen der fehlende Streckenstücke gekommen sein soll. Ich habe
gestern stichprobenartig ein paar Linien kontrolliert und dabei ist mir
kein Fehler aufgefallen. Wenn jemand von euch einen findet, dann
entschuldige ich mich gleich hier dafür,seid bitte so nett und setzt
euch mit mir in Verbindung, damit ich das reparieren kann!
Liebe Grüße und auf eine bessere Zusammenarbeit, Railjet
-- end of quote --

Offenbar hat er lange Zeit, wie so viele Anfänger, weder von der
Mailingliste noch von den Fehlermeldungen (Notes) etwas gewußt.

Ich schlage vor, daß ihr ihm mal die Problematik auf freundliche Weise
näher bringt. Er hat ja nicht böswillig, sondern einfach unwissend
gehandelt.

Die "alten Hasen" hier, die sich schon länger mit dem Mappen von
Straßenbahnlinien und Straßen beschäftigen, teilen ihr Wissen sicher
gern, oder?

Jedenfalls dürfte er sehr engagiert sein, und solche Leute brauchen wir
bei OSM. Ausbilden ist die Devise, nicht aussperren.

LG,
Christian


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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Stefan Tauner]

Vor Kurzem hat besprochener user "Railjet" die äußere Mariahilferstraße
1. fälschlich, 2. falsch aufgeteilt, was in den osm.org-Notes
besprochen wurde. Ich hab seine Aktivitäten in der Zwischenzeit nicht
verfolgt, aber ich gehe nicht davon aus, daß die viel besser waren.

Nachdem er scheinbar weder dazulernt, noch auf unsere Nachrichten
eingeht... gibt's noch jemanden hier, der nicht der Meinung ist, daß
das ein Fall für die Data Working Group ist?
Hatte schon mal jemand mit denen zu tun und mag eine Mail an
d...@osmfoundation.org schicken?

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Martin Vonwald (imagic)]

Auf der tagging-Liste kam gerade das: 
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2013-April/013377.html

Ich habe es noch gar nicht angesehen, aber offensichtlich macht sich noch 
jemand Gedanken über das selbe Problem.
Ich schau später mal rein - vielleicht macht ihr ja das selbe.

Vg,
Martin

Am 12.04.2013 um 15:34 schrieb Albin Michlmayr :

> Am Fri, 12 Apr 2013 15:06:57 +0200 (CEST)
> schrieb "Andreas Uller" :
> 
>> Ich habe den :lanes Tag für die Lage von Straßenbahnschienen schon
>> mehrfach in Graz verwendet, z.B. hier: 
>> http://www.openstreetmap.org/browse/way/160928106 (Körösistraße)
>> http://www.openstreetmap.org/browse/way/26543826 (Leonhardstraße)
>> http://www.openstreetmap.org/browse/way/58691405 (Riesstraße)
> 
> Danke für die Beispiele, den grazer Ansatz mit den lanes kannte ich
> bisher noch nicht. Ich habe mich bisher an den Grundsatz gehalten, nur
> dann zweigleisig zu mappen, wenn die Straßenbahn einen eigenen
> Gleiskörper hat. Bei von anderen Mappern getrennten Straßen und
> Schienen habe ich die Trennung bisher aber auch noch nicht rückgängig
> gemacht sondern mit den getrennten Schienen die Relationen wieder
> hergestellt. Wenn mit den oben genannten Tags keine wesentlichen
> Informationen verloren gehen dann bin ich auch bereit, mich
> gelegentlich mit dem Zusammenlegen der Ways in Wien zu beschäftigen.
> 
> Wenn wir schon mit dem wiedereingliedern der Straßenbahn in die Straße
> beschäftigt sind, werfe ich gleich noch ein Problem auf, dass so wie
> ich glaube in Wien auch nicht wirklich zufriedenstellend gelöst ist -
> nämlich die Gleisbögen für abbiegende Straßenbahnen. Die wurden ja auch
> irgendwann einmal recht flächendeckend getrennt von den Straßen
> eingezeichnet. Abgesehen davon, dass sie gerendert schön aussehen
> bieten sie bei Kreuzungen von 2 Straßenbahnstrecken tatsächlich
> Zusatzinformation, wo die Straßenbahn abbiegen kann und wo nicht
> (Schließlich können Schienenfahrzeuge einfach so von einem Gleis weder
> aufs Nebengleis springen noch auf ein Querendes). Weiß jemand ob es
> da schon Überlegungen gab, diese Gleisbögen durch irgendwelche
> schienenspezifischen Abbiegerelationen zu ersetzen?
> 
> Liebe Grüße, Albin
> 
> ___
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> Talk-at@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Jimmy_K]

Am 12.04.2013 15:06, schrieb Andreas Uller:

Hallo!
Ich habe den :lanes Tag für die Lage von Straßenbahnschienen schon 
mehrfach in Graz verwendet, z.B. hier:

http://www.openstreetmap.org/browse/way/160928106 (Körösistraße)
http://www.openstreetmap.org/browse/way/26543826 (Leonhardstraße)
http://www.openstreetmap.org/browse/way/58691405 (Riesstraße)
Wobei bei den ersten beiden Beispielen noch dazu kommt, dass die 
Straßenbahn auf einem Teil der Straße fährt, der für PKWs nicht 
(legal) zugänglich ist (Sperrfläche), nur das letzte Beispiel ist ein 
"normales", d.h. 2 Fahrspuren je Fahrtrichtung, wobei die Straßenbahn 
jeweils auf der linken Fahrspur fährt.

Andreas
*Von:* "Martin Vonwald" imagic@gmail.com 

[...], da ich selber aber kaum Straßenbahnen einzeichne möchte ich das 
nur machen, wenn sich auch ein paar Leute zum Tagging bekennen und es 
auch einsetzen, anderenfalls ist es sinnloses Arbeit und verlangsamt 
den Stil nur für alle.


beste Grüße,
Martin


___
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Sehr schöne Beispiele, aber solange das nur die Minderheit 
(Mailingliste) mitbekommt, wird es sich nicht durchsetzen. Die 
Nachschlagehilfe Nr1 bleibt die Wiki.
Der letzte Weg zeigt auch schön das Problem der unzähligen Relationen, 
dafür gibt es auch schon einen Ansatz, aber der steht halt leider auch 
nur irgendwo in der Mailingliste versteckt.



LG Jimmy
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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Friedrich Volkmann]

On 12.04.2013 08:43, martin ringer wrote:

2) In Österreich sind nahezu alle Doppelspurigen Linien der Bahn mit Gleisen
eingezeichnet. Ich kann den Unmut darüber verstehen. Ist es nicht ein
Problem, dass wir für das Auge mappen und nicht rational für die Navigation?


Mapping fürs Auge *ist* rational für die Navigation, denn klassischerweise 
navigiert man mit Karten. Dass heute Navigation auch möglich ist mit 
Sprachansagen, ist zwar fein, aber sie sind nur ein Gimmick. Außerdem ist 
Navigation nur eine von vielen Anwendungen von OSM.


Das heißt nicht, dass alle Gleise einzeln gemappt werden sollen. Hier ist es 
schwierig, einen gesunden Kompromiss zwischen Detail und Abstraktion zu 
finden. Je mehr Detail, desto schwieriger ist es wartbar und desto 
gefinkelter müssen Renderer generalisieren - darin sind sie noch sehr 
schlecht! Meiner Meinung nach sollten wir aufs Mappen einzelner Spuren oder 
Gleise (egal ob mit Ways oder Tags) für die nächsten Jahre verzichen, weil 
es mehr Probleme als Nutzen bringt. Aber da sich einige Heißsporne nicht 
aufhalten lassen, kann man letztlich nur zuschauen und versuchen die 
schlimmsten Inkonsistenzen zu beheben.


Ich mappe in Wien fast gar nichts mehr, weil sowieso alles dauernd hin und 
her geändert wird.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

___
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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Albin Michlmayr]

Am Fri, 12 Apr 2013 15:06:57 +0200 (CEST)
schrieb "Andreas Uller" :

> Ich habe den :lanes Tag für die Lage von Straßenbahnschienen schon
> mehrfach in Graz verwendet, z.B. hier: 
> http://www.openstreetmap.org/browse/way/160928106 (Körösistraße)
> http://www.openstreetmap.org/browse/way/26543826 (Leonhardstraße)
> http://www.openstreetmap.org/browse/way/58691405 (Riesstraße)

Danke für die Beispiele, den grazer Ansatz mit den lanes kannte ich
bisher noch nicht. Ich habe mich bisher an den Grundsatz gehalten, nur
dann zweigleisig zu mappen, wenn die Straßenbahn einen eigenen
Gleiskörper hat. Bei von anderen Mappern getrennten Straßen und
Schienen habe ich die Trennung bisher aber auch noch nicht rückgängig
gemacht sondern mit den getrennten Schienen die Relationen wieder
hergestellt. Wenn mit den oben genannten Tags keine wesentlichen
Informationen verloren gehen dann bin ich auch bereit, mich
gelegentlich mit dem Zusammenlegen der Ways in Wien zu beschäftigen.

Wenn wir schon mit dem wiedereingliedern der Straßenbahn in die Straße
beschäftigt sind, werfe ich gleich noch ein Problem auf, dass so wie
ich glaube in Wien auch nicht wirklich zufriedenstellend gelöst ist -
nämlich die Gleisbögen für abbiegende Straßenbahnen. Die wurden ja auch
irgendwann einmal recht flächendeckend getrennt von den Straßen
eingezeichnet. Abgesehen davon, dass sie gerendert schön aussehen
bieten sie bei Kreuzungen von 2 Straßenbahnstrecken tatsächlich
Zusatzinformation, wo die Straßenbahn abbiegen kann und wo nicht
(Schließlich können Schienenfahrzeuge einfach so von einem Gleis weder
aufs Nebengleis springen noch auf ein Querendes). Weiß jemand ob es
da schon Überlegungen gab, diese Gleisbögen durch irgendwelche
schienenspezifischen Abbiegerelationen zu ersetzen?

Liebe Grüße, Albin

___
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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Andreas Uller]

Hallo!

 

Ich habe den :lanes Tag für die Lage von Straßenbahnschienen schon mehrfach in Graz verwendet, z.B. hier:

 

http://www.openstreetmap.org/browse/way/160928106 (Körösistraße)

http://www.openstreetmap.org/browse/way/26543826 (Leonhardstraße)

http://www.openstreetmap.org/browse/way/58691405 (Riesstraße)

 

Wobei bei den ersten beiden Beispielen noch dazu kommt, dass die Straßenbahn auf einem Teil der Straße fährt, der für PKWs nicht (legal) zugänglich ist (Sperrfläche), nur das letzte Beispiel ist ein "normales", d.h. 2 Fahrspuren je Fahrtrichtung, wobei die Straßenbahn jeweils auf der linken Fahrspur fährt.

 

Andreas

 

Von: "Martin Vonwald" imagic@gmail.com

[...], da ich selber aber kaum Straßenbahnen einzeichne möchte ich das nur machen, wenn sich auch ein paar Leute zum Tagging bekennen und es auch einsetzen, anderenfalls ist es sinnloses Arbeit und verlangsamt den Stil nur für alle.

beste Grüße,
Martin




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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Martin Vonwald]

Am 12. April 2013 14:42 schrieb Stefan Tauner :

> On Fri, 12 Apr 2013 14:34:27 +0200
> Martin Vonwald  wrote:
>
> > Sollte relativ flott gehen,
> > da ich selber aber kaum Straßenbahnen einzeichne möchte ich das nur
> machen,
> > wenn sich auch ein paar Leute zum Tagging bekennen und es auch einsetzen,
> > anderenfalls ist es sinnloses Arbeit und verlangsamt den Stil nur für
> alle.
>
> henne-ei-problem denke ich. wenn mir fehler ins auge springen, wenn ich
> irgendwo was editiere, fix ich sachen eher, als wenn ich konkret danach
> suchen muß. deshalb sind QA tools auch so extrem wichtig IMHO.
>

Ok, ok - schon verstanden, ich schau's mir in der nächsten Zeit mal an. Ich
habe wenig Ahnung vom Straßebahnmapping, denke aber das ein
railway:lanes=no|tram|no reichen würde für den Anfang - korrekt?
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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Stefan Tauner]

On Fri, 12 Apr 2013 14:34:27 +0200
Martin Vonwald  wrote:

> Sollte relativ flott gehen,
> da ich selber aber kaum Straßenbahnen einzeichne möchte ich das nur machen,
> wenn sich auch ein paar Leute zum Tagging bekennen und es auch einsetzen,
> anderenfalls ist es sinnloses Arbeit und verlangsamt den Stil nur für alle.

henne-ei-problem denke ich. wenn mir fehler ins auge springen, wenn ich
irgendwo was editiere, fix ich sachen eher, als wenn ich konkret danach
suchen muß. deshalb sind QA tools auch so extrem wichtig IMHO.

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Martin Vonwald]

Am 12. April 2013 14:18 schrieb Stefan Tauner :

> On Fri, 12 Apr 2013 10:11:11 +0200
> Martin Vonwald  wrote:
>
> > > Naja, wenn ich je ein Tramwaygleis pro Richtung einzeichne und beide
> > > liegen oftmals in der Mitte einer Straße, müßte ich auch den
> > > Straßen-Way links und rechts davon zeichnen und nicht hoffen, dass es
> > > durch den Renderer in der geeigneten Zoomstufe schon irgendwie drunter
> > > sein wird. Sonsts wärs ja total inkonsistent. Was jetzt nichts daran
> > > ändert, dass man das normalerweise nicht möchte und auch bei Gleisen
> > > nicht möchten sollte :))
> > >
> >
> > Kommt jetzt drauf an: wenn die Gleise einen eigenen Gleiskörper haben,
> > passt da ja so. Wenn sie hingegen - wie öfter - auf einer Fahrspur
> > verlaufen, dann gehört da meiner Meinung nach nichts getrennt sondern
> alles
> > auf einen Weg.
>
> man beachte die smilies ;)
> ich glaube auf der ml und ganz allgemein bei den regulars gibts da eh
> einen konsens der vernunft (bzgl. gehsteigen und bimgleisen; bei
> fahrradwegen ist es subjektiv weniger eindeutig, bzw die grenze, ab der
> ein eigener way für gerechtfertig gehalten wird, ist nicht bei allen
> gleich. aber das führt jetzt alles zu weit).
>
> es gibt probleme und bisher gab's relativ wenig lösungsvorschläge wie
> man damit umgehen kann. nur sudern und vergleichsweise technisch und
> philosophisch hier darüber zu diskutieren, wie man es richtig machen
> würde, bringt nix, wenn nicht mitlesende etwas komplett anderes machen
> und sich mit dem problem nicht auseinandersetzen.
>

Richtig, deswegen sollte man eine Lösung auch dokumentieren - wenn man sich
einigen kann. Hilft zwar auch nicht immer, aber zumindest ein bißchen. Ich
habe schon bei verschiedensten Anlässen angeboten, auch mittels
railway:lanes gekennzeichnete Straßenbahngleise in den JOSM-Stil
einzubauen, damit man sie beim Editieren sieht. Sollte relativ flott gehen,
da ich selber aber kaum Straßenbahnen einzeichne möchte ich das nur machen,
wenn sich auch ein paar Leute zum Tagging bekennen und es auch einsetzen,
anderenfalls ist es sinnloses Arbeit und verlangsamt den Stil nur für alle.

beste Grüße,
Martin
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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Stefan Tauner]

On Fri, 12 Apr 2013 10:11:11 +0200
Martin Vonwald  wrote:

> > Naja, wenn ich je ein Tramwaygleis pro Richtung einzeichne und beide
> > liegen oftmals in der Mitte einer Straße, müßte ich auch den
> > Straßen-Way links und rechts davon zeichnen und nicht hoffen, dass es
> > durch den Renderer in der geeigneten Zoomstufe schon irgendwie drunter
> > sein wird. Sonsts wärs ja total inkonsistent. Was jetzt nichts daran
> > ändert, dass man das normalerweise nicht möchte und auch bei Gleisen
> > nicht möchten sollte :))
> >  
> 
> Kommt jetzt drauf an: wenn die Gleise einen eigenen Gleiskörper haben,
> passt da ja so. Wenn sie hingegen - wie öfter - auf einer Fahrspur
> verlaufen, dann gehört da meiner Meinung nach nichts getrennt sondern alles
> auf einen Weg.

man beachte die smilies ;)
ich glaube auf der ml und ganz allgemein bei den regulars gibts da eh
einen konsens der vernunft (bzgl. gehsteigen und bimgleisen; bei
fahrradwegen ist es subjektiv weniger eindeutig, bzw die grenze, ab der
ein eigener way für gerechtfertig gehalten wird, ist nicht bei allen
gleich. aber das führt jetzt alles zu weit).

es gibt probleme und bisher gab's relativ wenig lösungsvorschläge wie
man damit umgehen kann. nur sudern und vergleichsweise technisch und
philosophisch hier darüber zu diskutieren, wie man es richtig machen
würde, bringt nix, wenn nicht mitlesende etwas komplett anderes machen
und sich mit dem problem nicht auseinandersetzen.
-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Robert Kaiser]

Martin Vonwald schrieb:

Kommt jetzt drauf an: wenn die Gleise einen eigenen Gleiskörper haben,
passt da ja so. Wenn sie hingegen - wie öfter - auf einer Fahrspur
verlaufen, dann gehört da meiner Meinung nach nichts getrennt sondern alles
auf einen Weg.


+1

Robert Kaiser



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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Norbert Wenzel]

On 04/12/2013 08:43 AM, martin ringer wrote:

1) Vielleicht sollte sich man bei OSM auch darüber entscheiden, was
generell gemappt gehört und wo der Spass aufhört. Als nächstes will man
alle Verkehrszeichen, Signale der Bahnen, Kanaldeckel einzeichnen,...


Insbesondere bei punktförmigen Entitäten wäre mir das absolut egal was 
eingezeichnet wird. Die erhöhen vielleicht den Speicheraufwand, machen 
aber ansonsten keine Probleme. Wenn die wer braucht oder das als 
Beschäftigungstherapie verwendet soll mir das Recht sein.


Problematischer find ich eben die relativ getrennten Wegsysteme, so eine 
(umgangssprachliche) Straße dann als Summe mehrerer (möglicheweise 
annähernd) paralleler Ways geführt wird, wo jede Fraktion ihr eigenes 
Süppchen kocht und ihr perfektes Taggingschema umsetzt.



2) In Österreich sind nahezu alle Doppelspurigen Linien der Bahn mit
Gleisen eingezeichnet. Ich kann den Unmut darüber verstehen. Ist es
nicht ein Problem, dass wir für das Auge mappen und nicht rational für
die Navigation?


Das sehen manche anders. Ich stimm dir hier zwar zu, aber ich hab auch 
schon gehört, dass mehrgleisiges Erfassen wichtig ist, weil ja die 
Straßenbahn nicht von einem Gleis aufs andere hüpfen kann, daher ist das 
mehrgleisige Erfassen routingrelevant. Es gibt auch die Meinung, dass in 
die Straße eingelassene Gleise ohnehin ein anderer Weg sind und deshalb 
auch getrennt erfasst gehören, weil ja das Gleis zufällig dieselbe 
Richtung wie die Straße nimmt, aber spätestens bei der nächsten Kreuzung 
das Gleis einen anderen Kurvenradius wie die Straße aufweist.


Das stimmt natürlich alles, aber die Frage ist, ob wir diese Daten alle 
in der Perfektion brauchen um jeden Spezialfall abzudecken, wenn dadurch 
einfache Aussagen wie "die Straßenbahn fährt in der XY Straße" erschwert 
oder sogar verunmöglicht werden. Im Moment schauts danach aus als wäre 
das die Mehrheitsmeinung und sei das auch nur der Fall, weil alle 
anderen Mapper zu faul sind jedes unnötige Detailmapping zu reverten 
bzw. es auch als zumindest sehr unhöflich angesehen wird, einen Edit zu 
reverten. Dadurch lässt man halt zwangsläufig Präzendenzfälle für 
extensives Detailmapping entstehen die sich dann halt ausbreiten. 
Zusätzlich gibt es immer mehr neue Mapper die auch einfache Sachen zum 
Anfangen brauchen, die auch immer detailliertere Luftbilder haben, so 
wie halt vor einigen Jahren noch neue Wälder abgezeichnet werden 
konnten. Und wenn der Rest schon erfasst ist, dann verdoppelt man halt 
Schienen, denn das schaut ja gut aus auf osm.org.


Solang wir Mapnik als Hauptkarte haben, der "einfach" Ways und Nodes auf 
den Screen zeichnet wird sich da nicht viel ändern. Und wie ein Renderer 
ausschauen könnte, der bei "sinnvollen" (was auch immer das für jeden 
bedeutet) Daten das "schönste" (schon wieder subjektiv) Renderresultat 
erzielt kann ich leider auch nicht sagen. Was notwendig wäre um damit 
Mapnik zu ersetzen, will ich mir erst gar nicht vorstellen...


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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Martin Vonwald]

Hi noochmals,

Am 11. April 2013 15:35 schrieb Stefan Kopetzky :

> -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
> Hash: SHA1
>
> On 2013-04-11 13:29, Martin Vonwald wrote:
> > Nur eine kurze Zwischenfrage: woher hast du den Eindruck, dass die
> > Fahrspuren jetzt vermehrt einzeln gemappt werden? Haben wir uns
> > nicht gerade eher davon verabschiedet durch die ganzen :lanes-Tags?
> > Die werden ja auch schon - zumindest rudimentär - von einer
> > Navi-App unterstützt.
>
> Naja, wenn ich je ein Tramwaygleis pro Richtung einzeichne und beide
> liegen oftmals in der Mitte einer Straße, müßte ich auch den
> Straßen-Way links und rechts davon zeichnen und nicht hoffen, dass es
> durch den Renderer in der geeigneten Zoomstufe schon irgendwie drunter
> sein wird. Sonsts wärs ja total inkonsistent. Was jetzt nichts daran
> ändert, dass man das normalerweise nicht möchte und auch bei Gleisen
> nicht möchten sollte :))
>

Kommt jetzt drauf an: wenn die Gleise einen eigenen Gleiskörper haben,
passt da ja so. Wenn sie hingegen - wie öfter - auf einer Fahrspur
verlaufen, dann gehört da meiner Meinung nach nichts getrennt sondern alles
auf einen Weg. Das Layout der Gleise kann man dann genauso wie das Layout
der Fahrspuren mit :lanes-Tags angeben. Das ganze hat auch den Vorteil,
dass es rückwärts kompatibel ist, denn die Standardtags (highway=xxx +
railway=tram) bleiben ja auf dem Weg, nur kommen halt noch zusätzliche Tags
dazu, welche das Layout beschreiben.
Ein getrenntes einzeichnen hat dann auch noch den Nachteil, dass
Information verloren geht. Wenn die Gleise auf einer Fahrspur liegen und es
getrennt eingezeichnet ist, kann niemand ermitteln, dass diese Fahrspur
eben öfters von einer Straßenbahn blockiert ist. Z.B. ein intelligentes
Navi versucht solche Stellen eher zu vermeiden - kann das aber nur, wenn es
die Information hat.

Natürlich gibt es die Idee, alles zuerst zu zerlegen um es nachher mittels
Relation wieder zusammenzubauen. Was daran aber einfacher (egal ob für
Mapper oder Datenkonsumenten) sein soll, als ein simples highway=xxx +
railway=tram + railway:lanes=.|tram||tram| muss mir aber erst
mal jemand erklären. Mal ganz abgesehen davon, dass das relative Layout von
Gleisen zu Fahrspuren bei getrenntem Mapping praktisch unmöglich zu
ermitteln ist. Bei kombinierten Mapping ist es trivial und kann auch gut
schon während des Editieren visualisiert werden.

vg,
Martin
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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[martin ringer]

1) Vielleicht sollte sich man bei OSM auch darüber entscheiden, was generell 
gemappt gehört und wo der Spass aufhört. Als nächstes will man alle 
Verkehrszeichen, Signale der Bahnen, Kanaldeckel einzeichnen,...

2) In Österreich sind nahezu alle Doppelspurigen Linien der Bahn mit Gleisen 
eingezeichnet. Ich kann den Unmut darüber verstehen. Ist es nicht ein Problem, 
dass wir für das Auge mappen und nicht rational für die Navigation?


> Date: Thu, 11 Apr 2013 11:52:12 +0200
> From: norbert.wenzel.li...@gmail.com
> To: talk-at@openstreetmap.org
> Subject: Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping   in Wien
> 
> On 04/11/2013 11:25 AM, Jimmy_K wrote:
> > Am 10.04.2013 10:17, schrieb Stefan Tauner:
> >> On Wed, 10 Apr 2013 10:13:12 +0200
> >> Stefan Tauner  wrote:
> >>
> >>> (wo es auch vollkommen
> >> sinnlos ist den 2. Track einzuzeichnen, da es keine Quelle für die Lage
> >> gibt und sie sowieso nur geschätzt ist).
> >> Ich bin mittlerweile eher der Meinung, daß man ein Ausschlußverfahren
> >> in Gang setzen sollte, aber mir ist das zu blöd.
> >
> > Eine "generalisierte" Darstellung des U-Bahn-Verlauf gibt es theoretisch
> > auf data.wien.gv.at.
> > Da ich aus den bisherigen Mails keine böse Absicht ableiten kann, noch
> > daraus lese, dass er immer die selben Fehler macht, kann ich einen
> > Ausschluss absolut nicht nachvollziehen.
> 
> Ich kenn den konkreten Fall nicht im Detail wobei ich persönlich den 
> Ärger auf Gleismapper durchaus nachvollziehen kann. Mein persönlicher 
> Ärger ist aber sicher kein Argument für einen Ausschluss und damit 
> sollte man imo grundsätzlich sehr vorsichtig sein.
> 
> > PS: Wenn man bereits bei Straßen teilweise jede Abbiegespur mappt, sehe
> > ich es massive Benachteiligung des ÖPNV, wenn dieser nur als Tag auf
> > einer Straße "geduldet wird".
> 
> Achtung Rant (wieder mal):
> Das ist ein Problem dass ich bei OSM derzeit sehr stark seh. Die 
> Eisenbahnfraktion möchte alle ihre Schienen einzeln erfassen und die 
> Straßenfraktion möchte alle ihre Spuren einzeln erfassen und die ganz 
> Wahnsinnigen wollen auch noch wirklich alles einzeln erfassen.
> 
> Das ist zwar nett und gut und praktisch für den einen, aber für alle 
> anderen wirds halt schwieriger. Wir können uns dahin entwickeln, dass 
> wir eine OpenSchienenMap machen und die von der OpenStraßenMap und der 
> OpenEverythingMap abspalten. Das will vermutlich keiner. De facto 
> passiert das aber schon jetzt, wenn jeder der Meinung ist genau sein 
> Wegenetz (seien es Schienen-, Rad-, Fußwege oder Spuren von Straßen) 
> muss einzeln erfasst werden und hat dann halt hin und wieder vielleicht 
> noch ein paar Kreuzungspunkte mit den anderen Wegenetzen.
> 
> Dabei erreicht man nichts als getrennte Open*Maps (halt in derselben 
> Datenbank) was es dann allen erschwert aus den getrennten Daten eine 
> halbwegs sinnvolle Aussage über die tatsächliche Situation vor Ort 
> (automatisiert) zu treffen.
> 
> Aber das ist ein Problem das wir wohl nicht mehr lösen werden können, 
> zumindest nicht bei der Richtung in die sich OSM gerade entwickelt.
> 
> Demnach wäre es ok Schienen aufzudröseln, auch wenn sie in einer Straße 
> liegen wenn man gleichzeitig auch die Spuren der Straße aufdröselt. Halt 
> ich für bescheuert, aber wenigstens ist es für alle gleich bescheuert.
> 
> Norbert
> 
> 
> 
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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Stefan Kopetzky]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

On 2013-04-11 13:29, Martin Vonwald wrote:
> Nur eine kurze Zwischenfrage: woher hast du den Eindruck, dass die 
> Fahrspuren jetzt vermehrt einzeln gemappt werden? Haben wir uns
> nicht gerade eher davon verabschiedet durch die ganzen :lanes-Tags?
> Die werden ja auch schon - zumindest rudimentär - von einer
> Navi-App unterstützt.

Naja, wenn ich je ein Tramwaygleis pro Richtung einzeichne und beide
liegen oftmals in der Mitte einer Straße, müßte ich auch den
Straßen-Way links und rechts davon zeichnen und nicht hoffen, dass es
durch den Renderer in der geeigneten Zoomstufe schon irgendwie drunter
sein wird. Sonsts wärs ja total inkonsistent. Was jetzt nichts daran
ändert, dass man das normalerweise nicht möchte und auch bei Gleisen
nicht möchten sollte :))



-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.12 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/

iQEcBAEBAgAGBQJRZrwqAAoJEMZD4PEit0TYJGgH/i/zQmG5x9Nf6uuq1UhAdJaQ
T+i5Jeo462lyT00esfcejmarVuPGzrk6dhxyr3cdQKB5Vdne4tZBXeFwRGT2RB9L
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xaAKLDDEz20etvTunmYoYBDzvAL3FJaKm14sQ4K8ZEmoHmHIFBk0XyiUW9w6k1qg
Sh+exE1SHidB5oWNi1wSUhLFCVdS28BJ2DRvgISkPrz39mKwdGvpzCd9O44RGiw=
=zLer
-END PGP SIGNATURE-

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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Martin Vonwald]

Hi!

Am 11. April 2013 13:10 schrieb Stefan Kopetzky :

> Das kann eigentlich nur ins Auge gehn, aber
> hauptsach wir haben jeden Schienenstrang und jede Spur
> auseinandergepflückt und klauben das dann wieder über Relationen
> zusammen. Es bleibt ja nicht bei Spuren...
>

Nur eine kurze Zwischenfrage: woher hast du den Eindruck, dass die
Fahrspuren jetzt vermehrt einzeln gemappt werden? Haben wir uns nicht
gerade eher davon verabschiedet durch die ganzen :lanes-Tags? Die werden ja
auch schon - zumindest rudimentär - von einer Navi-App unterstützt.

vg,
Martin
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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Stefan Kopetzky]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

On 2013-04-11 11:52, Norbert Wenzel wrote:
> Demnach wäre es ok Schienen aufzudröseln, auch wenn sie in einer
> Straße liegen wenn man gleichzeitig auch die Spuren der Straße
> aufdröselt. Halt ich für bescheuert, aber wenigstens ist es für
> alle gleich bescheuert.

Was hier passiert ist, dass mit Vektordaten (ways), die gleichsam
keine Ausdehung haben, Flächenmapping betrieben wird und zwar mittels
Umweg übers Rendering. Das kann eigentlich nur ins Auge gehn, aber
hauptsach wir haben jeden Schienenstrang und jede Spur
auseinandergepflückt und klauben das dann wieder über Relationen
zusammen. Es bleibt ja nicht bei Spuren... Andere wollen die
Oberflächenbeschaffenheit, die Eignung für div. Einschränkungen, die
Beschilderung wasauchimmer reinschnippeln... Langfristig sehe ich
keine Alternative zum Trennen der Datenbestände in einen oder mehrere
Basiskomponenten und versch. Spezial-Sammlungen. Großes Problem dabei
wäre natürlich die saubere und transparente Verknüpfung derselben. Obs
damit für Einsteiger leichter wird, wage ich zu bezweifeln. Außer die
Editoren werden sehr gut :)

-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.12 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/

iQEcBAEBAgAGBQJRZpo9AAoJEMZD4PEit0TYGpcH/RU3ebK/+hlqWVofI5uK9MH3
BMlsoo1jJhfolabAXe4O6676tkpJgdE51OgT94oaijZq/T2U9qz/SI0Y4NJD/X1l
w9ref9zjotTPOepLWqx0GxM2prwLdGFgfgMarcOAgYB38cWY6AEfSRIuYhy0kBFq
jBuDee5VacMtnwlRUiEPU8euF9OsQe0qh3IdAXzXSHuCXS1r3TAB6mMsggZT41Zy
kpvHCW6Rzg3C7UI83ct/1kyyiFAMRbV8/J0k62YeoJRCkbE/yy+3A49IwU4msbK3
xT0vqPjscpzjCDTmmGKSCzlasz+/qYLI7jcN7+w0eHgxAV81JuvwORO9HiBAqtY=
=I35V
-END PGP SIGNATURE-

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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Stefan Tauner]

On Thu, 11 Apr 2013 11:25:04 +0200
Jimmy_K  wrote:

> Da ich aus den bisherigen Mails keine böse Absicht ableiten kann, noch 
> daraus lese, dass er immer die selben Fehler macht, kann ich einen 
> Ausschluss absolut nicht nachvollziehen. Wir haben mittlerweile ein 
> kompliziertes Datenmodell (ich bin zum Glück großenteils damit 
> "aufgewachsen") und wenn ein neuer engagierter Nutzer nicht alles auf 
> Anhieb kann, dann ist das kein Grund ihn auszuschließen. Ich kenne es 
> leider aus dem Vereinsleben, dass "Neue" rausgemobbt werden, da sie 
> nicht das umfangreiche Wissen der alten Hasen haben und man sich dann 10 
> Jahre später beschwert, dass es keinen Nachwuchs gibt.

Es geht nicht darum, daß er die Bedeutung der Tags nicht mit der
Muttermilch aufgesaugt hat, sondern, daß er lernunwillig und
unkooperativ ist und bisher wesentlich mehr Schaden angerichtet hat,
als Verbesserungen eingebracht hat und daß er explizit erwähnte Mängel
seiner Edits nicht beseitigt usw.

Ich schreibe Anfänger relativ häufig an und erkläre ihnen, was sie
besser machen könnten (es sind eh immer die selben Fehler, name-Tags,
unverbundene ways, bing statt ViennaGIS als source), da ich glaube, daß
man sich auf Dauer so sehr viel Arbeit ersparen kann. Die aller
meisten Reaktionen sind sehr positiv und es ist offensichtlich, daß das
Gesagte nicht ignoriert wird sondern verstanden und nach eigenem
Ermessen auch umgesetzt wird in "alten" (i.e. Verbesserungen) und neuen
Edits. Bei besagtem User ist es genau das Gegenteil: er macht die
selben Fehler immer wieder; daß andere Leute die Daten auch nutzen
scheint ihm egal zu sein usw. Auf meine Nachrichten reagiert er
scheinbar gar nicht mehr.

Daß QA im weitesten Sinne und Nachwuchsförderung immer ein
Spannungsfeld ergeben ist klar (kenn ich z.B. im open source-Bereich
auch), aber das ist hier nicht das Problem.

Ausschlußverfahren war vl. das falsche Wort. Ich hab mich mit dem Thema
noch kaum beschäftigt, aber "Speedy reverts" im Sinne von
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vandalism halte ich in dem Fall für
durchaus gerechtfertigt.

> PS: Wenn man bereits bei Straßen teilweise jede Abbiegespur mappt, sehe 
> ich es massive Benachteiligung des ÖPNV, wenn dieser nur als Tag auf 
> einer Straße "geduldet wird".

Eh, deshalb habe ich in den Mails an ihn auch nicht gesagt, daß es
falsch oder verboten wäre, sondern schlicht nicht üblich in der
Vergangenheit und aufgrund der guten Datenlage in Wien durchaus
argumentierbar, wenn auch vieles dagegen spricht (der
Micromapping-Ratenschwanz an Problemen). Aber *wenn* man es schon
macht, dann zumindest ohne so massiv Fehler zu produzieren.

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Norbert Wenzel]

On 04/11/2013 11:25 AM, Jimmy_K wrote:

Am 10.04.2013 10:17, schrieb Stefan Tauner:

On Wed, 10 Apr 2013 10:13:12 +0200
Stefan Tauner  wrote:


(wo es auch vollkommen

sinnlos ist den 2. Track einzuzeichnen, da es keine Quelle für die Lage
gibt und sie sowieso nur geschätzt ist).
Ich bin mittlerweile eher der Meinung, daß man ein Ausschlußverfahren
in Gang setzen sollte, aber mir ist das zu blöd.


Eine "generalisierte" Darstellung des U-Bahn-Verlauf gibt es theoretisch
auf data.wien.gv.at.
Da ich aus den bisherigen Mails keine böse Absicht ableiten kann, noch
daraus lese, dass er immer die selben Fehler macht, kann ich einen
Ausschluss absolut nicht nachvollziehen.


Ich kenn den konkreten Fall nicht im Detail wobei ich persönlich den 
Ärger auf Gleismapper durchaus nachvollziehen kann. Mein persönlicher 
Ärger ist aber sicher kein Argument für einen Ausschluss und damit 
sollte man imo grundsätzlich sehr vorsichtig sein.



PS: Wenn man bereits bei Straßen teilweise jede Abbiegespur mappt, sehe
ich es massive Benachteiligung des ÖPNV, wenn dieser nur als Tag auf
einer Straße "geduldet wird".


Achtung Rant (wieder mal):
Das ist ein Problem dass ich bei OSM derzeit sehr stark seh. Die 
Eisenbahnfraktion möchte alle ihre Schienen einzeln erfassen und die 
Straßenfraktion möchte alle ihre Spuren einzeln erfassen und die ganz 
Wahnsinnigen wollen auch noch wirklich alles einzeln erfassen.


Das ist zwar nett und gut und praktisch für den einen, aber für alle 
anderen wirds halt schwieriger. Wir können uns dahin entwickeln, dass 
wir eine OpenSchienenMap machen und die von der OpenStraßenMap und der 
OpenEverythingMap abspalten. Das will vermutlich keiner. De facto 
passiert das aber schon jetzt, wenn jeder der Meinung ist genau sein 
Wegenetz (seien es Schienen-, Rad-, Fußwege oder Spuren von Straßen) 
muss einzeln erfasst werden und hat dann halt hin und wieder vielleicht 
noch ein paar Kreuzungspunkte mit den anderen Wegenetzen.


Dabei erreicht man nichts als getrennte Open*Maps (halt in derselben 
Datenbank) was es dann allen erschwert aus den getrennten Daten eine 
halbwegs sinnvolle Aussage über die tatsächliche Situation vor Ort 
(automatisiert) zu treffen.


Aber das ist ein Problem das wir wohl nicht mehr lösen werden können, 
zumindest nicht bei der Richtung in die sich OSM gerade entwickelt.


Demnach wäre es ok Schienen aufzudröseln, auch wenn sie in einer Straße 
liegen wenn man gleichzeitig auch die Spuren der Straße aufdröselt. Halt 
ich für bescheuert, aber wenigstens ist es für alle gleich bescheuert.


Norbert




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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Jimmy_K]

Am 10.04.2013 10:17, schrieb Stefan Tauner:

On Wed, 10 Apr 2013 10:13:12 +0200
Stefan Tauner  wrote:


(wo es auch vollkommen

sinnlos ist den 2. Track einzuzeichnen, da es keine Quelle für die Lage
gibt und sie sowieso nur geschätzt ist).
Ich bin mittlerweile eher der Meinung, daß man ein Ausschlußverfahren
in Gang setzen sollte, aber mir ist das zu blöd.

(sorry für die zweigeteilte Mail)



Eine "generalisierte" Darstellung des U-Bahn-Verlauf gibt es theoretisch 
auf data.wien.gv.at.
Da ich aus den bisherigen Mails keine böse Absicht ableiten kann, noch 
daraus lese, dass er immer die selben Fehler macht, kann ich einen 
Ausschluss absolut nicht nachvollziehen. Wir haben mittlerweile ein 
kompliziertes Datenmodell (ich bin zum Glück großenteils damit 
"aufgewachsen") und wenn ein neuer engagierter Nutzer nicht alles auf 
Anhieb kann, dann ist das kein Grund ihn auszuschließen. Ich kenne es 
leider aus dem Vereinsleben, dass "Neue" rausgemobbt werden, da sie 
nicht das umfangreiche Wissen der alten Hasen haben und man sich dann 10 
Jahre später beschwert, dass es keinen Nachwuchs gibt.



LG Jimmy



PS: Wenn man bereits bei Straßen teilweise jede Abbiegespur mappt, sehe 
ich es massive Benachteiligung des ÖPNV, wenn dieser nur als Tag auf 
einer Straße "geduldet wird".


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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Stefan Tauner]

On Wed, 10 Apr 2013 10:13:12 +0200
Stefan Tauner  wrote:

> (wo es auch vollkommen
sinnlos ist den 2. Track einzuzeichnen, da es keine Quelle für die Lage
gibt und sie sowieso nur geschätzt ist).
Ich bin mittlerweile eher der Meinung, daß man ein Ausschlußverfahren
in Gang setzen sollte, aber mir ist das zu blöd.

(sorry für die zweigeteilte Mail)

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Stefan Tauner]

On Wed, 10 Apr 2013 00:02:03 +0200
Markus Straub  wrote:

> Hallo,
> 
> sorry, bin gerade ein bischen frustriert: hat jemand Lust einen neuen 
> Straßenbahnabzeichner (vermutlich von Bing, weil mit Potlatch2 editiert 
> wurde) einzuschulen?
> 
> Die Kreuzung Spitalgasse # Alser Straße ist kaputt 
> (http://osm.org/go/0JrJBMfYF--). Ein Changeset dazu: 
> http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/15447035

Ich habe ihn schon mehrfach angeschrieben, da er einen Haufen Blödsinn
macht mit eher mauem Erfolg. Insbesondere dürfte es mit Potlatch nicht
so einfach sein Tags auf die neuen Gleise zu kopieren oder er raffts
einfach nicht. Da fehlten dann so sachen wie layer=-1 bei Ubahnen (wo
es auch vollkommen 

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[darkweasel]

Am 2013-04-10 01:45, schrieb Albin Michlmayr:

Am Wed, 10 Apr 2013 00:02:03 +0200
schrieb Markus Straub :


sorry, bin gerade ein bischen frustriert: hat jemand Lust einen neuen
Straßenbahnabzeichner (vermutlich von Bing, weil mit Potlatch2
editiert wurde) einzuschulen?


Ich hab mal folgenden Text an den User "Railjet" abgeschickt:


Nur zur allgemeinen Dokumentation, derselbe Benutzer hat auch schon vor 
einigen Wochen Linienbezeichnungen an alle Haltestellennamen drangehängt 
- nachdem ich ihn darauf aufmerksam gemacht habe, dass die dort nicht 
hineingehören, hat er sie aber glücklicherweise wieder entfernt.


lg
darkweasel

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Re: [Talk-at] 2-gleisiges Straßenbahnmapping in Wien

[Albin Michlmayr]

Am Wed, 10 Apr 2013 00:02:03 +0200
schrieb Markus Straub :

> sorry, bin gerade ein bischen frustriert: hat jemand Lust einen neuen 
> Straßenbahnabzeichner (vermutlich von Bing, weil mit Potlatch2
> editiert wurde) einzuschulen?

Ich hab mal folgenden Text an den User "Railjet" abgeschickt:


Lieber Railjet,

wie ich gesehen habe hast du in letzter Zeit einige Straßenbahnstrecken
in Wien neu mit zwei getrennten Ways für beide Fahrtrichtungen
gemapped. Diese Art Straßenbahnen einzutragen ist in der Community
nicht unumstritten wird aber mittlerweile offensichtlich von der
Mehrheit der Mapper zumindest geduldet. Meinungsaustausch unter anderem
darüber findet zB in der Mailingliste
(http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at?language=de) statt.

Relative Einigkeit herrscht im Allgemeinen darüber, dass man als Mapper
Dinge, die andere erstellt haben nicht zerstören sollte. Leider
passiert das trotzdem immer wieder, meist aus Unwissenheit, speziell
bei Relationen, weil es vielen Neueinsteigern möglicherweise garnicht
bewusst ist, was das ist und dass es sie überhaupt gibt. Kurz gesagt,
in Relationen werden verschiedene Ways und Nodes zusammengefasst um
damit zB ganze Straßenbahnlinien zu beschreiben, oder Abbiegever- und
-gebote zu definieren. Genau diese beiden Typen von Relationen sind es,
die durch Edits von dir kaputt gehen können und auch schon
kaputtgegangen sind.

Eine Einführung zu Relationen gibt es im Wiki: 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Einf%C3%BChrung_Relationen. Näheres
zu Relationen die Linien des öffentlichen Verkehrs beschreiben ist zB
hier (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:route) und hier
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport#Route)
zu finden. Informationen zu den Abbiegevorschriften sind auf dieser
Wikiseite zusammengefasst:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:restriction. Über das
Editieren von Relationen in Potlach2 gibt es leider nur eine englische
Seite: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Potlatch_2/relations.

Bitte lies dir die genannten Seiten einmal durch, und versuche in
Zukunft beim Mappen zerstörte Relationen wieder herzustellen. Wenn du
weitere Hilfe brauchst kannst du gerne bei mir oder in der oben
genannten Mailingliste nachfragen.

Danke und Liebe Grüße, Albin (User almich)

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