Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Bernd Wurst]

Am Montag 23 August 2010, 16:10:56 schrieb godofglow:
> Dann lieber nochmal alle zusammen an einen Tisch sitzen und einen
> Konsens ausdiskutieren. 

Ja, vor allem die nicht mehr erreichbaren Mapper um die es bzgl. Datenverlust 
hauptsächlich geht!

Gruß, Bernd, kopfschüttelnd...

-- 
Wir stehen gesellschaftlich auf Stufe 3!
Da werden wir zwar verprügelt, aber es gibt einen Grund dafür!
  -  Milhouse, Die Simpsons


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[godofglow]

Hallo.

Hier dazu meine Meinung die ich auch schon im Forum geschrieben habe:

Vielleicht bin ich auch ein wenig naiv, aber
das splitten oder der Verlust von Daten sehe ich aktuell immer noch für
einen letzten Schritt an.
Das darf schlichtweg nicht durchgeführt werden.

Wenn die Daten getrennt oder Daten verloren werden sind beide Projekte
für mich nicht mehr interessant.
Und das wird vielen Mappern auch so gehen.
Eine Trennungm Splittung oder sonst was darf nicht passieren!

Dann lieber nochmal alle zusammen an einen Tisch sitzen und einen
Konsens ausdiskutieren. 
-- 
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Manuel Reimer]

Frederik Ramm wrote:

Ich persoenlich bin ausserdem ein grosser Verfechter von Public Domain -
also dem Verzicht auf jede Art von Lizenzeinschraenkung - und wuerde
mich freuen, wenn alle, die das aehnlich sehen, *zusaetzlich* auf der
"Contributor Terms"-Seite das "PD"-Haekchen setzen. Das ist aber voellig
optional.


Aber auch hier, wie beim ganzen Lizenzwechsel, vorher informieren, was 
das für Folgen haben kann. Public Domain fordert vom Nutzer der Daten 
genau garnichts. Er darf also beliebig "nehmen" ohne in irgendeiner Form 
auch "geben" zu müssen. Das bedeutet, dass nichtmal mehr die 
Quellenennung vorgeschrieben ist!


Ich stehe der Public Domain Lizenz eher kritisch gegenüber und werde das 
Anhaken dieser Checkbox schön sein lassen.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Manuel Reimer]

Frederik Ramm wrote:

Schön wäre es, wenn die Lizenzen verlinkt wären.


Stimmt, zumindest bei dem Anschreiben an die Benutzer sollte man das
einbauen. Aus mir nicht ganz erfindlichen Gruenden musste es im Web
unbedingt so ne Textbox sein, da gingen keine Links.


An der Stelle mal ein vorsichtiges Veto.

In einem "Anschreiben", sofern E-Mail gemeint ist, kann, bzw. sollte 
man, bestenfalls die volle URL in den Text packen.


Bitte Finger weg von HTML-Mail! Ich habe schon seit über 10 Jahren einen 
Filter auf dem Mailserver, der alle HTML-Mail, die auf meinen Account 
eingeht, ungelesen entsorgt. Die, die mich erreichen müssen, wissen 
davon und senden Plain-Text.


Um jeden sicher zu erreichen ist Plain-Text-Mail die bessere Wahl!

Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?

[Michael Brug]

Am 20.08.2010 um 15:07 schrieb "Marco Lechner - FOSSGIS e.V." 
:
>> 
> Wenn diese Info aus dem planetfile extrahiert ist berücksichtigt es nur
> diejenigen die einen Punkt als letzter angefasst haben. Lizenzrechtlich
> wäre aber vermutlich die komplette History eines Objekts zu
> berücksichtigen. Eine Anwendung für den history-dump
> 

So habe ich den englischen Text auch gelesen. Wenn ich bei einer existierenden 
Straße den Namen geändert habe, den Verlauf angepasst habe und noch ein paar 
Nodes eingezeichnet habe, dann wird ggf. alles bis auf meine zusätzlichen Nodes 
gelöscht. Diese hängen dann als Empty Nodes auf der Karte. Hätte ich alles 
gelöscht, dann gäbe es keine Probleme.

Viele Grüße
Michael

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?

[Marco Lechner - FOSSGIS e.V.]

Am 20.08.2010 14:38, schrieb Oliver Kuehn:
>  On 19.08.2010 21:51, Frederik Ramm wrote:
>   
>> Hallo,
>>
>> Tirkon wrote:
>> 
>>> Ist denn bekannt, wieviele User jemals einen Punkt angefasst haben,
>>> sprich keine Karteileichen sind?
>>>   
>> Ja, das ist bekannt, aber mir gerade entfallen - irgendwas zwischen
>> 150.000 und 200.000, glaube ich.
>>
>> Bye
>> Frederik
>>
>> 
> 12.500 Leute haben 98% aller Edits beigetragen.
>
> Gruß
> Oliver
>   
Wenn diese Info aus dem planetfile extrahiert ist berücksichtigt es nur
diejenigen die einen Punkt als letzter angefasst haben. Lizenzrechtlich
wäre aber vermutlich die komplette History eines Objekts zu
berücksichtigen. Eine Anwendung für den history-dump

Marco

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?

[Oliver Kuehn]

 On 19.08.2010 21:51, Frederik Ramm wrote:
> Hallo,
>
> Tirkon wrote:
>> Ist denn bekannt, wieviele User jemals einen Punkt angefasst haben,
>> sprich keine Karteileichen sind?
>
> Ja, das ist bekannt, aber mir gerade entfallen - irgendwas zwischen
> 150.000 und 200.000, glaube ich.
>
> Bye
> Frederik
>
12.500 Leute haben 98% aller Edits beigetragen.

Gruß
Oliver

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?

[Frederik Ramm]

Hallo,

Tirkon wrote:

Ist denn bekannt, wieviele User jemals einen Punkt angefasst haben,
sprich keine Karteileichen sind?


Ja, das ist bekannt, aber mir gerade entfallen - irgendwas zwischen 
150.000 und 200.000, glaube ich.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?

[Tirkon]

Frederik Ramm  wrote:

>Mit "Karteileiche" meine ich Leute, die sich angemeldet, aber nie etwas
>editiert haben. Du also sicherlich nicht ;)
Ist denn bekannt, wieviele User jemals einen Punkt angefasst haben,
sprich keine Karteileichen sind?


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt?moeglich

[Sven Geggus]

jh  wrote:

> Ich hätte es für sinnvoll gehalten, für den Lizenzwechsel nicht Fakten 
> zu schaffen, bevor nicht ein breiter Konsens erreicht worden ist.

OK, dann diskutiert einfach weitere zwei Jahre weiter.

*SCNR*

Sven

-- 
The main thing to note is that when you choose open source you don't
get a Windows operating system.
  (from http://www.dell.com/ubuntu)
/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[jh]

Am 13.08.2010 18:21, schrieb Ulf Möller:

Am 13.08.2010 11:45, schrieb jh:


Arroganz, mit der entsprechenden Bedenken der Australier begegnet wird -
ich paraphrasiere: dann geht halt endlich streben! - unerträglich und
inakzeptabel.


Nanu, wer sagt das?



Nur ein paar Beispiele:

http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2010-August/052707.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2010-August/003910.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2010-August/003908.html


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[jh]

Am 13.08.2010 15:59, schrieb Frederik Ramm:

Hallo,

jh wrote:

Die "Contributor Terms" sind nicht ueberfluessig, sonst wuerden sie
einfach weggelassen werden.


Dies sehe ich für die strittige Klausel 3 als von den Proponenten
nicht hinreichend belegt.


Die ODbL ist eine ganz neue Lizenz. Die hat noch niemand in dem Umfang
eingesetzt, wie wir das vorhaben. Es ist moeglich, dass sie Fehler hat
oder sich als ungeeignet herausstellt. Es ist auch moeglich, dass sich
die Aussenwelt so veraendert, dass wir mit der ODbL irgendwann total
"abgehaengt" dastehen, weil der Rest der Welt was anderes macht. Das ist
z.B. der Wikipedia ja passiert mit der GFDL-Lizenz - die haben dann ja
zum Glueck eine Klausel in die GFDL eingebaut bekommen, die den Wechsel
zur CC-BY-SA ermoeglichte, *ohne* dass sie alle ihre Mitglieder fragen
mussten. Koennen wir uns darauf verlassen, dass die Autoren der ODbL,
wenn es tatsaechlich so weit kaeme, extra fuer uns eine Spezialklausel
in die ODbL einbauen, die den Wechsel zu einer anderen Lizenz erlaubt?


Zunächst: ich halte das Vorgehen der Wikipedia im Wesentlichen auch für 
einen schmutzigen oder zumindest fragwürdigen Trick mit ebenfalls nicht 
hinreichend belegtem Leidensdruck. Darüber will ich aber nicht streiten. 
Was die Situationen jedoch wesentlich unterscheidet, ist dass die CTs 
auch einen Wechsel des fundamentalen Charakters der Lizenz (weg von SA, 
bzw. hin zu PD) erlauben. Das Argument, das hier immer wieder gebracht 
wird, ist das des Abgehängtwerdens. Dieses Szenario halte ich jedoch für 
extrem unwahrscheinlich. Die Frage der Liberalität der Lizenz spielt, in 
einem gewissen Rahmen, gegenüber den sonstigen Qualitäten eines 
Angebotes eine eher untergeordnete Rolle. Siehe die relativen Erfolge 
von Linux (mit seiner eher restriktiven Lizenz) versus *BSD (kein 
Flamewar bitte).



Wie ich geschrieben habe, wird gerade darueber diskutiert, die CTs
dahingehend abzuaendern. Eine Abaenderung der CTs in Richtung einer
*strengeren* Auslegung ist ja durchaus moeglich, ohne alle, die den
bisherigen CTs zugestimmt haben, erneut fragen zu muessen. (Streng
genommen gibt es dann zwei Gruppen von Nutzern, eine, die der ersten
Fassung der CTs zugestimmt hat und eine, die der zweiten, staerker
eingeschraenkten Fassung zugestimmt hat - die Handlungsmoeglichkeiten
der OSMF sind dann natuerlich auf die Schnittmenge begrenzt.)


Das ist ja shcön und gut, aber Zustimmung wird derzeit zu den aktuellen 
CTs eingefordert. Und nur über die müssen wir reden.



Wir haben das Problem, dass viele Leute der neuen Lizenz nicht wegen
ihrer selbst kritisch gegenueber stehen, sondern weil sie irgendeinen
Datenverlust fuerchten, und sei der auch am anderen Ende der Welt. Hier
wird also ein *potentieller* Datenverlust zur selbsterfuellenden
Prophezeiung aufgebauscht: ich fuerchte, es koennten Daten verloren
gehen, also rufe ich lauthals dazu auf, der Lizenz nicht zuzustimmen und
sorge dadurch erst fuer den Datenverlust, der ohne meine Angstmache gar
nicht erst eingetreten waere.


Motiviert zu meinem initialen Posting hat mich, darauf hinzuweisen, dass 
die Annahme, die "schweigende Mehrheit", der ich ansonsten angehöre, sei 
schon einverstanden. Das kann sich als Irrtum herausstellen und hat 
wenig mit einer self-fulfilling-prophecy zu tun.
Ich hätte es für sinnvoll gehalten, für den Lizenzwechsel nicht Fakten 
zu schaffen, bevor nicht ein breiter Konsens erreicht worden ist. Mir 
ist klar, dass das Gegenargument hier die vermeintliche Unerreichbarkeit 
dieses Ziels ist. Je nach Definition von "breit" ist dieses auch unter 
Umständen nicht von der Hand zu weisen. Wenn aber im Namen dieses 
Glaubens die Diskussion eskaliert wird, bis davon gesprochen wird, dass 
Dissenter wie lästige Bazillen "desinfiziert" werden müssen, ist eine 
Grenze überschritten, die Widerspruch provoziert.



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Andreas Labres]

 On 16.08.10 00:55, Heiko Jacobs wrote:
> also die Schöpfungshöhe zu
> Alltagsdingen grob gesagt, dann zweifle ich sehr, dass reines
> Fakten-taggen, wie wir Deutshcen es so gerne machen (alles 1:1
> korrekt erfassen bis zum letzten Grashalm) kaum schützbar ist

Der Witz, warum Datenbanken hierorts Urheberrechtsschutz genießen, besteht ja in
der Mühsamkeit, die Daten zusammenzutragen. Selbst wenn die einzelnen Elemente
simpel sind. Natürlich ist der einzelne Grashalm (die einzelne Zahl) nicht
schützbar, aber wenn Du Dir die Mühe machst, alle Parkbänke einzuzeichnen (die
Zahlen nach irgendeiner Bedeutung zu sammeln), ist das, was Du insgesamt
aufbaust, ein Werk (i.S.d.U.).

Servus, Andreas


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Dirk-Lüder Kreie]

Am 14.08.2010 05:14, schrieb Jonas Stein:

> vieviele Mapper man nach dieser Theorie fuer eine misbrauchresistente 
> PD-Karte braucht haengt allein von der Downloadgeschwindigkeit 
> des Kartenriesen ab. 

Nein. Begründung: Merging von Geodatenbanken ist echt aufwändig.


-- 
Dirk-Lüder "Deelkar" Kreie
Bremen - 53.0901°N 8.7868°E

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Arne Johannessen]

Heiko Jacobs wrote:
> Arne Johannessen schrieb:
> 
>> Nö, aber darauf kommt es auch nicht an, wenn ein Schutz auch ohne die Lizenz 
>> bestünde (wie es etwa in der EU i. A. über das Datenbankrecht der Fall ist).
> 
> ganze Datenbank des Projekts <--> einzelner Datensatz des Mappers

Genau. Hier wie gesagt ersteres.

-- 
Arne Johannessen


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Heiko Jacobs]

Arne Johannessen schrieb:


Nö, aber darauf kommt es auch nicht an, wenn ein Schutz auch ohne die Lizenz 
bestünde (wie es etwa in der EU i. A. über das Datenbankrecht der Fall ist).


ganze Datenbank des Projekts <--> einzelner Datensatz des Mappers


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Heiko Jacobs]

Frederik Ramm schrieb:

Hallo Ulf,

On 08/15/2010 07:08 PM, Ulf Möller wrote:

Der Konsens scheint ja zu sein, dass CC-BY-SA sowieso unsere Daten
nicht schützt.


In den USA höchstwahrscheinlich nicht, in anderen Ländern wahrscheinlich
schon.


Ist das wirklich so eine deutliche USA/nicht-USA-Unterscheidung? Ich 
hatte den Eindruck, dass es zumindest bei Australien relativ sicher ist, 
dass sie auch dort nicht gilt, und dass selbst in Europa 
unterschiedliche Auslegungen gepflegt werden.


Solange noch Volts im Akku sind (muss das Netzteil unbedingt
paar Stunden vorm Urlaub die Grätsche machen??? *grummel*):

Das Gegensatzpaar lautet wohl USA (kein Shcutz) - GB (voller Schutz),
Rest-Europa wohl dazwischen. Wenn ichmir aber in der Wikipedia
das zur "kleinen Münze" durchlese, also die Schöpfungshöhe zu
Alltagsdingen grob gesagt, dann zweifle ich sehr, dass reines
Fakten-taggen, wie wir Deutshcen es so gerne machen (alles 1:1
korrekt erfassen bis zum letzten Grashalm) kaum schützbar ist,
während man "echte" Kartographie (mit Generalisierung und
Verdrängung etc., nicht umsonst kann man das jahrelang studieren)
"richtiger" gedruckter Karte Shcöpfungshöhe erreichen kann ...

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Guenther Meyer]

Am Sonntag 15 August 2010, 23:12:43 schrieb Ulf Möller:
> Am 15.08.2010 21:35, schrieb Guenther Meyer:
> > Warum waere das eine Raubkopie?
> > Wenn ich das Material aus den USA bekomme, welches dort legal
> > relizensiert wurde, und hier unter der dort festgelegten Lizenz (ODBL)
> > nutze, dann tue ich nichts illegales, nur weil hier "zufaellig" dasselbe
> > Material unter einer anderen Lizenz existiert.
> 
> Wenn dieses Material hier urheberrechtlich geschützt ist, schon.
> 

ja, wenn.
ist es aber in diesem Fall anscheinend nicht. Sonst koennte man ja die 
bestehende CC-Lizenz problemlos weiter benutzen.





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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Ulf Möller]

Am 15.08.2010 21:35, schrieb Guenther Meyer:


Warum waere das eine Raubkopie?
Wenn ich das Material aus den USA bekomme, welches dort legal relizensiert
wurde, und hier unter der dort festgelegten Lizenz (ODBL) nutze, dann tue ich
nichts illegales, nur weil hier "zufaellig" dasselbe Material unter einer
anderen Lizenz existiert.


Wenn dieses Material hier urheberrechtlich geschützt ist, schon.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzlandprinzip

"Das Schutzlandprinzip führt nicht nur dazu, dass eine legal im Ausland 
vermarktete Aufnahme eines urheberrechtlich geschützten Werkes 
beispielsweise in Deutschland nicht vertrieben werden darf, wenn nicht 
alle hierzulande geltenden Voraussetzungen erfüllt sind. Das Prinzip 
gilt auch in umgekehrter Weise"



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Ulf Möller]

Am 15.08.2010 19:16, schrieb Frederik Ramm:


In den USA höchstwahrscheinlich nicht, in anderen Ländern wahrscheinlich
schon.


Ist das wirklich so eine deutliche USA/nicht-USA-Unterscheidung? Ich
hatte den Eindruck, dass es zumindest bei Australien relativ sicher ist,
dass sie auch dort nicht gilt, und dass selbst in Europa
unterschiedliche Auslegungen gepflegt werden.


Das stimmt, ich meinte "in manchen anderen Ländern".


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Guenther Meyer]

Am Sonntag 15 August 2010, 19:08:13 schrieb Ulf Möller:
> Am 15.08.2010 18:56, schrieb Arne Johannessen:
> > Der Konsens scheint ja zu sein, dass CC-BY-SA sowieso unsere Daten nicht
> > schützt.
> 
> In den USA höchstwahrscheinlich nicht, in anderen Ländern wahrscheinlich
> schon.
> 
> > Was genau spräche also dagegen, in einem Rechtssystem, das weder Fakten
> > noch Datenbanken schützt (USA?), das komplette Planet-File einfach unter
> > die ODBL zu stellen und fertig?
> 
> Dass das in diesen anderen Ländern dann eine Raubkopie wäre, und dass
> man gegen die bisherige Vereinbarung mit den Nutzern verstößt (in der ja
> festgelegt wurde, dass die Daten unter CC-BY-SA 2.0 veröffentlicht werden).
> 

Warum waere das eine Raubkopie?
Wenn ich das Material aus den USA bekomme, welches dort legal relizensiert 
wurde, und hier unter der dort festgelegten Lizenz (ODBL) nutze, dann tue ich 
nichts illegales, nur weil hier "zufaellig" dasselbe Material unter einer 
anderen Lizenz existiert.



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Guenther Meyer]

Am Sonntag 15 August 2010, 19:06:45 schrieb M∡rtin Koppenhoefer:
> Am 15. August 2010 18:56 schrieb Arne Johannessen :
> Der Punkt ist aber genau der von Dir genannte: moralisch ist das doch
> völlig haltlos, in einem Projekt wie dem unseren mit solchen Methoden
> zu kommen. Der Schaden wäre da vermutlich größer als die Daten
> komplett zu löschen ;-)
> 

das sehe ich nicht so. Manchmal muessen auch mal unpopulaere Dinge getan 
werden, um das Projekt als ganzes vorwaerts zu bringen.

Die momentane Lizenz ist nicht tauglich. Es wurde eine neue Lizenz ersetzt, 
die im Grossen und Ganzen auf's selbe rauslaeuft, mit dem Unterschied, dass 
sie rechtlich passend und gueltig fuer die Daten des Projekts ist.
Also switcht man einfach von alt nach neu, mit allen Daten die drin sind.
Fertig.
Wem's nicht passt, der kann aussteigen.


Das einzige Problem koennten Datenspenden sein, die auf eine bestimmte Lizenz 
festgelegt waren, nicht der "normale" Mapper.



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Arne Johannessen]

Frederik Ramm wrote:
> On 08/15/2010 07:08 PM, Ulf Möller wrote:
>> 
>>> Der Konsens scheint ja zu sein, dass CC-BY-SA sowieso unsere Daten
>>> nicht schützt.
>> 
>> In den USA höchstwahrscheinlich nicht, in anderen Ländern wahrscheinlich
>> schon.
> 
> Ist das wirklich so eine deutliche USA/nicht-USA-Unterscheidung?

Nö, aber darauf kommt es auch nicht an, wenn ein Schutz auch ohne die Lizenz 
bestünde (wie es etwa in der EU i. A. über das Datenbankrecht der Fall ist).

Grüße,
Arne

-- 
Arne Johannessen


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Frederik Ramm]

Hallo Ulf,

On 08/15/2010 07:08 PM, Ulf Möller wrote:

Der Konsens scheint ja zu sein, dass CC-BY-SA sowieso unsere Daten
nicht schützt.


In den USA höchstwahrscheinlich nicht, in anderen Ländern wahrscheinlich
schon.


Ist das wirklich so eine deutliche USA/nicht-USA-Unterscheidung? Ich 
hatte den Eindruck, dass es zumindest bei Australien relativ sicher ist, 
dass sie auch dort nicht gilt, und dass selbst in Europa 
unterschiedliche Auslegungen gepflegt werden.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Arne Johannessen]

M∡rtin Koppenhoefer wrote:
> Am 15. August 2010 18:56 schrieb Arne Johannessen :
>> 
>> OK, nicht ganz die feine Art (höflich formuliert), aber was spricht 
>> rechtlich dagegen?
> 
> rechtlich hätte man lediglich eine kleine Unsicherheit, weil man nicht
> genau weiss, ob die CC-BY-SA von irgendeinem Gericht vielleicht doch
> als ausreichend erachtet wird, das zu untersagen.

Vor Gericht und auf hoher See... schon klar.


> Der Punkt ist aber genau der von Dir genannte: moralisch ist das doch
> völlig haltlos, in einem Projekt wie dem unseren mit solchen Methoden
> zu kommen.

Sehe ich grundsätzlich ganz genauso, wie zuvor schon angedeutet. Danke für 
Deine Klarstellung!


> Der Schaden wäre da vermutlich größer als die Daten
> komplett zu löschen ;-)

Sicher.

Grüße,
Arne

-- 
Arne Johannessen


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Ulf Möller]

Am 15.08.2010 18:56, schrieb Arne Johannessen:


Der Konsens scheint ja zu sein, dass CC-BY-SA sowieso unsere Daten nicht 
schützt.


In den USA höchstwahrscheinlich nicht, in anderen Ländern wahrscheinlich 
schon.



Was genau spräche also dagegen, in einem Rechtssystem, das weder Fakten noch 
Datenbanken schützt (USA?), das komplette Planet-File einfach unter die ODBL zu 
stellen und fertig?


Dass das in diesen anderen Ländern dann eine Raubkopie wäre, und dass 
man gegen die bisherige Vereinbarung mit den Nutzern verstößt (in der ja 
festgelegt wurde, dass die Daten unter CC-BY-SA 2.0 veröffentlicht werden).



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 15. August 2010 18:56 schrieb Arne Johannessen :
> OK, nicht ganz die feine Art (höflich formuliert), aber was spricht rechtlich 
> dagegen?


rechtlich hätte man lediglich eine kleine Unsicherheit, weil man nicht
genau weiss, ob die CC-BY-SA von irgendeinem Gericht vielleicht doch
als ausreichend erachtet wird, das zu untersagen.

Der Punkt ist aber genau der von Dir genannte: moralisch ist das doch
völlig haltlos, in einem Projekt wie dem unseren mit solchen Methoden
zu kommen. Der Schaden wäre da vermutlich größer als die Daten
komplett zu löschen ;-)

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Arne Johannessen]

Ulf Möller wrote:
> Am 14.08.2010 22:52, schrieb Guenther Meyer:
>> 
 Hat die Foundation keinen Juristen, der sowas mal klaeren kann?
>> 
>> und was ist da bisher rausgekommen? keine konkrete Aussage?
> 
> Siehe 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Closed_Issues#Features_touched_by_multiple_contributors.2C_not_all_of_whom_sign_up_to_new_terms


Die dortige Antwort des Anwalts scheint aber gar nicht die dort gestellte Frage 
zu beantworten.

Und keines von beiden scheint die Fragen von Heiko und Günther zu beantworten:


Guenther Meyer wrote on 13 August at 08:14:
> Am Freitag 13 August 2010, 01:37:09 schrieb Heiko Jacobs:
>> 
>> Ich habe die Tage versucht, eine offizielle Begründung dafür zu
>> finden, dass Daten gelöscht werden *müssen*. [...]
> 
> das wuerde mich auch mal interessieren:
> Muss wirklich jeder zustimmen, und bei Nichtzustimmung etwas entfernt werden?
> [...]


Gute Frage.

Der Konsens scheint ja zu sein, dass CC-BY-SA sowieso unsere Daten nicht 
schützt. Was genau spräche also dagegen, in einem Rechtssystem, das weder 
Fakten noch Datenbanken schützt (USA?), das komplette Planet-File einfach unter 
die ODBL zu stellen und fertig?

OK, nicht ganz die feine Art (höflich formuliert), aber was spricht rechtlich 
dagegen?

-- 
Arne Johannessen


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Ulf Möller]

Am 14.08.2010 22:52, schrieb Guenther Meyer:


Hat die Foundation keinen Juristen, der sowas mal klaeren kann?


Doch. Das Thema wurde mit der Anwaltskanzlei schon besprochen, und bevor
die Umstellung ansteht, werden die Details mit Sicherheit nochmal von
ihnen geprüft werden.



und was ist da bisher rausgekommen? keine konkrete Aussage?


Siehe 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Closed_Issues#Features_touched_by_multiple_contributors.2C_not_all_of_whom_sign_up_to_new_terms



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Guenther Meyer]

Am Freitag 13 August 2010, 18:12:30 schrieb Ulf Möller:
> Am 13.08.2010 08:14, schrieb Guenther Meyer:
> > Hat die Foundation keinen Juristen, der sowas mal klaeren kann?
> 
> Doch. Das Thema wurde mit der Anwaltskanzlei schon besprochen, und bevor
> die Umstellung ansteht, werden die Details mit Sicherheit nochmal von
> ihnen geprüft werden.
> 

und was ist da bisher rausgekommen? keine konkrete Aussage?


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Volker]

Bernd Wurst schrieb:

Am Samstag 14 August 2010, 10:22:52 schrieb Tobias Knerr:
  

Leider findet es die OSMF (bzw. LWG) anscheinend besser, dass die Mapper
nur über ihre jeweils eigenen Beiträge bestimmen können und hinsichtlich
der Richtungsentscheidung fürs Projekt nichts zu sagen haben.



Es ist in jedem Kleinkleckersdorfer Hühnerzuchtverein auch nicht anders: 
Wer zu bequem ist sich für die Wahl in den Vorstand aufstellen zu lassen, der 
braucht auch nicht maulen wenn er nachher nicht "das große ganze" mitbestimmen 
darf.
In Deutschland setzt der Vorstand dees Kleinkleckersdorfer 
Hühnerzuchtvereins im Wesentlichen nur die Beschlüsse der 
Mitgliederversammlung um und arbeitet die Leitlinien für die Beschlüsse 
aus, die die Mitgliederversammlung wieder zu beschließen hat.


Demzufolge sind die Vorstände von Vereinen eigentlich arme Schweine, die 
nicht viel zu melden haben..



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Norbert Kück]

Hallo,

am 14.08.2010 00:06 schrieb Dirk-Lüder Kreie:

[...]

vielen Dank für den erfrischend unaufgeregten Beitrag.

Bevor ich zu OSM kam, hatte ich schon einige Jahre Erfahrung mit Open 
Source Softwareprojekten, GPL etc. Ich habe, wenn möglich, meine 
Beiträge auch unter PD gestellt (selbst wenn das rechtlich unwirksam 
sein sollte, zeigt es doch klar meinen Verzicht auf irgendwelche Ansprüche).
Ich entdeckte OSM, sah die Lizenzbedingungen und fand sie passend. Da 
kann man mitmachen. Als ich später den PD-Baustein fand, kam der sofort 
auf meine Seite
Wenn ich erst jetzt - nach ODbL - auf OSM stoßen und die Lizenz sehen 
würde, käme ich zum selben Ergebnis: Da kann man mitmachen. Natürlich 
habe ich daher jetzt sofort zugestimmt - umso lieber, als ich meinen 
Wunsch nach PD offiziell äußern kann.


PD bedeutet natürlich, dass sich jemand "meine Leistung" schnappen und 
damit schließlich auch Geld verdienen kann. Na und? Dennoch bleiben die 
Daten frei und wenn jemand den Drachen Geld dafür in den Rachen wirft, 
ist das nur die gerechte Strafe. Bin ich naiv? OK, diese Naivität leiste 
ich mir.


Wohl gemerkt: Dies ist meine Haltung - andere respektiere ich durchaus. 
Bei allem Respekt kann ich es aber nicht verstehen, wenn jemand OSM *mit 
der Begründung des Lizenzwechsels* verlässt. "Keine Lust mehr, ich 
brauch mal was anderes" könnte ich leichter schlucken. Personalwechsel 
ist bei solchen Projekten normal.


Gruß
nk

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Frederik Ramm]

Hallo,

Chris66 wrote:

Was mich stört ist, dass man sich nicht auf eine Schmerzgrenze
(zB. Umstellung auf ODBL findet nur statt wenn mindestens 90% der
Daten mit rüberkommen) festgelegt hat.


Ulf Moeller hat auf der SOTM gesagt, dass 90% sicher noch nicht 
ausreichend waeren, wir brauchen mehr. Schriftlich gibt es dazu aber 
nix. Was mich auch nicht verwundert, denn ein offizielles "90% muessen 
mindestens erreicht werden" wuerde sofort dazu fuehren, dass Gegner oder 
Kritikern des Lizenzwechsels - entweder aus echter Angst oder um des 
besseren rhetorischen Effekts willen - Zeter und Mordio schreien 
wuerden: "auf 10% wollt ihr verzichten? INAKZEPTABEL!"...


Selbst wenn man nun garantierte, dass wir den Lizenzwechsel nur machen, 
wenn 99,9% zugestimmt haben, dann wuerde trotzdem einer aus Muenchen 
kommen und sagen "das heisst, es koennte theoretisch ganz Muenchen ein 
weisser Fleck werden und ihr wuerdet trotzdem weitermachen? 
INAKZEPTABEL!" Und einer aus Frankfurt mit der gleichen Sorge. Und 
einer aus London. Und so weiter...


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Chris66]

Am 14.08.2010 00:06, schrieb Dirk-Lüder Kreie:

> Fehler wurden gemacht. 

Natürlich, dazu ist das Thema zu komplex.

Was mich stört ist, dass man sich nicht auf eine Schmerzgrenze
(zB. Umstellung auf ODBL findet nur statt wenn mindestens 90% der
Daten mit rüberkommen) festgelegt hat.

So stimmen halt viele nicht zu, um Datenverlust zu verhinden,
in Wirklichkeit schaden Sie damit aber ungewollt dem Projekt.

Chris


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Tobias Knerr]

Am 13.08.2010 20:37, schrieb Marco Lechner - FOSSGIS e.V.:
> Die Diskussion aller Eventualitäten, je nachdem wieviel und wer welcher
> Lizenz treu ist, ist uferlos, wie man an diesem Thread sieht. Eine bloße
> Umfrage läßt sich nie so auf die Daten projizieren, dass verlässliche
> Aussagen getroffen werden können, da die Vermaschung und die daraus
> resultierenden Folgen schwer abschätzbar ist. Mit konkreten
> personifizierten flags in der OSM-DB geht das sehr wohl. Das ist aber
> nur möglich wenn sich die mapper eben nach ihrer Überzeugung entscheiden
> und nicht emotional oder gar beleidigt (dafür will ich keine Schläge!)
> reagieren und aus irrationalen Gründen die IMHO gute neue Lizenz blockieren.

Ich habe schon vor einer Weile vorgeschlagen, dass die OSMF so vorgehen
soll:

1. garantieren, dass eine Abstimmung wie unter #4 beschrieben stattfindet

2. die Nutzer um Zustimmung zu CT+ODbL bitten (das, was jetzt läuft)

3. "verschollene" Nutzer aufspüren, mit Organisationen hinter Importen
reden, etc. - eben alles tun, um die potentiellen Datenverluste so weit
wie möglich minimieren.

4. bekannt geben, wie die Datenverluste ausfallen würden und eine
Abstimmung unter *allen* OSM-Usern (zumindest denen, die auf die Frage
nach Relizenzierung geantwortet haben) starten, ob der Lizenzwechsel
stattfinden soll

So eine Regelung fände ich genial:
- Die Vorwürfe, dass die Mapper nicht gefragt werden und die OSMF das
Projekt "übernehmen" will, wären haltlos.
- Man könnte der Angst vor der unbekannten Größe Datenverlust begegnen,
da die endgültige Entscheidung erst dann fällt, wenn die Informationen
auf dem Tisch liegen.
- Es müsste keiner seine individuelle Zustimmung zum Lizenzwechsel als
Druckmittel missbrauchen; man könnte die Entscheidung über die
Relizenzierung eigenen Daten und die über die fürs Projekt beste Lizenz
sauber trennen.

Leider findet es die OSMF (bzw. LWG) anscheinend besser, dass die Mapper
nur über ihre jeweils eigenen Beiträge bestimmen können und hinsichtlich
der Richtungsentscheidung fürs Projekt nichts zu sagen haben. :(

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Jonas Stein]

> Ich war am Anfang auch ein PD-Skeptiker, aber je mehr von diesem
> Rechtsraumwirrwarr bekannt wird, desto mehr bin ich der Ansicht, dass
> Gemeinfreiheit der einzig sinnvolle Weg sein kann, nur dass das erst
> funktioniert, wenn man genug Mapper hat, die die Karte aktueller halten,
> als jeder kommerzielle Nutzniesser es mit seiner privatisierten Version
> schafft.

vieviele Mapper man nach dieser Theorie fuer eine misbrauchresistente 
PD-Karte braucht haengt allein von der Downloadgeschwindigkeit 
des Kartenriesen ab. 

Gruesse


-- 
Jonas Stein 


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Dirk-Lüder Kreie]

Am 12.08.2010 23:19, schrieb Markus:

>> Daraus mache ich allerdings keinen persönlichen Rachefeldzug
> 
> Es geht (bei den Meisten, vermute ich) nicht um "Rache".
> Sondern darum *STOP zu sagen zu Bevormundung* in einem freien Projekt.
> Bevormundung durch einige über sehr viele.

So wie ich das hier erlebe kann eher von Blockade von wenigen gegen eine
große Mehrheit, die es auch so sieht, dass CC-BY-SA ungeeignet ist, die
Rede sein.

Wer etwas gegen das "wie" hat, steht es frei, der OSMF, der LWG oder
anderen Gruppierungen die diese empfundene Bevormundung hervorrufen,
beizutreten. Es ist mitnichten so, dass man einem elitären Kreis an
Mappern angehören muss, um dort aufgenommen zu werden.

OSM lebt stark von Eigeninitiative. Das geht beim Mappen los, und hört
bei der Infrastruktur und Organisation nicht auf.
Klagen zählt nicht. Konstruktives Handeln ist angesagt.

Nicht beklagen, dass Daten nicht in die ODbL-Fassung aufgenommen werden,
sondern dafür Lobbyarbeit betreiben, dass die Daten wirklich freikommen,
oder eben mappen mappen mappen

Fehler wurden gemacht. Dazu zählen auch Importe, ohne die
lizenzrechtliche Situation ausreichend abzuklären (siehe Australien),
aber auch natürlich überhaupt mit CC-BY-SA zu beginnen. (Aber zu Anfang
gab es noch nichts besseres, und die Probleme mit dieser Lizenz waren
weder Steve noch den anderen Mappern der ersten Stunde(n) bewusst).

Auch ist meiner Meinung nach der Lizenzwechsel zu lange hinausgezögert
worden. Zumindest die Contributer Terms hätten schon viel eher
eingeführt werden sollen.

Ich war am Anfang auch ein PD-Skeptiker, aber je mehr von diesem
Rechtsraumwirrwarr bekannt wird, desto mehr bin ich der Ansicht, dass
Gemeinfreiheit der einzig sinnvolle Weg sein kann, nur dass das erst
funktioniert, wenn man genug Mapper hat, die die Karte aktueller halten,
als jeder kommerzielle Nutzniesser es mit seiner privatisierten Version
schafft.

-- 

Dirk-Lüder "Deelkar" Kreie
Bremen - 53.0901°N 8.7868°E

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass PD/CC0 die bessere "Lizenz" ist.



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[fx99]

Marco Lechner - FOSSGIS e.V. wrote:
> 
> 
> ist es nicht einfacher über die Zustimmung (oder Nichtzustimmung) zu
> einer neuen Lizenz die Daten mit den mappern zu verknüpfen? So kann man
> nach einiger Zeit wirklich anhand der OSM-DB durchrechnen welche Daten
> je nach Auslegung welcher Lizenz zu Lizenzverletzungen führen könnten
> und wie damit umgegangen werden kann. Je nach dem wie so eine sehr
> konkrete Modellierung dann aussieht wäre dann von der Community zu
> entscheiden welchen Weg sie geht.
> 
> 

Meiner Meinung nach sollte man schon jetzt die Form der Nicht-Zustimmung zum
Ausdruck bringen können, z.B. in den Abstufungen
1. bin noch unentschieden, warte noch ab
2. stimme definitiv nicht zu

Dann könnte man früher absehen, wie groß die Zahl der "Schläfer" ist und mit
welchen Kollateralschäden zu rechnen ist.

-- 
View this message in context: 
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Marco Lechner - FOSSGIS e.V.]

Hallo Markus und alle anderen die sich rege beteiligen,

Am 13.08.2010 19:36, schrieb Markus:
> Hallo Marco,
>
>> Doodle-Umfrage
>
> Ein schlecht formuliertes Doodle von dem fast niemand weiss hat m.E.
> nichts mit ernsthafter *Beteiligung von Betroffenen* zu tun.
>
> Und auch die Umfrage (oder ist es eine Entscheidung?) die Anlass für
> diesen Thread ist, ist irgendwie nicht das Gelbe vom Ei...
>
> Mit "Umfrage" meine ich, dass wir mit den uns in OSM zur Verfügung
> stehenden technischen und organisatorischen Mitteln eine gut
> vorbereitete systematische Umfrage bei /allen/ OSMern machen.
> (derzeit 280.000?)
>
> Und dass wir das dann auswerten und das Ergebnis kommunizieren.
>
> Und dass wir die Frage, ob und wann Daten gelöscht werden müssen
> klären, bevor wir damit drohen, dass wir zustimmen müssen um unsere
> Daten zu retten.
>
> Gruss, Markus

ist es nicht einfacher über die Zustimmung (oder Nichtzustimmung) zu
einer neuen Lizenz die Daten mit den mappern zu verknüpfen? So kann man
nach einiger Zeit wirklich anhand der OSM-DB durchrechnen welche Daten
je nach Auslegung welcher Lizenz zu Lizenzverletzungen führen könnten
und wie damit umgegangen werden kann. Je nach dem wie so eine sehr
konkrete Modellierung dann aussieht wäre dann von der Community zu
entscheiden welchen Weg sie geht.

Die Diskussion aller Eventualitäten, je nachdem wieviel und wer welcher
Lizenz treu ist, ist uferlos, wie man an diesem Thread sieht. Eine bloße
Umfrage läßt sich nie so auf die Daten projizieren, dass verlässliche
Aussagen getroffen werden können, da die Vermaschung und die daraus
resultierenden Folgen schwer abschätzbar ist. Mit konkreten
personifizierten flags in der OSM-DB geht das sehr wohl. Das ist aber
nur möglich wenn sich die mapper eben nach ihrer Überzeugung entscheiden
und nicht emotional oder gar beleidigt (dafür will ich keine Schläge!)
reagieren und aus irrationalen Gründen die IMHO gute neue Lizenz blockieren.

Ich plädiere daher an jedeN hier in der ML Emotionen außen vor zu
lassen, sich nicht auf die Art der Kommunikation, sondern auf die Sache
zu konzentrieren und diese Diskussion auf eine sachliche, die
Lizenzalternativen betreffende zurückzuholen.

Grüße aus dem Südwesten

Marco

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Markus]

Hallo Marco,


Doodle-Umfrage


Ein schlecht formuliertes Doodle von dem fast niemand weiss hat m.E. 
nichts mit ernsthafter *Beteiligung von Betroffenen* zu tun.


Und auch die Umfrage (oder ist es eine Entscheidung?) die Anlass für 
diesen Thread ist, ist irgendwie nicht das Gelbe vom Ei...


Mit "Umfrage" meine ich, dass wir mit den uns in OSM zur Verfügung 
stehenden technischen und organisatorischen Mitteln eine gut 
vorbereitete systematische Umfrage bei /allen/ OSMern machen.

(derzeit 280.000?)

Und dass wir das dann auswerten und das Ergebnis kommunizieren.

Und dass wir die Frage, ob und wann Daten gelöscht werden müssen 
klären, bevor wir damit drohen, dass wir zustimmen müssen um unsere 
Daten zu retten.


Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Ulf Möller]

Am 13.08.2010 11:45, schrieb jh:


Arroganz, mit der entsprechenden Bedenken der Australier begegnet wird -
ich paraphrasiere: dann geht halt endlich streben! - unerträglich und
inakzeptabel.


Nanu, wer sagt das?

Die OpenStreetMap Foundation steht mit dem australischen 
Luftbilderanbieter Nearmap in Kontakt und ich gehe davon aus, dass man 
da eine Lösung finden wird.



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Ulf Möller]

Am 13.08.2010 08:14, schrieb Guenther Meyer:


Hat die Foundation keinen Juristen, der sowas mal klaeren kann?


Doch. Das Thema wurde mit der Anwaltskanzlei schon besprochen, und bevor 
die Umstellung ansteht, werden die Details mit Sicherheit nochmal von 
ihnen geprüft werden.



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Marco Lechner - FOSSGIS e.V.]

Am 13.08.2010 17:12, schrieb Markus:
> ...
>
>> wenn man nicht weiß wie viele zustimmen
>
> Das könnte man doch einfach *fragen*
> (aber ohne die Frage mit einer "Zustimmung" zu verquicken,
> oder die Antwort auf die Frage als "Zustimmung" zu werten,
> oder die Frage nach PD von der Antwort zu ODbL abhängig zu machen)
das mit dem "man hätte fragen sollen" wurde doch gestern (12.08.10) um
16:48 mit dem Hinweis auf die (zugegebenermaßen unschön formulierte)
Doodle-Umfrage thematisiert:
http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w
Schaut doch mal in di emails von gestern. Die Beteiligung an dieser
einfachen Frage war eher verschwindend gering.

Marco

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Markus]

Hallo Falk,


Dass sich die Daten nicht sauber trennen lassen, darüber sind sich die
meisten wohl mittlerweile klar.


Ok - aber was schliesst man (die Datenspezialisten) daraus?
Und was sagen die Juristen dazu?

Das ist doch nicht eine Frage von "Standpunkt" - sondern bedarf einer 
sauberen Analyse.

Und zwar /bevor/ man die OSMer zu einer "Entscheidung" auffordert.


wenn man nicht weiß wie viele zustimmen


Das könnte man doch einfach *fragen*
(aber ohne die Frage mit einer "Zustimmung" zu verquicken,
oder die Antwort auf die Frage als "Zustimmung" zu werten,
oder die Frage nach PD von der Antwort zu ODbL abhängig zu machen)


wie viele schlicht verschollen sind


Das würde man bei einer seriösen Umfrage gleich mit erfahren.
Ich vermute, die "Nicht-Erreichbaren" werden das eigentliche Problem 
sein (die "Nicht-Zustimmer" werden vergleichsweise eher wenige sein).


Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Falk Zscheile]

Am 13. August 2010 15:47 schrieb Heiko Jacobs :
> Marco Lechner - FOSSGIS e.V. schrieb:
>>
>> 2. 90 % sich für die neue Lizenz aussprechen und die verbleibenden 10 %
>> gelöscht, geforkt oder was auch immer ... werden. Meine Daten bleiben so
>> drin.
>
> Nur wenn Du einziger Autor bist.
> Sobald Du auf anderer Mapper Arbeit aufbaust (und das ist ja
> schließlich Sinn und Zweck von OSM: *gemeinsam* ein Werk erstellen)
> kann Dir niemand garantieren, ob Deine Daten erhalten bleiben.
> Da hängt dann dein zugefügtes tracktype=grade2 im Nichts rum,
> weil der Vormapper des damals noch tracktype-losen highway=track
> verschollen ist ... Oder der Verlauf des Weges stimmt nicht mehr,
> weil der nicht erreichbare Mapper schon auf Vorarbeiten aufbaute
> mit einem nicht mehr aktuellen Verlauf, auf den nun das Rad
> zurück gedreht wird ... Etc. pp.
> Zu meinen, einen Teil der Daten sauber raustrennen zu können,
> wird umso absurder, je tiefer man in die Problematik einsteigt ...

Dass sich die Daten nicht sauber trennen lassen, darüber sind sich die
meisten wohl mittlerweile klar. Nur die Konsequenzen daraus sehen je
nach Person unterschiedlich aus. Du hast dich auf den Standpunkt
gestellt "Das geht nicht, also versuchen wir es lieber gar nicht erst.
Dann haben wir eben eine unsichere Lizenz, aber die Datenstruktur
bleibt intakt." Ich dagegen stehe mittlerweile auf dem Standpunkt
"Lasst uns schauen wie viele Zustimmen. Wenn 90 % zustimmen werden
sich die Datenverluste in verschmerzbaren Grenzen halten. Wenn "nur"
3/4 zustimmen, dann haben wir vermutlich ein Problem und müssen ggf.
neu überlegen. Der Datenbestand unter cc-by-sa besteht ja weiter.
Insoweit lohnt es sich aus meiner Sicht zumindest zu versuchen, eine
brauchbare Lizenz zu bekommen ...

Alle Strategiespielchen, wie viele Daten verloren gehen, wenn nur "so
und so viele" zustimmen, bringt ja nichts, wenn man nicht weiß wie
viele zustimmen, wie viele ablehnen und wie viele schlicht verschollen
sind. Insoweit mein Motto -- versuchen und schauen was heraus kommt.
Bin schon gespannt :-)

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Frederik Ramm]

Hallo,

jh wrote:

Die "Contributor Terms" sind nicht ueberfluessig, sonst wuerden sie
einfach weggelassen werden.


Dies sehe ich für die strittige Klausel 3 als von den Proponenten nicht 
hinreichend belegt.


Die ODbL ist eine ganz neue Lizenz. Die hat noch niemand in dem Umfang 
eingesetzt, wie wir das vorhaben. Es ist moeglich, dass sie Fehler hat 
oder sich als ungeeignet herausstellt. Es ist auch moeglich, dass sich 
die Aussenwelt so veraendert, dass wir mit der ODbL irgendwann total 
"abgehaengt" dastehen, weil der Rest der Welt was anderes macht. Das ist 
z.B. der Wikipedia ja passiert mit der GFDL-Lizenz - die haben dann ja 
zum Glueck eine Klausel in die GFDL eingebaut bekommen, die den Wechsel 
zur CC-BY-SA ermoeglichte, *ohne* dass sie alle ihre Mitglieder fragen 
mussten. Koennen wir uns darauf verlassen, dass die Autoren der ODbL, 
wenn es tatsaechlich so weit kaeme, extra fuer uns eine Spezialklausel 
in die ODbL einbauen, die den Wechsel zu einer anderen Lizenz erlaubt?


Die Vernunft gebietet es, sich nicht einfach so ohne jeden Backup-Plan 
auf eine neue Lizenz festzulegen. Dass wir jemals wieder eine "wir 
fragen alle Mapper"-Lizenzaenderung machen so wie jetzt, halte ich fuer 
ausgeschlossen. Wir brauchen also diese Regel, die uns eine kuenftige 
Lizenzaenderung ermoeglicht. Die Latte dafuer haengt hoch (2/3 aller 
aktiven Mapper muessen zustimmen).


Auch moralisch sehe ich das als wichtig an: Wenn jemals in der Zukunft 
2/3 der dann aktiven Mapper irgendwas wollen, dann sollen die das auch 
machen duerfen, und nicht an irgendwelche Ideen gebunden sein, die ein 
paar tausend "alte Herren" vor 10 Jahren hatten.


Diese Lösungsvorschläge haben keinen Einzug in die aktuellen und somit 
einzig zur Diskussion stehenden CTs gefunden.


Wie ich geschrieben habe, wird gerade darueber diskutiert, die CTs 
dahingehend abzuaendern. Eine Abaenderung der CTs in Richtung einer 
*strengeren* Auslegung ist ja durchaus moeglich, ohne alle, die den 
bisherigen CTs zugestimmt haben, erneut fragen zu muessen. (Streng 
genommen gibt es dann zwei Gruppen von Nutzern, eine, die der ersten 
Fassung der CTs zugestimmt hat und eine, die der zweiten, staerker 
eingeschraenkten Fassung zugestimmt hat - die Handlungsmoeglichkeiten 
der OSMF sind dann natuerlich auf die Schnittmenge begrenzt.)


Das Problem ist doch gerade, dass es vor dem Hintergrund des aktuellen 
Vorgehens für das Gros der Beitragenden eben nicht die vorgeblich vielen 
Möglichkeiten gibt, einem Datenverlust vorzubeugen. Durch einen 
"möglichst unproblematischen Lizenzwechsel" - nach dem Motto "klickt 
hier und denkt nicht nach" - wird mitnichten der Datenverlust minimiert. 


Selbstverstaendlich wird der Datenverlust um so kleiner, je mehr Leute 
zustimmen.



Stattdessen wird er wird klein geredet und beiseite gewischt.


Wir haben das Problem, dass viele Leute der neuen Lizenz nicht wegen 
ihrer selbst kritisch gegenueber stehen, sondern weil sie irgendeinen 
Datenverlust fuerchten, und sei der auch am anderen Ende der Welt. Hier 
wird also ein *potentieller* Datenverlust zur selbsterfuellenden 
Prophezeiung aufgebauscht: ich fuerchte, es koennten Daten verloren 
gehen, also rufe ich lauthals dazu auf, der Lizenz nicht zuzustimmen und 
sorge dadurch erst fuer den Datenverlust, der ohne meine Angstmache gar 
nicht erst eingetreten waere.


Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Heiko Jacobs]

Markus schrieb:

Was ist an ODbL schlecht?


Wahrscheinlich ist sie das Beste was derzeit konsensfähig ist.


Das mag sogar stimmen.


Da vertraue ich auf die engagierte Arbeit der LWG.


Bzgl. der Lizenz haben sie vermutlich gute Arbeit gemacht.
Nur beim Kleingerucktne und den Nebenwirkungen des Beipackzettels
gibt es reihenweise unangenehmes und widersprüchliches ...


Aber die wenigsten OSMer verstehen Inhalte und Bedeutung der ODbL.


Vermutlich. Im Detail können das wohl nur Anwälte und andere
themennahe Berufe.


Die eigentlichen Probleme sind:
1. warum CC-by-SA nicht mehr sein soll ist nicht verständlich und 
nachvollziehbar kommuniziert


Das geht noch halbwegs m.M.n.

2. mögliche Alternativen und deren Unterschiede sind nicht verständlich 
kommuniziert


Da vielleicht auch noch, aber beim Rest 100% Zustimmung:

3. es gibt keine Analyse über das Ausmass des wohl zwangsläufig 
auftretenden Datenverustes bei Nichterreichbarkeit/Nichtzustimmung


... oder überhaupt klare Strategien für die Vorgehensweise, wie was
rausgelöst werden muss/kann/darf/...
Absolute Katze im Sack!

4. es gibt keine vergleichende Analyse der verschiedenen Varianten 
bezüglich Datenverlust
5. die Community kann/darf nicht mündig und verantwortlich mitbestimmen, 
sie wird nicht mal gefragt

6. es wird nur eine einzige Alternative "zur Wahl" angeboten


Leider


7. wer diese "Wahl" nicht annehmen will, wird abgewertet
wer vorher gern die Alternativen kennen will, wird abgewertet
wer einfach nur erst mal verstehen will, wird abgewertet
wer gern mündig und verantwortlich entscheiden möchte, wird abgewertet
wer PD oder CC0 will, wird abgewertet


+102411


Meines Erachtens passt das in keinster Weise zum Projektgedanken.


Exakt


Sollten alle Daten erhalten werden können,
wäre dann der Wechsel für alle ok?


Für mich ist Datenerhalt eine Voraussetzung.


Für mich ebenso.


Hier werden wir aber zur Zustimmung gezwungen, sonst seien wir
"für den Datenverlust selbst verantwortlich"...


Genau das geht mir massiv gegen den Strich.

Genauso wie die andere Fraktion, die im Prinzip sagen, dass es
ja nichts macht, dass Daten weggeschmissen werden, denn das habe
man bald wieder mit viel Spaß augearbeitet.

Auf welche Art und Weise hätte denn der Lizenzwechsel anders 
stattfinden sollen? Mein


Indem man nicht nur die Lizenz detailliert ausarbeitet (Job
vermutlich gut erledigt) sondern sich genauso detailliert um
das Kleingedruckte und die Nebenwirkungen kümmert und den
ganzen Beipackzettel vernünftig in Umlauf bringt:

Durch Mündigkeit schaffende Information und durch entscheidende 
Beteiligung der Betroffenen.


Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Heiko Jacobs]

Marco Lechner - FOSSGIS e.V. schrieb:

2. 90 % sich für die neue Lizenz aussprechen und die verbleibenden 10 %
gelöscht, geforkt oder was auch immer ... werden. Meine Daten bleiben so
drin.


Nur wenn Du einziger Autor bist.
Sobald Du auf anderer Mapper Arbeit aufbaust (und das ist ja
schließlich Sinn und Zweck von OSM: *gemeinsam* ein Werk erstellen)
kann Dir niemand garantieren, ob Deine Daten erhalten bleiben.
Da hängt dann dein zugefügtes tracktype=grade2 im Nichts rum,
weil der Vormapper des damals noch tracktype-losen highway=track
verschollen ist ... Oder der Verlauf des Weges stimmt nicht mehr,
weil der nicht erreichbare Mapper schon auf Vorarbeiten aufbaute
mit einem nicht mehr aktuellen Verlauf, auf den nun das Rad
zurück gedreht wird ... Etc. pp.
Zu meinen, einen Teil der Daten sauber raustrennen zu können,
wird umso absurder, je tiefer man in die Problematik einsteigt ...

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[jh]

Am 13.08.2010 13:43, schrieb Frederik Ramm:

jh wrote:

Ich werde dem Lizenzwechsel sicherlich nicht zustimmen, solange die
überflüssige Erweiterungsklausel (CT) dazu führen wird, dass z.B.
erhebliche Teile Australiens rausfliegen.


Die "Contributor Terms" sind nicht ueberfluessig, sonst wuerden sie
einfach weggelassen werden.


Dies sehe ich für die strittige Klausel 3 als von den Proponenten nicht 
hinreichend belegt.



Davon aber abgesehen finde ich die Haltung "ich bin gegen Datenverlust,
also wenn in Australien Daten verloren gehen, dann stimme ich selber
auch nicht zu, was zum Verlust meiner eigenen Daten fuehrt" nach wie vor
unlogisch - ja sogar kindisch, trotzig. Das habe ich aber ja bereits
Heiko erklaert. Entweder man ist *wirklich* gegen Datenverlust, dann
gibt es viele Moeglichkeiten, mitzuhelfen, den Lizenzwechsel moeglichst
unproblematisch zu gestalten. (In Sachen Australien gab es zum Beispiel
einige Leute, die sich in Ruhe mit dem Problem auseinandergesetzt haben
und Loesungsvorschlaege unterbreitet - einen davon habe ich oben
skizziert.) - Oder es geht einem bloss darum, den eigenen Willen
durchzudruecken, und man schreckt nicht davor zurueck, den eigenen
Ausstieg - mitsamt Daten - aus dem Projekt anzudrohen. Aber soll man so
jemandem wirklich glauben, dass er um das Projekt und seine Daten
besorgt ist?


Diese Lösungsvorschläge haben keinen Einzug in die aktuellen und somit 
einzig zur Diskussion stehenden CTs gefunden. Stattdessen wird jegliche 
Kritik auf die ad-hominem-Tour abgebügelt. Wirksame Überzeugungsarbeit 
besteht nicht darin, die Gründe von Kritikern in Zweifel zu ziehen.


Das Problem ist doch gerade, dass es vor dem Hintergrund des aktuellen 
Vorgehens für das Gros der Beitragenden eben nicht die vorgeblich vielen 
Möglichkeiten gibt, einem Datenverlust vorzubeugen. Durch einen 
"möglichst unproblematischen Lizenzwechsel" - nach dem Motto "klickt 
hier und denkt nicht nach" - wird mitnichten der Datenverlust minimiert. 
Stattdessen wird er wird klein geredet und beiseite gewischt.



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Heiko Jacobs]

Guenther Meyer schrieb:

Ich sag's nochmal:
eine saubere Trennung der Daten ist *nicht moeglich*. Dafuer ist alles zu sehr 
vermascht.


... und deswegen ist das ganze Ansinnen, Daten zu entfernen, absurd.
Vom Schaden durch das Entfernen von Elementen oder durch entfernte
Zwischenstufen und damit Verfälschung von Elementen mal abgesehen ...

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt?moeglich

[Heiko Jacobs]

Sven Geggus schrieb:

Heiko Jacobs  wrote:


Sollte der Relizenzierungsprozess "Erfolg" haben und eine
ausreichende Masse doch zusammen kommen, kannst Du ja den
erantwortlichen vorschlagen, eine Möglichkeit einzurichten
zum Anklicken "Ich mache nicht mehr mit, aber mit meinen Daten
könnt ihr machen was ihr wollt".
Das klicke ich dann an.


Dir ist aber schon klar, dass das das selbe ist wie Zustimmung plus
PD mit anschließender Löschung Deines Accounts?


Nein, ist es nicht:

Heiko Jacobs schrieb:
> Thomas Ineichen schrieb:
>> ... Das kannst Du jetzt bereits machen:
>>
>> http://openstreetmap.org/user/terms
>>
>> Neue Contributor Terms bestätigen und zusätzlich PD auswählen. Fertig.
>
> Ich werde nichts anklicken, was die Relizenzierung in der geplanten
> Art mit unvermeidbaren Datenverlusten unterstützt.



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Marco Lechner - FOSSGIS e.V.]

Der beste Weg einem Datenverlust vorzubeugen ist IMHO der neuen Lizenz
zuzustimmen.
In diesem Fall bleiben "meine" Daten dem Projekt in jedem Fall erhalten.
Unabhängig davon ob

1. nur 10 % sich für die neue Lizenz aussprechen und die CC-by-SA
erhalten bleibt (was ja auf Grund der Untauglichkeit der Lizenz keinen
Sinnmacht, also einen Lizenzwechsel nur aufschiebt). Dann war meine
Zustimmung eben erstmal unnötig und die Community muss sich eine andere
Lösung ausdenken.
oder
2. 90 % sich für die neue Lizenz aussprechen und die verbleibenden 10 %
gelöscht, geforkt oder was auch immer ... werden. Meine Daten bleiben so
drin.

Im ungünstigen Fall eines forks, werden meine Daten, da ich der neuen
Lizenz (und auch noch der weitergehenden PD, aber das ist eine andere
Sache) zugestimmt habe, sogar beiden Folgeprojekten erhalten bleiben:
OpenDBStreetMap und OpenCCStreetMap :-((

Marco

Am 13.08.2010 11:45, schrieb jh:
> Am 12.08.2010 23:19, schrieb Markus:
>> Und es geht darum, *Datenverlust zu verhindern*, der von einigen
>> Bevormundern billigend in Kauf genommen wird. Aber eben nicht
>> Datenverlust dadurch verhindern, indem man nun die Bevormundeten zu
>> Kleinkrämern (oder Schlimmerem) abstempelt, sondern indem man den
>> Bevormundern sagt: so nicht.
>
> In der Tat. Ich werde dem Lizenzwechsel sicherlich nicht zustimmen,
> solange die überflüssige Erweiterungsklausel (CT) dazu führen wird,
> dass z.B. erhebliche Teile Australiens rausfliegen. Darüber hinaus ist
> die Arroganz, mit der entsprechenden Bedenken der Australier begegnet
> wird - ich paraphrasiere: dann geht halt endlich streben! -
> unerträglich und inakzeptabel.
>
> Gruesse
> Joerg
>
>
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Frederik Ramm]

Hallo,

jh wrote:
Ich werde dem Lizenzwechsel sicherlich nicht zustimmen, 
solange die überflüssige Erweiterungsklausel (CT) dazu führen wird, dass 
z.B. erhebliche Teile Australiens rausfliegen. 


Die "Contributor Terms" sind nicht ueberfluessig, sonst wuerden sie 
einfach weggelassen werden.


Es ist allerdings in der Diskussion, ob man eventuell den Abschnitt 3 
der CT, in dem ein kuenftiger Lizenzwechsel zu einer anderen "freien und 
offenen" Lizenz nicht grundsaetzlich ausgeschlossen wird, dahingehend 
aendert, dass man hinzuschreibt "... mit einer Attribution-Klausel". Das 
wuerde dann aller Voraussicht nach die Probleme mit CC-BY-Importen beheben.


Davon aber abgesehen finde ich die Haltung "ich bin gegen Datenverlust, 
also wenn in Australien Daten verloren gehen, dann stimme ich selber 
auch nicht zu, was zum Verlust meiner eigenen Daten fuehrt" nach wie vor 
unlogisch - ja sogar kindisch, trotzig. Das habe ich aber ja bereits 
Heiko erklaert. Entweder man ist *wirklich* gegen Datenverlust, dann 
gibt es viele Moeglichkeiten, mitzuhelfen, den Lizenzwechsel moeglichst 
unproblematisch zu gestalten. (In Sachen Australien gab es zum Beispiel 
einige Leute, die sich in Ruhe mit dem Problem auseinandergesetzt haben 
und Loesungsvorschlaege unterbreitet - einen davon habe ich oben 
skizziert.) - Oder es geht einem bloss darum, den eigenen Willen 
durchzudruecken, und man schreckt nicht davor zurueck, den eigenen 
Ausstieg - mitsamt Daten - aus dem Projekt anzudrohen. Aber soll man so 
jemandem wirklich glauben, dass er um das Projekt und seine Daten 
besorgt ist?


Darüber hinaus ist die 
Arroganz, mit der entsprechenden Bedenken der Australier begegnet wird - 
ich paraphrasiere: dann geht halt endlich streben! - unerträglich und 
inakzeptabel.


Dann hast Du aber nur einen kleinen Bruchteil der Auseinandersetzung 
mitbekommen, wenn Du das so beurteilst. Erstmal sind es nicht "die 
Australier" sondern genau genommen eine oder zwei Personen aus 
Australien, die in den letzten Monaten kontinuierlich die talk-Liste 
angefuehrt hat mit ziemlich unsachlichen und unvernuenftigen Argumenten.


Zweitens handelt es sich zum grossen Teil um Kuestenlinien-Daten - 
Daten, die wir auch vorher schon hatten, und bei denen der Import 
lediglich ein Plus an Praezision brachte. Wenn man die entfernen muss, 
hat man halt wieder eine etwas ungenauere Kueste. Alles weitere ist im 
Wesentlichen eine Folgedrohung aehnlich Deiner oben: "Wenn wir die 
Kuestenlinie loeschen muessen, dann machen wir nicht mehr mit, und dann 
muesst ihr auch alles loeschen, was wir eingetragen haben!"


Es ist nun mal so, dass wir uns, egal was wir machen, bei Datenimporten 
immer genau um die Lizenz kuemmern muessen. In Australien wurde - trotz 
deutlicher Hinweise seit 2008 auf der Import-Seite im Wiki - offenbar 
das Kompatibilitaetsproblem ignoriert. Das ist denen, die da nicht 
aufgepasst haben, natuerlich unangenehm, und weil es sich nicht gerade 
um Leute mit Verhandlungsbereitschaft handelt, ist die 
Auseinandersetzung da zum Teil mit harten Bandagen gefuehrt worden.


Mittlerweile ist die Position der Australier "wenn wir die Daten nicht 
behalten koennen, machen wir eben einen Fork", und ehrlich gesagt sehe 
ich das gar nicht mal als die schlechteste Loesung an. Da bricht uns ja 
kein Zacken aus der Krone, wenn wir sagen: "OSM gibt es ueberall auf der 
Welt ausser in Australien, dort heisst das Projekt AUOSM und hat andere 
Server und eine andere Lizenz". Find ich zwar nicht super-prickelnd, 
aber besser als das ewige Rumgenerve.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 12. August 2010 17:42 schrieb Markus :
> alles zu fragen und sie über alles zu informieren, jeweils in einer Sprache
> die sie auch verstehen...


;-), ich habe durch meinen Wohnsitz in Italien z.B. den Text auf
italienisch zu Gesicht bekommen. Der ist ja rechtsverbindlich. Wenn
ich jetzt aber nach China oder z.B. Deutschland umziehe, gilt dann
weiterhin die italienische Version, oder muss man bei jedem Umzug neu
zustimmen?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Marco Lechner - FOSSGIS e.V.]

Na also, so schaffen wir es ja schon ganz gut einige Importe als
lizenztechnisch unproblematisch abzuhaken.

Marco

Am 13.08.2010 12:53, schrieb Markus:
> Hallo Marco,
>
>> Bei Luftbildprojekten (Oberpfalz)
>
> Das Projekt "Luftbilder aus Bayern" ist abgeschlossen.
>
> Die daraus generierten Daten stehen OSM frei zur Verfügung:
>
> "Die zeitlich befristete Nutzung der DOP-Daten beinhaltet
> das Recht, die während der Testphase erhobenen Vektordaten
> im OSM-Projekt dauerhaft und frei zu nutzen."
>
> Gruss, Markus
>
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Markus]

Hallo Marco,


Bei Luftbildprojekten (Oberpfalz)


Das Projekt "Luftbilder aus Bayern" ist abgeschlossen.

Die daraus generierten Daten stehen OSM frei zur Verfügung:

"Die zeitlich befristete Nutzung der DOP-Daten beinhaltet
das Recht, die während der Testphase erhobenen Vektordaten
im OSM-Projekt dauerhaft und frei zu nutzen."

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Marco Lechner - FOSSGIS e.V.]

Im Nutzungsvertrag mit Aerowest (der vom FOSSGIS e.V. gegengezeichnet
wurde) steht:

...
Verwendungszweck
Nutzung der Daten zur Auswertung und Kartierung von Inhalten der DOP
durch die Mitglieder des Projekts OpenStreetMap (OSM) mit Zugang über
einen WebMapService (WMS) und Speicherung der gewonnenen Daten in der
frei zugänglichen Datenbank des Projekts unter einer freien Lizenz.
Aktuell stehen die Daten unter der Lizenz Creative Commons Attribution
Share Alike-Lizenz 2.0 (Anlage 1).
...
Nutzungserlaubnis und Schranken
...
Die zeitlich befristete Nutzung der Daten beinhaltet das Recht, die aus
den DOP gewonnen Vektor- und Metadaten im OSM-Projekt dauerhaft und frei
zu nutzen.
...

Zentraler Punkt der Vereinbarung war die Nutzungsbeschränkung innerhalb
des Projekts und die Nutzung EINER freien Lizenz. Die zum damaligen
Zeitpunkt gültige CC-BY-SA ist vermerkt aber nicht als Bedingung
gesetzt. Die Vereinbarung bindet sich an die im Projekt gültige
Lizenz(en) unter der Voraussetzung dass es sich um freie handelt.

Bei anderen Großimporten und Luftbildprojekten (Oberpfalz) muss die
Lizenzsituation ebenso geklärt werden.

Marco

Am 13.08.2010 11:29, schrieb Martin Czarkowski:
>
> Am 13.08.2010 08:56, schrieb Ulf Lamping:
>> Wenn man wirklich nur seine eigenen (GPS) Daten eingepflegt hat ist
>> das alles kein Problem. 
> Das ist bei mir der Fall, mit einer Ausnahme...
>
>> Wenn man aber Luftbilder, Importe etc. verwendet hat, *muß* man sich
>> die Lizenz der Quellen *vor* der Zustimmung nochmal alle anschauen!
>
> Aerowest Dortmund, das ist das Stichwort. Was passiert mit den Daten
> von Aerowest? Werden die in die neue ODbL übernommen, oder bleiben sie
> nur in der bisherigen Datenbank?
>
> Gruß
> Martin
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[André Riedel]

Am 13. August 2010 11:29 schrieb Martin Czarkowski :
>> Wenn man aber Luftbilder, Importe etc. verwendet hat, *muß* man sich die
>> Lizenz der Quellen *vor* der Zustimmung nochmal alle anschauen!
>
> Aerowest Dortmund, das ist das Stichwort. Was passiert mit den Daten von
> Aerowest? Werden die in die neue ODbL übernommen, oder bleiben sie nur in
> der bisherigen Datenbank?

Die Luftbilder wurden dem Projekt OpenStreetMap ohne Einschränkung auf
eine bestimmte Lizenz zur Verfügung gestellt. Des Weiteren hat
Aerowest ausdrücklich verlangt, dass keine Namensnennung (als
Lieferant der Luftbilder) erfolgen soll.

Ciao André

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Falk Zscheile]

Am 13. August 2010 11:53 schrieb Markus :
> Hallo Björn,
>
>> Was ist an ODbL schlecht?
>
> Wahrscheinlich ist sie das Beste was derzeit konsensfähig ist.
> Da vertraue ich auf die engagierte Arbeit der LWG.
> Aber die wenigsten OSMer verstehen Inhalte und Bedeutung der ODbL.
>
> Die eigentlichen Probleme sind:
> 1. warum CC-by-SA nicht mehr sein soll ist nicht verständlich und
> nachvollziehbar kommuniziert
> 2. mögliche Alternativen und deren Unterschiede sind nicht verständlich
> kommuniziert
> 3. es gibt keine Analyse über das Ausmass des wohl zwangsläufig auftretenden
> Datenverustes bei Nichterreichbarkeit/Nichtzustimmung
> 4. es gibt keine vergleichende Analyse der verschiedenen Varianten bezüglich
> Datenverlust
> 5. die Community kann/darf nicht mündig und verantwortlich mitbestimmen, sie
> wird nicht mal gefragt
> 6. es wird nur eine einzige Alternative "zur Wahl" angeboten
> 7. wer diese "Wahl" nicht annehmen will, wird abgewertet
> wer vorher gern die Alternativen kennen will, wird abgewertet
> wer einfach nur erst mal verstehen will, wird abgewertet
> wer gern mündig und verantwortlich entscheiden möchte, wird abgewertet
> wer PD oder CC0 will, wird abgewertet
>
> Meines Erachtens passt das in keinster Weise zum Projektgedanken.

Also, dass ein Informationsdefizit besteht kann man nach den endlosen
Diskussionen im vergangenen Monat nun wahrlich nicht behaupten. Gerade
die Fülle der dort ausgetauschten Argumente sollte es jedem möglich
gemacht haben sich seine Meinung zu bilden. Auch an Beispielen wie
sich die neue Lizenz auswirkt hat es wahrlich nicht gemangelt.

Es war zugegebenermaßen nicht gerade einfach, bei der Flut von
Beiträgen den Überblick zu behalten, aber das ist nun einmal so bei
freien Projekten. Eine fertige Zusammenfassung/Übersicht etc. bekommt
man nur wenn man sie sich selber erstellt oder sich ein anderer
freiwilliger findet ...

Im übrigen kämpfen wir gerade auch ein bisschen mit den Problemen
einer gegliederten Arbeitsweise. Da setzt sich eine LWG zusammen und
kommt zu dem Ergebnis die ODbL ist die Beste Lösung für die
bestehenden Probleme (und kommt der bestehenden Lizenz am nächstem).
Alle (ich überspitze) sind froh, dass sich jemand mit den ungeliebten
juristischen Fragestellungen auseinandersetzt. Doch nun wo es ernst
wird kommen viele und sagen, sie sind nicht ausreichend an der
Ergebnisfindung beteiligt worden etc. Die Angst um Datenverlust kann
ich ja nachvollziehen, aber die Lizenzprobleme werden nicht kleiner,
wenn man weiter wartet und diskutiert.

Irgendwann muss abgestimmt werden und so endet jede Beteiligungsform
letztendlich in einem dezisionistischen Akt. (Mögliche) im Vorfeld
begangene Fehler schlagen sich dann ggf. im Abstimmungsergebnis
nieder. Lassen wir uns überraschen.

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Hanno Böck]

Am Donnerstag 12 August 2010 schrieb Jonas Stein:
> > Und rufe hiermit auch alle dazu auf, pd anzukreuzen.
> 
> Was spricht denn so sehr fuer PD? Ich sehe das bis jetzt so
> (bitte ggf. ergaenzen/korrigieren)

Ich hatte die Argumente mal in einem Vortrag zusammengefasst:
http://hboeck.de/archives/734-Easterhegg-in-Munich.html

Die zentralen Punkte wären für mich:
- es ist einfacher
- es gibt keine kompatibilitätsprobleme mit anderen projekten

-- 
Hanno Böck  Blog:   http://www.hboeck.de/
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel:?freiwillige?Zustimmung?ab?jetzt?moeglich

[Georg Feddern]

Moin,

Sven Geggus schrieb:

Jonas Stein  wrote:

  
Das wuerde Kraefte halbieren, aber die unterschiedlichen Wege 
koennten sich gegenseitig bereichern.



Das würde es nicht notwendigerweise, denn PD Daten darf man ja in
ODbL importieren :)



kleines Gedankenspiel:

PD-Fraktion importiert die ODbL-Daten in ihre Datenbank  und stellt 
danach die abgeleitete PD-Datenbank der ODbL-Fraktion wieder zur 
Verfügung, womit die hinzugefügten PD-Daten zu OSM zurückfließen ...
Die PD-Fraktion darf doch 'Ihr' Ausgangs-Produkt unter eine beliebige 
Lizenz stellen - und das kann doch auch die abgeleitete Datenbank sein, 
oder?

Wenn ich die ODbL richtig verstehe, ist das doch erlaubt?
Entscheidend ist doch nur, dass die zusätzlichen Daten wieder zu OSM 
zurückfließen.


Oder was habe ich da übersehen?

Gruß
Georg

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Markus]

Hallo Björn,


Was ist an ODbL schlecht?


Wahrscheinlich ist sie das Beste was derzeit konsensfähig ist.
Da vertraue ich auf die engagierte Arbeit der LWG.
Aber die wenigsten OSMer verstehen Inhalte und Bedeutung der ODbL.

Die eigentlichen Probleme sind:
1. warum CC-by-SA nicht mehr sein soll ist nicht verständlich und 
nachvollziehbar kommuniziert
2. mögliche Alternativen und deren Unterschiede sind nicht verständlich 
kommuniziert
3. es gibt keine Analyse über das Ausmass des wohl zwangsläufig 
auftretenden Datenverustes bei Nichterreichbarkeit/Nichtzustimmung
4. es gibt keine vergleichende Analyse der verschiedenen Varianten 
bezüglich Datenverlust
5. die Community kann/darf nicht mündig und verantwortlich mitbestimmen, 
sie wird nicht mal gefragt

6. es wird nur eine einzige Alternative "zur Wahl" angeboten
7. wer diese "Wahl" nicht annehmen will, wird abgewertet
wer vorher gern die Alternativen kennen will, wird abgewertet
wer einfach nur erst mal verstehen will, wird abgewertet
wer gern mündig und verantwortlich entscheiden möchte, wird abgewertet
wer PD oder CC0 will, wird abgewertet

Meines Erachtens passt das in keinster Weise zum Projektgedanken.


Sollten alle Daten erhalten werden können,
wäre dann der Wechsel für alle ok?


Für mich ist Datenerhalt eine Voraussetzung.
Hier werden wir aber zur Zustimmung gezwungen, sonst seien wir
"für den Datenverlust selbst verantwortlich"...


Auf welche Art und Weise hätte denn der Lizenzwechsel anders stattfinden 
sollen? Mein


Durch Mündigkeit schaffende Information und durch entscheidende 
Beteiligung der Betroffenen.


Gruss, Markus

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Datenverlust_bei_Lizenzwechsel


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[jh]

Am 12.08.2010 23:19, schrieb Markus:

Und es geht darum, *Datenverlust zu verhindern*, der von einigen
Bevormundern billigend in Kauf genommen wird. Aber eben nicht
Datenverlust dadurch verhindern, indem man nun die Bevormundeten zu
Kleinkrämern (oder Schlimmerem) abstempelt, sondern indem man den
Bevormundern sagt: so nicht.


In der Tat. Ich werde dem Lizenzwechsel sicherlich nicht zustimmen, 
solange die überflüssige Erweiterungsklausel (CT) dazu führen wird, dass 
z.B. erhebliche Teile Australiens rausfliegen. Darüber hinaus ist die 
Arroganz, mit der entsprechenden Bedenken der Australier begegnet wird - 
ich paraphrasiere: dann geht halt endlich streben! - unerträglich und 
inakzeptabel.


Gruesse
Joerg


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Martin Czarkowski]

Am 13.08.2010 08:56, schrieb Ulf Lamping:
Wenn man wirklich nur seine eigenen (GPS) Daten eingepflegt hat ist 
das alles kein Problem. 

Das ist bei mir der Fall, mit einer Ausnahme...

Wenn man aber Luftbilder, Importe etc. verwendet hat, *muß* man sich 
die Lizenz der Quellen *vor* der Zustimmung nochmal alle anschauen!


Aerowest Dortmund, das ist das Stichwort. Was passiert mit den Daten von 
Aerowest? Werden die in die neue ODbL übernommen, oder bleiben sie nur 
in der bisherigen Datenbank?


Gruß
Martin
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt?moeglich

[Sven Geggus]

Heiko Jacobs  wrote:

> Sollte der Relizenzierungsprozess "Erfolg" haben und eine
> ausreichende Masse doch zusammen kommen, kannst Du ja den
> erantwortlichen vorschlagen, eine Möglichkeit einzurichten
> zum Anklicken "Ich mache nicht mehr mit, aber mit meinen Daten
> könnt ihr machen was ihr wollt".
> Das klicke ich dann an.

Dir ist aber schon klar, dass das das selbe ist wie Zustimmung plus
PD mit anschließender Löschung Deines Accounts?

Sven

-- 
Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs.1 i.V.m. Art.1 Abs. 1GG)
umfasst das Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität
informationstechnischer Systeme. (BVerfG, 1BvR 370/07)
/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel:?freiwillige?Zustimmung?ab?jetzt?moeglich

[Sven Geggus]

Jonas Stein  wrote:

> Das wuerde Kraefte halbieren, aber die unterschiedlichen Wege 
> koennten sich gegenseitig bereichern.

Das würde es nicht notwendigerweise, denn PD Daten darf man ja in
ODbL importieren :)

Gruss

Sven

-- 
"Remember, democracy never lasts long. It soon wastes itself,
exhausts and murders itself. There never was a democracy yet
that did not commit suicide." (John Quincy Adams)
/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt?moeglich - Statistik dazu?

[Michael Brug]

Wir reden aneinander vorbei. Mir geht es um Kriterien, wann welche Daten 
gelöscht werden.

Viele Grüße
Michael


Am 13.08.2010 um 09:32 schrieb Bernd Wurst :

> Am Freitag 13 August 2010, 08:08:28 schrieb Michael Brug:
>> Gehört ein Node mir, weil er in einer Relation
>> von mir ist? Ist der Besitzer eines Nodes der, der ihn als letztes
>> bearbeitet hat ? Falls ja, findet dann ein Rollback statt, oder wird der
>> Node "unsichtbar"?
> 
> Daten im Sinne von Fakten sind kein Eigentum sondern frei.
> Es geht um deine *Änderungen* am Datenbestend, nicht um den Besitz.
> 
> Gruß, Bernd

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt?moeglich - Statistik dazu?

[Bernd Wurst]

Am Freitag 13 August 2010, 08:08:28 schrieb Michael Brug:
> Gehört ein Node mir, weil er in einer Relation
> von mir ist? Ist der Besitzer eines Nodes der, der ihn als letztes
> bearbeitet hat ? Falls ja, findet dann ein Rollback statt, oder wird der
> Node "unsichtbar"?

Daten im Sinne von Fakten sind kein Eigentum sondern frei.
Es geht um deine *Änderungen* am Datenbestend, nicht um den Besitz.

Gruß, Bernd

-- 
If a man steals your wife,
there's no better revenge than to let him keep her


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Chris66]

Am 13.08.2010 00:33, schrieb Michael Kugelmann:

>  besser sofort umstellen als noch länger warten. Und wenn man ein paar
> Daten verliert (weil jemand nicht zustimmt) 

Die Daten gehen ja nicht verloren, sie werden nur nicht in die
neue ODBL Datenbank übernommen.

> Pech: in endlicher Zeit
> werden wir diese Verluste wieder ausgeglichen haben.
> Meines persönlichen Erachtens nach sollten wir uns lieber auf das
> Erfassen bzw. wiedergewinnen von verlorenen Daten stürzen als unsere
> Energie weiter in die nie endende Diskussionen zu verschwenden.

+1

Grüße
 Chris "der fleissig mit gesetztem JA-Haken weitermappt"



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Ulf Lamping]

Am 12.08.2010 11:50, schrieb Frederik Ramm:

Ich empfehle jedem, der einfach nur mappen und ansonsten seine Ruhe
haben will, den "Accept"-Button auf der Seite anzuklicken und sich
danach nicht mehr um die Sache zu kuemmern ;)


Toller Rat! Bis der Mapper dann Post vom Anwalt bekommt, weil er 
irgendwelche Quellen verwendet hat, die zwar mit der alten aber leider 
nicht mit der neuen Lizenz kompatibel sind.


Zur Erinnerung: Das ist ein (höchstwahrscheinlich) rechtsverbindlicher 
Vertag mit allen Konsequenzen und keine "Absichtserklärung"! Ich kann 
daher nur jedem raten, den Text *genau* durchzulesen und sich zu 
überlegen welche Quellen man denn so in der Vergangenheit verwendet hat.


Wenn man wirklich nur seine eigenen (GPS) Daten eingepflegt hat ist das 
alles kein Problem. Wenn man aber Luftbilder, Importe etc. verwendet 
hat, *muß* man sich die Lizenz der Quellen *vor* der Zustimmung nochmal 
alle anschauen!


Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Björn Bäuchle]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Hallo Leute,

nachdem ich hier etwa drei Wochen oder so mitlese, muss ich mich auch
mal zu Wort melden.

Ich bin seit Januar Mapper, und da war die Diskussion offensichtlich
schon lange im Gange. PD würde ich nie zustimmen, Jonas Stein hat
gestern um 23:31 wunderbar meine Argumente zusammengefasst.

Bei der ganzen Diskussion verstehe ich folgendes nicht: Was ist an ODbL
schlecht? Sollten alle Daten erhalten werden können (hypothetisch), wäre
dann der Wechsel für alle ok? Wenn nein, warum nicht?

Dieses Friss-oder-stirb-Argument wundert mich auch. Auf welche Art und
Weise hätte denn der Lizenzwechsel anders stattfinden sollen? Mein
(uninformierter) Eindruck ist folgender:

Jemand stellt fest "Oh, die Lizenz, die wir benutzen, tut nicht das, was
wir wollen". Die Community oder von mir aus auch die OSMF setzen eine WG
ein, die das Problem angehen soll, und diese kommt mit der ODbL an.
Fresst-oder-wir-werden-alle-sterben. Was ist an dieser Darstellung falsch?

Bei den Gegnern des Lizenzumstieges vermisse ich irgendwie die Roadmap,
wie man sonst umsteigen könnte (und ich bin überzeugt, dass die
CC-Lizenz nicht anwendbar ist, man also einen Umstieg braucht). Wie
stellt ihr euch vor, Rechtssicherheit in der OSM zu schaffen?

Grüße
Bjørn Bäuchle [baeuchle]

Am 13.08.2010 08:14, schrieb Guenther Meyer:
> Am Freitag 13 August 2010, 01:37:09 schrieb Heiko Jacobs:
>> Ich habe die Tage versucht, eine offizielle Begründung dafür zu
>> finden, dass Daten gelöscht werden *müssen*. Ich habe auf legal-talk
>> mehrmals nachgefragt und es fand sich dort keine Stelle, wo das
>> offiziell festgehalten wurde, warum das so sein muss, nur in
>> einem Halbsatz, dass es so sein muss. Mittlerweile habe ich in
>> einer Mail die Aussage, dass es so eine Stelle tatsächlich nicht gibt.
>> Ich habe nur eigene Interpretationen der Diskutierenden gehört.
>> Das ist aber keine Basis für eine vernünftige wasserfeste
>> Auseinandersetzung mit den Gründen des Datenverlustes.
>>
> 
> das wuerde mich auch mal interessieren:
> Muss wirklich jeder zustimmen, und bei Nichtzustimmung etwas entfernt werden?
> Wenn nicht mal von legal-talk (wo sich einige Rechtsexperten tummeln, wie ich 
> annehme) eine eindeutige Antwort kommt...
> Hat die Foundation keinen Juristen, der sowas mal klaeren kann?
> 
> Deshalb: Wenn die aktuelle Lizenz nicht taugt -> wechseln, und zwar *schnell*.
> 
> Ich sag's nochmal:
> eine saubere Trennung der Daten ist *nicht moeglich*. Dafuer ist alles zu 
> sehr 
> vermascht. Wenn das rechtlich sauber sein soll, dann muessen wir wieder fast 
> von Null anfangen.
> 
> 
> 
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Bjørn BäuchleDoktorand (PhD Student)
Frankfurt Institute for Advanced Studies (FIAS)
Johann-Wolfgang-Goethe Universität   Raum 02|300
Ruth-Moufang-Straße 1  D-60438 Frankfurt am Main
http://fias.uni-frankfurt.de/~baeuchle  ++49 (69) 798 47 532
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G9mNKvP+TrMgCI1nyxcCqRZ0ht/TySxrzD3sSfn3op9djhtGoaZ0fR4FPl5GJ4h7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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Guenther Meyer]

Am Freitag 13 August 2010, 01:37:09 schrieb Heiko Jacobs:
> Ich habe die Tage versucht, eine offizielle Begründung dafür zu
> finden, dass Daten gelöscht werden *müssen*. Ich habe auf legal-talk
> mehrmals nachgefragt und es fand sich dort keine Stelle, wo das
> offiziell festgehalten wurde, warum das so sein muss, nur in
> einem Halbsatz, dass es so sein muss. Mittlerweile habe ich in
> einer Mail die Aussage, dass es so eine Stelle tatsächlich nicht gibt.
> Ich habe nur eigene Interpretationen der Diskutierenden gehört.
> Das ist aber keine Basis für eine vernünftige wasserfeste
> Auseinandersetzung mit den Gründen des Datenverlustes.
> 

das wuerde mich auch mal interessieren:
Muss wirklich jeder zustimmen, und bei Nichtzustimmung etwas entfernt werden?
Wenn nicht mal von legal-talk (wo sich einige Rechtsexperten tummeln, wie ich 
annehme) eine eindeutige Antwort kommt...
Hat die Foundation keinen Juristen, der sowas mal klaeren kann?

Deshalb: Wenn die aktuelle Lizenz nicht taugt -> wechseln, und zwar *schnell*.

Ich sag's nochmal:
eine saubere Trennung der Daten ist *nicht moeglich*. Dafuer ist alles zu sehr 
vermascht. Wenn das rechtlich sauber sein soll, dann muessen wir wieder fast 
von Null anfangen.



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt?moeglich - Statistik dazu?

[Michael Brug]

Hallo Sven,

ich habe zugestimmt, aber mir ist nicht
klar, was "meine" Daten sind. Gehört ein Node mir, weil er in einer Relation
von mir ist? Ist der Besitzer eines Nodes der, der ihn als letztes bearbeitet 
hat ? Falls ja, findet dann ein Rollback statt, oder wird der Node
"unsichtbar"?

Viele Grüße
Michael



Am 12.08.2010 um 19:23 schrieb Sven Geggus :

> Den Verlust _Deiner_ Daten kannst Du durch Zustimmung verhindern. Den
> Verlust von Daten derer, die an der untauglichen CC-BY-SA festhalten
> wollen kann man nicht verhindern.

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Heiko Jacobs]

Michael Kugelmann schrieb:

Heiko Jacobs schrieb:

Hier wird versucht "Fakten" zu schaffen.

"Friss oder stirb"
Solche Statements sind mehr als Unfair gegenüber der "Licence Working 
Group" die viel Mühe und Aufwand hinein gesteckt hat, der Comunity einen 
guten Weg zu geben nachdem die CC-by-SA nicht weiter behalten werden kann.


Den Verdienst möchte ich gar nicht schmälern.
ODBL und DBCL für sich alleine genommen sind gar nicht mal so schlecht.
Es geht mir um das Kleingedruckte und die Nebenwirkungen auf dem
Beipackzettel des Lizenzwechsels ...
In den Contributor Terms wird eine Passage kritisiert, die einen
Verbleib von so manchen by-sa-lizenzierten Datenquellen eigentlich
unmöglich macht. Vorneweg wohl große Teile Australiens, ich meine,
das wäre noch immer ungelöst?
Und eben die Kollateralschäden des unvermeidbaren Datenverlustes.

Gegenfrage: warum hast Du Dich nicht vorher z.B. in der LWG entsprechend 
engagiert um mehr Einfluss zu haben? Hinterher Jammern kann  jeder... 
(sorry für dieses polemische Statement)


In zumindestens meiner Wahrnehmung stand Anfang letzten Jahres nur
die Lizenz selbst und die war ok, warum also einmischen.
Danach hatte ich zunächst andere zeitliche Prioritäten.
Und in diesem Jahr bin ich leider erst sehr spät im Forum auf das
Kleingedruckte und die Nebenwirkungen aufmerksam geworden.
Und dass es in dem Bereich nur leere Versprechen gibt und keinerlei
Ansätze für Lösungen. Jeder, der den jetzigen Prozess akzeptiert hat,
hat sich quasi eine Katze im Sack eingehandelt ...
Meiner Meinung nach werden, wenn es zu spät ist, viele davon
aus allen Wolken fallen "wenn ich das vorher geahnt hätte ...",
wenn sie die Auswirkungen auf die Daten bemerken (wenn es die,
die das umsetzen, es wirklich ernst meinen mit dem Urheberrecht
und nicht rummauscheln ...)

Ich habe die Tage versucht, eine offizielle Begründung dafür zu
finden, dass Daten gelöscht werden *müssen*. Ich habe auf legal-talk
mehrmals nachgefragt und es fand sich dort keine Stelle, wo das
offiziell festgehalten wurde, warum das so sein muss, nur in
einem Halbsatz, dass es so sein muss. Mittlerweile habe ich in
einer Mail die Aussage, dass es so eine Stelle tatsächlich nicht gibt.
Ich habe nur eigene Interpretationen der Diskutierenden gehört.
Das ist aber keine Basis für eine vernünftige wasserfeste
Auseinandersetzung mit den Gründen des Datenverlustes.

Die LWG und OSMF mögen bzgl. der Kernaufgabe einer neuen Lizenz
gute Arbeit geleistet haben und auch viel gut dokumentiert und
vorbereitet haben. Die "Nebenaufgaben" haben sie aber offenbar
zu locker genommen und das rächt sich halt nun ...
Von Psychologie, wie man potentiell Gutes in einer Community
umsetzt, hat offenbar keiner dort Ahnung. Das stand aber
vermutlich auch nicht in der Aufgabenbeschreibung, von daher
nicht unbedingt ein Vorwurf. Das Rumoren im Fußvolk weiter
zu ignorieren und einfach unbeirrt weiter machen, der Schuss
kann nach hinten losgehen ...
Schaun mer mal ...

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Jonas Stein]

>   besser sofort umstellen als noch länger warten. Und wenn man ein paar 
> Daten verliert (weil jemand nicht zustimmt) => Pech: in endlicher Zeit 
> werden wir diese Verluste wieder ausgeglichen haben.

ich denke in manchen Regionen wird ein kleiner Aderlass sogar positiv sein.

Die Werkzeuge haben sich so rasant entwickelt und die Dokumetation ist 
so stark gewachsen, dass wir fuer einen Wiederaufbau nur Bruchteile der 
Zeit benoetigen wuerden.

Wer PD will, soll mit anderen zusammen einen Server aufsetzen und
einen Neuanfang starten. 
Alle tools laufen, manche Imports sind moeglich und einige sehr erfahrene 
User wuerden garantiert sofort einsteigen.

Das wuerde Kraefte halbieren, aber die unterschiedlichen Wege 
koennten sich gegenseitig bereichern.

-- 
Jonas Stein 


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Heiko Jacobs]

Markus schrieb:
Und es geht darum, *Datenverlust zu verhindern*, der von einigen 
Bevormundern billigend in Kauf genommen wird.


Exakt

> Aber eben nicht Datenverlust dadurch verhindern, indem man nun
> die Bevormundeten zu Kleinkrämern (oder Schlimmerem) abstempelt,
> sondern indem man den Bevormundern sagt: so nicht.

Genau! So nicht!

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Heiko Jacobs]

Thomas Ineichen schrieb:

Hallo Heiko,


Sollte der Relizenzierungsprozess "Erfolg" haben und eine
ausreichende Masse doch zusammen kommen, kannst Du ja den
erantwortlichen vorschlagen, eine Möglichkeit einzurichten
zum Anklicken "Ich mache nicht mehr mit, aber mit meinen Daten
könnt ihr machen was ihr wollt".
Das klicke ich dann an.


Das kannst Du jetzt bereits machen:

http://openstreetmap.org/user/terms

Neue Contributor Terms bestätigen und zusätzlich PD auswählen. Fertig.


Ich werde nichts anklicken, was die Relizenzierung in der geplanten
Art mit unvermeidbaren Datenverlusten unterstützt.


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Michael Kugelmann]

Markus schrieb:

*Idee von PD* aktiv eine redliche Chance gibt.
z.B. ich möchte meine Daten aus gewissen Gründen und Abwägungen bewusst 
nicht unter PD stellen. Du kannst ja gerne den Haken setzen... Aber die 
unendliche Diskussion nervt nur noch.



Grüße,
Michael.


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Michael Kugelmann]

Heiko Jacobs schrieb:

Hier wird versucht "Fakten" zu schaffen.

"Friss oder stirb"
Solche Statements sind mehr als Unfair gegenüber der "Licence Working 
Group" die viel Mühe und Aufwand hinein gesteckt hat, der Comunity einen 
guten Weg zu geben nachdem die CC-by-SA nicht weiter behalten werden kann.
Gegenfrage: warum hast Du Dich nicht vorher z.B. in der LWG entsprechend 
engagiert um mehr Einfluss zu haben? Hinterher Jammern kann  jeder... 
(sorry für dieses polemische Statement)



Grüße,
Michael.


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Michael Kugelmann]

Frederik Ramm schrieb:
Man kann endlos so weitermachen, mit verschiedenen Umfragen, 
verschiedenen Texten, verschiedenen Erklaerungen. Es wird uns nicht 
weiterbringen. Wie stellen wir sicher, dass jene, die gefragt werden, 
auch wissen, welche Konsequenzen ihre Entscheidung hat? Und und und.
ACK. Denn irgendwann nervt die Diskutiererei nur noch. Und irgendjemand 
wird sich immer finden, dem irgendein Detail nicht passt.
Man haette schon vor zwei Jahren "Fakten" schaffen sollen. Leider gab 
es damals Leute, denen das alles viel zu schnell ging. Dazu gehoerte 
ich! Heute bereue ich das - wie viel boeses Blut und wie viel Stress 
haetten wir uns alle gespart, wenn wir einfach damals alle mit den 
Achseln gezuckt haetten und gesagt haetten: Was solls.
Zwischenzeitlich bin ich so genervt von der ständigen Diskussion und 
Jammerei dass ich zu dem Thema Lizenzwechsel eine relativ radikale 
Meinung vertrete:
 besser sofort umstellen als noch länger warten. Und wenn man ein paar 
Daten verliert (weil jemand nicht zustimmt) => Pech: in endlicher Zeit 
werden wir diese Verluste wieder ausgeglichen haben.
Meines persönlichen Erachtens nach sollten wir uns lieber auf das 
Erfassen bzw. wiedergewinnen von verlorenen Daten stürzen als unsere 
Energie weiter in die nie endende Diskussionen zu verschwenden.



Grüße,
Michael (der schon zugestimmt hat).

PS: sorry für diese radikale Meinung.


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Thomas Ineichen]

Hallo Heiko,

> Sollte der Relizenzierungsprozess "Erfolg" haben und eine
> ausreichende Masse doch zusammen kommen, kannst Du ja den
> erantwortlichen vorschlagen, eine Möglichkeit einzurichten
> zum Anklicken "Ich mache nicht mehr mit, aber mit meinen Daten
> könnt ihr machen was ihr wollt".
> Das klicke ich dann an.

Das kannst Du jetzt bereits machen:

http://openstreetmap.org/user/terms

Neue Contributor Terms bestätigen und zusätzlich PD auswählen. Fertig.


Gruss,
Thomas



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Ulf Lamping]

Am 12.08.2010 22:34, schrieb Sebastian Klein:

Daraus mache ich allerdings keinen persönlichen Rachefeldzug, um den
Wechsel mit aller Macht zu stoppen. Auch wenn Du es nicht wahrhaben
willst: Dadurch hilfst Du niemandem und fügst dem Projekt einen
erheblichen Schaden zu.


Ich habe es so ähnlich auf talk schon gesagt (bereits im November 2009), 
und wiederhole es hier nochmal:


Der Schaden wurde (und wird) dem Projekt durch die eines freien und 
offenen Projektes unwürdigen Art und Weise zugefügt, mit der der 
geplante Lizenzwechsel angegangen wurde und jetzt durchgeführt werden soll.



Ob der Lizenzwechsel überhaupt stattfinden wird ist übrigens ja 
keineswegs klar. Es kann daher gut sein, das ein aktives Verhindern dem 
Projekt langfristig sogar nützt. Die ganzen Konsequenzen kennt aktuell 
letztlich kein Mensch.



Außerdem bindest Du die Zeit von Usern wie Frederick Ramm, die sich
immer wieder genötigt sehen, zu beschwichtigen und richtig zu stellen.
(Herzlichen Dank für dieses unermüdliche Engagement an dieser Stelle!)


Wer sagt denn, das Frederik hier richtig stellt. Auch er hat eine 
gefärbte Sicht der Dinge - so wie ich und viele andere sicher auch.


Es scheint ein Großteil der OSMF den Weg des Lizenzwechsels einschlagen 
zu wollen - und der Rest von OSM hat jetzt zu folgen. Ob dieser Weg 
richtig oder falsch ist, wird man frühestens in ein paar Jahren wissen - 
vielleicht aber auch nie.



Andere Meinungen hier aber als Querulantentum darzustellen "du fügst dem 
Projekt ja nur Schaden zu" und versuchen diese damit Mundtot zu machen 
scheint sich in dieser "Community" langsam als probates Mittel 
durchzusetzen. Hier auf talk-de geht es ja noch recht gesittet zu, auf 
talk sieht es schon wesentlich schlimmer aus.


Schade eigentlich ...

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Jonas Stein]

> Und rufe hiermit auch alle dazu auf, pd anzukreuzen.

Was spricht denn so sehr fuer PD? Ich sehe das bis jetzt so
(bitte ggf. ergaenzen/korrigieren)

pro PD 
==
kommerzielle Anwender koennen die Daten optimal nutzen

Huerde fuer Nutzung der Daten ist minimal


contra PD 
=
kommerzielle Anwender muessen ihre abgeleiteten Ergebnisse wieder freigeben
manche Ergebnisse koennten OSM wieder nuetzlich sein

osm ist in manchen Bereichen derzeit besser, als grosse Kartenanbieter 
z.B. in Haiti. Diesen Vorsprung wuerde OSM ueber Nacht verlieren. 
OSM wird dann immer eine kleine Teilmenge der anderen Karten darstellen.

OSM-Mapper koennten dann fuer die Verwendung einer Karte abgemahnt werden,
an deren Aufbau sie unzaehlige Stunden mitgeholfen haben.

Es wird vermutlich schwerer sein Datenspenden zu bekommen.


Beste Gruesse,

-- 
Jonas Stein 


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Markus]

Hallo Sebastian,


Ich teile übrigens prinzipiell deinen Ärger über die Bevormundung der
gemeinen Mapper bei den Entscheidungen zur Lizenz.


:-)


Daraus mache ich allerdings keinen persönlichen Rachefeldzug


Es geht (bei den Meisten, vermute ich) nicht um "Rache".
Sondern darum *STOP zu sagen zu Bevormundung* in einem freien Projekt.
Bevormundung durch einige über sehr viele.

Und es geht darum, *Datenverlust zu verhindern*, der von einigen 
Bevormundern billigend in Kauf genommen wird. Aber eben nicht 
Datenverlust dadurch verhindern, indem man nun die Bevormundeten zu 
Kleinkrämern (oder Schlimmerem) abstempelt, sondern indem man den 
Bevormundern sagt: so nicht.


Und es geht darum, dass man der *Idee von PD* aktiv eine redliche Chance 
gibt. Und nicht nur abwertend mit einem "Wieso dann können wir ja auch 
etws restritives damit machen" die Freiheit lächerlich zu machen.



fügst dem Projekt einen erheblichen Schaden zu.


Nein, nicht die Bevormundeten sind die Schädiger.

Gruss, Markus



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Hanno Böck]

Am Donnerstag 12 August 2010 schrieb Frederik Ramm:
> 147 Stimmen fuer "ja zu ODbL"
> 208 Stimmen fuer "ja zu ODbL und ausserdem mach ich eh alles PD"
>   15 fuer "Lizenz ist mir noch nicht gut genug"
>   47 fuer "CC-BY-SA behalten"
>   55 fuer "weiss nicht"
> 
> Folge: Bei PD sind 208 Leute mit an Bord, bei ODbL sind 353 Leute mit
> and Bord.
> 
> Die Frage "nein zu ODbL und ich mach alles PD" wurde nicht gestellt,
> weil sie albern ist - wenn jemand seine Daten PD macht, koennen sie
> trivialerweise unter ODbL verwendet werden.

Also so wie Du die Umfrage interpretierst, war es quasi unmöglich, dass die 
Mehrheit für PD ist.


Worauf ich hinaus will: Ich finde man sollte der Option PD eine faire chance 
geben - ich hoffe dass das noch passiert, wenn eine hinreichende Zahl von 
Leuten in ihrem Profil PD ankreuzt (weswegen ich es im übrigen auch sehr 
begrüßen würde, wenn zeitnah ermöglicht wird, das nachträglich anzukreuzen).

Und rufe hiermit auch alle dazu auf, pd anzukreuzen.

-- 
Hanno Böck  Blog:   http://www.hboeck.de/
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Sebastian Klein]

Heiko Jacobs wrote:
 > Ich bin zu OSM gekommen, um Geodaten und Karten zu verbessern,

nicht um irgendwelchen Lizenz-Scherbenhaufen zusammenzukehren,
Leuten hinterherzurennen und zu beknien, rumzutricksen, ...
Ich bin nun mal kein Putzmann, Sozialarbeiter, ...
sondern nur Dipl.-Vermesser und Kartenfetischist,
dem so ein Umgang mit Daten schlicht weh tut.
Wenn es SO zum Lizenwechsel kommt, will ich mit diesem Projekt
nicht mehr das Geringste zu tun haben.

Tut mir ja fürchterlich leid, aber es war NICHT meine Idee,
das Schicksal der jeweils eigenen Daten als einzige Möglichkeit
vorzusehen, aktiv gegen diesen Daten-Wahnsinn "zu stimmen" und
eine ausreichende kritische Masse für den Wechsel zu verhindern.
Das habe ich kritisiert, es wurde nicht erhört. Pech ...
Erpressen mit "dann machst Du den Verlust nur noch größer" lasse
ich mich jedenfalls nicht. Als alter Sturkopf bin ich nicht
dazu zu bewegen, gegen meine Prinzipien zu handeln und "Ja" zu
etwas zu sagen, was mir sowas von absolut gegen den Strich geht.

Sollte der Relizenzierungsprozess "Erfolg" haben und eine
ausreichende Masse doch zusammen kommen, kannst Du ja den
erantwortlichen vorschlagen, eine Möglichkeit einzurichten
zum Anklicken "Ich mache nicht mehr mit, aber mit meinen Daten
könnt ihr machen was ihr wollt".
Das klicke ich dann an.


Ich glaube die Botschaft ist langsam angekommen. Mit ca. 70 Postings zum 
Thema Lizenzwechsel auf talk, talk-de und talk-legal innerhalb der 
letzten 4 Wochen hast Du Dir ja mehr als deutlich Gehör verschafft.


Ich teile übrigens prinzipiell deinen Ärger über die Bevormundung der 
gemeinen Mapper bei den Entscheidungen zur Lizenz.


Daraus mache ich allerdings keinen persönlichen Rachefeldzug, um den 
Wechsel mit aller Macht zu stoppen. Auch wenn Du es nicht wahrhaben 
willst: Dadurch hilfst Du niemandem und fügst dem Projekt einen 
erheblichen Schaden zu.


Außerdem bindest Du die Zeit von Usern wie Frederick Ramm, die sich 
immer wieder genötigt sehen, zu beschwichtigen und richtig zu stellen.

(Herzlichen Dank für dieses unermüdliche Engagement an dieser Stelle!)


Freundliche Grüße, Sebastian

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Frederik Ramm]

Hallo,

Hanno Böck wrote:

Wir sind ein sehr grosses Projekt. Sowas wie der Lizenzwechsel braucht
Zeit. Wir haben schon mehrere solche Umfragen in verschiedenen Kreisen
gemacht. Die letzte war vor 8 Monaten und ging ueberwaeltigend pro ODbL
aus:

http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w


Seh ich das falsch oder ging genau diese Umfrage nicht "überwältigend pro PD" 
aus?


147 Stimmen fuer "ja zu ODbL"
208 Stimmen fuer "ja zu ODbL und ausserdem mach ich eh alles PD"
 15 fuer "Lizenz ist mir noch nicht gut genug"
 47 fuer "CC-BY-SA behalten"
 55 fuer "weiss nicht"

Folge: Bei PD sind 208 Leute mit an Bord, bei ODbL sind 353 Leute mit 
and Bord.


Die Frage "nein zu ODbL und ich mach alles PD" wurde nicht gestellt, 
weil sie albern ist - wenn jemand seine Daten PD macht, koennen sie 
trivialerweise unter ODbL verwendet werden.


Jemand, der ernsthaft seine Daten unter PD stellen, der ODbL aber nicht 
zustimmen moechte, der moege mir seinen Benutzernamen sagen, ich lade 
dann seine Daten runter und lade sie unter meinem Account wieder hoch.


(Ich verstehe natuerlich, worauf Du hinauswillst - Dir geht es um die 
Frage, ob die PD-Anhaenger damit drohen koennten, ihre Daten nicht 
freizugeben, um damit die Share-Alike-Anhaenger zum Einlenken zu 
zwingen. Das ist aber utopisch - natuergemaess sind die 
Share-Alike-Anhaenger wesentlich sturer als die PD-Anhenger.)


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Hanno Böck]

Am Donnerstag 12 August 2010 schrieb Frederik Ramm:
> Wir sind ein sehr grosses Projekt. Sowas wie der Lizenzwechsel braucht
> Zeit. Wir haben schon mehrere solche Umfragen in verschiedenen Kreisen
> gemacht. Die letzte war vor 8 Monaten und ging ueberwaeltigend pro ODbL
> aus:
> 
> http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w

Seh ich das falsch oder ging genau diese Umfrage nicht "überwältigend pro PD" 
aus?

-- 
Hanno Böck  Blog:   http://www.hboeck.de/
GPG: 3DBD3B20   Jabber/Mail:ha...@hboeck.de

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Heiko Jacobs]

Frederik Ramm schrieb:

Heiko Jacobs wrote:

OSM wird m.E. eine ganze Weile unzuverlässig und unbrauchbar sein.


Das beste, was wir dagegen tun koennen, ist:
...


Ich bin zu OSM gekommen, um Geodaten und Karten zu verbessern,
nicht um irgendwelchen Lizenz-Scherbenhaufen zusammenzukehren,
Leuten hinterherzurennen und zu beknien, rumzutricksen, ...
Ich bin nun mal kein Putzmann, Sozialarbeiter, ...
sondern nur Dipl.-Vermesser und Kartenfetischist,
dem so ein Umgang mit Daten schlicht weh tut.
Wenn es SO zum Lizenwechsel kommt, will ich mit diesem Projekt
nicht mehr das Geringste zu tun haben.

Botschaft muss sein: "Du hast viel fuer OSM geleistet, bitte bleib doch 
weiter dabei, wir wuerden das sehr schaetzen."


Diesen hehren Worten folgt leider das Gegenteil an Taten.


So einem Vorgehen KANN ich nicht zustimmen.


Dann hoffe ich mal, dass nicht allzu viele auch so denken wie Du.


Nun, ich hoffe das Gegenteil, damit der Lizenzwechsel SO
nicht durchgezogen werden kann.

> - Ich darf daran erinnern, dass Dein Vorschlag war, wir sollten einfach so
alle existierenden Daten uebernehmen, egal, ob die Leute zustimmen oder 
nicht. Das wiederum ist ein Vorgehen, dem ich nicht zustimmen kann.


Dann bleibt nur die jetzige Lizenz als gemeinsamer Nenner ...


Und gerade bzgl. der Achtung vor dem Werk der Mapper kommen so
Bemerkungen wie die, dass es doch kein Problem sei, die entstehenden
Lücken zu füllen, dass das sogar Spaß machen könne, besonders gut an.
Na prima, dann braucht man mich und meine Daten ja hier nicht mehr...
Möchte ja niemanden den Spaß verderben ...


Heiko: Es ist schade, wenn Du Deine eigenen Daten nicht unter die neue 
Lizenz stellen willst. Sie werden dem Projekt verlorengehen, bzw. andere 
Mapper muessen sie ersetzen. Wenn Du nun aber hier die Rhetorik-Keule 
schwingst, um moeglichst noch fuer Deinen Standpunkt zu werben, erhoehst 
Du den Schaden bloss noch weiter. - Du kannst den Lizenzwechsel maximal 
hinauszoegern oder fuer alle schmerzhafter machen, als er ohne Dich 
waere. Verhindern kannst Du ihn nicht.


Die Worte, die Du oben schreibst, koennen allerhoechstens den Effekt 
haben, den Schaden, den Du kritisierst, noch zu vergroessern. Wenn es 
Dir wirklich darum geht, den Daten-Schaden so klein wie moeglich zu 
halten, dann stimme dem Lizenzwechsel zu und hoere auf, den Schwarzen 
Peter an die Wand zu malen. Wenn Du es vorziehst, weiter Leute gegen den 
Lizenzwechsel aufzuwiegeln, dann weiss ich nicht, aus welchen Motiven Du 
das tust - aber ganz bestimmt nicht aus Sorge um unsere Daten.


Tut mir ja fürchterlich leid, aber es war NICHT meine Idee,
das Schicksal der jeweils eigenen Daten als einzige Möglichkeit
vorzusehen, aktiv gegen diesen Daten-Wahnsinn "zu stimmen" und
eine ausreichende kritische Masse für den Wechsel zu verhindern.
Das habe ich kritisiert, es wurde nicht erhört. Pech ...
Erpressen mit "dann machst Du den Verlust nur noch größer" lasse
ich mich jedenfalls nicht. Als alter Sturkopf bin ich nicht
dazu zu bewegen, gegen meine Prinzipien zu handeln und "Ja" zu
etwas zu sagen, was mir sowas von absolut gegen den Strich geht.

Sollte der Relizenzierungsprozess "Erfolg" haben und eine
ausreichende Masse doch zusammen kommen, kannst Du ja den
erantwortlichen vorschlagen, eine Möglichkeit einzurichten
zum Anklicken "Ich mache nicht mehr mit, aber mit meinen Daten
könnt ihr machen was ihr wollt".
Das klicke ich dann an.

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Florian Lohoff]

Hola,

On Thu, Aug 12, 2010 at 03:12:29PM +0200, Martin Czarkowski wrote:
> es ist ja keine Umfrage. Das ist eine rechtsverbindliche Erklärung.
>
> mein Ergebnis sieht so aus:
> Contributor Terms: You have agreed to the new Contributor Terms.
> You have also declared that you consider your edits to be in the Public  
> Domain.
>
> also, nicht lange überlegen - zustimmen - und gut is.

Forken und gut ist? Ganz ehrlich - die letzten 2 Tage haben mir schon wieder
gereicht - Erst die BFDL nummer auf talk um nach meinem gefuehl unerwuenschte
Diskussionen zur Relizensierung niederzuknueppeln, dann jetzt die Relizensierung
der ich so nicht zustimmen moechte. PD ja - ODBL nein ist meine Antwort - geht
aber nicht - dann also nicht zustimmen ...

Das ist gerade alles andere als Community gesteuert, Willen der Mehrheit,
Openness oder Freedom.

Ich finde es schade das eine so schoene Sammlung von Geodaten hinter den Mauern
der Engstirnigkeit eingemauert werden muss.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Guenther Meyer]

Mal ganz dumm gefragt:
Warum zieht man den Lizenzwechsel nicht einfach durch?
Also quasi "Ab Stichtag X gilt die Odbl."
Ganz nach dem OSM-Motto: Nicht labern - machen!

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist die bestehende CC-Lizenz sowieso 
nicht wirklich wirksam, und was Urheberrecht usw. anbelangt, ist auch nichts 
sicher, also warum fragen?
Das bringt ausser endlosen Diskussionen und wahrscheinlich massivem 
Datenverlust absolut nichts.
Wenn's jemandem nicht passt, kann er sich ja vorher nen Fork machen.

Im Sinne des Projekts und der Datenbasis als Ganzes ist eine Behauptung, man 
koenne bestimmte Edits einigermassen sauber rausloesen, absolut nicht haltbar.
Das geht schlichtweg nicht.







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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Volker]

Markus schrieb:

Hallo Marco,


nicht um eine Umfrage,
sondern "eine rechtsverbindliche Zustimmung".


Das macht die Sache nur noch schlimmer.

Hier wird versucht "Fakten" zu schaffen.

Die Erfahrung mit wichtigen Entscheidungsfindungsprozessen zeigt:
Die meisten Fehler werden in der Planung gemacht, insbesondere wenn 
dabei die Betroffenen und ihre Ziele nicht beteiligt sind.

Dann nehmen die die neuen Vorgaben nicht an, und handeln dagegen.
Das führt zu riesigen kommerziellen und sozialen Verlusten.

Hier vermute ich, werden die OSMer Lizenzen künftig nicht mehr ernst 
nehmen. Die Folge könnte sein, dass OSM in eine Prozessserie schlittert.

Darunter würden dann auch die OSM-nahen Firmen leiden.

Zusätzlich werden sich viele Aktive frustriert anderen Tätigkeiten 
zuwenden.
Bei Wikipedia hat man diese Erfahrung (aus anderen Gründen) bereits 
leidvoll gemacht.


Das ist nicht nur ein Schaden für das Projekt, sondern gleichermassen 
ein Schaden für die Menschen, deren Werk hier nicht geachtet wird.

Und es ist auch ein Schaden für die ganze *Idee der Freiheit*.

Besorgt, Markus

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+1

ebenfalls besorgt

Volker

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?

[Frederik Ramm]

Hallo,

Michael Brug wrote:

Ich bin derzeit auch eine der so genannten Karteileichen. Da mir egal
 ist, was mit meinen Daten passiert habe ich der Lizenzänderung
zugestimmt. Was mir aber nicht egal ist, ist dass meine Daten, die
ich jetzt bearbeite verlorengehen.


Mit "Karteileiche" meine ich Leute, die sich angemeldet, aber nie etwas
editiert haben. Du also sicherlich nicht ;)

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Frederik Ramm]

Hallo,

Heiko Jacobs wrote:

OSM wird m.E. eine ganze Weile unzuverlässig und unbrauchbar sein.


Das beste, was wir dagegen tun koennen, ist:

* Beobachten, wie viele Leute in unserer jeweiligen Gegend schon 
zugestimmt haben. In Kuerze wird es regelmaessig aktualiserte Listen 
geben, so dass jeder sich ein Bild machen kann, wie viele Daten schon 
"sicher" sind. Ich hoffe auch, dass wir noch ein paar hilfreiche Tools 
bekommen, die einem das grafisch aufbereiten.


* Herausfinden, von welchen leuten in der Gegend noch eine Zustimmung 
fehlt. Kenne ich die vielleicht? Haben die vielleicht einfach nichts 
mitgekriegt? (Es wird spaeter noch eine Rundmail an alle registrierten 
Benutzer geben.) Wenn sie gegen den Lizenzwechsel sind und aus diesem 
Grund das Projekt verlassen und ihre Daten mitnehmen moechten: Kann man 
mit ihnen reden, sind sie einer Argumentation zugaenglich?


* Wo dies nichts hilft (wo ich sicher sein kann, dass die Person nicht 
zustimmt) - kann ich vielleicht die betreffenden selbst neu erfassen, 
damit bei der Umstellung spaeter kein so grosses Loch gerissen wird?


Dabei muss man abwaegen: Einerseits sollte man, wenn es irgendwie 
moeglich ist, wirklich versuchen, jeden Mapper zu erreichen und zur 
Zustimmung zu bewegen - eben gerade aus Respekt vor seiner Arbeit. Die 
Botschaft muss sein: "Du hast viel fuer OSM geleistet, bitte bleib doch 
weiter dabei, wir wuerden das sehr schaetzen." - Andererseits sollte 
man, wenn jemand sich wirklich endgueltig fuer den "Ausstieg" 
entschieden hat, das auch akzeptieren und dann eben seine Arbeit neu machen.



So einem Vorgehen KANN ich nicht zustimmen.


Dann hoffe ich mal, dass nicht allzu viele auch so denken wie Du. - Ich 
darf daran erinnern, dass Dein Vorschlag war, wir sollten einfach so 
alle existierenden Daten uebernehmen, egal, ob die Leute zustimmen oder 
nicht. Das wiederum ist ein Vorgehen, dem ich nicht zustimmen kann.



Und gerade bzgl. der Achtung vor dem Werk der Mapper kommen so
Bemerkungen wie die, dass es doch kein Problem sei, die entstehenden
Lücken zu füllen, dass das sogar Spaß machen könne, besonders gut an.
Na prima, dann braucht man mich und meine Daten ja hier nicht mehr...
Möchte ja niemanden den Spaß verderben ...


Heiko: Es ist schade, wenn Du Deine eigenen Daten nicht unter die neue 
Lizenz stellen willst. Sie werden dem Projekt verlorengehen, bzw. andere 
Mapper muessen sie ersetzen. Wenn Du nun aber hier die Rhetorik-Keule 
schwingst, um moeglichst noch fuer Deinen Standpunkt zu werben, erhoehst 
Du den Schaden bloss noch weiter. - Du kannst den Lizenzwechsel maximal 
hinauszoegern oder fuer alle schmerzhafter machen, als er ohne Dich 
waere. Verhindern kannst Du ihn nicht.


Die Worte, die Du oben schreibst, koennen allerhoechstens den Effekt 
haben, den Schaden, den Du kritisierst, noch zu vergroessern. Wenn es 
Dir wirklich darum geht, den Daten-Schaden so klein wie moeglich zu 
halten, dann stimme dem Lizenzwechsel zu und hoere auf, den Schwarzen 
Peter an die Wand zu malen. Wenn Du es vorziehst, weiter Leute gegen den 
Lizenzwechsel aufzuwiegeln, dann weiss ich nicht, aus welchen Motiven Du 
das tust - aber ganz bestimmt nicht aus Sorge um unsere Daten.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt?moeglich - Statistik dazu?

[Sven Geggus]

Michael Brug  wrote:

> Ich denke, dass ich erst nach der Lizenzänderung weiter mache, oder
> mir klar ist, wie ich einen Datenverlust verhindern kann

Den Verlust _Deiner_ Daten kannst Du durch Zustimmung verhindern. Den
Verlust von Daten derer, die an der untauglichen CC-BY-SA festhalten
wollen kann man nicht verhindern.

Das Problem dürften aber ohnehin alle diejenigen sein die man aus
welchen Gründen auch immer nicht mehr erreichen kann.

Ich glaube ja nach wie vor, dass der Lizenzwechsel an genau diesem
Problem scheitern wird.

Gruss

Sven

-- 
"The only thing we have to fear is fear itself" (Franklin D. Roosevelt)


/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?

[Michael Brug]

Hallo Frederik,

Ich bin derzeit auch eine der so genannten Karteileichen. Da mir egal
ist, was mit meinen Daten passiert habe ich der Lizenzänderung zugestimmt. Was 
mir aber nicht egal
ist, ist dass meine Daten, die ich jetzt
bearbeite verlorengehen. Ich habe ja 
nicht nur neue Daten erzeugt, sondern
auch vorhandene überprüft. Wo ich wohne sind 100% der Straßen erfasst 
gewesen. Ich denke, dass ich erst nach der Lizenzänderung weiter mache, oder 
mir klar ist, wie ich einen
Datenverlust verhindern kann

Mit freundlichen Grüßen
Michael 


Am 12.08.2010 um 15:17 schrieb Frederik Ramm :

> Karteileichen

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Heiko Jacobs]

Markus schrieb:

Hallo Marco,


nicht um eine Umfrage,
sondern "eine rechtsverbindliche Zustimmung".


Das macht die Sache nur noch schlimmer.

Hier wird versucht "Fakten" zu schaffen.


"Friss oder stirb"


Die Erfahrung mit wichtigen Entscheidungsfindungsprozessen zeigt:
Die meisten Fehler werden in der Planung gemacht, insbesondere wenn 
dabei die Betroffenen und ihre Ziele nicht beteiligt sind.

Dann nehmen die die neuen Vorgaben nicht an, und handeln dagegen.
Das führt zu riesigen kommerziellen und sozialen Verlusten.


In der Tat.
An und für sich scheint die neue Lizenz nicht schlecht zu sein.
Der könnte man eigentlich zustimmen.
Im Großen und Ganzen ist die Lizenz für mich aber nebensächlich.
Das Mappen etc. zählt für mich mehr. Aber da hakt's beim Prozess
des Lizenzwechsels gewaltig meiner Meinung nach.

Zusätzlich werden sich viele Aktive frustriert anderen Tätigkeiten 
zuwenden.
Bei Wikipedia hat man diese Erfahrung (aus anderen Gründen) bereits 
leidvoll gemacht.


Das ist nicht nur ein Schaden für das Projekt, sondern gleichermassen 
ein Schaden für die Menschen, deren Werk hier nicht geachtet wird.

Und es ist auch ein Schaden für die ganze *Idee der Freiheit*.


Die Achtung vor dem Werk der Mapper fehlt nämlich, gut bezeichnet.
Dadurch, dass aus einem verbundenen Gemeinschaftswerk Daten entfernt
werden sollen, nämlich das derer, die nicht zustimmen wollen oder
können, wird der Datenbestand zerfleddert, Teile werden fehlen oder,
m.E. noch schlimmer, verfälscht, weil derjenige, der eine Verbesserung
eingebracht hat, keine Zustimmung geben wollte/konnte.
OSM wird m.E. eine ganze Weile unzuverlässig und unbrauchbar sein.
So einem Vorgehen KANN ich nicht zustimmen.

Und gerade bzgl. der Achtung vor dem Werk der Mapper kommen so
Bemerkungen wie die, dass es doch kein Problem sei, die entstehenden
Lücken zu füllen, dass das sogar Spaß machen könne, besonders gut an.
Na prima, dann braucht man mich und meine Daten ja hier nicht mehr...
Möchte ja niemanden den Spaß verderben ...

Wie gut, dass ich die nächsten Monate für OSM hoffentlich eh keine Zeit
haben werde und für danach findet sich schon ein anderes Hobby.
Vielleicht einfach kreuz und quer durch den Wald radeln OHNE
GPS-Empfänger in der Hand und ständig anhalten wegen Notizen.


Besorgt, Markus


Ebenso besorgt
Mueck


___
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Markus]

Hallo Frederik,

danke das Du Dir Zeit nimmst, auf Bedenken einzugehen!


http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w


Ja, es ist schon viel gemacht worden. Und ich weiss die Arbeit der 
Freiwilligen in der Working-Group durchaus zu würdigen.


Aber das Ergebnis ist unbefriedigend bis ungenügend.
Eine doodle-Umfrage mit 470 TN ist Mist. Bei der Informationslage...

Wir haben doch alle technischen Möglichkeiten, die OSMer bei jedem Edit 
alles zu fragen und sie über alles zu informieren, jeweils in einer 
Sprache die sie auch verstehen...



Wie stellen wir sicher, dass jene, die gefragt werden,
auch wissen, welche Konsequenzen ihre Entscheidung hat?


Durch allgemeinverständliche vergleichende Beispiele,
und durch verständliche Fragen.

Wenn die Profis feststellen, CC-by-SA geht nicht mehr,
dann erwarte ich, dass sie uns die Alternativen erklären.
Und dass /wir/ dann entscheiden, wohin die Reise gehen soll.


Was solls.


Ja, ich glaube immer noch, dass eine Botschaft ausserhalb jeder Lizenz, 
einfach nur ein Apell, unser Anliegen viel besser transportieren könnte, 
und von den meisten OSMern unterstützt werden würde, und *für die 
Freiheit* viel mehr und wirkungsvoller tun würde, als jede Lizenz es je 
zu erreichen vermag:


*Wir schaffen freie Daten - nimm sie und nutze sie - erzähle allen dass 
sie von OSM sind - und wo immer Du kannst: engagiere Dich für die 
Freiheit der Daten und gib auch Deine Daten frei*

(oder so)


Lizenzen künftig nicht mehr ernst nehmen.


Das ist auch das einzig vernuenftige, was man tun kann.


:-)

Aber dann sollten wir auch Nägel mit Köpfen machen,
und endlich diese lebensfeindliche Diskussion beenden :-)

Für immer aussteigen aus jeglicher Lizenzdiskussion.

Der Preis wäre "vergebliche" Vorarbeit.
Der Gewinn wäre ein neues Verständnis von Freiheit und Verantwortung.

Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Frederik Ramm]

Markus,

Markus wrote:

nicht um eine Umfrage,
sondern "eine rechtsverbindliche Zustimmung".


Das macht die Sache nur noch schlimmer.


Wir sind ein sehr grosses Projekt. Sowas wie der Lizenzwechsel braucht 
Zeit. Wir haben schon mehrere solche Umfragen in verschiedenen Kreisen 
gemacht. Die letzte war vor 8 Monaten und ging ueberwaeltigend pro ODbL aus:


http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w

Man kann endlos so weitermachen, mit verschiedenen Umfragen, 
verschiedenen Texten, verschiedenen Erklaerungen. Es wird uns nicht 
weiterbringen. Wie stellen wir sicher, dass jene, die gefragt werden, 
auch wissen, welche Konsequenzen ihre Entscheidung hat? Und und und.



Hier wird versucht "Fakten" zu schaffen.


Man haette schon vor zwei Jahren "Fakten" schaffen sollen. Leider gab es 
damals Leute, denen das alles viel zu schnell ging. Dazu gehoerte ich! 
Heute bereue ich das - wie viel boeses Blut und wie viel Stress haetten 
wir uns alle gespart, wenn wir einfach damals alle mit den Achseln 
gezuckt haetten und gesagt haetten: Was solls.


Hier vermute ich, werden die OSMer Lizenzen künftig nicht mehr ernst 
nehmen.


Das ist auch das einzig vernuenftige, was man tun kann. Jede Sekunde, 
die ich darueber weiter diskutiere, ist tote Zeit. Eine Abstimmung, wie 
Du sie vorschlaegst, bringt nichts, denn egal ob die Mehrheit fuer ODbL 
oder fuer PD waere, wir haetten *doch* wieder den ganzen 
Lizenzwechselzirkus. Die, die heute gegen die ODbL sind, denkst Du, die 
aendern ploetzlich ihre Meinung, weil 60% aller Projektmitglieder dafuer 
waren? - Ein Verbleiben bei CC-BY-SA ist aber ganz und gar unmoeglich, 
das waere sogar fahrlaessig und irrefuehrend seitens der OSM Fondation, 
jetzt wo man schwarz auf weiss hat, dass die Lizenz nichts taugt. Und 
wenn bei Deiner Abstimmung die Mehrheit fuer PD waere, das wuerde 
wiederum die nicht-PD-Leute zum Widerstand motivieren.


Deine Abstimmung vernachlaesstig auch die Tatsache, dass das, was jetzt 
als Gesamtvorschalg auf dem Tisch liegt, fuer jeden ein bisschen was 
hat. Es ist ein Kompromiss, bei dem alle ein bisschen aufeinander 
zugegangen sind. Wenn man mit einer Umfrage den Leuten jetzt suggeriert, 
sie koennten eine echte PD-Lizenz haben oder gar bei CC-BY-SA bleiben, 
weckt man damit Erwartungen, die man nicht erfuellen kann. Das waere 
kontraproduktiv.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich

[Markus]

Hallo Marco,


nicht um eine Umfrage,
sondern "eine rechtsverbindliche Zustimmung".


Das macht die Sache nur noch schlimmer.

Hier wird versucht "Fakten" zu schaffen.

Die Erfahrung mit wichtigen Entscheidungsfindungsprozessen zeigt:
Die meisten Fehler werden in der Planung gemacht, insbesondere wenn 
dabei die Betroffenen und ihre Ziele nicht beteiligt sind.

Dann nehmen die die neuen Vorgaben nicht an, und handeln dagegen.
Das führt zu riesigen kommerziellen und sozialen Verlusten.

Hier vermute ich, werden die OSMer Lizenzen künftig nicht mehr ernst 
nehmen. Die Folge könnte sein, dass OSM in eine Prozessserie schlittert.

Darunter würden dann auch die OSM-nahen Firmen leiden.

Zusätzlich werden sich viele Aktive frustriert anderen Tätigkeiten zuwenden.
Bei Wikipedia hat man diese Erfahrung (aus anderen Gründen) bereits 
leidvoll gemacht.


Das ist nicht nur ein Schaden für das Projekt, sondern gleichermassen 
ein Schaden für die Menschen, deren Werk hier nicht geachtet wird.

Und es ist auch ein Schaden für die ganze *Idee der Freiheit*.

Besorgt, Markus

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