Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
Hallo Christian. Ich denke nicht, dass deine Idee Humbuk ist - Im Gegenteil. Ich denke, ziemlich genau so müsste es aussehen, und zwar im Preprocessing für einen Router, der Plätze berücksichtigen will. Anpassungen je nach Verwendungszweck werden trotzdem notwendig sein, und manchmal existieren Wege über den Platz, dann sollten diese trotzdem auch in die Daten. Trotzdem, und da bin ich völlig deiner Meinung: Das Erzeugen dieser künstlichen Wege, die KEINE Eigenschaften haben, die ihre Existenz berechtigen, die sie also von anderen Wegen unterscheiden, gehört in den Router, nicht in die Datenbank für sich. Gruß Peter On 21.10.2010 14:05, C. Brause wrote: Am 21.10.2010 12:25, schrieb aighes: C. Brause wrote: Wenn das Routing über die Randpunkte geht (bzw. auch die Randpunkte von Barrieren) und nicht nur über die Ränder, sollten beide Beispiele doch kein Problem sein, oder? Wenn man es nur über die Ränder macht, kommt bei der balkenförmigen Fläche unsinn heraus. Wie groß der Unsinn (bzw. Umweg) ist, hängt von der Größe des Balkens ab. Dieser Umweg beeinflusst das Routing negativ. aighes Ich glaube, wir reden ein bisschen an einander vorbei. ;-) Ich meine nicht, dass man über alle Randpunkte gehen muss. Nur über die kleinstmögliche Anzahl. Dein Beispiel: F E D | | | | A B C Du meinst man würde dann von B über C und D nach E geroutet werden. (oder?) Wenn das Routing aber über die Randpunkte, statt über die Kanten geht, also B und E (als Teil der Fläche) auch Randpunkte sind, würde auch der direkte Weg B->E möglich sein. Beispiel L-Förmig: H --- G | | | | | F | | | | | D E | | | | | | | | | | | | A -- B --- C gesucht: Routing von B nach F kürzester Weg B->F geht nicht, weil Weg den Platz verlässt Routing über Kanten: B->C->D->E->F geht, aber nicht ideal Routing über Randpunkte: B->D->F Barrieren-Beispiel: G -- F || || || | H//I | || || || | D --- E | | | | | | | | | | | | A -- B --- C gesucht B nach F: Barrieren als Rand definiert. Route: B->D->I->F Vielleicht ist jetzt deutlich, was ich meine. Und vielleicht ist meine Idee ja auch schlicht Humbuk. Mal sehen. LG Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
Am 21.10.2010 12:25, schrieb aighes: C. Brause wrote: Wenn das Routing über die Randpunkte geht (bzw. auch die Randpunkte von Barrieren) und nicht nur über die Ränder, sollten beide Beispiele doch kein Problem sein, oder? Wenn man es nur über die Ränder macht, kommt bei der balkenförmigen Fläche unsinn heraus. Wie groß der Unsinn (bzw. Umweg) ist, hängt von der Größe des Balkens ab. Dieser Umweg beeinflusst das Routing negativ. aighes Ich glaube, wir reden ein bisschen an einander vorbei. ;-) Ich meine nicht, dass man über alle Randpunkte gehen muss. Nur über die kleinstmögliche Anzahl. Dein Beispiel: F E D | | | | A B C Du meinst man würde dann von B über C und D nach E geroutet werden. (oder?) Wenn das Routing aber über die Randpunkte, statt über die Kanten geht, also B und E (als Teil der Fläche) auch Randpunkte sind, würde auch der direkte Weg B->E möglich sein. Beispiel L-Förmig: H --- G | | | | | F | | | | | D E | | | | | | | | | | | | A -- B --- C gesucht: Routing von B nach F kürzester Weg B->F geht nicht, weil Weg den Platz verlässt Routing über Kanten: B->C->D->E->F geht, aber nicht ideal Routing über Randpunkte: B->D->F Barrieren-Beispiel: G -- F || || || | H//I | || || || | D --- E | | | | | | | | | | | | A -- B --- C gesucht B nach F: Barrieren als Rand definiert. Route: B->D->I->F Vielleicht ist jetzt deutlich, was ich meine. Und vielleicht ist meine Idee ja auch schlicht Humbuk. Mal sehen. LG Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
C. Brause wrote: > > Wenn das Routing über die Randpunkte geht (bzw. auch die Randpunkte von > Barrieren) und nicht nur über die Ränder, sollten beide Beispiele doch > kein Problem sein, oder? > Wenn man es nur über die Ränder macht, kommt bei der balkenförmigen Fläche unsinn heraus. Wie groß der Unsinn (bzw. Umweg) ist, hängt von der Größe des Balkens ab. Dieser Umweg beeinflusst das Routing negativ. aighes -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Routen-die-uber-Platze-fuhren-tp5654707p5658108.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
Am 21. Oktober 2010 11:01 schrieb C. Brause : > Ich weiß jetzt nicht, ob man der Erklärung folgen kann... Zudem kenne ich > den von dir beschriebenen Platz nicht. Und aus das Mapnikkarte werde ich da > nicht wirklich schlau. m.E. muss man den Platz nicht kennen, man sieht jedenfalls, dass er schmal und lang ist. Was auch gemappt ist, man aber nicht unbedingt erkennen kann: es gibt 3 Zugängen, 2 davon über Treppen, einer über eine schmale Gasse. Eine Seite ist ein Abgrund, von einer Stützmauer begrenzt (d.h. vom Platz aus eine ca. 1 m hohe Mauer, die andere Seite ist ziemlich hoch), die andere Seite sind Gebäude. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
Am 21.10.2010 11:20, schrieb aighes: C. Brause wrote: Bei einem Platz mit 5 Ein-/Ausgängen kommt man dann auf 7 "virtuelle Wege", bei 8 Ein-/Ausgängen wären das schon 28 virtuelle Wege. Soll das wirklich die Lösung sein? Für mich ein Router- und kein Mapperproblem. Das muss nicht sein, da sich virtuelle Wege durchaus schneiden können und untereinander verbunden sein können. ok Die Routingprogramme können die Komplexität einer Fläche nicht einschätzen. Bsp: balkenförmige Fläche soll von der Mitte der einen langen Seite zur Mitte der anderen langen Seite überquert werden. Das dürfte wohl das Paradebeispiel einer zu kreuzenden Fußgängerzone sein. Entlang der Grenze (unabhängig von etwaigen Beschränkungen) führt zu einem unsinnigen Ergebnis. Algorithmisches Finden des gegnüberliegenden Nodes führt zum Ziel. Ist nur ein riesieger Rechenaufwand. Man muss alle Nodes der Fläche durchgehen und für jeden Node alle Wege durchforsten, ob an diesem Node überhaupt ein Weg abgeht. Anderen Bsp: c-förmige Fläche, Routing von einem Ende zum Anderen (also einen Halbkreis). Hier würde das Routing entlang der Flächengrenze ein sinnvolleres Routing abgeben als ein direktes Routing, wie oben beschrieben. Was nun für eine Fläche vorliegt, dürfte kaum sinnvoll ermittelbar sein. aighes Wenn das Routing über die Randpunkte geht (bzw. auch die Randpunkte von Barrieren) und nicht nur über die Ränder, sollten beide Beispiele doch kein Problem sein, oder? LG Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
C. Brause wrote: > > Bei einem Platz mit 5 Ein-/Ausgängen kommt man dann auf 7 "virtuelle > Wege", bei 8 Ein-/Ausgängen wären das schon 28 virtuelle Wege. Soll das > wirklich die Lösung sein? Für mich ein Router- und kein Mapperproblem. > Das muss nicht sein, da sich virtuelle Wege durchaus schneiden können und untereinander verbunden sein können. Die Routingprogramme können die Komplexität einer Fläche nicht einschätzen. Bsp: balkenförmige Fläche soll von der Mitte der einen langen Seite zur Mitte der anderen langen Seite überquert werden. Das dürfte wohl das Paradebeispiel einer zu kreuzenden Fußgängerzone sein. Entlang der Grenze (unabhängig von etwaigen Beschränkungen) führt zu einem unsinnigen Ergebnis. Algorithmisches Finden des gegnüberliegenden Nodes führt zum Ziel. Ist nur ein riesieger Rechenaufwand. Man muss alle Nodes der Fläche durchgehen und für jeden Node alle Wege durchforsten, ob an diesem Node überhaupt ein Weg abgeht. Anderen Bsp: c-förmige Fläche, Routing von einem Ende zum Anderen (also einen Halbkreis). Hier würde das Routing entlang der Flächengrenze ein sinnvolleres Routing abgeben als ein direktes Routing, wie oben beschrieben. Was nun für eine Fläche vorliegt, dürfte kaum sinnvoll ermittelbar sein. aighes -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Routen-die-uber-Platze-fuhren-tp5654707p5657964.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
Am 21.10.2010 10:42, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 21. Oktober 2010 10:21 schrieb C. Brause: Wenn die Wegbeschreibung das Problem ist, könnte man auch einführen, den Knoten an jedem Ein-/Ausgang genauer (örtlich eindeutig) zu taggen, Z.B. Haupteingang des Bahnhofs oder Aussagen wie: "verlassen wie den Platz über die Berliner Straße" zu benutzen. und der Router soll dann raten, dass die Punkte verbunden sind? Wenn wie hier Barrieren den Weg über die Kanten versperren? Gruß Martin Naja, verlassen die virtuellen Wege die Fläche des Platzes (z.B. bei L-förmigem Platz), werden diese aus dem routing rausgenommen. Dazu müsste man dann halt noch die Randpunkte des Platzes, die "nach innen ragen" als Wegpunkte erlauben, sowie die Ränder von Barrieren auf dem Platz. Ich weiß jetzt nicht, ob man der Erklärung folgen kann... Zudem kenne ich den von dir beschriebenen Platz nicht. Und aus das Mapnikkarte werde ich da nicht wirklich schlau. LG Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
Am 21. Oktober 2010 10:21 schrieb C. Brause : > Wenn die Wegbeschreibung das Problem ist, könnte man auch einführen, den > Knoten an jedem Ein-/Ausgang genauer (örtlich eindeutig) zu taggen, Z.B. > Haupteingang des Bahnhofs oder Aussagen wie: "verlassen wie den Platz über > die Berliner Straße" zu benutzen. und der Router soll dann raten, dass die Punkte verbunden sind? Wenn wie hier Barrieren den Weg über die Kanten versperren? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
Am 21.10.2010 08:09, schrieb Karl Eichwalder: Chris66 writes: Gibt's dazu schon Ideen oder Lösungsvorschläge? Würdet Ihr auch eher explizit nichtexistente aber gezeichnete Wege einbauen? Nicht existierende Wege einzuzeichnen ist wohl nicht erwünscht. Unsinn. Einzeichnen ist erwünscht. Der weg existiert genauso wie z. b. ein winterweg. Man zeichnet einfach die idealverbindung ein und highway-tags lässt man weg. Bei einem Platz mit 5 Ein-/Ausgängen kommt man dann auf 7 "virtuelle Wege", bei 8 Ein-/Ausgängen wären das schon 28 virtuelle Wege. Soll das wirklich die Lösung sein? Für mich ein Router- und kein Mapperproblem. Wenn die Wegbeschreibung das Problem ist, könnte man auch einführen, den Knoten an jedem Ein-/Ausgang genauer (örtlich eindeutig) zu taggen, Z.B. Haupteingang des Bahnhofs oder Aussagen wie: "verlassen wie den Platz über die Berliner Straße" zu benutzen. LG Christian P.S. Ja, ich bin nur Mapper und kein Programmierer. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
M∡rtin Koppenhoefer writes: > Ich finde Routing am Platzrand entlang in fast allen Fällen ja bereits > ausreichend, Ich finde das ziemlich bescheuert. Und bei weglosen wegen in den bergen wird man dann am wiesenrand entlanggeroutet? -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
Chris66 writes: >> Gibt's dazu schon Ideen oder Lösungsvorschläge? Würdet Ihr auch eher >> explizit nichtexistente aber gezeichnete Wege einbauen? > > Nicht existierende Wege einzuzeichnen ist wohl nicht erwünscht. Unsinn. Einzeichnen ist erwünscht. Der weg existiert genauso wie z. b. ein winterweg. Man zeichnet einfach die idealverbindung ein und highway-tags lässt man weg. -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
Am 20.10.2010 17:01, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: > Ich finde Routing am Platzrand entlang in fast allen Fällen ja bereits > ausreichend, nur sobald man auf "beiden" Seiten eine barrier hat, geht > es nicht mehr (m.E., oder gibts da ne Gegenaussage? Entlang einer > lineare Barrier könnte ja evtl. gehen) In der Theorie oder in der Praxis? In der Theorie routet man sowieso quer über den Platz, denn für das automatische Ermitteln der "virtuellen Wege" über den Platz, das man hier gerne den Mappern aufbürden möchte, sollten bekannte Algorithmen ausreichen - die halt nur mal jemand einbauen müsste. An den virtuellen Wegen des Platzes gelten dann natürlich auch die Tags des Platzes, nicht die seiner Ränder. In der Praxis hab ich noch keinen OSM-Router gesehen, der lineare Barriers überhaupt berücksichtigt - die berücksichtigen leider oft genug nicht mal Node-Barriers. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
Hi. IMHO ist das Problem leider etwas komplexer. Was nützt ein Weg quer über die Fläche - und wem nützt das? Wenn tatsächlich ein Weg über die Fläche führt, dann ist es kein künstlicher, ungetaggter Weg, sondern ein real existierender. Und wenn nicht? Ein Weg quer über die Fläche führt, wenn es nur den einen gibt, im Zweifelsfall zu keiner Meldung im Navigationssystem. Das ist aber unabhängig von möglicherweise notwendigem Richtungswechsel - der wird dann einfach nicht angesagt, selbst dann nicht, wenn eigentlich eine 180-Grad-Kurve notwendig ist, weil beide Ausgänge des Platzes an der Südseite liegen. Was in einem grafisch orientierten Navigationssystem noch irgendwie sichtbar ist, funktioniert bei Text- und Sprachansagen dann aber nicht mehr. Eine Sonderbehandlung ist also auf jeden Fall notwendig, ob mit oder ohne ungetaggtem Weg. Wie diese aussieht, hängt von der Platztopologie und von der Zielgruppe des Navigationssystems ab. Möglichkeiten sind: "Nehmen Sie den dritten Ausgang, von ihrem Startort gezählt im Uhrzeigersinn" "Nehmen Sie die Straße genau geradeaus" "Nehmen Sie die Straße halb links" "Nehmen Sie die Straße 40° rechts" "Verlassen Sie den Platz über die XY-Straße" Dass das nicht alles gut oder gleich gut ist, ist mir bewusst - es soll aber die unterschiedlichen Möglichkeiten zeigen. Der ungetaggte Weg quer über den Platz nimmt dem Navi jedoch die Möglichkeit, den Platz als solchen zu erkennen. Ein Platz IST eine besonders große, möglicherweise unübersichtliche Kreuzung, und eben kein Geflecht aus Wegen, das sich über einzelne Abbiegebefehle bändigen ließe. Diese ungetaggten Wege können aber, wenn sie keiner wahrnehmbaren Entsprechung folgen sondern künstlich zur Verbindungsschaffung eingesetzt werden, genausogut im Präprocessing eines Routingsystems erzeugt werden: "Verbinde jeden Eingang des Platzes mit jedem Ausgang". Gruß Peter On 20.10.2010 16:53, aighes wrote: Das sinnvollste ist, einen ungetaggten Weg über die Fläche zu zeichnen. Bei einfachen Flächen reichen 2 Nodes (die ja bereits durch den Anschluss der Wege zur Fläche vorhanden sind), bei komplexeren, verwinkelten Flächen würde ich der Flächenmitte grob folgen. Diesen Weg kann man dann in die Relation packen. Die "Keine-Wege-über-Flächen"-Franktion ist zufrieden und aus den Routenrelationen kann man ordentliche gpx-Dateien erstellen bzw. die Routen können auch ordentlich gerendert werden. Ein Routing über Flächen wird erst dann sinnvoll funktionieren, wenn man die flächige Darstellung von Verkehrswegen von der Routingebene separiert, sprich pseudo-Wege einführt, die nicht gerendert werden, aber die ein Routing erlauben. aighes ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
Am 20. Oktober 2010 16:53 schrieb aighes : > Ein Routing über Flächen wird erst dann sinnvoll funktionieren, wenn man die > flächige Darstellung von Verkehrswegen von der Routingebene separiert, > sprich pseudo-Wege einführt, die nicht gerendert werden, aber die ein > Routing erlauben. Ich finde Routing am Platzrand entlang in fast allen Fällen ja bereits ausreichend, nur sobald man auf "beiden" Seiten eine barrier hat, geht es nicht mehr (m.E., oder gibts da ne Gegenaussage? Entlang einer lineare Barrier könnte ja evtl. gehen), d.h. man braucht da sowieso ne Lösung. S. dieser Platz hier: http://www.openstreetmap.org/browse/way/82275397 (derselbe 2. von oben). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
Das sinnvollste ist, einen ungetaggten Weg über die Fläche zu zeichnen. Bei einfachen Flächen reichen 2 Nodes (die ja bereits durch den Anschluss der Wege zur Fläche vorhanden sind), bei komplexeren, verwinkelten Flächen würde ich der Flächenmitte grob folgen. Diesen Weg kann man dann in die Relation packen. Die "Keine-Wege-über-Flächen"-Franktion ist zufrieden und aus den Routenrelationen kann man ordentliche gpx-Dateien erstellen bzw. die Routen können auch ordentlich gerendert werden. Ein Routing über Flächen wird erst dann sinnvoll funktionieren, wenn man die flächige Darstellung von Verkehrswegen von der Routingebene separiert, sprich pseudo-Wege einführt, die nicht gerendert werden, aber die ein Routing erlauben. aighes -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Routen-die-uber-Platze-fuhren-tp5654707p5655220.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
Am 20. Oktober 2010 15:08 schrieb Chris66 : > Nicht existierende Wege einzuzeichnen ist wohl nicht erwünscht. ich machs ja auch extrem ungern, aber im Falle des Platzes am Hang, der seitlich von einer Stückmauer begrenzt ist, sehe ich keine andere Wahl derzeit, oder gibt's Alternativen? Gruß Martin PS: Es ist ja nicht ein "nichtexistierender" Weg, sondern ein ziemlich breiter... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routen die über Plätze führen
Am 20.10.2010 15:00, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: > Ich habe ein neues Problemfeld entdeckt: Routen, die über Plätze führen. Der war gut. :-) > alle Tags in die Relation). Soweit so gut. Nur gibt > das wohl Probleme mit dem Routing, da die ways keine highway-tags mehr > haben (ausser in der Relation), oder? Ja, mit Advanced MP Tagging von Plätzen (Tags an Relation) machst Du das Routing kaputt. > Gibt's dazu schon Ideen oder Lösungsvorschläge? Würdet Ihr auch eher > explizit nichtexistente aber gezeichnete Wege einbauen? Nicht existierende Wege einzuzeichnen ist wohl nicht erwünscht. Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Routen die über Plätze führen
Ich habe ein neues Problemfeld entdeckt: Routen, die über Plätze führen. Beispielsweise hier: http://www.openstreetmap.org/browse/way/23680707 Um die Route dort drüber zu führen habe ich eine Multipolygonrelation aus den Platzkanten erstellt (2 outer ways, einer davon Teil der Route-relation, alle Tags in die Relation). Soweit so gut. Nur gibt das wohl Probleme mit dem Routing, da die ways keine highway-tags mehr haben (ausser in der Relation), oder? Die Anzeige der Relation scheint jedenfalls ein Problem damit zu haben (Lücke): http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1230678 (oben rechts fast am Ende, Piazza Castello) und hier gabs erst Recht Probleme, so dass ich am Ende einen expliziten Weg zusätzlich gezeichnet habe: http://www.openstreetmap.org/browse/way/82275397 Der Rand des Platzes dort ist nämlich von einer barrier=retaining_wall begrenzt, so dass es mit dem Routing auf jeden Fall Probleme gegeben hätte, allerdings auch ohne route-Relation und Multipolygon-splitting. Dennoch halte ich es für topologisch richtig, den Platz durch die Stützwand abzugrenzen und die Punkte zu verwenden. Gibt's dazu schon Ideen oder Lösungsvorschläge? Würdet Ihr auch eher explizit nichtexistente aber gezeichnete Wege einbauen? Was haltet Ihr davon, die Tags bei der Variante Multipolygon nur an der Relation zu haben? Ansonsten gibt es Probleme mit dem Rendering, weil sowohl eine Area (Ausdehnung nur nach innen) und ein normaler way (Ausdehnung beidseitig) gezeichnet werden. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
