[Talk-de] Benutzung von is_in
Hallo, ich würde gerne bei meinen Bearbeitungen die Verwaltungshierarchien richtig codieren. Key:is_in und Key:place im Wiki habe ich mir schon durchgelesen, gibt es aber vielleicht einen Quasi-Standard für Deutschland? Erstmal, gibt es ein Tag für "Gemeinde"? Dann, hängt das Tagging eines Place als village oder suburb nur von der Größe oder auch von der Zugehörigkeit zu einer Stadt/Gemeinde ab? Zumindest auf dem Land finden sich sowohl Dörfer als auch Weiler die Ortsteile sind. Als was taggt man die? Oder nehmen wir den Markt Wendelstein im Landkreis Roth. Da ist u.a. der Ort Wendelstein Teil des Marktes. Ist das ein village oder ein suburb? Um das Ganze mit is_in in den Griff zu bekommen kommt es dann zu sowas: is_in:Roth,Mittelfranken,Bayern,Bundesrepublik Deutschland,Europe Wird mit Roth die Stadt Roth oder der Landkreis Roth gemeint? Ich weiß es, aber dem Computer wird das nicht langen. Sind dann die suburbs Sperberslohe, Kleinschwarzenlohe, Neuses usw. mit is_in:Wendelstein,Roth,Mittelfranken,Bayern,Bundesrepublik Deutschland,Europe zu taggen? Oder zumindest is_in:Wendelstein Aber welches Wendelstein, der Markt, der Ort, oder gar der Berg? Ciao, Miriam ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Benutzung von is_in
Guten Tag,
ich bin Gerhard, bin neu hier auf dieser Liste.
Ich bin Deutscher, lebe seit etwa 25 Jahren in Frankreich,
derzeit in Sudfrankreich etwa 60 km nord-westlich von Montpellier,
und beteilige mich gelegentlich an OSM hier in Frankreich.
Bei uns hier ist die Frage aufgetaucht,
wie man die Sache mit Gemeinde-Teilen und Gemeinde-Zusammenlegungen
tagggen könnte/sollte/müsste,
damit wir das relatif einheitlich, und von Rechnern auswertbar,
zusammenstupfeln.
Und wo ich Deutscher bin,
und in Deutschland viele derartige Zusammenschlüsse existieren,
hat man mich angestiefelt um nachzuforschen, wie Ihr das macht...
Ich bitte Euch um Hilfe oder Rat, wie Ihr das seht.
Sowas mit "relations" zu machen, gefällt uns derzeit nicht besonders,
das System ist noch nicht klar,
und auch die Renderers verarbeiten das nocht nicht.
Im Archiv Talk-de bin ich auf den Thread "is_in" gestossen, sowie auf
die Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hierarchy_of_places,
das hilft uns aber nicht weiter :-(
---
Wenn ich die OSM-Karte Deutschland ansehe, und das Data-Layer
drüberlege,
finde ich unterschiedliche Vorgehensweisen.
--
Z. B. eine Klassifizierung openGeoDB, so etwa
"is_in:Stadt,Kreis,Bundesland,Land,Kontinent".
Das scheint mir logisch,
Da müsste man für jede Hierarchiestufe einen Komma-Platz definieren,
damit ein Puter das sauberle auswerten kann
und später mal per Robot in "relations" umetzen kann...
(Wir haben hier eine Liste der offiziellen Verwaltungseinheiten,
aufgestellt vom hiesigen "statistischen Amt", der INSEE.
Diese Liste hört aber auf der Rathausebene auf, Ortsteile, Weiler usw
sind da nicht aufgelistet,
und die parallelen strukturellen Verwaltungen sind nicht berücksichtigt,
sodass in dieser Liste dreimal die Hälfte der Informationen fehlt...).
Hier in F ist jedoch eine derartige Hierarchie-Struktur nicht direkt
anwendbar :
Es gibt hier Stadtviertel, Stadtteile, Weiler, Wahlbezirke,
Gemeinden, Gemeindezusammenschlüsse (mit einem gemeinsamen Rathaus),
Kantone (die auch Wahlbezirke sind),
Verwaltungsgruppierungen (die uns "von oben" aufgedrängt worden sind),
freiwillige Gemeinde-Gemeinschaften (wo jedes Dorf seine eigene
Verwaltungshoheit beibehält, jedoch gemeinsame Aufgaben wie Müll,
Schulen, Sportinstallationen, Ortskernentwicklung, Bauraumplanung,
GIS usw der gemeinschaftlichen Verwaltung überträgt),
Entwicklungsverträge zwischen Gemeinden ("Contrat de Pays"), wo sich
Gemeinden zu einem gemeinsamen Ziel zusammentun, wenn die
Verwaltungseinheiten nicht den topografischen oder ökonomischen
Gegebeheiten entsprechen :
Zu Beispiel das "Pays de Trocnçais", ein Vertrag, der um den Wald von
Tronçais enstanden ist, und über vier Départements und drei Régions
reicht.
Und auch Interessens-Zusammenschlüsse für Skigebiete und Strandbäder,
die mehrere Départements
Plus die üblichen Départements und Régions
(und natürlich auch irgendwelche "touristische Strassen" wie die
Route Jacques Cœuer, die Route des Vins, usw).
Das heisst, es gibt mehrerere Hierarchie-Ordnungen, zu denen ein
Weiler gehören kann...
Und vielleicht kommt übermorgen die Verwaltung mit noch einem neuen
Sparmaßnahme-Eumel daher,
der alles wieder über den Haufen schmeisst und umstrukturiert.
Sodass mit "Komma-Stellen" als Platzanweiser für eine Hierarchiestufe
hier nix réelles zu machen ist :-(
--
Ich sehe auf der Deutschlandkarte, dass Stadtteile nicht im Namen
ausgewiesen sind,
nicht "Stuttgart Bad Cannstatt" sondern "Bad Canstatt",
nicht "Göppingen Hohenstaufen" sondern "Hohenstaufen",
nicht "Karlsruhe Rüppurr" sondern "Rüppurr" usw.
Ist das gewollt ?
Dann muss man die "Zugehörigkeiten" mit "is_in" ausdrücken (?).
Das schein in D nicht immer konsequent der Fall zu sein, dehalb mein
Frage.
Zum Beispiel sind aussenliegende Ortsteile von Göppingen nicht per
"is_in" als solche ausgewiesen.
Oder ist Karlsruhe-Bulach als "place:suburb" und "name:Bulach" gezeigt,
ohne Bezug auf Karlsruhe.
Das sind in keinsterweise irgendwelche Kritiken ! Ich versuch' nur,
herauszufinden,
was die gemeinsamen Prinzipien sind, oder der kleinste gemeinsame
Nenner ist,
damit wir von Euch "abschreiben" können... ;-)
Wie haltet Ihr das, im Allgemeinen ?
--
Ist es notwendig,
in jedem Weiler die ganze Hierarchie bis 'rauf nach Europe zu
wiederholen,
oder genügt es, die jeweils höhere Hierarchiestufe einzugeben,
damit die Verzweigung/Gruppierung für die auswertenden Programme
funktionniert ?
--
Hier schagen manche vor,
Teilorte von Zusammenschlüssen als "suburb" zu taggen.
Sowas scheint angebracht, wenn ein grosser Stadtkern "seine Kinder
gefressen hat",
wie Grünwinkel oder Rintheim für Karsruhe,
oder Boutonnet für Montpellier,
aber nicht, wenn es sich um geografisch distante und getrennt
gewachsene Ortschaften handelt,
wie Berhausen (Pfinztal, Karlsruhe), oder
"Suburb" scheint mir als "Vorstadt" (de) oder "banlieue" (fr)
übersetzbar zu sein,
aber nicht als Teilort (?).
Auch wenn es um einen Zusammenschlus
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
Miriam Tolke schrieb: > Um das Ganze mit is_in in den Griff zu bekommen kommt es dann zu sowas: > is_in:Roth,Mittelfranken,Bayern,Bundesrepublik Deutschland,Europe Soweit ich informiert bin, ist dieses Tagging-Schema veraltet. Heute löst man etwas eigentlich mit Relations. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
On Wed, Dec 10, 2008 at 01:42:12PM +, Miriam Tolke wrote: > Subject: [Talk-de] Benutzung von is_in > > Hallo, > > ich würde gerne bei meinen Bearbeitungen die Verwaltungshierarchien > richtig codieren. Key:is_in und Key:place im Wiki habe ich mir > schon durchgelesen, gibt es aber vielleicht einen Quasi-Standard > für Deutschland? Nicht wirklich. > Erstmal, gibt es ein Tag für "Gemeinde"? Dann, hängt das Tagging > eines Place als village oder suburb nur von der Größe oder auch > von der Zugehörigkeit zu einer Stadt/Gemeinde ab? Zumindest auf > dem Land finden sich sowohl Dörfer als auch Weiler die Ortsteile > sind. Als was taggt man die? Oder nehmen wir den Markt Wendelstein im > Landkreis Roth. Da ist u.a. der Ort Wendelstein Teil des Marktes. Ist > das ein village oder ein suburb? > Um das Ganze mit is_in in den Griff zu bekommen kommt es > dann zu sowas: is_in:Roth,Mittelfranken,Bayern,Bundesrepublik > Deutschland,Europe Wird mit Roth die Stadt Roth oder der Landkreis > Roth gemeint? Ich weiß es, aber dem Computer wird das nicht langen. > Sind dann die suburbs Sperberslohe, Kleinschwarzenlohe, Neuses > usw. mit is_in:Wendelstein,Roth,Mittelfranken,Bayern,Bundesrepublik > Deutschland,Europe zu taggen? Oder zumindest is_in:Wendelstein Aber > welches Wendelstein, der Markt, der Ort, oder gar der Berg? Das sollte ja auch noch "Landkreis Roth" sein damit klar ist was gemeint ist. Hier in NRW Haben wir den Kreis Gütersloh deren Kreisstadt Gütersloh ist. Also habe ich hier alles auf Gütersloh,Kreis Gütersloh,Regierungsbezirk Detmold,Nordrhein-Westfalen... getagged. Wenn du nur is_in:Wendelstein machst waere das ggfs nicht eindeutig. D.h. nur der gesamte Pfad hat eindeutigkeit. Bei mir um die Ecke ist "Langenberg" - davon gibts in Deutschland mal mind. 3-5. Ich bin mal einfach davon ausgegangen das die is_in nur hierarchisch sein muessen und das die absoluten ebenen eigentlich egal sind. Hier gibts das stuendlich geupdated mit allen places in D-Land das ganze als HTML Tabelle: http://autobug.osm.lab.rfc822.org/lists/hierarchy.html Flo -- Florian Lohoff [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
André Reichelt wrote: > Miriam Tolke schrieb: >> Um das Ganze mit is_in in den Griff zu bekommen kommt es dann zu sowas: >> is_in:Roth,Mittelfranken,Bayern,Bundesrepublik Deutschland,Europe > > Soweit ich informiert bin, ist dieses Tagging-Schema veraltet. Heute > löst man etwas eigentlich mit Relations. Es gibt zwar auch eine Relation dafür. Aber: "is_in=Europe" als Relation? Spätestens da merkt man, dass Relationen nicht unbedingt etwas sind, was skalieren. Nächstes Problem: Nehmen wir eine Stadt mit über 100.000 Einwohnern. Diese bekommt ziemlich schnell mehr als 2000 Objekte zusammen. Doch 2000 ist laut API schon die Grenze für Relationen. Daraus folgt: Relationen sind eine nette Spielerei. Aber für große Gebiete einfach ungeeignet. MfG Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
2008/12/10 Stefan Hirschmann <[EMAIL PROTECTED]>: > André Reichelt wrote: >> Miriam Tolke schrieb: >>> Um das Ganze mit is_in in den Griff zu bekommen kommt es dann zu sowas: >>> is_in:Roth,Mittelfranken,Bayern,Bundesrepublik Deutschland,Europe >> >> Soweit ich informiert bin, ist dieses Tagging-Schema veraltet. Heute >> löst man etwas eigentlich mit Relations. > > Es gibt zwar auch eine Relation dafür. Aber: "is_in=Europe" als > Relation? Spätestens da merkt man, dass Relationen nicht unbedingt etwas > sind, was skalieren. > > Nächstes Problem: Nehmen wir eine Stadt mit über 100.000 Einwohnern. > Diese bekommt ziemlich schnell mehr als 2000 Objekte zusammen. Doch 2000 > ist laut API schon die Grenze für Relationen. > > Daraus folgt: Relationen sind eine nette Spielerei. Aber für große > Gebiete einfach ungeeignet. Naja, es ist ja gar nicht nötig, jedes Objekt (oder jeden Place - wie auch immer) der sich in Europa befindet, in eine relation "Europe" zu packen. Zum einen haben wir Flächenpolygone (die durch Relationen abgebildet sind) die zumindest bald alle Landkreisgrenzen erfassen. Und alles darüber. D.h. ein Rechner kann herausfinden, wo ein Objekt ist. Und wenn man schnelle Suche use braucht, muss man halt die Daten vorverarbeiten und sich entsprechende is_in aus den Relationen selbst bauen. Kein Problem! Und falls man doch unbedingt is_ins verwenden will, muss man auch nicht jeden place in in Europa in die Relation Europe packen. Sondern alle Ortsteile in eine Relation "Gemeinde", alle Gemeinden in eine Relation "Landkreis", alle Landkreise in eine Relation "Bezirk", alle Bezirke in eine Relation "Bundesland", Da muss sich das auswertende Prog. evtl 10 Relationen ansehen, ABER dafür sind die Anzahl der Elemente sehr überschaubar (~20 würde ich mal sagen). Die genau Hierachie sollte man sich noch genau überlegen und dann auch synchron mit den admin_level der boundarys halten. Mein Beispiel oben ist nur schnell hingeklatscht.. Aber nochmal: grundsärtlich bin ich dagegen is_in zu verwenden. Wenn, dann aber so. Dominik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
Am Mittwoch, den 10.12.2008, 13:42 + schrieb Miriam Tolke: > ich würde gerne bei meinen Bearbeitungen die Verwaltungshierarchien richtig > codieren. Key:is_in und Key:place im Wiki habe ich mir schon durchgelesen, > gibt es aber vielleicht einen Quasi-Standard für Deutschland? > > Erstmal, gibt es ein Tag für "Gemeinde"? Dann, hängt das Tagging eines Place > als village oder suburb nur von der Größe oder auch von der Zugehörigkeit zu > einer Stadt/Gemeinde ab? > Zumindest auf dem Land finden sich sowohl Dörfer als auch Weiler die > Ortsteile sind. Als was taggt man die? Oder nehmen wir den Markt Wendelstein > im Landkreis Roth. Da ist u.a. der Ort Wendelstein Teil des Marktes. Ist das > ein village oder ein suburb? > > Um das Ganze mit is_in in den Griff zu bekommen kommt es dann zu sowas: > is_in:Roth,Mittelfranken,Bayern,Bundesrepublik Deutschland,Europe > Wird mit Roth die Stadt Roth oder der Landkreis Roth gemeint? Ich weiß es, > aber dem Computer wird das nicht langen. > Sind dann die suburbs Sperberslohe, Kleinschwarzenlohe, Neuses usw. mit > is_in:Wendelstein,Roth,Mittelfranken,Bayern,Bundesrepublik Deutschland,Europe > zu taggen? Oder zumindest is_in:Wendelstein > Aber welches Wendelstein, der Markt, der Ort, oder gar der Berg? is_in ist eine Übergangslösung. Es ist nicht falsch dieses Tag zu verwenden. In balder Zukunft wird man sich einigen, wie man Gebietskörperschaften in relations abbilden will. Gruss Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
Stefan Hirschmann schrieb: > Es gibt zwar auch eine Relation dafür. Aber: "is_in=Europe" als > Relation? Spätestens da merkt man, dass Relationen nicht unbedingt etwas > sind, was skalieren. Du sollst ja auch nicht alles nach Europa verpflanzen. Viel mehr ist das so gedacht, dass ein Haus zu einer Straße gehört, diese zu einem Stadtteil, das Stadtteil zu der Stadt, die Stadt in einen Landkreis und der Kreis in ein Bundesland. Dieses gehört dann in die Relation Germany und Germany nach Europe. Letzteres kommt in die World-Relation. Es ist aber nicht so gedacht, dass jeder Mülleimer in Europa steht. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
Am Mittwoch, den 10.12.2008, 16:45 +0100 schrieb Dominik Spies: > 2008/12/10 Stefan Hirschmann <[EMAIL PROTECTED]>: > > André Reichelt wrote: > >> Miriam Tolke schrieb: > >>> Um das Ganze mit is_in in den Griff zu bekommen kommt es dann zu sowas: > >>> is_in:Roth,Mittelfranken,Bayern,Bundesrepublik Deutschland,Europe > >> > >> Soweit ich informiert bin, ist dieses Tagging-Schema veraltet. Heute > >> löst man etwas eigentlich mit Relations. > > > > Es gibt zwar auch eine Relation dafür. Aber: "is_in=Europe" als > > Relation? Spätestens da merkt man, dass Relationen nicht unbedingt etwas > > sind, was skalieren. > > > > Nächstes Problem: Nehmen wir eine Stadt mit über 100.000 Einwohnern. > > Diese bekommt ziemlich schnell mehr als 2000 Objekte zusammen. Doch 2000 > > ist laut API schon die Grenze für Relationen. > > > > Daraus folgt: Relationen sind eine nette Spielerei. Aber für große > > Gebiete einfach ungeeignet. > > Naja, es ist ja gar nicht nötig, jedes Objekt (oder jeden Place - wie > auch immer) der sich in Europa befindet, in eine relation "Europe" zu > packen. > > Zum einen haben wir Flächenpolygone (die durch Relationen abgebildet > sind) die zumindest bald alle Landkreisgrenzen erfassen. Und alles > darüber. > D.h. ein Rechner kann herausfinden, wo ein Objekt ist. Und wenn man > schnelle Suche use braucht, muss man halt die Daten vorverarbeiten und > sich entsprechende is_in aus den Relationen selbst bauen. Kein > Problem! > > Und falls man doch unbedingt is_ins verwenden will, muss man auch > nicht jeden place in in Europa in die Relation Europe packen. > Sondern alle Ortsteile in eine Relation "Gemeinde", alle Gemeinden in > eine Relation "Landkreis", alle Landkreise in eine Relation "Bezirk", > alle Bezirke in eine Relation "Bundesland", > Da muss sich das auswertende Prog. evtl 10 Relationen ansehen, ABER > dafür sind die Anzahl der Elemente sehr überschaubar (~20 würde ich > mal sagen). > Die genau Hierachie sollte man sich noch genau überlegen und dann auch > synchron mit den admin_level der boundarys halten. Mein Beispiel oben > ist nur schnell hingeklatscht.. Falls du die Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hierarchy_of_places noch nicht kennst, schau sie dir mal an. Siehe auch: http://osm.schunterscouts.de/relation-browser.php Gruss Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
On Wed, 10 Dec 2008 16:19:36 +0100, Florian Lohoff wrote: >Hier gibts das stuendlich geupdated mit allen places in D-Land das ganze >als HTML Tabelle: > >http://autobug.osm.lab.rfc822.org/lists/hierarchy.html Wie man sehen kann sind noch beliebig viele Strukturfehler drin, aber die werden weniger. Und wenn man in einiger Zeit auf relationen umstellt, kann man die is_in als Futter für einen relations-bot nutzen. Umsonst ist das also nicht. -- Ciao, Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51) 90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm 95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!) cu @ http://www.issle.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
On Thu, Dec 11, 2008 at 07:38:57AM +0100, Holger Issle wrote: > On Wed, 10 Dec 2008 16:19:36 +0100, Florian Lohoff wrote: > >Hier gibts das stuendlich geupdated mit allen places in D-Land das ganze > >als HTML Tabelle: > > > >http://autobug.osm.lab.rfc822.org/lists/hierarchy.html > > Wie man sehen kann sind noch beliebig viele Strukturfehler drin, aber > die werden weniger. > > Und wenn man in einiger Zeit auf relationen umstellt, kann man die > is_in als Futter für einen relations-bot nutzen. Umsonst ist das also > nicht. Das die Loesung relation heisst ist noch ziemlich umstritten. Es gibt durchaus auch die Stroemung Gebiete mit boundaries abzubilden. Da es aber flaechendeckend keine Stadt/Gemeindegrenzen gibt, wird das meiner meinung nach noch 5 Jahre dauern bis das sauber da ist. D.h. wir haben die is_in die zwar probleme haben aber die vollstaendigste loesung sind die wir haben. Es gibt die Stroemung Relation die einen grossen Pflegeaufwand hat und wo derzeit so gut wie noch nichts existiert. Und dann gibts die Boundary Fraktion bei der es sogar an der existenz der Rohdaten mangelt. Waehlen sie zwischen Cholera und Pest ... Flo -- Florian Lohoff [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
On Thu, 2008-12-11 08:11:21 +0100, Florian Lohoff <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > D.h. wir haben die is_in die zwar probleme haben aber die > vollstaendigste loesung sind die wir haben. > Es gibt die Stroemung Relation die einen grossen Pflegeaufwand hat und > wo derzeit so gut wie noch nichts existiert. > Und dann gibts die Boundary Fraktion bei der es sogar an der existenz > der Rohdaten mangelt. Von irgendwas wurden doch letztens wohl ganz brauchbare Daten geliefert. Was war das denn? MfG, JBG -- Jan-Benedict Glaw [EMAIL PROTECTED] +49-172-7608481 Signature of:Arroganz verkürzt fruchtlose Gespräche. the second : -- Jan-Benedict Glaw signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
On Thu, Dec 11, 2008 at 08:41:48AM +0100, Jan-Benedict Glaw wrote: > Subject: Re: [Talk-de] Benutzung von is_in > > On Thu, 2008-12-11 08:11:21 +0100, Florian Lohoff <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > D.h. wir haben die is_in die zwar probleme haben aber die > > vollstaendigste loesung sind die wir haben. > > Es gibt die Stroemung Relation die einen grossen Pflegeaufwand hat und > > wo derzeit so gut wie noch nichts existiert. > > Und dann gibts die Boundary Fraktion bei der es sogar an der existenz > > der Rohdaten mangelt. > > Von irgendwas wurden doch letztens wohl ganz brauchbare Daten > geliefert. Was war das denn? Neue Kreisgrenzen - und ja - die sind signifikant besser auf bei uns im Kreis GT/WAF/SO/PB allerdings hilft mir das bei der Addresssuche null. Dafuer brauche ich Gemeindegrenzen/Stadtgrenzen (Fuer Kreisfreie Staedte). Und im prinzip hilft da nix - auch keine Relation denn aus der eigenen erfahrung ist es echt schwer festzustellen wo jetzt denn wohl die Gemeindegrenze ist - Manchmal kann man es am namenswechsel der Straße erahnen aber ausser Klingeln und Anwohner fragen bleibt meist nicht viel. Ich weiss das bei mir die Straße runter irgendwo die Gemeindegrenze zwischen Mastholte und Bokel ist - Aber das kann ich dir nur auf 500m genau sagen das sie da sein muesste - Welche Haeuser genau nicht mehr dabei sind weiss ich nicht. Flo -- Florian Lohoff [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
Vielen Dank euch allen für eure Antworten, auch wenn die sind, daß sich bisher noch nichts eindeutiges bzgl. is_in bzw. Relationen herauskristallisiert hat. Allerdings sieht is_in doch zumindest als Übergangslösung die für Relationen geparst werden kann ganz gut aus. Deshalb möchte ich dazu nochmal meine Frage zum Tagging von Ortsteilen stellen. Ortsteile sind villages, manchmal hamlets, aber doch auch suburbs. Was schreibt ihr also in den places-Tag? Ciao, Miriam ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
On Thu, Dec 11, 2008 at 01:19:00PM +, Miriam Tolke wrote: > Subject: Re: [Talk-de] Benutzung von is_in > Vielen Dank euch allen für eure Antworten, auch wenn die sind, > daß sich bisher noch nichts eindeutiges bzgl. is_in bzw. Relationen > herauskristallisiert hat. > > Allerdings sieht is_in doch zumindest als Übergangslösung die für > Relationen geparst werden kann ganz gut aus. Deshalb möchte ich dazu > nochmal meine Frage zum Tagging von Ortsteilen stellen. Ortsteile sind > villages, manchmal hamlets, aber doch auch suburbs. Was schreibt ihr > also in den places-Tag? Also ich kann nur fuer NRW Sprechen - da stehen bei Bauernschaften nur diese kleinen gruenen Schilder - d.h. nicht die schoenen Gelben. Damit wirds dann zu place=hamlet. Alles darueber ist nen bischen undefiniert. D.h. in der Stadt ist es klar das ein Stadtteil ein "suburb" ist - Auf dem Lande ist das meistens ja quatsch denn im prinzip existiert da oft keine durchgehende Bebauung und die Ortschaften haben nichts wirklich miteinander zu tun ausser das sie bei irgendeiner Gemeindereform von der Landesregierung gezwungen worden sind zusammenzugehen (Beispiel: Rheda-Wiedenbrück - Rheda -> Evangelisch - Wiedenbrück -> Katholisch - und wollen nichts miteinander zu tun haben) D.h. ob man den Stadt-Teil als Suburb oder eigenstaendiges "village" tagged haengt nen bischen vom eigenen Geschmack ab und jeder machts anders. Ich denke das mit der durchgehenden Bebauung koennte man gut als Faustformel nehmen - Durchgehende Bebauung -> Suburb - Seperate Orte -> Village. Aber wie gesagt - darueber wird man hier keinen konsenz finden und jeder machts nen bischen anders. Flo -- Florian Lohoff [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
On Thu, 11 Dec 2008 8:11:21 +0100, Florian Lohoff wrote: > Das die Loesung relation heisst ist noch ziemlich > umstritten. Es gibt durchaus auch die Stroemung Gebiete mit boundaries > abzubilden. Da es aber flaechendeckend keine Stadt/Gemeindegrenzen gibt, > wird das meiner meinung nach noch 5 Jahre dauern bis das sauber da ist. Seufz, immer wieder aufs neue könnte ich bei sowas ausflippen. Wieso sind die Daten zu Grenzverläufen nicht frei verfügbar (in ordentlicher Auflösung)? Gestern hatte ich in unserer Gemeinde wegen der genauen Koordinate eines Vermessungspunktes bei uns in der Straße angefragt. Den verraten sie mir gerne wenn ich mein Begehren als Antrag einreiche und 16 Euro abdrücke. Für einen Messpunkt! Miriam ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
Florian Lohoff wrote: > Welche Haeuser genau nicht mehr dabei sind weiss ich nicht. Nicht erkennbar an anderen Hausnummern? MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck -- Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542 Geo-Bild Ing.b?ro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umwelt&verkehr KA umverka.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
On Thu, Dec 25, 2008 at 09:03:07PM +0100, g.d wrote: > Bei uns hier ist die Frage aufgetaucht, > wie man die Saczhe mit Gemeinde-Teilen und Gemeinde-Zusammenlegungen > tagggen könnte/sollte/müsste, > damit wir das relatif einheitlich, und von Rechnern auswertbar, > zusammenstupfeln. Es gibt keinen einheitlichen weg schonmal vorweg - Die is_in sind nur eine hilfe um jetzt schon gewisse abhaengigkeiten dartzustellen. Grundsaetzlich sind da nur die administrativen zusammenhaenge dargestellt jedoch nicht dinge wie Wahlbezirke oder aehnliches. > Sowas mit "relations" zu machen, gefällt uns derzeit nicht besonders, > das System ist noch nicht klar, > und auch die Renderers verarbeiten das nocht nicht. Das stoesst auch auf der talk-de immer wieder auch auf ablehnung - Das pflegen der relations ist leider sehr fehleranfaellig. > Das heisst, es gibt mehrerere Hierarchie-Ordnungen, zu denen ein > Weiler gehören kann... Er gehoert aber administrativ nur zu einer darueberliegenden oder? Also kann ein Mensch der in einem Weiler wohnt zu mehreren Passstellen gehen? > Ich sehe auf der Deutschlandkarte, dass Stadtteile nicht im Namen > ausgewiesen sind, > nicht "Stuttgart Bad Cannstatt" sondern "Bad Canstatt", > nicht "Göppingen Hohenstaufen" sondern "Hohenstaufen", > nicht "Karlsruhe Rüppurr" sondern "Rüppurr" usw. > Ist das gewollt ? Ja - der Stadtteil heisst ja "Bad Cannstatt" und ist ein Stadtteil von Stuttgart - D.h. der is_in sollte das klar machen das dieser place zu Stuttgart gehoert - der place type stellt klar das es ein Stadtteil ist. > Dann muss man die "Zugehörigkeiten" mit "is_in" ausdrücken (?). > Das schein in D nicht immer konsequent der Fall zu sein, dehalb mein > Frage. Konsequent ist bei OSM nix - Jeder so wie er mag - Ich habe mal angefangen das auch mit einem bot in D zu reparieren und alle pfade wo moeglich automatisiert umzustelen und zu ergaenzen - nichtsdestotrotz fehlen die is_in bei vielen places und sind bei vielen auch so kaputt das sie nicht automatisiert zu reparieren sind - Also viel stupide handarbeit fuer jemanden der Vater _und_ Mutter erschlagen hat. > Ist es notwendig, > in jedem Weiler die ganze Hierarchie bis 'rauf nach Europe zu > wiederholen, > oder genügt es, die jeweils höhere Hierarchiestufe einzugeben, > damit die Verzweigung/Gruppierung für die auswertenden Programme > funktionniert ? Es muss immer der gesamte Pfad sein da andernfalls bei darueberliegenden gleichnamigen places keine eindeutigkeit mehr existiert. Es gibt viele Langenberg, Neuenkirchen oder Neustadt - d.h. Stadtteile von Neustadt sind nicht eindeutig zugeordnet solange nicht der gesamte pfad dort existiert. > aber nicht, wenn es sich um geografisch distante und getrennt > gewachsene Ortschaften handelt, > wie Berhausen (Pfinztal, Karlsruhe), oder > > "Suburb" scheint mir als "Vorstadt" (de) oder "banlieue" (fr) > übersetzbar zu sein, > aber nicht als Teilort (?). > > Auch wenn es um einen Zusammenschluss zweier etwa gleichwertigen > Ortschaften geht, > wie "Lichtenwald" für Hegenlohe plus Thomashardt, > oder Schanbach, "suburb" von "Aichwald" (wo weder "Aichwald" noch > "Lichtenwald" historische Orte sind, > sondern Kunstnamen), > da scheint mir "suburb" nicht angebracht, eher "village". > Wie haltet Ihr das ? Das ist nicht eindeutig geklaert weil im prinzip zwischen suburb und village was fehlt. Ich halte das so das ortsteile deren Bebauung durchgehend ist ich als "suburb" tagge und ortsteile die wirklich voneinander entfernt sind, ohne durchgehende bebauung (Oft auf dem Lande) da mache ich ein village drauf. > Auch hat sich hier die Frage gestellt, > wo man eigentlich den Node mit dem Ortsnamen (einer "echten" > Ortschaft) hinkleben soll, auf der Karte... > Diesen Node in den geometrischen Schwerpunkt der Gemeindefläche zu > kleben, > (wie es unsere hiesige Verwaltung tut) hat keinen Sinn, > das kann je nach der Topographie der Gemeinde irgendwo jwd draussen > in Busch und Felsen sein, > weitab von Weg und Haus, > sodass kein Routing-Programm etwas damit anfangen kann :-( > Hier gibt's mehrere Ansichten : > - In den Schwerpunkt der besiedelten Fläche (was auch in irgendeinen > Vorort oder Stadtpark führen kann...), > - oder in die am meisten belebte Strasse/Platz (Innenstadt, > Einkaufsstraße, > da wo auch die Strassenschilder "Centre Ville" hinführen). > Wie macht Ihr das ? In die Mitte ;) So nach Gefuehl. Der Punkt ist das dieser node derzeit von der Straßensuche in den Navis als ausgangspunkt genutzt wird d.h. das sollte schon halbwegs in der mitte der Bebauung sein. > Manchmal finde ich "doppelt gemoppeltes" : > - Einerseits ein "Area" residential mit dem Namen der Ortschaft, > - und andererseits einen Node auch mit dem Namen des Orts, > plus weiteren Angaben. > > Ich nehme an, dass die Namen in den "Areas" Überreste aus den > Anfangszeiten sind ? > Oder hat das einen tieferen Sinn, der mir entgeht ? Nein - Beides ist richtig - Die residential area
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
Moin, > Bei uns hier ist die Frage aufgetaucht, > wie man die Sache mit Gemeinde-Teilen und Gemeinde-Zusammenlegungen > tagggen könnte/sollte/müsste, > damit wir das relatif einheitlich, und von Rechnern auswertbar, > zusammenstupfeln. mit den uns derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln ist sowas relativ schwierig umzusetzen. Verwenden könnte man * is_in * Polygone * Relationen is_in verwende ich persönlich nicht, weil es mir irgendwie widerstrebt, an alle möglichen Objekte redundant immer wieder die selben Informationen zu hängen. Ein Vorteil den ich sehe liegt darin, dass man sich ein beliebiges Objekt zusammenhangslos herausgreifen kann und alle Informationen beisammen hat, ohne "weiter 'drüber nachdenken" zu müssen. Das ist aber IMO gleichzeitig ein Nachteil, weil die Objekte wenig "voneinander wissen". Polygone eignen sich IMO auch nicht, weil es dann im Falle räumlich getrennter Objekte zu seltsamen Polygonen führen würde (ich stelle mir bildlich das interessante Polygon um Grönland und Dänemark vor :) . Blieben Relationen, mit denen man solche Sachen zwar recht schön modellieren kann, allerdings ist das für den durchschnittlichen Mapper schlicht zu kompliziert. Editiert man an Objekten herum, die in einer Relation stecken, muss man höllisch aufpassen, nichts kaputt zu machen. Schließlich lebt unser Projekt auch davon, dass die Einstiegsschwelle für Neulinge möglichst niedrig liegt. Relationen könnten *irgendwann mal* genau das richtige Mittel sein, um solche Sachen in den Griff zu bekommen. Bis unsere Infrastruktur aber soweit ist, muss man als "Durchschnittsmapper" (Vorreiter, die erstmal was ausprobieren, damit man was dazulernt, ausgenommen) entweder auf das Abbilden solcher Zusammenhänge verzichten, oder vorübergehend das nehmen, was zur Verfügung steht. Ist ja egal ob das dann is_in oder belongs_to oder sonstwas ist. Um auf die "Suburbs" in Karlsruhe zurückzukommen: Die stammen aus einer Zeit, als wie in Karlsruhe froh waren, überhaupt mal was auf der Karte zu haben. Als ich vor 2,5 Jahren anfing, gab es hier _nichts_. Ein Node auf der Karte macht da halt gleich was her. Der Node an sich sagt aber ansonsten recht wenig aus. Zum Karlsruher Stadtgebiet gehören auch Orte wie Grünwettersbach, Stupferich und so weiter, die doch etwas außerhalb liegen. Die könnte man mit einem Adminpolygon umrahmen, an das man dann belongs_to=Karlsruhe hängt (ich verschweige jetzt lieber dass es ein gleichnamiges Dorf in den Staaten gibt ;) . Es gibt auch Kommunen, die aus Orten namens A, B und C bestehen, aber D heißen. Straubenhardt[1] habe ich beispielsweise als einen wahllos in die Landschaft gesetzten Node angelegt, um ein Rendering zu bekommen (nein, ich mappe selbstverständlich niemals für "die Renderer" :) . Dann habe ich diesen und die einzelnen Ortsteile zusammen in eine Relation gestopft, um den administrativen Zusammenhang herzustellen. Alles nur Stückwerk. Ich persönlich würde mir mehr Unterstützung für Relationen durch Renderer wünschen. Aber bevor nicht unsere Editoren dazugelernt haben, ist das einfach nichts, was man mehr als sporadisch in der Datenbank haben möchte. Beste Grüße aus Karlsruhe, ce [1] http://tinyurl.com/8p2alu ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
Danke für die aufschlussreichen Infos, ich wart' mal ab, ob Andere auch Komentare haben bevor ich den "Meinen" hier Bericht erstatte... :-) Le 25 déc. 08 à 21:36, Florian Lohoff a écrit : > On Thu, Dec 25, 2008 at 09:03:07PM +0100, g.d wrote: >> Bei uns hier ist die Frage aufgetaucht, >> wie man die Sache mit Gemeinde-Teilen und Gemeinde-Zusammenlegungen .../... > Es gibt keinen einheitlichen weg schonmal vorweg Das dachte ich mir, Macht ja auch hier jeder seine eigene Sauce, mehr oder minder... .../... > Grundsaetzlich sind da nur die administrativen zusammenhaenge > dargestellt jedoch nicht dinge wie Wahlbezirke oder aehnliches. Tscha, die Wahlbezirke *sind* hier wichtige administrative Zusammenhänge. Napoléon oblige... .../... >> Das heisst, es gibt mehrerere Hierarchie-Ordnungen, zu denen ein >> Weiler gehören kann... > > Er gehoert aber administrativ nur zu einer darueberliegenden oder? > Also > kann ein Mensch der in einem Weiler wohnt zu mehreren Passstellen > gehen? Ja doch... Zu seiner Ortsverwaltung, zu seinem Rathaus, zu seiner UnterPräfektur (die hatte ich in der Liste vergessen), oder zu seiner Präfektur. Und in Paris auf die PolizeiPräfektur. Wenn's jedoch um die Wasser/Abwasserrechnung geht, dann geht's die Präfekturen nix an, sondern andere parallele Verwaltungen von Ortszusammenschlüssen. Und wenns um Schultransport geht, dann geht's das Département an, oder gar die Region - aber nicht die zentrale Schulverwaltung (die ûbrigens nix mit der régionalen oder départementalen Kulturverwaltung zu tun hat). Das ist hier sehrstens differenziert. Kafka ist da Kindermärchen dagegen, wie's hier läuft (oder nicht läuft)... :-( .../... > nichtsdestotrotz > fehlen die is_in bei vielen places und sind bei vielen auch so kaputt > das sie nicht automatisiert zu reparieren sind - Also viel stupide > handarbeit fuer jemanden der Vater _und_ Mutter erschlagen hat. Ups, also eben von Hand häkeln... Kein "Grundprinzip" in Aussicht :-( .../... > Es muss immer der gesamte Pfad sein da andernfalls bei > darueberliegenden > gleichnamigen places keine eindeutigkeit mehr existiert. Es gibt viele > Langenberg, Neuenkirchen oder Neustadt - d.h. Stadtteile von Neustadt > sind nicht eindeutig zugeordnet solange nicht der gesamte pfad dort > existiert. Mist alors :-( Das gibt fürchterliche Rattenschwänze von "is_in" ! Aber stimmt schon, sonst kriegt man Paris in France durcheinander mit Paris im Illinois, und Stuttgart in Deutschland mit Stuttgart, Arkansas. Irgendwie hätte ich jedoch gehofft, dass die Angabe nur der nächsthöheren Hierarchie derartige Verwechslungen ausschliessen könnte, zusammen mit den geographischen Grenzen der Gemeinden und Kreise... .../... >> da scheint mir "suburb" nicht angebracht, eher "village". >> Wie haltet Ihr das ? > > Das ist nicht eindeutig geklaert weil im prinzip zwischen suburb und > village was fehlt. Ich halte das so das ortsteile deren Bebauung > durchgehend > ist ich als "suburb" tagge und ortsteile die wirklich voneinander > entfernt sind, ohne durchgehende bebauung (Oft auf dem Lande) da mache > ich ein village drauf. Persönlich halt' ich das auch so. (Bei uns hat ein Massenimport der INSEE-Liste alle Orte mit wenig Einwohnern als "hamlet" robotisiert, wobei jedoch alle Ortschaften dieser Liste eigenständige Ortschaften sind, sodass man jetzt die Hälfte unserer sechunddreissigtausend Dörfer von Hand auf "village" umstricken muss...) .../... >> Auch hat sich hier die Frage gestellt, >> wo man eigentlich den Node mit dem Ortsnamen (einer "echten" >> Ortschaft) hinkleben soll, auf der Karte... > .../... > In die Mitte ;) So nach Gefuehl. Der Punkt ist das dieser node derzeit > von der Straßensuche in den Navis als ausgangspunkt genutzt > wird .../... Deshalb meinte ich, daß wir diesen Node vielleicht ins echte Lebeszentrum setzen sollten, Einkaufsstraße, Marktplatz oder so, da wo die Schilder "Centre Ville" hinweisen, und vielleicht auch einen Node eines bestehenden Ways dafür wählen sollte (und nicht einen isolierten Node setzen), weil sonst vielleicht "naive" Navis diesen Node gar nicht ans Strassennetz linken, und nie wirklich am Zielort "ankommen" ? .../... >> Manchmal finde ich "doppelt gemoppeltes" : >> - Einerseits ein "Area" residential mit dem Namen der Ortschaft, >> - und andererseits einen Node auch mit dem Namen des Orts, >> plus weiteren Angaben. >> >> Ich nehme an, dass die Namen in den "Areas" Überreste aus den >> Anfangszeiten sind ? >> Oder hat das einen tieferen Sinn, der mir entgeht ? > > Nein - Beides ist richtig - Die residential area markiert die bebaute > flaeche - d.h. die art der Nutzung der flaeche. Der place node die > mitte > der Stadt. Nö, das meinte ich nicht, sondern : Ich habe auf der Deutsche OSM-Karte mehrere residential areas angetroffen mit name:Name_der_Ortschaft, wo aber kein Node place ist. Und andererseits gibt es derartige areas mit name:Name_der_Ortschaft, wo zusätzlich auch ein Node mit
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
Danke, Christoph. Le 25 déc. 08 à 23:25, Christoph Eckert a écrit : > Moin, .../... > Verwenden könnte man > * is_in > * Polygone > * Relationen Wie Du sagst, Relationen wären sicherlich das "logisch" geeignetste Mittel, aber man kann Newcomers nicht da drauf loslassen, das gäbe fürchterliches Durcheinander, die Denkweise der Relations ist eben fondamental invers zu der traditionnellen "tag=Eigenschaft"s-Denkweise, und wenn ich ansehe, was hier (gutwillige, begeisterte und willige) Anfänger mit potlach anstellen können, da wird mir Angst und bange beim einfachen Gedanken, was sie aus Relationen machen könnten... Solange die Renderers nicht mitspielen (und man sofort das Ergebnis sieht), und diese doppelspurige Logik tag <-> relation nicht klar aufm Wiki erklärt wird, sehe ich wenig praktische Anwendung. -- Die Geschichte mit Polygonen ist zwar logisch konsequent, scheint mir aber ein Rückschritt in die Anfangszeiten der GIS/SIGs :-( Da hat man dann Flâchen, die mit hin-und-her-Linien auf den gleichen Nodes zusammenhängen, die aber auch die gleichen Nodes als Grenzlinien benutzen, das wird quasi unmöglich zu editen, selbst in JOSM :-( Dazu braucht man Editoren die besser 'für gemacht sind. Kommt noch dazu, dass manche Renderer Drehsinn-empfindlich sind. Das ist "has-been". > ich stelle mir bildlich das > interessante Polygon um Grönland und Dänemark vor :) Oder die Anspruchsgebiete in der Antarktis ! Um diese als Polygone mit ihren Ländern zu verbinden, kriegt man topologische Probleme, braucht eine vierte Dimension, oder muss Alles auf unterschiedliche Layers schieben. Nö, die tag-Methode hat den Vorteil, dass man zeichnen kann, was ist, ohne daß es unbedingt in ein Schema passen muss. -- Sodass derzeit der Tag "is_in:" der einzige praktikable Ausweg zu sein scheint... Selbst wenn es auch mich ärgert, die Datenbasis mit redundanten "France,Europe" vollzustopfen ! Irgendwie hätte ich gedacht, dass wir seit Hollerith diese Einzwängung abgeschüttelt hätten, und dass unsere Programme diskriminieren könnten zwischen einem "Neuburg" an der Donau und einem "Neuburg" in Nordrhein-Westfalen, schon mal anhand der verschiedenen Grenz-Polygone, innerhalb welcher sich das eine und das andere Neuburg befindet. Aber scheints ist die graue Masse noch nicht so weit :-( Theoretisch müsste ein hierarchisch übergeordnetes Element gar nichts "wissen" davon, aus was es besteht, es genügt, dass die untergeordneten Elemente "wissen", zu welchem (eindeutig identifizierten) übergeordneten Element sie gehören. Der "Rest" ist Sache der Abfrage, Definition der Suchbegriffe. Das gilt auch, wenn ein Element mehreren, unterschiedlichen Hierarchien untergeordnet ist : Mehrere "Wurzelwerke" können sich schneiden und gemeinsame Punkte haben (Das ist sogar unumgänglich für einen lebenden Organismus). Umso wniger mag ich die ganze Hierarchie in jedem Dorf und Weiler wiederholen. Meiner Ansicht nach obliegt es den auswertenden Programen, aus den (eindeutigen) Daten die Zusammenhänge wiederherzustellen, für ihre Suche. Jedes OptimierungsProgramm arbeitet auf solcher Basis. .../... Dazu käme noch, wenn man den Teufel im Detail suchen würde, dass zum Beispiel Französisch-Guyana zwar geographisch auf dem Kontinent Sudamerika liegt, Saint-Pierre-and-Miquelon vor der kanadischen Küste, und Wallis-et-Futuna irgendwo im Pazifik so etwa auf Höhe von Samoa schwimmt, jedoch politisch und verwaltungsmässig irgendwie zur Europäischen Union gehören, also irgendwie "is_in:France,Europe" sind (?). Wie vermutlich spanische, portugiesische, englische und italienische Kolonien auch. Aber derart Fragen und Aspirinverbrauch überlasse ich der Nachwelt. Derzeit geht's mir einfach drum, wie man Zusammenlegungen und Ortsteile taggen kann, weil's da Widersprüche zwischen Verwaltung un Realität gibt, und wo OSM eher die Realität wiedergeben will... .../... > Um auf die "Suburbs" in Karlsruhe zurückzukommen: Die stammen aus > einer Zeit, > als wie in Karlsruhe froh waren, überhaupt mal was auf der Karte zu > haben. Nu, ist doch gar nicht schlecht, ich finde Karlsruhe und Umland ziemlich gut strukturiert, im Vergleich mit manchen anderen Ecken ! :-) (So in schnellem Überflug, von aussen gesehen...) > (ich > verschweige jetzt lieber dass es ein gleichnamiges Dorf in den Staaten > gibt ;) . Das müsste ein Vergleich mit den Daten der umliegenden Grenzpolygonen klarkriegen, ohne dass man im "is-in:" bis aufs Niveau Europe beschreibt :-) > Dann habe ich diesen > und die einzelnen Ortsteile zusammen in eine Relation gestopft, um den > administrativen Zusammenhang herzustellen. Aha, jetzt versteh' ich besser, weshalb der Text 'Straubenhardt' und auch 'Mannheim' wie 'Ludwigshafen' ab zoom 15 verschwindet : Das sind relations... Und wird quasi unmöglich, zu managen :-( .../... > Aber bevor nicht unsere Editoren > dazugelernt haben, ist das einfach nichts, was man mehr als > sporadisch in der > Datenbank haben möchte.
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
Stefan Hirschmann wrote: > André Reichelt wrote: >> Miriam Tolke schrieb: >>> Um das Ganze mit is_in in den Griff zu bekommen kommt es dann zu sowas: >>> is_in:Roth,Mittelfranken,Bayern,Bundesrepublik Deutschland,Europe >> Soweit ich informiert bin, ist dieses Tagging-Schema veraltet. Heute >> löst man etwas eigentlich mit Relations. > > Es gibt zwar auch eine Relation dafür. Aber: "is_in=Europe" als > Relation? Spätestens da merkt man, dass Relationen nicht unbedingt etwas > sind, was skalieren. Im Gegenteil sind sie nahezu optimal, wenn man nur die Ebene darüber referenziert. Es ist dann die entsprechende Frage der Software-Unterstützung, entsprechende Mehrfachvererbungen oder Hierarchien aufzulösen. Beispielsweise kann man sich damit alles bis zur Ortsteilebene innerhalb eines Landkreises auswählen, ohne die Kreisgrenzen zu kennen. opengeodb nutzt "part of", "Teil von", "is in" oder wie auch immer man das nennen mag. Die Relation kann dann entsprechend in beide Richtungen aufgelöst werden. Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
g.d wrote:
> (Wir haben hier eine Liste der offiziellen Verwaltungseinheiten,
> aufgestellt vom hiesigen "statistischen Amt", der INSEE.
> Diese Liste hört aber auf der Rathausebene auf, Ortsteile, Weiler usw
> sind da nicht aufgelistet,
> und die parallelen strukturellen Verwaltungen sind nicht berücksichtigt,
> sodass in dieser Liste dreimal die Hälfte der Informationen fehlt...).
Hallo Gerhard,
wo ist hier und welche Liste meinst du?
> Hier in F ist jedoch eine derartige Hierarchie-Struktur nicht direkt
> anwendbar :
>
> Es gibt hier Stadtviertel, Stadtteile, Weiler, Wahlbezirke,
> Gemeinden, Gemeindezusammenschlüsse (mit einem gemeinsamen Rathaus),
> Kantone (die auch Wahlbezirke sind),
Kantone in F? Frankfurt? Frankreich? Dein hier ist etwas unscharf.
> Verwaltungsgruppierungen (die uns "von oben" aufgedrängt worden sind),
> freiwillige Gemeinde-Gemeinschaften (wo jedes Dorf seine eigene
> Verwaltungshoheit beibehält, jedoch gemeinsame Aufgaben wie Müll,
> Schulen, Sportinstallationen, Ortskernentwicklung, Bauraumplanung,
> GIS usw der gemeinschaftlichen Verwaltung überträgt),
In Deutschland hört das "von oben" auf Gemeinde-Ebene auf: Deutschland
-> Bundesländer -> evtl. Regierungsbezirke -> nicht amtlich: Regionen ->
Kreise (Landkreise, kreisfreie Städte) -> Gemeinden
Einige dieser Gemeinden schliessen sich auf freiwilliger Basis zu
Verwaltungsgemeinschaften, -einheiten oder Ämtern zusammen.
> Entwicklungsverträge zwischen Gemeinden ("Contrat de Pays"), wo sich
> Gemeinden zu einem gemeinsamen Ziel zusammentun, wenn die
> Verwaltungseinheiten nicht den topografischen oder ökonomischen
> Gegebeheiten entsprechen :
> Zu Beispiel das "Pays de Trocnçais", ein Vertrag, der um den Wald von
> Tronçais enstanden ist, und über vier Départements und drei Régions
> reicht.
> Und auch Interessens-Zusammenschlüsse für Skigebiete und Strandbäder,
> die mehrere Départements
> Plus die üblichen Départements und Régions
> (und natürlich auch irgendwelche "touristische Strassen" wie die
> Route Jacques Cœuer, die Route des Vins, usw).
Solche Gemeinschaften sind aber Zweckgemeinschaften - sprich bei
mehreren Zwecken in einer Gemeinde können sich mehrere Zusammenmschlüsse
bilden, die völlig unterschiedlich organisiert sind. Beispielsweise
haben die Grenzen von Postleitzahlen, Telefon-Vorwahlen,
Winzergenossenschaften, Bio-Einkaufsgenossenschaften usw. nur im
Ausnahmefall identische Grenzen.
> Ich sehe auf der Deutschlandkarte, dass Stadtteile nicht im Namen
> ausgewiesen sind,
> nicht "Stuttgart Bad Cannstatt" sondern "Bad Canstatt",
> nicht "Göppingen Hohenstaufen" sondern "Hohenstaufen",
> nicht "Karlsruhe Rüppurr" sondern "Rüppurr" usw.
> Ist das gewollt ?
Defintiv ja - wobei es Ausnahmen gibt bzw. wo örtliche Gepflogenheiten
eine höhere Ebene mitziehen. "Personenbahnhof Bad Cannstatt" zieht den
Ortsnamen mit, obwohl "Personenbahnhof" reichen würde. "Erfurt-Mitte"
scheint etwas anderes zu sein als "Erfurt-Altstadt".
> Dann muss man die "Zugehörigkeiten" mit "is_in" ausdrücken (?).
> Das schein in D nicht immer konsequent der Fall zu sein, dehalb mein
> Frage.
is_in und Relationen haben untergeordnete Priorität. Vieles davon kann
und sollte automatisch hinzugefügt werden.
> Das sind in keinsterweise irgendwelche Kritiken ! Ich versuch' nur,
> herauszufinden,
> was die gemeinsamen Prinzipien sind, oder der kleinste gemeinsame
> Nenner ist,
> damit wir von Euch "abschreiben" können... ;-)
>
> Wie haltet Ihr das, im Allgemeinen ?
Ich selbst favorisiere die Nutzung eines "Amtlichen Gemeindeschlüssels".
Beispielsweise hat Karlsruhe den AGS 08212 (08: Baden-Württemberg, 082:
Regierungsbezirk Karlsruhe, 08212: Stadt Karlsruhe, 08212000 Karlsruhe
auf Gemeinde-Ebene. Bis auf Gemeinde-Ebene ist das amtlich und
bundeseinheitlich vorgegeben. Darunter erfinde ich mehr oder weniger
zufällig Erweiterungen des AGS. So hat der Stadtteil Beiertheim-Bulach
die 0821200013 und das Stadtviertel Bulach den AGS 08212000132
Schon allein aus den Stellen des AGS ergibt sich eine Hierarchisierung,
was worin liegt - acht Stellen AGS + fünf Stellen Strassennummer geht
herab bis auf die Strassenebene, erweitert um drei Stellen auch bis auf
Hausnummern-Ebene.
> Ist es notwendig,
> in jedem Weiler die ganze Hierarchie bis 'rauf nach Europe zu
> wiederholen,
Bei "is_in" ja.
> oder genügt es, die jeweils höhere Hierarchiestufe einzugeben,
Bei Relationen IMHO ja
> aber nicht, wenn es sich um geografisch distante und getrennt
> gewachsene Ortschaften handelt,
> wie Berhausen (Pfinztal, Karlsruhe), oder
>
> "Suburb" scheint mir als "Vorstadt" (de) oder "banlieue" (fr)
> übersetzbar zu sein,
> aber nicht als Teilort (?).
Es gibt keine klare Definition, was Teil wovon ist. Beispielsweise wird
mancherorts ein Stadtteil dem Stadtviertel untergeordnet, anderswo ist
es genau umgekehrt. Manche haben Stadtbezirke, Statistische Bezirke,
Stadtquartiere usw. In der opengeodb
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
On Fri, Dec 26, 2008 at 12:21:05AM +0100, g.d wrote: > > Ja doch... > Zu seiner Ortsverwaltung, zu seinem Rathaus, zu seiner UnterPräfektur > (die hatte ich in der Liste vergessen), oder zu seiner Präfektur. Und > in Paris auf die PolizeiPräfektur. > Wenn's jedoch um die Wasser/Abwasserrechnung geht, > dann geht's die Präfekturen nix an, sondern andere parallele > Verwaltungen von Ortszusammenschlüssen. > Und wenns um Schultransport geht, dann geht's das Département an, > oder gar die Region - > aber nicht die zentrale Schulverwaltung (die ûbrigens nix mit der > régionalen oder départementalen Kulturverwaltung zu tun hat). > Das ist hier sehrstens differenziert. > Kafka ist da Kindermärchen dagegen, wie's hier läuft (oder nicht > läuft)... :-( > .../... Okay - also tendentiell ist es in deutschland ja so das die administrativen ebenen immer kongruent sind d.h. das die darueberliegende administrative ebene immer eine menge von darunterliegenden sind. D.h. es kann nicht sein das der Regierungsbezirk Detmold nur die haelfte des Kreises Gütersloh beinhaltet. > Irgendwie hätte ich jedoch gehofft, > dass die Angabe nur der nächsthöheren Hierarchie > derartige Verwechslungen ausschliessen könnte, > zusammen mit den geographischen Grenzen der Gemeinden und Kreise... > .../... Das würde aber vollstaendiger Grenzen bedürfen. Das sind sie aber bei weitem nicht. > Nö, das meinte ich nicht, > sondern : > Ich habe auf der Deutsche OSM-Karte mehrere residential areas > angetroffen > mit name:Name_der_Ortschaft, > wo aber kein Node place ist. > > Und andererseits gibt es derartige areas mit name:Name_der_Ortschaft, > wo zusätzlich auch ein Node mit name:Name_der_Ortschaft ist. > > Irgenwas ist da unklar, oder doppelt > (Ich nuckel' zwar grad' einen guten Rosé von hier, > aber ganz besoupen bin ich noch nicht... ;-) > .../... Ich wuerde das nicht als notgedrungen unvollstaendig sehen. Ich habe auch schon residential areas eingetragen mit name=Siedlung Determeyer zum beispiel. Die Siedlung heisst nunmal so - Der place waere aber ein "suburb=Spexard" - Spexard selber besteht aber aus mehreren residential areas die nicht unbedingt eigene namen haben. > Wir machen hier die Grenzen mit left und right, so etwa : > boundary: administrative > border_type: region > left:departement: Aveyron > right:departement: Gard > left:region: Midi-Pyrénées > right:region: Languedoc-Roussillon > admin_level: 4 > oder > boundary: administrative > border_type: departement > left:departement: Gard > right:departement: Hérault > admin_level: 6 > > Aber bis jetzt sieht man die Bezeichnungen nicht auf der Karte, > bloß die Grenzlinien. Nu, wird schon werden, irgendwann mal... left und right ist doof und gerade in Deutschland wieder am verschwinden. Das problem ist das ja die Kreisgrenze gleichzeitig grenze des Regierungsbezirkes, des Landes und die Bundesgrenze sein kann. Dieses heisst ja das der admin_level auf abschnitten mehrfach da sein muesste und auch left und right teilweise andere dinge benennen. D.h. in D ist dann auf dem way nur ein boundary:administrative und der rest ist auf einer relation die alle boundary elemente beinhaltet. > Aber dass die Renderers auf Basis der Grenzen > auch die Namen der Gemeinden anzeigen würden, > daran wage ich zu zweifeln : > Das wäre doppelte Anzeige, > weil ja jede Gemeine bereits ihren Node mit "name:" hat, > zuminst theoretisch, wenn wir "gut" gearbeitet haben. Anzeigen nicht. Das waere am node. Aber fuer die Straßensuche waere die Grenze interessant. Es kann ja in benachbarten gemeinden jeweils Straße A geben - Es kann aber sein das die naeher an dem node der Nachbargemeinde ist - Damit ist das durch distanzsuche nicht zu loesen. Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in
Am 26.12.08 schrieb g.d: Solange die Renderers nicht mitspielen (und man sofort das Ergebnis sieht), ... sehe ich wenig praktische Anwendung. Wie willst Du denn is_in-Relationen brauchbar rendern, ohne die Karte zu ueberfrachten? Irgendwie hätte ich gedacht, dass wir seit Hollerith diese Einzwängung abgeschüttelt hätten, und dass unsere Programme diskriminieren könnten zwischen einem "Neuburg" an der Donau und einem "Neuburg" in Nordrhein-Westfalen, Die Programme koenn(t)en anhand der Entfernung die Neuburgs diskriminieren, es ist nur etwas aufwendiger zu bestimmen. Aha, jetzt versteh' ich besser, weshalb der Text 'Straubenhardt' und auch 'Mannheim' wie 'Ludwigshafen' ab zoom 15 verschwindet : Das sind relations... Nein. Aber der Ortsname ist nur bei einer Kreiskarte interessant, nicht in einem Stadtplan. Grüße aus Sachsen, Fabian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in - Dorf/Gemeinde/Weiler
Hallo Flo, >> Tagging von Ortsteilen > jeder machts nen bischen anders. Immer wenn zwischen zwei Attributen nicht genau entschieden werden kann, wie "Mitteldinge" zugeordnet werden sollen, Muss halt ein drittes Attribut für das "Ding dazwischen" erfunden werden. Weiler/Häuseransammlung (hamlet) ist klar. Gemeinde (village) ist klar. Es fehlt: Dorf als Gemeindeteil - gewachsenes Dorf nach Gebietsreform politisch eingegliedert Dorfteil - bei sehr grossen gewachsenen Dörfern Einfach einen Begriff erfinden, im Wiki definieren, und dann hundertfach verwenden! Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Benutzung von is_in - Dorf/Gemeinde/Weiler
Hallo.
Am Donnerstag, 11. Dezember 2008 schrieb Markus:
> Immer wenn zwischen zwei Attributen nicht genau entschieden werden kann,
> wie "Mitteldinge" zugeordnet werden sollen,
> Muss halt ein drittes Attribut für das "Ding dazwischen" erfunden werden.
Dann wird es ebenfalls wieder Grenzfälle geben, die man abbilden möchte. Man
könnte ein Tag für jeden Ort machen, denn jeder Ort ist einzigartig. :)
> Weiler/Häuseransammlung (hamlet) ist klar.
> Gemeinde (village) ist klar.
Nein, ist es nicht.
"village" ist als "Dorf" bekannt.
Es wird auch für Gemeinden benutzt wenn der Ort der die Verwaltung beherbergt
eben zu klein für stadtrecht ("town") ist und daher als Dorf bezeichnet werden
kann. Aber generell ist ein village ein Dorf.
Èher im Gegenteil, "Gemeinde" im Sinne einer Zusammenschlussgemeinde mehrerer
Dörfer können wir momentan gar nicht richtig abbilden.
> Einfach einen Begriff erfinden, im Wiki definieren, und dann hundertfach
> verwenden!
Im Idealfall belässt man es bei einer überschaubaren Menge an Grund-Werten (so
wie wir es momentan machen, etwas zwischen hamlet und village fehlt IMHO
trotzem) und erfindet zusätzliche, nicht konkurrierende, Tags für die genauere
Beschreibung. Dann kann auch jemand der eine sehr einfache Auswertung machen
möchte immerhin schon mal eine grobe Einschätzung bekommen ohne gleich
hunderte von neuen Tags verstehen zu müssen.
Gruß, Bernd
--
Spontaneität muß wohlüberlegt sein.
signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
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Re: [Talk-de] Benutzung von is_in - Dorf/Gemeinde/Weiler
Markus wrote: > Es fehlt: > Dorf als Gemeindeteil - gewachsenes Dorf nach Gebietsreform politisch > eingegliedert > Dorfteil - bei sehr grossen gewachsenen D?rfern Sofern boundary drumrum: siehe DE:Grenze MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck -- Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542 Geo-Bild Ing.b?ro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umwelt&verkehr KA umverka.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
