Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Norbert Wenzel]

On 08/08/2014 11:44 PM, Henning Scholland wrote:
> damals vor vielen Jahren als das mit den Routenrelationen gerade
> begann hab ich auch ein paar Radweitstrecken eingetragen. Damals als
> network=radweit. Ob das jetzt immer noch so drin ist oder ob die
> jemand umgetaggt hat oder bereits gelöscht hat weiß ich nicht. Aber
> sowas in der Art halte ich für notwendig. Klar ist: Es braucht einen
> Unterschied zwischen dem herkömmlichen *cn.

Aber nur unter der Annahme dass wirklich jeder jede beliebige Strecke
eintragen können soll. Ob das jetzt Radweit ist oder eben meine eigene
Lieblingsstrecke für Dreiräder mit Hartgummireifen.

Ich denke dass wir eine Grenze ziehen müssen, da die Server sonst für
diverese Routensammlungen als günstiger Hostingprovider missbraucht
werden. Und die physische Ausschilderung ist imo ein gutes Kriterium,
das objektiv und für jeden leicht überprüfbar ist. Wenn wir hingegen
Qualitätskriterien verwenden, dann werden wir vermutlich so viele
Meinungen wie User zu jeder beliebigen Strecke bekommen und uns dann
erst auf nichts einigen können. Ich behaupte jede eingetragene Strecke
wird für irgendwen irgendwann nützlich (gewesen) sein. Die Frage ist ob
sie deshalb in der OSM Datenbank gehosted werden muss, was ich verneinen
würde.

Und ja, ich würde das ganze auch bei *way=proposed so sehen.

Norbert

PS: Und bitte, keine Analogien wieso wir dann Fernbuslinien auch löschen
müssten. Das hat Frederik Ramm bereits beantwortet, dem würd ich mich
genau so anschließen.

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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Andreas Neumann]

Am 09.08.2014 um 10:15 schrieb Martin Koppenhoefer:
> 
> 
>> Il giorno 09/ago/2014, alle ore 02:32, Archer  ha scritto:
>>
>> Es sollen Routen erfasst werden, die auch in der Realität existieren.
>> Schlagendes Argument ist ihre Ausschilderung mit einer Wegweisung
>> 
>> entlang der Route. Dadurch erhalten sie einen offiziellen Charakter."
> 
> 
> wobei ich das so lese, dass zwar alles klar ist, wenn es eine Beschilderung 
> gibt, aber der Umkehrschluss nicht unbedingt gilt, d.h. es kann evtl auch 
> Routen geben, die es in der Realität "gibt", die aber keine Schilder haben.
> 
> Gruß,
> Martin

Zwei Beispiele aus Ilmenau:

Die Waldrand-Route ist eine Radwanderroute des ADFC und anderer lokaler
Vereine am nördlichen Thüringer Wald von Eisenach bis Saalfeld. Sie ist
im Ilmenauer Raum nirgends ausgeschildert, existiert aber auf
Kartenmaterial.

Für das Radkonzept habe ich die innerstädtischen Verkehrswege als Routen
angelegt. Auf diesen sollen die Radverkehrsströme zwischen den Vierteln
verlaufen (und tun es auch größtenteils). Die Wege entlang der Routen
werden schwerpunktmäßig für den Radverkehr ertüchtigt, jedoch sind diese
Routen nur im schriftlich vorliegenden Radwegekonzept vorhanden und
nicht ausgeschildert.

MfG Andreas

-- 
Andreas Neumann
http://map4Jena.de
http://Stadtplan-Ilmenau.de



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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[gmbo]

Am 08.08.2014 um 22:48 schrieb Sven Geggus:
> Ähm würde mich wundern, wenn Radweit Routen für Wikipedia relewant genug
> wären.
>
> München Venedig ist ein Klassiker. Krass, dass Du auf die Idee kommst
> das zu löschen.

Es würde kein Problem sein die Routen in die Liste mit aufzunehmen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Radfernwege_in_Deutschland

Das einzige was mich wundert ist, das es dort nicht von Radwegen heißt,
da der Radwege ja Vollständigkeit vorgaukelt und gerade deshalb jede
vernünftige Route angenommen wird.


> Ich sags ungerne, aber letztlich beschwören wir hier bei den
> Relationen eine Relevanzdiskussion herauf.
>
Davon gehe ich auch aus. Relationen scheinen ungefär so nützlich wie
verhasst zu sein.

Also wäre Aufklärungsarbeit nötig um die sinnvolle Nutzung von
Relationen zu stärken und Fehlanwendungen zu verhindern.

LG
Gisbert

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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[gmbo]

Am 09.08.2014 um 20:21 schrieb Michael Kugelmann:
> Am 05.08.2014 18:44, schrieb Archer:
>> Private Routen haben bei OSM nichts verloren. Wenn jemand meint er muss
>> seine Lieblingsstrecken der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen dann
>> kann
>> er das auf seiner Homepage machen oder auf Diensten wie
>> http://www.gpsies.com/
> +1  (oder auch +10 gemäß dem heutigen Tag)
>
>
> Grüße,
> Michael.
>
>
> ___
> Talk-de mailing list
> Talk-de@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
>
Was sind private Routen, die die der Touristikverband einer Gemeinde
erstellt hat und weil gerade Geld da ist und es ja auch wieder Geld ins
Stadtsäckel bringt, auch beschildert wird?
Oder wenn der ADFC eine Strecke einführt  und diese von vielen gefahren
wird.
Wo sollen wir die Grenze ziehen.

Wenn ich mir OSM anschaue lebt es auch durch solche Mapper, die
teilweise ihre privaten Ziele verwirklichen, aber auch viele andere
Dinge runherum mit einbringen.

Wichtiger als das Löschen wäre daher vorher klarere Regeln aufzustellen,
aber wer sollte das tun, und die Fehler die zum Beispiel durch noch zu
wenig gebugte Editoren entstehen, verhindern.
Durch bessere und durchgängige Beschreibungen, die man auch versteht,
könnte so zumindest einiges gerade im Umgang mit Relationen verbessert
werden.


Was ist an Relationen anders, außer das man dort einige Fehler mehr
machen kann als mit einfachen nodes.

Warum sollen wir dann nicht alle Routen bei http://www.. ablegen.
Dann sind wir ja auch schnell bei google als Alternative.
Wollen wir das wirklich?
Ich nicht.

LG
Gisbert

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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Michael Kugelmann]

Am 05.08.2014 18:44, schrieb Archer:

Private Routen haben bei OSM nichts verloren. Wenn jemand meint er muss
seine Lieblingsstrecken der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen dann kann
er das auf seiner Homepage machen oder auf Diensten wie
http://www.gpsies.com/

+1  (oder auch +10 gemäß dem heutigen Tag)


Grüße,
Michael.


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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Bernhard Weiskopf]

> Ich bin ebenfalls FÜR die Löschung, gerne auch unter Inkaufnahme der
> Löschung anderer, nicht ausgeschilderter Routen.

Dann müssen aber auch Fernbuslinien und viele Bus- und Bahnlinien entfernt
werden, die sind auch nicht ausgeschildert. Oder sollen ganz viele Ausnahmen
und Einzelregelungen definiert werden? - Bitte nicht.

Und was ist mit offiziellen Routen, bei denen einige Schilder fehlen? Sollen
die nicht ausgeschilderten Teile gelöscht werden? - Bitte auch nicht.

-> Ich bin gegen eine Löschung, solange die eingetragenen Daten nicht
offensichtlich falsch sind. So behandle ich OSM-Einträge, nicht nur Routen.

Wenn die Daten nicht erscheinen oder nicht berücksichtigt sollen, kann man
sie umtaggen. Auf jeden Fall vorher Rücksprache halten mit dem Autor der
Daten. 

Bevorzugt wünsche ich mir eine klare, nachvollziehbare Regelung und
Beschreibung im Wiki, die von der gesamten OSM Community geteilt wird.

Bernhard




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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Bernhard Weiskopf]

Noch ein E-Mail-Versuch

Gesendet: Freitag, 08. August 2014 um 06:34 Uhr
Von: "Bernhard Weiskopf" 
An: "Openstreetmap allgemeines in Deutsch" 
Betreff: Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

> wobei die Radweit-Strecken wo ich sie kenne,
> als Routing-Grundlage deutlich besser geeignet
> sind als einige offizielle touristische Radwege,
> die bei jedem Kontakt mit einer Hauptstraße vor
> Schreck einen km-weiten Umweg planen...

... oder wie in Mannheim touristische Ziele ansteuern, zu denen kein Radweg
führt und die deshalb teilweise über "normale" Straßen zwischen dem
Autoverkehr führen, obwohl in der Parallelstraße ein Radweg verläuft.

Als Routing-Vorzug sind auch manche offiziellen Radrouten ungeeignet.

Bernhard



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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen?

[Manuel Reimer]

On 08/09/2014 12:39 PM, gmbo wrote:

Selbst wenn es einzelne sind die eine solche Route zusammengestellt
haben, wie in diesem Fall sind es doch gefahrene Routen.


Wir machen jedes Jahr eine mehrtägige Radtour. Auch das ist eine 
"gefahrene Route". Dennoch würde ich nie auf die Idee kommen das als 
Relation in OSM anzulegen. Für sowas sind die reichlich vorhandenen 
Portale zum Teilen von GPS-Tracks vorgesehen.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen?

[gmbo]

Ich bin auch nicht mit der Löschung der Routen einverstanden.
Auch ich bin der Meinung, dass sonst viele Wander- und Radwege gelöscht
würden, die ja wirklich existieren aber eventuell nicht, nicht mehr oder
noch nicht Beschildert sind.
Selbst wenn es einzelne sind die eine solche Route zusammengestellt
haben, wie in diesem Fall sind es doch gefahrene Routen.
Nur weil andere diese Route nicht gut finden sollte sie nicht gelöscht
werden.

Wenn wir diese Routen löschen, dann gibt es bald gar keine mehr.

LG
Gisbert


Am 09.08.2014 um 11:29 schrieb Thomas Wedekind:
> Am Sat, 9 Aug 2014 10:15:39 +0200 schrieb Martin Koppenhoefer
> :
>
>> wobei ich das so lese, dass zwar alles klar ist, wenn es eine
>> Beschilderung gibt, aber der Umkehrschluss nicht unbedingt gilt,
>> d.h. es kann evtl auch Routen geben, die es in der Realität "gibt",
>> die aber keine Schilder haben.
> z.B. ein Tourismusverband denkt sich Routen aus, verbreitet die in
> gedruckten Karten, Flyern etc., Beschilderung draußen kommt aber
> Jahre später.
>
> In meiner Ecke (Jena) umgekehrt: Landkreis lässt 1995 ein
> Radroutennetz planen, verliert das Wissen darüber (Leute samt
> Unterlagen nach Umstrukturierung fort), plant 2008 ein neues Netz
> (größtenteils nicht identisch mit dem alten) und lässt das alte
> einfach auslaufen (kaputte oder geklaute Wegweiser werden nicht mehr
> ersetzt, keine Veröffentlichungen mehr dazu). Weiß außer Insidern
> aber keiner. Es gibt aber heute noch Strecken aus dem neuen Netz, die
> nicht beschildert sind... in OSM gibt das ein heilloses Spaghettinetz.
>
>


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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen?

[Thomas Wedekind]

Am Sat, 9 Aug 2014 10:15:39 +0200 schrieb Martin Koppenhoefer
:

> wobei ich das so lese, dass zwar alles klar ist, wenn es eine
> Beschilderung gibt, aber der Umkehrschluss nicht unbedingt gilt,
> d.h. es kann evtl auch Routen geben, die es in der Realität "gibt",
> die aber keine Schilder haben.

z.B. ein Tourismusverband denkt sich Routen aus, verbreitet die in
gedruckten Karten, Flyern etc., Beschilderung draußen kommt aber
Jahre später.

In meiner Ecke (Jena) umgekehrt: Landkreis lässt 1995 ein
Radroutennetz planen, verliert das Wissen darüber (Leute samt
Unterlagen nach Umstrukturierung fort), plant 2008 ein neues Netz
(größtenteils nicht identisch mit dem alten) und lässt das alte
einfach auslaufen (kaputte oder geklaute Wegweiser werden nicht mehr
ersetzt, keine Veröffentlichungen mehr dazu). Weiß außer Insidern
aber keiner. Es gibt aber heute noch Strecken aus dem neuen Netz, die
nicht beschildert sind... in OSM gibt das ein heilloses Spaghettinetz.


-- 
Viele Grüße, Thomas

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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Manuel Reimer]

On 08/08/2014 11:04 AM, Sven Geggus wrote:

Was wir IMO eigentlich brauchen sind externe Datenbanken, die auf
OSM-Objekte verweisen können.  Leider gibt es sowas meines Wissens noch
nicht.


Ich sehe da kein Problem. OSM-Objekte haben IDs die man referenzieren kann.

Klar können die sich ändern aber das können sie in einer Routen-Relation 
auch. Auch hier muss sich dann jemand darum kümmern einen unterbrochenen 
Weg ggf. wieder zu flicken.


Eventuell würde es auch schon helfen wenn man sich mal die Mühe macht 
ein Programm zu schreiben das eine GPX-Datei automatisch auf OSM-Wege 
"korrigieren" kann. Dann bräuchte man zur Visualisierung eines Wegs, der 
präzise auf OSM-Wegen verläuft, nur die GPX-Datei als Input.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Ronnie Soak]

Nur für die Statistik:

Ich bin ebenfalls FÜR die Löschung, gerne auch unter Inkaufnahme der
Löschung anderer, nicht ausgeschilderter Routen.

Selbst wenn sie ein wenig mehr Objekte ausschließt als unbedingt sein
müsste, ist es momentan die einzige vorgestellte Regelung,
die für OSM vernünftig skaliert.
Wer mehr Routen drin haben will, soll eine vernünftige, abgrenzende Regel
entwerfen.
Bisher hab ich nur: "Ich fand $Einzelfall mal nützlich, also behalten."
gelesen. Das skaliert schon mal nicht.

"Ist halbwegs dauerhaft beschildert" ist auch nicht der Stein der Weisen,
weil nicht kausal mit Relevanz verknüpft,
dank guter Korrelation ist es momentan aber die brauchbarste Lösung.

Gruss,
Chaos




Am 9. August 2014 10:15 schrieb Martin Koppenhoefer 
:

>
>
> > Il giorno 09/ago/2014, alle ore 02:32, Archer  ha
> scritto:
> >
> > Es sollen Routen erfasst werden, die auch in der Realität existieren.
> > Schlagendes Argument ist ihre Ausschilderung mit einer Wegweisung
> > 
> > entlang der Route. Dadurch erhalten sie einen offiziellen Charakter."
>
>
> wobei ich das so lese, dass zwar alles klar ist, wenn es eine
> Beschilderung gibt, aber der Umkehrschluss nicht unbedingt gilt, d.h. es
> kann evtl auch Routen geben, die es in der Realität "gibt", die aber keine
> Schilder haben.
>
> Gruß,
> Martin
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Martin Koppenhoefer]

> Il giorno 09/ago/2014, alle ore 02:32, Archer  ha scritto:
> 
> Es sollen Routen erfasst werden, die auch in der Realität existieren.
> Schlagendes Argument ist ihre Ausschilderung mit einer Wegweisung
> 
> entlang der Route. Dadurch erhalten sie einen offiziellen Charakter."


wobei ich das so lese, dass zwar alles klar ist, wenn es eine Beschilderung 
gibt, aber der Umkehrschluss nicht unbedingt gilt, d.h. es kann evtl auch 
Routen geben, die es in der Realität "gibt", die aber keine Schilder haben.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Archer]

Das Problem von privaten Wander-/Rad- oder sonstigen Freizeitrouten ist,
dass sie theoretisch bis ins unendliche skalieren.

Ich sehe hier die Befürworter von nicht ausgeschilderten Routen in der
Bringschuld, klare Regeln auszuarbeiten und zur Diskussion zu stellen,
welche nicht ausgeschilderten Routen in OSM eingetragen werden dürfen.
Sonst könnte ja jeder kommen und seine private Route eintragen.

Die aktuelle Regelung finde ich eigentlich recht klar und
unmissverständlich:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fahrradroutentagging_Deutschland:

"Welche Routen sollen erfasst werden?

Es sollen Routen erfasst werden, die auch in der Realität existieren.
Schlagendes Argument ist ihre Ausschilderung mit einer Wegweisung

entlang der Route. Dadurch erhalten sie einen offiziellen Charakter."


Am 8. August 2014 23:58 schrieb Sven Geggus :

> Volker Schmidt  wrote:
>
> > Wenn eine Autoroute als Klein-Hintertupfinger-Spaetlesen-Strasse
> > ausgeschildert ist, kann sie (sollte sie) als Auto-Route in OSM
> > gemappt werden.
>
> Wenn Leute weniger Spätzle connection IRL haben und das nicht
> ausgeschildert kriegen haben sie also Pech gehabt?
>
> Sorry, echt das kann nicht sein. Auf [TM] Mist a la GR[TM] hab ich
> nämlich ebenfalls keinen Bock.
>
> Wir führen ein "private recommendation" oder ähnliches tag ein und
> gut ist.
>
> Sowas kann man allenfalls in ferner Zukunft außerhalb der OSM
> Datenbank sinnvoll pflegen, wenn man an den Änderungen dranbleiben
> möchte.
>
> Gruss
>
> Sven
>
> --
> "Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der
> Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der
> Demokraten" (Theodor W. Adorno)
> /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web
>
> ___
> Talk-de mailing list
> Talk-de@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Sven Geggus]

Volker Schmidt  wrote:

> Wenn eine Autoroute als Klein-Hintertupfinger-Spaetlesen-Strasse
> ausgeschildert ist, kann sie (sollte sie) als Auto-Route in OSM
> gemappt werden. 

Wenn Leute weniger Spätzle connection IRL haben und das nicht
ausgeschildert kriegen haben sie also Pech gehabt?

Sorry, echt das kann nicht sein. Auf [TM] Mist a la GR[TM] hab ich
nämlich ebenfalls keinen Bock.

Wir führen ein "private recommendation" oder ähnliches tag ein und
gut ist.

Sowas kann man allenfalls in ferner Zukunft außerhalb der OSM
Datenbank sinnvoll pflegen, wenn man an den Änderungen dranbleiben
möchte.

Gruss

Sven

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Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Sven Geggus]

Henning Scholland  wrote:

> damals vor vielen Jahren als das mit den Routenrelationen gerade
> begann hab ich auch ein paar Radweitstrecken eingetragen. Damals als
> network=radweit. Ob das jetzt immer noch so drin ist oder ob die
> jemand umgetaggt hat oder bereits gelöscht hat weiß ich nicht. Aber
> sowas in der Art halte ich für notwendig. Klar ist: Es braucht einen
> Unterschied zwischen dem herkömmlichen *cn.

ACK!

Ehrlich gesagt ist bei mir auch ein merkwürdiges Gefühl entstanden,
als ich feststellen musste, dass unser Sven=Nazi Mensch derselbe ist,
dessen Radrouten ich selbst schon gefahren bin und als hilfreich
empfinde.

Gruss

Sven

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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Henning Scholland]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Hallo Sven,

damals vor vielen Jahren als das mit den Routenrelationen gerade
begann hab ich auch ein paar Radweitstrecken eingetragen. Damals als
network=radweit. Ob das jetzt immer noch so drin ist oder ob die
jemand umgetaggt hat oder bereits gelöscht hat weiß ich nicht. Aber
sowas in der Art halte ich für notwendig. Klar ist: Es braucht einen
Unterschied zwischen dem herkömmlichen *cn.

Wenn man mal über den Tellerrand schaut, wird einem auch schnell klar,
dass es schon sehr hilfreich ist, eine Strecke kennzeichnen zu können,
die sich für die Radreise bewährt hat. Bis sich in Arabien, Afrika,
etc. Radrouten auch nur ansatzweise aus dem Boden sprießen, kann man
sicherlich noch viele Jahre warten.

Henning

-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v2.0.22 (MingW32)
Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/

iQEcBAEBAgAGBQJT5UTQAAoJEKXggIeC16WPhLIIAJYJzzwcYENcM+W61kAI0qTb
G4zmz1cuYFRLYj2gNBfFCGezG1j6rr4I/IbJ9FzIy63kj/WLOiKO5FLr1LVsOKfb
TG7022MHByZryxhfaNkzft8PXLVXm6IJPCY8EUPxrB0nZn4sGlJu05wUxPpMP7wA
NE7FzoMFCshGD7oXI8YkollifWVIZ/t8va7RpNUx0G6y6qJpcjAwlElEdcXwfPOj
gRvKhzE4Vs+C2Owyd0EQTIoq0Jd4foLxijz8w6AAumwytOEVXEecxuxS9EbMja4f
6VO6J2EZ9dqbLBPJRsnJC4NI08/G8KQyW3gcY5L/iB7wunX5IjeVddjw/zKTdBA=
=W5u9
-END PGP SIGNATURE-


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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Volker Schmidt]

Bin auf folgendes gfestossen:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fahrradroutentagging_Deutschland:

"Welche Routen sollen erfasst werden?

Es sollen Routen erfasst werden, die auch in der Realität existieren.
Schlagendes Argument ist ihre Ausschilderung mit einer Wegweisung

entlang der Route. Dadurch erhalten sie einen offiziellen Charakter.

Private Routen oder Routenempfehlungen für bestimmte Touren (auch von
Tourismusverbänden) gehören auf Homepages oder in Reiseführer, und können
natürlich auch mittels OSM-Karten gut dargestellt werden. Sie gehören
jedoch nicht in die OSM-Datenbank. "

Ist eigentlich ziemlich klar.

Ich habe uebrigens diese ganze Diskussion in Italien schon mal mitgemacht,
aber auf der anderen Seite, als ich anfing offiziell geplante, aber noch
nicht ausgeschilderte Radrouten einzutragen. Ich bekam erhebliche Kritik,
auch von Martin, wenn ich mich richtig erinnere.  :-)


2014-08-08 23:27 GMT+02:00 Sven Geggus :

> Henning Scholland  wrote:
>
> > Ja genau, das hast du getan ;)
>
> Puh, _ich_ hätte die niemals etwas gelöscht! Zumal ich 2009 behauptet
> habe, dass OSM niemals eine Relevanzdiskussion haben wird...
>
>
> http://blog.gegg.us/2009/10/problems-in-wikipedia-that-openstreetmap-does-not-have/
>
> Um konsequent zu bleiben darf ich mich also wohl kaum für die
> Löschung aussprechen...
>
> > und das aus einem Grund den man auch als "Mapping für den
> > Auswerter" bezeichnen könnte.  Nicht nur das, AFAIK ist es die
> > erste größere Aktion, wo die Community Daten löscht, die "nicht
> > relevant genug sind".  Wenn man den Weg geht, dann muss man
> > hinterher auch mit den Konsequenzen leben und Kollateralschaden in
> > Kauf nehmen.
>
> Ich sehe schon, wir brauchen einfach einen network=privatecn oder so
> und gut iss.
>
> Es ist ja nicht so, dass die Radweit Routen wertlos werden. Im
> Gegenteil, bei meiner ersten Karlsruhe Nürnberg Tour haben die mir
> gute Dienste geleistet, da war in OSM noch fast alles nicht erfasst.
>
> > Zumal sollte man dann die ungeschriebenen "Regeln" zentral dokumentieren
> > und festzurren, bevor man auf dessen Grundlage Daten löscht. Wäre
> > zumindest das mindeste. Wenn man ein Gesetz anwendet, dann muss es auch
> > irgendwo für jeden nachvollziehbar stehen.
>
> ACK! Ich denke tatsächlich, dass man das über die Kategorie lösen
> kann. Wenn "network" ungleich eines dieser offiziellen tags, dann
> passt das.
>
> Es geht mir lediglich darum, dass Programme wie brouter oder
> cycle.travel da unterscheiden können.
>
> Gruss
>
> Sven
>
> --
> "Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der
> Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der
> Demokraten" (Theodor W. Adorno)
> /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web
>
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Sven Geggus]

Henning Scholland  wrote:

> Ja genau, das hast du getan ;)

Puh, _ich_ hätte die niemals etwas gelöscht! Zumal ich 2009 behauptet
habe, dass OSM niemals eine Relevanzdiskussion haben wird...

http://blog.gegg.us/2009/10/problems-in-wikipedia-that-openstreetmap-does-not-have/

Um konsequent zu bleiben darf ich mich also wohl kaum für die
Löschung aussprechen...

> und das aus einem Grund den man auch als "Mapping für den
> Auswerter" bezeichnen könnte.  Nicht nur das, AFAIK ist es die
> erste größere Aktion, wo die Community Daten löscht, die "nicht
> relevant genug sind".  Wenn man den Weg geht, dann muss man
> hinterher auch mit den Konsequenzen leben und Kollateralschaden in
> Kauf nehmen.

Ich sehe schon, wir brauchen einfach einen network=privatecn oder so
und gut iss.

Es ist ja nicht so, dass die Radweit Routen wertlos werden. Im
Gegenteil, bei meiner ersten Karlsruhe Nürnberg Tour haben die mir
gute Dienste geleistet, da war in OSM noch fast alles nicht erfasst.

> Zumal sollte man dann die ungeschriebenen "Regeln" zentral dokumentieren
> und festzurren, bevor man auf dessen Grundlage Daten löscht. Wäre
> zumindest das mindeste. Wenn man ein Gesetz anwendet, dann muss es auch
> irgendwo für jeden nachvollziehbar stehen.

ACK! Ich denke tatsächlich, dass man das über die Kategorie lösen
kann. Wenn "network" ungleich eines dieser offiziellen tags, dann
passt das.

Es geht mir lediglich darum, dass Programme wie brouter oder
cycle.travel da unterscheiden können.

Gruss

Sven

-- 
"Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der
Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der
Demokraten" (Theodor W. Adorno)
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Volker Schmidt]

Das Problem existiert, ob wir's wollen oder nicht. Es gibt Unmengen an
Wander- und Radroutenbeschreibungen. Und es gibt Unmengen an
Autoroutenbeschreibungen.
Meines Erachtens gibt es keinen Grund Rad- und Wanderrouten anders zu
behandeln als Auto-Routen. Wenn eine Autoroute als
Klein-Hintertupfinger-Spaetlesen-Strasse ausgeschildert ist, kann sie
(sollte sie) als Auto-Route in OSM gemappt werden. Dasselbe git fuer
ausgeschilderte/markierte Rad- und Wanderrouten.
Natuerlich tut es mir weh, eine solche Anstrengung zu loeschen.

Was moegicherweise fehlt, ist eine eindeutige Definition im Wiki. Das habe
ich noch nicht ueberprueft.




2014-08-08 22:48 GMT+02:00 Sven Geggus :

> Volker Schmidt  wrote:
>
> > Mir ist da zufaellig eine andere OSM Route ueber den Weg gelaufen:
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Traumpfad_M%C3%BCnchen-Venedig
> > (http://ra.osmsurround.org/analyzeMap?relationId=1736379). Ich glaube
> > nicht, dass dieser Weg ausgeschildert ist. Version 1 dieser Relation
> wurde
> > von http://www.openstreetmap.org/user/gumul erstellt.
>
> Ähm würde mich wundern, wenn Radweit Routen für Wikipedia relewant genug
> wären.
>
> München Venedig ist ein Klassiker. Krass, dass Du auf die Idee kommst
> das zu löschen.
>
> Ich sags ungerne, aber letztlich beschwören wir hier bei den
> Relationen eine Relevanzdiskussion herauf.
>
> Gruss
>
> Sven
>
> --
> Das Internet wird vor allem von Leuten genutzt, die sich Pornografie
> ansehen, während sie Bier trinken, es ist daher für Wahlen nicht
> geeignet (Jaroslaw Kaczynski)
> /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web
>
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Henning Scholland]

Ja genau, das hast du getan ;) und das aus einem Grund den man auch als
"Mapping für den Auswerter" bezeichnen könnte. Nicht nur das, AFAIK ist
es die erste größere Aktion, wo die Community Daten löscht, die "nicht
relevant genug sind". Wenn man den Weg geht, dann muss man hinterher
auch mit den Konsequenzen leben und Kollateralschaden in Kauf nehmen.

Zumal sollte man dann die ungeschriebenen "Regeln" zentral dokumentieren
und festzurren, bevor man auf dessen Grundlage Daten löscht. Wäre
zumindest das mindeste. Wenn man ein Gesetz anwendet, dann muss es auch
irgendwo für jeden nachvollziehbar stehen.

Henning


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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Sven Geggus]

Volker Schmidt  wrote:

> Mir ist da zufaellig eine andere OSM Route ueber den Weg gelaufen:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Traumpfad_M%C3%BCnchen-Venedig
> (http://ra.osmsurround.org/analyzeMap?relationId=1736379). Ich glaube
> nicht, dass dieser Weg ausgeschildert ist. Version 1 dieser Relation wurde
> von http://www.openstreetmap.org/user/gumul erstellt.

Ähm würde mich wundern, wenn Radweit Routen für Wikipedia relewant genug
wären.

München Venedig ist ein Klassiker. Krass, dass Du auf die Idee kommst
das zu löschen.

Ich sags ungerne, aber letztlich beschwören wir hier bei den
Relationen eine Relevanzdiskussion herauf.

Gruss

Sven

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Das Internet wird vor allem von Leuten genutzt, die sich Pornografie
ansehen, während sie Bier trinken, es ist daher für Wahlen nicht
geeignet (Jaroslaw Kaczynski)
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Michael Reichert]

Hallo Volker,

Am 2014-08-08 um 21:55 schrieb Volker Schmidt:
> Mir ist da zufaellig eine andere OSM Route ueber den Weg gelaufen:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Traumpfad_M%C3%BCnchen-Venedig
> (http://ra.osmsurround.org/analyzeMap?relationId=1736379). Ich glaube
> nicht, dass dieser Weg ausgeschildert ist. Version 1 dieser Relation wurde
> von http://www.openstreetmap.org/user/gumul erstellt.

Glaubst du es nur oder bist du dir das sicher? Oder ist einfach auf
dessen Website nicht von einer Ausschilderung die Rede?

> Was tun?

User anschreiben und fragen, ob die Route ausgeschildert ist. Wenn sie
nicht ausgeschildert ist, kannst du sie genauso behandeln, wie es mit
nicht ausgeschilderten Radweit-Routen geschehen wird. [1]

Viele Grüße

Michael


[1] Ich warte noch bis Ende nächster Woche (bin zwischendurch im Urlaub)
ab, ob noch weitere Argumente o.ä. kommen. Momentan sehe ich eher mehr
Leute für das Löschen als gegen das Löschen.


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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Volker Schmidt]

Mir ist da zufaellig eine andere OSM Route ueber den Weg gelaufen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Traumpfad_M%C3%BCnchen-Venedig
(http://ra.osmsurround.org/analyzeMap?relationId=1736379). Ich glaube
nicht, dass dieser Weg ausgeschildert ist. Version 1 dieser Relation wurde
von http://www.openstreetmap.org/user/gumul erstellt.

Was tun?




2014-08-08 11:04 GMT+02:00 Sven Geggus :

> Michael Reichert  wrote:
>
> > Ich bin grundsätzlich für das Löschen aller nicht ausgeschilderter
> > Wander-, Rad-, Nordic-Walking-, Skirouten [1] usw.
>
> Was wir IMO eigentlich brauchen sind externe Datenbanken, die auf
> OSM-Objekte verweisen können.  Leider gibt es sowas meines Wissens noch
> nicht.
>
> Gruss
>
> Sven
>
> --
> Kernel panic: I have no root and I want to scream
> (Linux Kernel Error Message)
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Sven Geggus]

Michael Reichert  wrote:

> Ich bin grundsätzlich für das Löschen aller nicht ausgeschilderter
> Wander-, Rad-, Nordic-Walking-, Skirouten [1] usw.

Was wir IMO eigentlich brauchen sind externe Datenbanken, die auf
OSM-Objekte verweisen können.  Leider gibt es sowas meines Wissens noch
nicht.

Gruss

Sven

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Kernel panic: I have no root and I want to scream
(Linux Kernel Error Message)

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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Michael Reichert]

Hallo Henning,

Am 2014-08-07 um 19:32 schrieb Henning Scholland:
> Aber sei es drum. Was mich dann nur stört, dass dann nur gezielt
> Radweit-Strecken entfernt werden sollen, jedoch nicht systematisch
> alles, was nicht ausgeschildert ist. Das hinterlässt für mich einen
> sehr schalen Beigeschmack.

Ich bin grundsätzlich für das Löschen aller nicht ausgeschilderter
Wander-, Rad-, Nordic-Walking-, Skirouten [1] usw. Eine ausgeschilderte
Route hat für den Nutzer den Vorteil, dass sein Navi sagen kann "Folge
der Beschilderung bis Ortschaft X" und er so nur noch auf die Schilder
achten muss. Leider wird im Tagging derzeit noch nicht zwischen Routen
mit lückiger Beschilderung und Routen mit (nahezu) vollständiger
Beschilderung unterschieden. (wäre für solche Routing-Anweisungen
sinnvoll) Aber auch diese Unterscheidung wäre ähnlich halb sub- halb
objektiv wie smoothness=*.

Ich habe die Löschanfrage für Radweit-Routen gestellt, weil bekannt
wurde (ich wusste vorher weder von der Existenz des Radweit-Projekts),
dass die Routen nicht ausgeschildert, aber in OSM sind. Wenn ich von der
Existenz anderer nicht ausgeschilderter Routen in OSM erfahren, wäre ich
auch bei denen für ein Löschen.

Oder sprichst du dich für die Löschung von undiskutierten Importen aus,
weil es in OSM vermutlich noch megabyteweise Daten gibt, die
undiskutiert importiert wurden und vielleicht lizenzrechtlich
inkompatibel sind, bloß weil irgendwo in OSM auch noch solche
"dreckigen" Daten liegen? Für den Rest meiner Argumentation verweise ich
auf einen Post von Frederik auf talk-gb, wo es zwar um einen
undiskutierten Straßenlaternen-Import geht und Frederik verteidigt,
warum man diesen allein wegen der fehlenden Vorab-Diskussion löscht.

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-gb/2014-July/016242.html

Beim Anschauen der Radweit-Website ist mir aber etwas anderes
aufgefallen. Die Routenverläufe sind dort mit Auszügen aus amtlichen
topographischen Karten erklärt. Da wir ja sonst so streng und penibel
sind (was ich befürworte), würde mich mal interessieren, ob das nicht
auch noch ein Grund zur Löschung wäre. (Ich suche nicht zwanghaft nach
Argumenten, aber wenn eins auftaucht, möchte ich es gerne in der
Diskussion berücksichtigt sehen.)

Um auch sicherzustellen, dass ich nicht fälschlicherweise eine
ausgeschilderte Route lösche, werde ich vor dem Löschen einer Route
entweder den Ersteller der Route [2] anschreiben. Lieber lösche ich eine
Route nicht, als dass ich eine Route fälschlicherweise lösche.

Viele Grüße

Michael



[1] Falls Skirouten nur im Winter ausgeschildert sind (d.h. die
Beschilderung am Anfang jedes Winters angebracht und nach der
Schneeschmelze wieder eingelagert wird, um sie ein paar Monate später
wieder aufzubauen), habe ich nichts gegen eine Existenz in OSM.

[2] Beim Blick in die OSM-History muss man jedoch aufpassen, dass man
die User mit erheblichen Beiträgen zur Relation anschreibt und nicht
irgendwelche User, die aufgrund anderer Edits einen Way gesplittet und
so in die History der Relation gelangt sind.

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Re: [Talk-de] Radweit (War: Was tu, wenn ein user permanent Daten zerstört?)

[chris66]

Am 30.07.2014 16:58, schrieb Sven Geggus:

> Ehrlich gesagt empfinde ich die Erfassung von Radweit Strecken in OSM als
> schlecht.  Die dort ausgewählten Wege sind extrem subjektiv 

+1

Privatrouten haben in OSM nix verloren, so gut sie auch sein mögen.

Wer die Radweit-Routen gut findet kann sie sich doch direkt
von der Radweit-Seite runterladen

Chris




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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Martin Koppenhoefer]

> Am 07/ago/2014 um 19:32 schrieb Henning Scholland :
> 
> Genau so funktioniert ÖP(N)V zumindest in Deutschland nicht. Der
> komplette Regionalverkehr auf der Schiene wird jeweils für 12 Jahre
> vom jeweiligen Land ausgeschrieben und muss dann für die Zeit bedient
> werden



Es ging um FERNbusse


Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Sven Geggus]

Susanne Jäger  wrote:

> wobei die Radweit-Strecken wo ich sie kenne, als Routing-Grundlage
> deutlich besser geeignet sind als einige offizielle touristische
> Radwege, die bei jedem Kontakt mit einer Hauptstraße vor Schreck einen
> km-weiten Umweg planen.

Am besten ist es aus meiner Sicht, wenn man solche Relationen beim
Routing wenig bis gar nicht berücksichtigt.  "brouter" hat dafür eine
Option.  cycle.travel verwendet die Routen wohl mit leicht erhöhtem
Gewicht gegenüber Wegen ohne solche Relation.

Gruss

Sven

-- 
Microsoft ist offenbar die einzige Firma, die in der Lage ist, ein mit
Office nicht kompatibles Bürosoftwarepaket einzuführen.
(Florian Weimer in de.alt.sysadmin.recovery)
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Susanne Jäger]

Sven Geggus schrieb am 07.08.2014 23:18:

> Was mich wie gesagt an den Radweit Strecken stört ist, dass die sehr
> subjektive Wegeführung eines Einzelnen Ergebnisse eines objektiven
> Automaten (die Routing Engine) zerstört.
> 
> Dass offizielle Radwege berücksichtigt werden ist schon schlimm
> genug und verschlechtert das Ergebnis.
> 
> Durch die Berücksichtigung von Radweit routen wird das Ergebniss
> jedoch völlig subjektiv und derzeit gibt es keine Möglichkeit
> erfundene Radrouten einzelner von offiziellen zu trennen.

wobei die Radweit-Strecken wo ich sie kenne, als Routing-Grundlage
deutlich besser geeignet sind als einige offizielle touristische
Radwege, die bei jedem Kontakt mit einer Hauptstraße vor Schreck einen
km-weiten Umweg planen.

was jetzt kein Plädoyer für oder gegen die Entfernung ist, nur Probleme
mit dem Fahrradrouting lassen sich damit nicht lösen.

Gruß
Susanne


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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Sven Geggus]

Henning Scholland  wrote:

> Aber sei es drum. Was mich dann nur stört, dass dann nur gezielt
> Radweit-Strecken entfernt werden sollen, jedoch nicht systematisch
> alles, was nicht ausgeschildert ist. Das hinterlässt für mich einen
> sehr schalen Beigeschmack.

Was mich wie gesagt an den Radweit Strecken stört ist, dass die sehr
subjektive Wegeführung eines Einzelnen Ergebnisse eines objektiven
Automaten (die Routing Engine) zerstört.

Dass offizielle Radwege berücksichtigt werden ist schon schlimm
genug und verschlechtert das Ergebnis.

Durch die Berücksichtigung von Radweit routen wird das Ergebniss
jedoch völlig subjektiv und derzeit gibt es keine Möglichkeit
erfundene Radrouten einzelner von offiziellen zu trennen.

Gruss

Sven

-- 
Trotz der zunehmenden Verbreitung von Linux erfreut sich der Bär,
und - dank Knut - insbesondere der Eisbär, deutlich größerer
Beliebtheit als der Pinguin. (Gefunden bei http://telepolis.de/)
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Bernhard Weiskopf]

Hallo an alle,

ich bin zwar auch kein Freund von mehr oder weniger privaten
Routen-Einträgen in OSM, bin aber sehr gegen das Löschen von Daten anderer
Mitwirkender ohne klare Regeln. Die Regeln will ich dann auch im Wiki
wiederfinden.

Das Löschen von Einträgen von OSM-Kollegen, weil diese manchen nicht genehm
sind, lehne ich ab. Und dass die Einträge vom kommerziellen Erfolg der
Routenbetreiber abhängen sollen, finde ich auch verwerflich.

Solange keine klaren und allgemein akzeptierte Regeln nachvollziehbar und
nachlesbar vorliegen bin ich gegen das Löschen von Einträgen.

Bernhard

> -Ursprüngliche Nachricht-
> Von: Martin Koppenhoefer [mailto:dieterdre...@gmail.com]
> Gesendet: Donnerstag, 7. August 2014 18:38
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
> Betreff: Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)
> 
> Am 7. August 2014 17:56 schrieb Henning Scholland :
> 
> > Hallo Frederik,
> > wo siehst du denn den Unterschied? Beides sind Routen von irgendwem,
> > die zwei oder mehr Punkte miteinander verbinden. Ob ich mich nun
> > selber bewege oder mich bewegen lasse ist für OSM doch vollkommen
> > egal. Das klingt nach "mir fällt gerade kein besseres Argument ein,
> > aber ich brauche eines".
> >
> 
> 
> 
> hat er doch schon geschrieben, was der Unterschied ist: Fernbusrouten
> sind per se relevant, weil wenn sie das nicht wären (d.h. niemand fährt da
> mit), dann gibt es sie nicht lange (ausser Subventionen und Förderung des
> ländlichen Raums, etc., also bewusste staatliche Eingriffe in die
> Angebot/Nachfrage Logik). Dagegen kostet es nichts, sich Radrouten
> auszudenken (ausser ein bisschen Zeit). Und wenn die dann niemand
> benutzt, kostet es auch nichts, so dass da kein natürliches Limit gegeben
ist.
> 
> Gruß,
> Martin
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Henning Scholland]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Am 07.08.2014 um 18:38 schrieb Martin Koppenhoefer:
> Am 7. August 2014 17:56 schrieb Henning Scholland :
> 
>> Hallo Frederik, wo siehst du denn den Unterschied? Beides sind
>> Routen von irgendwem, die zwei oder mehr Punkte miteinander
>> verbinden. Ob ich mich nun selber bewege oder mich bewegen lasse
>> ist für OSM doch vollkommen egal. Das klingt nach "mir fällt
>> gerade kein besseres Argument ein, aber ich brauche eines".
>> 
> 
> 
> 
> hat er doch schon geschrieben, was der Unterschied ist:
> Fernbusrouten sind per se relevant, weil wenn sie das nicht wären
> (d.h. niemand fährt da mit), dann gibt es sie nicht lange (ausser
> Subventionen und Förderung des ländlichen Raums, etc., also
> bewusste staatliche Eingriffe in die Angebot/Nachfrage Logik).
> Dagegen kostet es nichts, sich Radrouten auszudenken (ausser ein
> bisschen Zeit). Und wenn die dann niemand benutzt, kostet es auch
> nichts, so dass da kein natürliches Limit gegeben ist.

Genau so funktioniert ÖP(N)V zumindest in Deutschland nicht. Der
komplette Regionalverkehr auf der Schiene wird jeweils für 12 Jahre
vom jeweiligen Land ausgeschrieben und muss dann für die Zeit bedient
werden. Ob die Strecke genutzt wird oder nicht (sprich in deinen
Worten relevant) ist, ist völlig unabhängig von der Existenz der
Route. Im Busverkehr (wo die Städte mehr oder weniger der Eigentümer
sind) gibt es auch teilweise feste Vorgaben an das Busunternehmen, wie
häufig gewisse Randlagen angefahren werden müssen.

Radweit-Strecken kann man auch nur sehr bedingt mit Strecken von
gpsies etc. vergleichen. Einfach weil deutlich mehr Arbeit dahinter
steckt und die Radweit-Strecken auch an neue Gegebenheiten angepasst
werden. Da ist ein gewaltiger Unterschied zu einfach nur
aufgezeichneten Tracks die auf ein Portal hochgeladen wurden.

Aber sei es drum. Was mich dann nur stört, dass dann nur gezielt
Radweit-Strecken entfernt werden sollen, jedoch nicht systematisch
alles, was nicht ausgeschildert ist. Das hinterlässt für mich einen
sehr schalen Beigeschmack.

Henning


-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v2.0.22 (MingW32)

iQEcBAEBAgAGBQJT47gnAAoJEKXggIeC16WP22QH/1udGFmgJHhYBs0LuWoLX71v
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T/mINuK2mAg1KJXWl3vT3TfBUHvg89/Z0NEXNPHVoL3Y+W43z5n+IRh/3wkp3qMa
GjuBdAsQn8VYODro43aXdMuy7gcjt/ti+9H+zygIKGBeRIn1/PRhuZLs7HaHPyBO
CH+TqD5B1PvYAqF3Am4CyYo+Ye2m/kNGqH6qvKA/2RfkDP/XBVY0T4HnKKmOz8SU
0uJ5FCC/9m6zCOGckMvGbQ5jbVcGKcHfrxylQ8gbN1kxkavgbdtgxr5xnj6KrUg=
=NhM6
-END PGP SIGNATURE-


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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Martin Koppenhoefer]

Am 7. August 2014 17:56 schrieb Henning Scholland :

> Hallo Frederik,
> wo siehst du denn den Unterschied? Beides sind Routen von irgendwem,
> die zwei oder mehr Punkte miteinander verbinden. Ob ich mich nun
> selber bewege oder mich bewegen lasse ist für OSM doch vollkommen
> egal. Das klingt nach "mir fällt gerade kein besseres Argument ein,
> aber ich brauche eines".
>



hat er doch schon geschrieben, was der Unterschied ist: Fernbusrouten sind
per se relevant, weil wenn sie das nicht wären (d.h. niemand fährt da mit),
dann gibt es sie nicht lange (ausser Subventionen und Förderung des
ländlichen Raums, etc., also bewusste staatliche Eingriffe in die
Angebot/Nachfrage Logik). Dagegen kostet es nichts, sich Radrouten
auszudenken (ausser ein bisschen Zeit). Und wenn die dann niemand benutzt,
kostet es auch nichts, so dass da kein natürliches Limit gegeben ist.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Henning Scholland]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Am 06.08.2014 um 01:16 schrieb Frederik Ramm:
> Allerdings ist das tatsächlich eine andere Diskussion als die der 
> Fahrradrouten.

Hallo Frederik,
wo siehst du denn den Unterschied? Beides sind Routen von irgendwem,
die zwei oder mehr Punkte miteinander verbinden. Ob ich mich nun
selber bewege oder mich bewegen lasse ist für OSM doch vollkommen
egal. Das klingt nach "mir fällt gerade kein besseres Argument ein,
aber ich brauche eines".

Dein Argument "Wenn der darf, darf auch jener" dürfte auch nicht
ziehen, da die Radweit-Routen älter sein dürften als die ÖPNV-Routen.
Es geht AFAIK auch nicht darum neue Routen einzutragen, sondern eher
die bestehenden zu löschen. Dann sollte man auch andersrum fragen
dürfen "Warum muss jener gelöscht werden, der andere aber nicht".

Henning
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v2.0.22 (MingW32)

iQEcBAEBAgAGBQJT46GcAAoJEKXggIeC16WPxKQH/RS3FnaGSIfPoDS+nN0Xuzhz
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rkDSWYgsBobNgiDSmh+C7Uc+h9uNh53uczB701X4anatOzckHG2aoTwrz/Meg4QW
Sq87qWibiO+CfeEhqdJTn60iO6d/u2eFRyboU+EqmYnWgqHkB86N9nWAut1FuUrm
EZ6ciwWmGTxV2pFVZFT9bu7rfB5l7hi9K5c/06MfarztD+HNFEHMNQSa8wv0VaPY
weY3Gpq9/1BdTuDpbY2TqQhIDQ3ZuFZkjR1Ci3IFe87kGFDKpbOougElhw61qNU=
=j7Ig
-END PGP SIGNATURE-


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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 08/05/2014 08:43 PM, Bernhard Weiskopf wrote:
> Müssten dann nicht auch alle Fernbuslinien und ähnliche Relationen entfernt
> werden?

Meiner Meinung nach sollten Fernbuslinien und ÖPNV-Lininen auch auf das
reduziert werden, was wir anhand von Beschilderung erkennen können -
also im Wesentlichen die Stationen. Alles weitere ist geraten - selbst
wenn ich das GPS im Zug oder Bus mitlaufen lasse, wer garantiert denn,
dass eine Stunde später die gleiche Strecke gefahren wird?

Allerdings ist das tatsächlich eine andere Diskussion als die der
Fahrradrouten. Fahrrad- oder Wanderrouten, die sich eine Person oder
Organisation ausgedacht hat und die nicht ausgeschildert sind (von denen
es also theoretisch unbegrenzt viele geben könnte, weil sie anders als
Fernbuslinien auch unabhängig von tatsächlicher Nutzung "existieren"),
können wir in OSM nicht akzeptieren, schon allein wegen der fehlenden
Überprüfbarkeit.

Viel zu oft haben wir jetzt schon in OSM das "wenn der das darf dann
darf ich das auch"-Argument. Wenn einer seine privaten Radrouten (oder
eine Organisation ihre selbst-ausgedachten Radrouten) einträgt, dann
haben wir kurz drauf konkurrierende Radwegenetze von 50 engagierten
Fahrradfahrern in der Datenbank. Das ist nicht in unserem Interesse. Die
sollen umap nehmen oder sich selber eine Datenbank aufbauen.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Volker Schmidt]

Ich bezog mich ausdruecklich auf Rad-Routen. Die gleich Argumentation gilt
auch fuer Wanderrouten.

Es gibt andere Relationen in OSM, wie die von dir erwaehnten Bus- und
Schifffahrtslinien, fuer die ich andere Kriterien anwenden wuerde.
Fuer mich sind ausgeschilderte Radrouten, das equivalent des strukturierten
Strassennetzes fuer KFZ.


2014-08-05 20:43 GMT+02:00 Bernhard Weiskopf :

> Müssten dann nicht auch alle Fernbuslinien und ähnliche Relationen entfernt
> werden?
>
> Bernhard
>
>
> > -Ursprüngliche Nachricht-
> > Von: Volker Schmidt [mailto:vosc...@gmail.com]
> > Gesendet: Dienstag, 5. August 2014 19:28
> > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
> > Betreff: Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)
> >
> > Ich verstehe die ganz Diskussion nicht.
> > Radrouten mit Beschilderung sollten auf OSM erscheinen.
> > Radrouten, die nur auf web sites (Gipsies und Co.) oder auf Faltplaenen
> des
> > Tourismusvereins erscheinen werden nicht in OSM aufgenommen.
> > Proposed bedeutet, dass eine Route - moeglicherweise mit Ausnahme von
> > Einzelheiten -  feststeht UND Realisierug mit Beschilderung fest
> vorgesehen
> > ist.
> >
> > Diese Diskussion spielt sich von Zeit zu Zeit immer wieder ab, habe in
> > verschiedenen Laendern daran teilgenommen. Dabei scheint das
> > Grundprinzip doch so einfach.
> >
> > Radweit ist eine loebliche und nuetzliche Sache, aber diese Routen
> > gehoeren nicht in OSM.
> >
> >
> > 2014-08-05 19:10 GMT+02:00 715371 :
> >
> > > Am 05.08.2014 um 17:58 schrieb Henning Scholland:
> > > > Am 04.08.2014 um 21:50 schrieb Michael Reichert:
> > > >> Kennt ihr Routenabschnitte von Radweit-Routen, an denen
> > > >> Radweit-Aufkleber oder Schilder angebracht sind? Ich würde die
> > > >> nicht ausgeschilderten Routen in den nächsten Wochen löschen, da
> > > >> sie nicht der Wirklichkeit entsprechen. We map what's on the ground!
> > > >
> > > > Machst du dann gleich bei highway=proposed und anderen Dingen in
> > OSM
> > > > weiter, die nicht "On the Ground" sind?
> > > >
> > > > Ansonsten fände ich es sehr schade, wenn die Übereinkunft, dass nur
> > > > falsches gelöscht wird und der Rest ungetaggt wird außer Kraft
> > > > gesetzt
> > > wird.
> > >
> > > Proposed sollte aber IMHO am besten dann benutzt werden, wenn
> > Gelder
> > > bewilligt sind und nicht noch über Alternativen abgestimmt werden muss.
> > >
> > > Sonst: Ist halt auch die Frage woher solche Daten kommen sollen.
> > > Baupläne sind doch bestimmt per se erst einmal nicht
> > > Lizenz-kompatibel, oder?
> > >
> > > Wie ist das denn bei Radweit mit der Lizenz? Gibt es da eine? Wenn sie
> > > vom Urheber in die OSM geladen werden, wäre das dann OK? - Finde ich
> > > jetzt nicht unbedingt so klar, würde beim letzten aber auch dazu
> > > tendieren, dass da OK sein müsste.
> > >
> > > LG
> > > 715371
> > >
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Michael Reichert]

Hallo Bernd,

Am 2014-08-05 um 20:43 schrieb Bernhard Weiskopf:
> Müssten dann nicht auch alle Fernbuslinien und ähnliche Relationen entfernt
> werden?

Route != Route

Es gibt Routen, die man selber fahren muss, d.h. selber
- auf das Fahrrad sitzen und strampeln
- Wanderschuhe anziehen und ablaufen
- ins Auto hocken und die "Schlösser- und Burgenstraße
  $schoenelandschaft" abfahren.

Es gibt aber auch Routen, auf denen man gefahren wird. Das sind die
ÖPNV-Routen, wobei man das N (Nahverkehr) nicht so ernst nehmen darf.
Auch Intercity-Linien haben in Deutschland Routen-Relationen in OSM und
mittlerweile auch Fernbusse. [1]

Routen des ersten Typs sollten ausgeschildert sein. Routen zweiten Typs
sind nur an den Haltestellen beschildert. Die einzige Gemeinsamkeit ist
die Verkettung mehrere OSM-Ways, die gemeinsam etwas neues Ganzes ergeben.

Bei meiner Löschanfrage ging es einzig und allein um nicht
ausgeschilderte Routen ersten Typs.

Viele Grüße

Michael



[1] Ich bitte darum, hier im Thread nicht auch noch über Fernbusse zu
streiten. http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=26043&p=1


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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Bernhard Weiskopf]

Müssten dann nicht auch alle Fernbuslinien und ähnliche Relationen entfernt
werden?

Bernhard


> -Ursprüngliche Nachricht-
> Von: Volker Schmidt [mailto:vosc...@gmail.com]
> Gesendet: Dienstag, 5. August 2014 19:28
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
> Betreff: Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)
> 
> Ich verstehe die ganz Diskussion nicht.
> Radrouten mit Beschilderung sollten auf OSM erscheinen.
> Radrouten, die nur auf web sites (Gipsies und Co.) oder auf Faltplaenen
des
> Tourismusvereins erscheinen werden nicht in OSM aufgenommen.
> Proposed bedeutet, dass eine Route - moeglicherweise mit Ausnahme von
> Einzelheiten -  feststeht UND Realisierug mit Beschilderung fest
vorgesehen
> ist.
> 
> Diese Diskussion spielt sich von Zeit zu Zeit immer wieder ab, habe in
> verschiedenen Laendern daran teilgenommen. Dabei scheint das
> Grundprinzip doch so einfach.
> 
> Radweit ist eine loebliche und nuetzliche Sache, aber diese Routen
> gehoeren nicht in OSM.
> 
> 
> 2014-08-05 19:10 GMT+02:00 715371 :
> 
> > Am 05.08.2014 um 17:58 schrieb Henning Scholland:
> > > Am 04.08.2014 um 21:50 schrieb Michael Reichert:
> > >> Kennt ihr Routenabschnitte von Radweit-Routen, an denen
> > >> Radweit-Aufkleber oder Schilder angebracht sind? Ich würde die
> > >> nicht ausgeschilderten Routen in den nächsten Wochen löschen, da
> > >> sie nicht der Wirklichkeit entsprechen. We map what's on the ground!
> > >
> > > Machst du dann gleich bei highway=proposed und anderen Dingen in
> OSM
> > > weiter, die nicht "On the Ground" sind?
> > >
> > > Ansonsten fände ich es sehr schade, wenn die Übereinkunft, dass nur
> > > falsches gelöscht wird und der Rest ungetaggt wird außer Kraft
> > > gesetzt
> > wird.
> >
> > Proposed sollte aber IMHO am besten dann benutzt werden, wenn
> Gelder
> > bewilligt sind und nicht noch über Alternativen abgestimmt werden muss.
> >
> > Sonst: Ist halt auch die Frage woher solche Daten kommen sollen.
> > Baupläne sind doch bestimmt per se erst einmal nicht
> > Lizenz-kompatibel, oder?
> >
> > Wie ist das denn bei Radweit mit der Lizenz? Gibt es da eine? Wenn sie
> > vom Urheber in die OSM geladen werden, wäre das dann OK? - Finde ich
> > jetzt nicht unbedingt so klar, würde beim letzten aber auch dazu
> > tendieren, dass da OK sein müsste.
> >
> > LG
> > 715371
> >
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Volker Schmidt]

Ich verstehe die ganz Diskussion nicht.
Radrouten mit Beschilderung sollten auf OSM erscheinen.
Radrouten, die nur auf web sites (Gipsies und Co.) oder auf Faltplaenen des
Tourismusvereins erscheinen werden nicht in OSM aufgenommen.
Proposed bedeutet, dass eine Route - moeglicherweise mit Ausnahme von
Einzelheiten -  feststeht UND Realisierug mit Beschilderung fest vorgesehen
ist.

Diese Diskussion spielt sich von Zeit zu Zeit immer wieder ab, habe in
verschiedenen Laendern daran teilgenommen. Dabei scheint das Grundprinzip
doch so einfach.

Radweit ist eine loebliche und nuetzliche Sache, aber diese Routen gehoeren
nicht in OSM.


2014-08-05 19:10 GMT+02:00 715371 :

> Am 05.08.2014 um 17:58 schrieb Henning Scholland:
> > Am 04.08.2014 um 21:50 schrieb Michael Reichert:
> >> Kennt ihr Routenabschnitte von Radweit-Routen, an denen
> >> Radweit-Aufkleber oder Schilder angebracht sind? Ich würde die nicht
> >> ausgeschilderten Routen in den nächsten Wochen löschen, da sie nicht der
> >> Wirklichkeit entsprechen. We map what's on the ground!
> >
> > Machst du dann gleich bei highway=proposed und anderen Dingen in OSM
> > weiter, die nicht "On the Ground" sind?
> >
> > Ansonsten fände ich es sehr schade, wenn die Übereinkunft, dass nur
> > falsches gelöscht wird und der Rest ungetaggt wird außer Kraft gesetzt
> wird.
>
> Proposed sollte aber IMHO am besten dann benutzt werden, wenn Gelder
> bewilligt sind und nicht noch über Alternativen abgestimmt werden muss.
>
> Sonst: Ist halt auch die Frage woher solche Daten kommen sollen.
> Baupläne sind doch bestimmt per se erst einmal nicht Lizenz-kompatibel,
> oder?
>
> Wie ist das denn bei Radweit mit der Lizenz? Gibt es da eine? Wenn sie
> vom Urheber in die OSM geladen werden, wäre das dann OK? - Finde ich
> jetzt nicht unbedingt so klar, würde beim letzten aber auch dazu
> tendieren, dass da OK sein müsste.
>
> LG
> 715371
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[715371]

Am 05.08.2014 um 17:58 schrieb Henning Scholland:
> Am 04.08.2014 um 21:50 schrieb Michael Reichert:
>> Kennt ihr Routenabschnitte von Radweit-Routen, an denen
>> Radweit-Aufkleber oder Schilder angebracht sind? Ich würde die nicht
>> ausgeschilderten Routen in den nächsten Wochen löschen, da sie nicht der
>> Wirklichkeit entsprechen. We map what's on the ground!
> 
> Machst du dann gleich bei highway=proposed und anderen Dingen in OSM
> weiter, die nicht "On the Ground" sind?
> 
> Ansonsten fände ich es sehr schade, wenn die Übereinkunft, dass nur
> falsches gelöscht wird und der Rest ungetaggt wird außer Kraft gesetzt wird.

Proposed sollte aber IMHO am besten dann benutzt werden, wenn Gelder
bewilligt sind und nicht noch über Alternativen abgestimmt werden muss.

Sonst: Ist halt auch die Frage woher solche Daten kommen sollen.
Baupläne sind doch bestimmt per se erst einmal nicht Lizenz-kompatibel,
oder?

Wie ist das denn bei Radweit mit der Lizenz? Gibt es da eine? Wenn sie
vom Urheber in die OSM geladen werden, wäre das dann OK? - Finde ich
jetzt nicht unbedingt so klar, würde beim letzten aber auch dazu
tendieren, dass da OK sein müsste.

LG
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Archer]

Private Routen haben bei OSM nichts verloren. Wenn jemand meint er muss
seine Lieblingsstrecken der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen dann kann
er das auf seiner Homepage machen oder auf Diensten wie
http://www.gpsies.com/



Am 5. August 2014 17:58 schrieb Henning Scholland :

> Am 04.08.2014 um 21:50 schrieb Michael Reichert:
> > Kennt ihr Routenabschnitte von Radweit-Routen, an denen
> > Radweit-Aufkleber oder Schilder angebracht sind? Ich würde die nicht
> > ausgeschilderten Routen in den nächsten Wochen löschen, da sie nicht der
> > Wirklichkeit entsprechen. We map what's on the ground!
>
> Machst du dann gleich bei highway=proposed und anderen Dingen in OSM
> weiter, die nicht "On the Ground" sind?
>
> Ansonsten fände ich es sehr schade, wenn die Übereinkunft, dass nur
> falsches gelöscht wird und der Rest ungetaggt wird außer Kraft gesetzt
> wird.
>
> Henning
>
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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Henning Scholland]

Am 04.08.2014 um 21:50 schrieb Michael Reichert:
> Kennt ihr Routenabschnitte von Radweit-Routen, an denen
> Radweit-Aufkleber oder Schilder angebracht sind? Ich würde die nicht
> ausgeschilderten Routen in den nächsten Wochen löschen, da sie nicht der
> Wirklichkeit entsprechen. We map what's on the ground!

Machst du dann gleich bei highway=proposed und anderen Dingen in OSM
weiter, die nicht "On the Ground" sind?

Ansonsten fände ich es sehr schade, wenn die Übereinkunft, dass nur
falsches gelöscht wird und der Rest ungetaggt wird außer Kraft gesetzt wird.

Henning


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Re: [Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Sven Geggus]

Michael Reichert  wrote:

> Kennt ihr Routenabschnitte von Radweit-Routen, an denen
> Radweit-Aufkleber oder Schilder angebracht sind?

Da sind keine Schilder.

Sven

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[Talk-de] Radweit routen löschen? (WAS: Radweit)

[Michael Reichert]

Hallo an alle,

Am 2014-07-31 um 22:42 schrieb Sarah Hoffmann:
> Wenn sie das ein bisschen pflegen, fände ich das offiziell genug. Es gibt
> da sicherlich eine weite Grauzone, wo man sich streiten kann. Aber hier 
> geht die Diskussion ja um Radweit.
> 
> Also: sobald ulemm seine Fernradrouten durchgehend mit Aufklebern verziert 
> und das auch pflegt, dann können wir diskutieren, ob es nicht Sinn macht,
> die Routen aufzunehmen. Solange sie nur auf seiner privaten Website 
> existieren, ist der Fall aber glasklar: sie gehören nicht in OSM.

Kennt ihr Routenabschnitte von Radweit-Routen, an denen
Radweit-Aufkleber oder Schilder angebracht sind? Ich würde die nicht
ausgeschilderten Routen in den nächsten Wochen löschen, da sie nicht der
Wirklichkeit entsprechen. We map what's on the ground!

Viele Grüße

Michael


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Re: [Talk-de] Radweit (War: Was tu, wenn ein user permanent Daten zerstört?)

[Henning Scholland]

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Hallo

Am 01.08.2014 um 10:17 schrieb Bernd Wurst:
> Sobald das die Verwaltung erlaubt (und damit quasi unterstützt) ist
> es offiziell.

Das finde ich dann wie vor Ort heraus? Denn...

> Niemand darf einfach so eine langfristige Beschilderung an
> öffentlichen Wegen anbringen.

... zwischen dürfen und machen ist ein großer Unterschied. ;) Häufig
ist es eher ein dulden als ein erlauben.

Wenn man sich die diversen Jakobswege anschaut, sind die sehr dürftig
ausgeschildert. Den Weg nur Anhand der Muschel-Schilder einzutragen
geht nicht. Soll man die Relationen jetzt zurecht stückeln auf die
Teile, wo definitiv ein Aufkleber den Verlauf der Route kennzeichnet?

Wenn nein, dann bedeutet das ja, dass ein Aufkleber je Strecke reichen
muss, damit der Weg in OSM eingetragen werden darf. Das wäre dann aber
auch nicht mehr "muss vor Ort überprüfbar sein".

Wenn ja, dann viel Spaß beim stutzen diverser Relationen, wo die
Routen nicht an jeder Weggabelung ein Schild haben.

Henning
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Re: [Talk-de] Radweit

[715371]

Am 01.08.2014 um 14:19 schrieb Sven Geggus:
> Andreas Neumann  wrote:
> 
>> Mal als Frage: Werten die Router pauschal alle route=bicycle aus, oder
>> nehmen sie nur bekannt network=* in die Routenplanung mit auf?
> 
> Ich denke das muss man die jeweiligen Authoren fragen. Bei brouter kann man
> das (ignore cr) komplett abschalten.  Richards "cycle.travel" berücksichtigt
> sie nach meinem Gefühl zwar, aber nicht sehr stark.

Der BikeCityGuide bevorzugt Strecken die in einer Relation mit
network=lcn/rcn... sind oder halt lcn/rcn... direkt am Weg haben, weiß
ich aus recht zuverlässiger Quelle.

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Re: [Talk-de] Radweit

[Sven Geggus]

Andreas Neumann  wrote:

> Mal als Frage: Werten die Router pauschal alle route=bicycle aus, oder
> nehmen sie nur bekannt network=* in die Routenplanung mit auf?

Ich denke das muss man die jeweiligen Authoren fragen. Bei brouter kann man
das (ignore cr) komplett abschalten.  Richards "cycle.travel" berücksichtigt
sie nach meinem Gefühl zwar, aber nicht sehr stark.

Gruss

Sven

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Microsoft ist offenbar die einzige Firma, die in der Lage ist, ein mit
Office nicht kompatibles Bürosoftwarepaket einzuführen.
(Florian Weimer in de.alt.sysadmin.recovery)
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Re: [Talk-de] Radweit (War: Was tu, wenn ein user permanent Daten zerstört?)

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am 31.07.2014 um 22:08 schrieb Henning Scholland:
> Was ist denn offiziell? Ist es
> offiziell, wenn der örtliche Nordic Walking-Treff drei Wege um den Ort
> mit Aufklebern verziert?

Sobald das die Verwaltung erlaubt (und damit quasi unterstützt) ist es
offiziell.

Niemand darf einfach so eine langfristige Beschilderung an öffentlichen
Wegen anbringen.

Gruß,
Bernd



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Re: [Talk-de] Radweit (War: Was tu, wenn ein user permanent Daten zerstört?)

[715371]

Am 31.07.2014 um 22:42 schrieb Sarah Hoffmann:
> Also: sobald ulemm seine Fernradrouten durchgehend mit Aufklebern verziert 
> und das auch pflegt, dann können wir diskutieren, ob es nicht Sinn macht,
> die Routen aufzunehmen. Solange sie nur auf seiner privaten Website 
> existieren, ist der Fall aber glasklar: sie gehören nicht in OSM.

Ich will nicht ausschließen, dass es so weit kommt, aber im Moment
scheint er dazu noch nicht in der Lage zu sein.

Vermutlich ändert er die OSM erst einmal so, dass er seine zukünftigen
Routen mit der http://www.hikebikemap.de/ planen kann.

Da fällt mir auch gerade auf, dass die Karte gar nicht cycleway=*
rendert. Was erklären würde weshalb er so strikt gegen das
an-die-Straße-taggen ist.

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Re: [Talk-de] Radweit (War: Was tu, wenn ein user permanent Daten zerstört?)

[Sarah Hoffmann]

On Thu, Jul 31, 2014 at 10:08:32PM +0200, Henning Scholland wrote:
> Am 31.07.2014 um 20:52 schrieb Sarah Hoffmann:
> > Einen gewissen offiziellen Charakter sollten Routen, die in OSM 
> > eingetragen werden schon haben. Und für Deutschland heisst das 
> > meiner Meinung nach schon, dass sie ausgeschildert sind. Ich 
> > persönlich find es sogar schon grenzwertig, wenn irgendwelche 
> > Stadtrundgänge oder Wanderrouten auftauchen, die zwar vom lokalen 
> > Touristenverein empfohlen sind, aber dann nur auf einem Faltblatt 
> > oder im Internet beschrieben und nicht ausgeschildert.
> 
> Da gibt es aber diverse Probleme. Was ist denn offiziell? Ist es
> offiziell, wenn der örtliche Nordic Walking-Treff drei Wege um den Ort
> mit Aufklebern verziert? Was wenn die Aufkleber dann nach und nach
> verblassen und unkenntlich sind?

Wenn sie das ein bisschen pflegen, fände ich das offiziell genug. Es gibt
da sicherlich eine weite Grauzone, wo man sich streiten kann. Aber hier 
geht die Diskussion ja um Radweit.

Also: sobald ulemm seine Fernradrouten durchgehend mit Aufklebern verziert 
und das auch pflegt, dann können wir diskutieren, ob es nicht Sinn macht,
die Routen aufzunehmen. Solange sie nur auf seiner privaten Website 
existieren, ist der Fall aber glasklar: sie gehören nicht in OSM.

Sarah

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Re: [Talk-de] Radweit (War: Was tu, wenn ein user permanent Daten zerstört?)

[Manuel Reimer]

On 07/31/2014 10:08 PM, Henning Scholland wrote:

Da gibt es aber diverse Probleme. Was ist denn offiziell? Ist es
offiziell, wenn der örtliche Nordic Walking-Treff drei Wege um den Ort
mit Aufklebern verziert? Was wenn die Aufkleber dann nach und nach
verblassen und unkenntlich sind?


Wenn der Weg ausgeschildert ist und sich sogar jemand dafür zuständig 
erklärt, dann kann man sowas natürlich eintragen. Und wenn der Weg 
verkümmert, also nicht mehr gepflegt wird (Schilder verblassen und 
werden nicht ersetzt), dann fliegt er zu gegebener Zeit halt wieder raus.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Radweit (War: Was tu, wenn ein user permanent Daten zerstört?)

[Henning Scholland]

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Am 31.07.2014 um 20:52 schrieb Sarah Hoffmann:


Da gibt es aber diverse Probleme. Was ist denn offiziell? Ist es
offiziell, wenn der örtliche Nordic Walking-Treff drei Wege um den Ort
mit Aufklebern verziert? Was wenn die Aufkleber dann nach und nach
verblassen und unkenntlich sind?

Woher entnehme ich (vor Ort) die Info, dass es eine offizielle Route ist?

Henning
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teB667YqR2XCvroADyTFadCeup8ZQ/9HgB/y+BDN9cyzB9K9Yh8dpLs0pGtZnS14
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Re: [Talk-de] Radweit (War: Was tu, wenn ein user permanent Daten zerstört?)

[Henning Scholland]

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Am 31.07.2014 um 20:52 schrieb Sarah Hoffmann:
> Einen gewissen offiziellen Charakter sollten Routen, die in OSM 
> eingetragen werden schon haben. Und für Deutschland heisst das 
> meiner Meinung nach schon, dass sie ausgeschildert sind. Ich 
> persönlich find es sogar schon grenzwertig, wenn irgendwelche 
> Stadtrundgänge oder Wanderrouten auftauchen, die zwar vom lokalen 
> Touristenverein empfohlen sind, aber dann nur auf einem Faltblatt 
> oder im Internet beschrieben und nicht ausgeschildert.

Da gibt es aber diverse Probleme. Was ist denn offiziell? Ist es
offiziell, wenn der örtliche Nordic Walking-Treff drei Wege um den Ort
mit Aufklebern verziert? Was wenn die Aufkleber dann nach und nach
verblassen und unkenntlich sind?

Woher entnehme ich (vor Ort) die Info, dass es eine offizielle Route ist?

Henning
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3p7zQ7GwoP3J4tH7zzxxJ9tn9l1exrdpRyEtrIKbF2x+I6vTrQEm5cpxxKfmxT0U
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Re: [Talk-de] Radweit (War: Was tu, wenn ein user permanent Daten zerstört?)

[Sarah Hoffmann]

Hi,

wenn man sich radweit.de anschaut, ist es eigentlich ziemlich
offensichtlich, dass es sich da um ein Hobbyprojekt einer Einzel-
person handelt. Zugegebenermassen ist die Anzahl der Routen
beeindruckend und auch die Arbeit, die da in die Aufarbeitung
reingeflossen ist, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es
persönliche Routenempfehlingen von ulamm sind. Und sowas gehört
nicht in OSM sondern eher eben auf eine eigene Webseite, oder in
ein Projekt wie gpsies.

Einen gewissen offiziellen Charakter sollten Routen, die in OSM
eingetragen werden schon haben. Und für Deutschland heisst das
meiner Meinung nach schon, dass sie ausgeschildert sind. Ich persönlich
find es sogar schon grenzwertig, wenn irgendwelche Stadtrundgänge
oder Wanderrouten auftauchen, die zwar vom lokalen Touristenverein 
empfohlen sind, aber dann nur auf einem Faltblatt oder im Internet
beschrieben und nicht ausgeschildert.

On Thu, Jul 31, 2014 at 07:23:45PM +0200, Henning Scholland wrote:
> Am 30.07.2014 um 17:56 schrieb Martin Koppenhoefer:
> > Die offiziellen haben aber den Vorteil, dass sie ausgeschildert
> > sind, gilt das für die radweit Wege denn auch?
> 
> Wobei diese Ausschilderung häufiger zu wünschen übrig lässt. Wenn man
> so konsequent an die Sache ran geht, müsste man dann nicht auch
> Wegabschnitte der Radrouten aus der Relation wieder raus nehmen, wenn
> das Schild gerade mal weg ist?

Der Vergleich hinkt, weil hier nur die Pflege der Route schlecht
ist, aber eine Ausschilderung zumindest angedacht ist. Das ist
als wenn du vorschlägst, Strassennamen zu löschen, weil ein LKW
mal wieder das Strassenschild umgefahren hat.

> Mir ist da die Karte der Radweitstrecken deutlich lieber und in meinen
> Augen auch deutlich einfacher nachzuvollziehen.

Ob die Routen gut oder schlecht sind ist aber eben kein
entscheidendes Kriterium, ob sie in OSM aufgenommen werden sollten.
Wenn wir damit anfangen, werden wir ganz schnell duzende private
Routennetze in OSM haben, weil es immer jemanden geben wird, der
das eine oder andere gut findet.

Gruss

Sarah

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Re: [Talk-de] Radweit (War: Was tu, wenn ein user permanent Daten zerstört?)

[Henning Scholland]

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Am 30.07.2014 um 17:56 schrieb Martin Koppenhoefer:
> Die offiziellen haben aber den Vorteil, dass sie ausgeschildert
> sind, gilt das für die radweit Wege denn auch?

Wobei diese Ausschilderung häufiger zu wünschen übrig lässt. Wenn man
so konsequent an die Sache ran geht, müsste man dann nicht auch
Wegabschnitte der Radrouten aus der Relation wieder raus nehmen, wenn
das Schild gerade mal weg ist?

Mir ist da die Karte der Radweitstrecken deutlich lieber und in meinen
Augen auch deutlich einfacher nachzuvollziehen.

Henning
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hdyIMy+/l3xj9WPMNhJQ9VrVxFsRSIR3IMPugLTcHOCH01mSr56rqRKYUoeNO2ON
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ombF870d3MG8bMchZWkr4EXnDiQ1qApEwvS+8XdonKqnKqje8wJdLYh1LgChVEF6
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Re: [Talk-de] Radweit

[Henning Scholland]

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Am 31.07.2014 um 17:26 schrieb Andreas Neumann:
> On 31.07.2014 17:23, Sven Geggus wrote:
>> Die mildere Variante wäre ein umtaggen auf route=bicycle_inoff
>> oder so.
> 
> 
> Mal als Frage: Werten die Router pauschal alle route=bicycle aus,
> oder nehmen sie nur bekannt network=* in die Routenplanung mit
> auf?

Ist das nicht für das Tagging vollkommen irrelevant? Jeder Router wird
das ein wenig anders machen. Je nach dem was der Router für sinnvoll
erachtet.

Allgemein denke ich, dass die Radweitstrecken großartig stören, wenn
sie entsprechend eingetragen sind, dass man sie nicht mit den
touristischen Routen verwechselt. Den Verlauf der Radweitstrecken kann
jeder auf den Karten nachvollziehen, wobei das deutlich besser und
zuverlässiger klappen sollte als die teilweise doch recht
abenteuerliche Ausschilderung der touristischen Radrouten.

Henning

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Re: [Talk-de] Radweit

[Sven Geggus]

Michael Reichert  wrote:

> Und da wir nur eintragen, was man auch vor Ort sehen kann [1] ("We map
> what's on the ground"), sollten auch nur die Routen in OSM sein, die
> ausgeschildert sind. Das ist die Rechtfertigung für die Existenz von
> Radrouten in OSM. Wenn die Radweit-Wege nicht vor Ort ausgeschildert
> sind, würde ich sie umgehend löschen (mit aussagekräftigem
> Changeset-Kommentar).

Die mildere Variante wäre ein umtaggen auf route=bicycle_inoff oder so.

Wie gesagt, die Wegauswahl ist ziemlich willkürlich. Beispielsweise verläuft
die Strecke KA-N im Jagsttal teilweise auf dem gut ausgebauten Kocher Jagst
Weg und machmal auf der Straße obwohl der Radweg auch nicht weiter und
asphaltiert ist.

Gruss

Sven

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Re: [Talk-de] Radweit

[Andreas Neumann]

On 31.07.2014 17:23, Sven Geggus wrote:
> Die mildere Variante wäre ein umtaggen auf route=bicycle_inoff oder so.


Mal als Frage: Werten die Router pauschal alle route=bicycle aus, oder
nehmen sie nur bekannt network=* in die Routenplanung mit auf?

MfG Andreas

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Andreas Neumann
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Re: [Talk-de] Radweit

[Sven Geggus]

Martin Koppenhoefer  wrote:

> Die offiziellen haben aber den Vorteil, dass sie ausgeschildert sind, gilt
> das für die radweit Wege denn auch?

Natürlich nicht.

Sven

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"Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der
Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der
Demokraten" (Theodor W. Adorno)
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Re: [Talk-de] Radweit (War: Was tu, wenn ein user permanent Daten zerstört?)

[Michael Reichert]

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Hallo,

Am 2014-07-30 um 17:56 schrieb Martin Koppenhoefer:
>> Il giorno 30/lug/2014, alle ore 16:58, Sven Geggus
>>  ha scritto:
>> 
>> Ein wenig gilt dieses Problem natürlich auch für offizielle
>> Radfernwege, deren Verlauf nach meiner Erfahrung eher
>> touristischen Erwägungen folgt.
> 
> 
> und ggf. kommerziellen Erwägungen ("der Weg sollte an Huberts
> Eisdiele vorbeiführen"). ;-) Die offiziellen haben aber den
> Vorteil, dass sie ausgeschildert sind, gilt das für die radweit
> Wege denn auch?

Und da wir nur eintragen, was man auch vor Ort sehen kann [1] ("We map
what's on the ground"), sollten auch nur die Routen in OSM sein, die
ausgeschildert sind. Das ist die Rechtfertigung für die Existenz von
Radrouten in OSM. Wenn die Radweit-Wege nicht vor Ort ausgeschildert
sind, würde ich sie umgehend löschen (mit aussagekräftigem
Changeset-Kommentar).

Viele Grüße

Michael


[1] wichtige Ausnahmen wie Grenzen oder Postleitzahlen mal ausgenommen.


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Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt.
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Re: [Talk-de] Radweit (War: Was tu, wenn ein user permanent Daten zerstört?)

[Martin Koppenhoefer]

> Il giorno 30/lug/2014, alle ore 16:58, Sven Geggus 
>  ha scritto:
> 
> Ein wenig gilt dieses Problem natürlich auch für offizielle Radfernwege,
> deren Verlauf nach meiner Erfahrung eher touristischen Erwägungen folgt.


und ggf. kommerziellen Erwägungen ("der Weg sollte an Huberts Eisdiele 
vorbeiführen").
;-)
Die offiziellen haben aber den Vorteil, dass sie ausgeschildert sind, gilt das 
für die radweit Wege denn auch?

Gruß,
Martin
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[Talk-de] Radweit (War: Was tu, wenn ein user permanent Daten zerstört?)

[Sven Geggus]

Norbert Kück  wrote:

> Soisses! http://www.radweit.de/

Ehrlich gesagt empfinde ich die Erfassung von Radweit Strecken in OSM als
schlecht.  Die dort ausgewählten Wege sind extrem subjektiv (bin KA-N und
N-M schon selbst gefahren, kann das also beurteilen) und daher eigentlich
nicht für OSM geeignet.  Wir bilden normalerweise nur ab, was es wirklich
gibt.  Ich war ehrlich gesagt schon knapp davor Radweit Strecken zu löschen,
denn neuerdings haben diese Strecken eine reale Auswirkung auf Programme wie
brouter oder cycle.travel.

Bei ersterem Programm bin ich dazu übergegangen "ignore cycleroute" zu
verwenden. Beim zweiten Programm kann man das leider nicht einstellen.

Ein wenig gilt dieses Problem natürlich auch für offizielle Radfernwege,
deren Verlauf nach meiner Erfahrung eher touristischen Erwägungen folgt.

Langer Rede kurzer Sinn: Weniger Radweit in OSM ist besser als mehr.

Gruss

Sven

-- 
Der "normale Bürger" ist nicht an der TU Dresden und schreibt auch
nicht mit mutt. (Ulli Kuhnle in de.comp.os.unix.discussion)

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