Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Hallo Peter, Skript client-seitig Könnte man das nicht Server-seitig anbieten? Also berechnet für die verschiedenen Anwendungsfälle: - DE Landesgrenze (incl. Küstenmeer) - DE Landmasse (so wie im Schulbuchatlas) - ... Die Grenzen ändern sich ja nicht alle Tage... Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Hallo. Am Freitag, 25. März 2011, um 07:37:59 schrieb Markus: Skript client-seitig Könnte man das nicht Server-seitig anbieten? Mit client-seitig ist nicht gefordert, das unbedingt zu Hause für sich selbst zu machen. Wichtig ist nur, das Ergebnis der Berechnung weder direkt in den Daten zu haben (als Bot o.ä.) noch live im Rahmen der OSM-API anzubieten. Also berechnet für die verschiedenen Anwendungsfälle: - DE Landesgrenze (incl. Küstenmeer) - DE Landmasse (so wie im Schulbuchatlas) - ... Die Grenzen ändern sich ja nicht alle Tage... Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass jemand diese Berechnung (teil-)automatisiert und das Ergebnis irgendwo zum Download bereitstellt, z.B. zusätzlich als generalisierte Shape-Files. Analog zu dem wie es die Geofabrik mit den OSM-Datenauszügen macht. Aber das direkt auf der Kern-Infrastruktur (API) des Projekts laufen zu lassen würde ich nicht gut finden. Gruß, Bernd -- Es gibt in diesem Netz Gute und Böse. Wer die Bösen sind, entscheiden die Guten. - Michael Ottenbruch in de.admin.news.regeln signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Hallo Bernd, Wichtig ist, das Ergebnis der Berechnung weder direkt in den Daten zu haben noch live im Rahmen der OSM-API anzubieten. Für den Benutzer ist es unerheblich, woher er die Daten bekommt: Geofabrik mit den OSM-Datenauszügen direkt auf der Kern-Infrastruktur (API) Ich stelle mir vor, dass es mehrere DB-Schichten gibt, mit unterschidlichen Funktionalitäten. Basis sind die Rohdaten. Darum herum gibt es Indexe, Relationen, berechnete Daten und Views. Für häufige wiederkehrende Anfragen werden die Ergebnisse periodisch vorberechnet. Für sehr häufig wiederkehrende Anfragen könnten auch die Kacheln periodisch vorberechnet werden. Der Benutzer wird dann entsprechend seiner Anfrage automatisch zur richtigen Schicht (View) geleitet. Das kann zentral rund um den Core organisiert sein, oder dezentral per Cloud Computing, oder wie bisher durch die Geofabrik und andere engagierte Unterstützer. Aber alles sollte m.E. über eine möglichst universelle Schnittstelle zugänglich sein. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Hallo, Am Donnerstag 24 März 2011 19:38:27 schrieb Sven Anders: Falsch, in den Grenzbeschreibungen für die Hamburger Stadtteile steht z.B. drinn, das die Grenze in der Mitte der Straße Reherstieg verläuft. stimmt. Soviel zum digitalen Kataster. Ich bin kein Jurist, aber ich denke, wenn sich die Straße verschiebt, weil rechts noch eine Spur drann asphaltiert werden würde, würde sich die Grenze mit verschieben. Das kommt wohl darauf an, wer die Spur bezahlen muss und wie gut sein Draht zum Senat ist, der das dann entscheidet. Das ist alles ziemlich abgefahren. Mindestens. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Hallo Markus. Sicher: Wünschenswert wäre vieles; und natürlich kann man sich auch für OSM wünschen, dass alle möglichen Verwendbarkeiten von Daten vorberechnet werden. Aber das ist meiner Meinung nach weder das Ziel des Projekts OSM selbst, noch ist es machbar. Ziel von OSM ist der erste Schritt: die Geo-Datenbank zusammenzusammeln. Selbst die OSM-Standardkarten (Mapnik, Osmarender) sind eigentlich nur Mittel zum Zweck. Etliche Unternehmen, Privatpersonen und Projekte berechnen daraus eigene Karten, Statistiken, 3D-Modelle und was auch immer. Wenn man alle möglichen Zwischenprodukte vorberechnen wollte, könnte man die Cloud-Infrastruktur von Google vermutlich komplett auslasten - und hinterher würde es doch niemand verwenden. Du forderst die Berechnung der Landmasse durch OSM. Der nächste fordert die Berechnung des Routing-Graphen, und der dritte will aber den Routing-Graphen noch etwas anders haben. Ich kann das beliebig weit fortsetzen - aber vielleicht reicht dir das hier schon, um zu verstehen, dass das nicht funktioniert. Alles, was bereitgestellt wird, muss irgendwo und irgendwie auch berechnet werden - und Server kosten Geld. Für die Basisdienste scheint das Geld da zu sein momentan - und ich muss zugeben: ich habe mir bisher kaum Gedanken darüber gemacht, woher es kommt. Zahlst Du dafür? Die Software-Infrastruktur rund um OSM ist fast komplett frei; es gibt nur wenig grundlegende Programme zum Verarbeiten der Daten, die du nicht einfach selbst installieren und losrechnen lassen kannst. Niemand hindert dich, die Daten dann auch anderen zur Verfügung zu stellen, zum Beispiel in Form einer anderen DB-Schicht, wie du sie nennst - und wenn Du eine universelle Schnittstelle haben willst, hindert dich nichtmal jemand daran, die Standard-API zu duplizieren und auf deinem Server selbst anzubieten (jedenfalls, was den Read-Only-Part angeht). Mein Vorschlag, ein Skript für die Landmasse (oder eben auch andere wiederkehrende Aufgaben) zu entwickeln und zur Verfügung zu stellen, schont die Server des Projekts, erlaubt dir auch, das als Dienst für andere anzubieten, erlaubt aber vor allem auch einem Konsumenten, diese Features einfach zu berechnen. Gruß Peter Am 25.03.2011 08:35, schrieb Markus: Hallo Bernd, Wichtig ist, das Ergebnis der Berechnung weder direkt in den Daten zu haben noch live im Rahmen der OSM-API anzubieten. Für den Benutzer ist es unerheblich, woher er die Daten bekommt: Geofabrik mit den OSM-Datenauszügen direkt auf der Kern-Infrastruktur (API) Ich stelle mir vor, dass es mehrere DB-Schichten gibt, mit unterschidlichen Funktionalitäten. Basis sind die Rohdaten. Darum herum gibt es Indexe, Relationen, berechnete Daten und Views. Für häufige wiederkehrende Anfragen werden die Ergebnisse periodisch vorberechnet. Für sehr häufig wiederkehrende Anfragen könnten auch die Kacheln periodisch vorberechnet werden. Der Benutzer wird dann entsprechend seiner Anfrage automatisch zur richtigen Schicht (View) geleitet. Das kann zentral rund um den Core organisiert sein, oder dezentral per Cloud Computing, oder wie bisher durch die Geofabrik und andere engagierte Unterstützer. Aber alles sollte m.E. über eine möglichst universelle Schnittstelle zugänglich sein. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Am 22.03.2011 11:20, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: M.E. spielt es überhaupt keine Rolle, wenn man mal eben eine Übersichtskarte von Deutschland zeichnen möchte, ob es diese Relationen gibt oder nicht.Es ändert sich sogar dadurch, dass Deutschland im Norden an Dänemark grenzt und im Süden das schwäbische Meer nicht zählt, am Platzbedarf überhaupt nichts, egal ob man die Landmasse rendert oder die administrative Grenze. Man muss da auch nichts joinen: man rendert mal eben alles innerhalb der administrativen Grenzen Deutschlands und erhält so eine Übersichtskarte. Ja, wenn man denn alles innerhalb Deutschlands rendern möchte. Eine Übersichtskarte, genauer eine politische Karte wie z.B. [1] benutzt aber eben nicht alles. Wenn du für die Tagesschau mal eben die Umrissen vom Schleswig-Holstein haben möchtest um dort einen Roten-Punkt für das Ereignis einzutragen, willst du nicht wirklich Umrisse von: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/51529 Sondern von: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/62775 (Die Relationen laden im Browser sehr langsam. Ich denke es kann sich jeder die Unterschiede vorstellen, bei dem einen gibt es halt eine Simpel 12 Meilen Grenze rund um SH bei der anderen Relation kann man z.B. Sylt ganz toll erkennen. Ich verstehe auch nicht, warum man Rügen, Sylt, Helgoland ohne die Relation nicht extra erkennen sollte (sind als Inseln ja klar getrennt, sind eigene Polygone). Im Moment muss ich nur alle boundary=administrative mit entsprechenden Admin Level für die Bundesländer und alle landmass mit Admin Level für die Bundesländer von der XAPI oder so holen. Dann kann ich wenn eine Landmassen-Relation habe diese verwenden und ansonsten die entsprechende boundary Relation. jetzt schnell ein paar Farben festlegen und fertig ist die Deutschlandkarte mit Inseln etc.. Wenn ich die Landmass Relationen nicht hätte würden Niedersachen, Schle Ho und Meck Pomm an der Küste nicht die Küstenlinie wiederspiegeln. Ich gebe zu, das es vermutlich auch nicht viel schlimmer ist, zusätzlich noch die coastlines zu holen und dann daraus sowas zu berechnen. Ich fand die Landmassen-Relationen dafür eigentlich ganz praktisch, aber wenn ich der einzige bin, der das so sieht, schmeist den Kram weg. Zu pflegen ist es saumäßig dumm. Das sage ich, weil ich dort schon recht viel Energie reingesteckt habe. Gruß Sven [1] http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Karte_Deutsche_Bundesl%C3%A4nder_(nummeriert).svg/443px-Karte_Deutsche_Bundesl%C3%A4nder_(nummeriert).svg.png ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Am 23.03.2011 09:54, schrieb Wolfgang: sicher sind viele der Grenzen für viele der Mapper überflüssig. Und ganz sicher könnte man die Grenzen in eine Art Parallel-DB openBorderMap auslagern, da sie, z.B. im Gegensatz zu den häufig genannten TMC-Daten, für sich stehen. Sie haben feste Koordinaten, die vom Straßennetz und anderen geographischen Daten unabhängig sind. Falsch, in den Grenzbeschreibungen für die Hamburger Stadtteile steht z.B. drinn, das die Grenze in der Mitte der Straße Reherstieg verläuft. Ich bin kein Jurist, aber ich denke, wenn sich die Straße verschiebt, weil rechts noch eine Spur drann asphaltiert werden würde, würde sich die Grenze mit verschieben. Das ist alles ziemlich abgefahren. Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Hi. Ich brauch bisher weder Landmassen noch Grenzen (allerdings könnte das auf mich zukommen). Ich würde aber als Programmierer sagen: Schreibe doch irgendjemand ein Skript, dass die Landmasse berechnet, und alle Argumemte FÜR die Landmasse lösen sich quasi in Luft auf. Dass dieses Skript nicht so besonders kompliziert ist, habt ihr im Laufe des Threads festgestellt. Dass es kompliziert ist, die Landmasse-Relation intakt zu halten, auch. Ein Skript, dass !client-seitig! die Landmasse erzeugt, spart erstens Datenvolumen, zweitens Fehlerpotential und drittens ist es auch ansonsten sauberer. Gruß Peter Am 24.03.2011 19:30, schrieb Sven Anders: Am 22.03.2011 11:20, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: M.E. spielt es überhaupt keine Rolle, wenn man mal eben eine Übersichtskarte von Deutschland zeichnen möchte, ob es diese Relationen gibt oder nicht.Es ändert sich sogar dadurch, dass Deutschland im Norden an Dänemark grenzt und im Süden das schwäbische Meer nicht zählt, am Platzbedarf überhaupt nichts, egal ob man die Landmasse rendert oder die administrative Grenze. Man muss da auch nichts joinen: man rendert mal eben alles innerhalb der administrativen Grenzen Deutschlands und erhält so eine Übersichtskarte. Ja, wenn man denn alles innerhalb Deutschlands rendern möchte. Eine Übersichtskarte, genauer eine politische Karte wie z.B. [1] benutzt aber eben nicht alles. Wenn du für die Tagesschau mal eben die Umrissen vom Schleswig-Holstein haben möchtest um dort einen Roten-Punkt für das Ereignis einzutragen, willst du nicht wirklich Umrisse von: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/51529 Sondern von: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/62775 (Die Relationen laden im Browser sehr langsam. Ich denke es kann sich jeder die Unterschiede vorstellen, bei dem einen gibt es halt eine Simpel 12 Meilen Grenze rund um SH bei der anderen Relation kann man z.B. Sylt ganz toll erkennen. Ich verstehe auch nicht, warum man Rügen, Sylt, Helgoland ohne die Relation nicht extra erkennen sollte (sind als Inseln ja klar getrennt, sind eigene Polygone). Im Moment muss ich nur alle boundary=administrative mit entsprechenden Admin Level für die Bundesländer und alle landmass mit Admin Level für die Bundesländer von der XAPI oder so holen. Dann kann ich wenn eine Landmassen-Relation habe diese verwenden und ansonsten die entsprechende boundary Relation. jetzt schnell ein paar Farben festlegen und fertig ist die Deutschlandkarte mit Inseln etc.. Wenn ich die Landmass Relationen nicht hätte würden Niedersachen, Schle Ho und Meck Pomm an der Küste nicht die Küstenlinie wiederspiegeln. Ich gebe zu, das es vermutlich auch nicht viel schlimmer ist, zusätzlich noch die coastlines zu holen und dann daraus sowas zu berechnen. Ich fand die Landmassen-Relationen dafür eigentlich ganz praktisch, aber wenn ich der einzige bin, der das so sieht, schmeist den Kram weg. Zu pflegen ist es saumäßig dumm. Das sage ich, weil ich dort schon recht viel Energie reingesteckt habe. Gruß Sven [1] http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Karte_Deutsche_Bundesl%C3%A4nder_(nummeriert).svg/443px-Karte_Deutsche_Bundesl%C3%A4nder_(nummeriert).svg.png ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Am 24. März 2011 19:30 schrieb Sven Anders s...@anders-hamburg.de: Ich gebe zu, das es vermutlich auch nicht viel schlimmer ist, zusätzlich noch die coastlines zu holen und dann daraus sowas zu berechnen. Ich fand die Landmassen-Relationen dafür eigentlich ganz praktisch, aber wenn ich der einzige bin, der das so sieht, schmeist den Kram weg. Zu pflegen ist es saumäßig dumm. Das sage ich, weil ich dort schon recht viel Energie reingesteckt habe. ja, das habe ich befürchtet. Es ist viel Arbeit, und bei jeder neuen kleinen Insel muss man die Relation suchen und erweitern, zudem geht sie vermutlich öfters mal kaputt. Wenn man es automatisch macht, spart man sich diese Arbeit. (Wenn man ein BIld für die Tagesschau macht, will man vermutlich auch noch andere Bearbeitungen (Vereinfachungen) machen, so dass man um eine Nachbearbeitung wahrscheinlich sowieso nicht rumkommt.) Eigentlich ist es mir egal, wie das an der Nordseeküste gemacht wird, weil ich da kaum editiere, und ich sehe gerade, dass die italienische Landmassenrelation wieder verschwunden ist ;-) Danke für die Beispiele, mir war das ehrlich gesagt gar nicht klar, dass das in Deutschland so aussieht. In Italien sind die admin_level 4 Grenzen auf der coastline, so dass es wirklich keinen Unterschied macht: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/40784 Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Hallo, Am Sonntag 20 März 2011 11:48:14 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: ich hatte vor ein paar Tagen schonmal gefragt, und bisher keine Antwort bekommen: wozu braucht man die Landmasse-Relationen, bzw. wozu haben diejenigen, die sie angelegt haben, das gemacht? Braucht jemand das Zeugs, oder kann man nicht alle Informationen bereits aus der coastline und den administrativen Boundaries herausholen? sicher sind viele der Grenzen für viele der Mapper überflüssig. Und ganz sicher könnte man die Grenzen in eine Art Parallel-DB openBorderMap auslagern, da sie, z.B. im Gegensatz zu den häufig genannten TMC-Daten, für sich stehen. Sie haben feste Koordinaten, die vom Straßennetz und anderen geographischen Daten unabhängig sind. Andererseits dürfte der Speicherplatzbedarf der Grenzen, selbst mit Zahnarztkammern und Pizzalieferbezirken, im Verhältnis zu den anderen Daten vernachlässigbar klein sein und die Filterfunktionen der Editoren verschonen den Mapper vor diesen meistens überflüssigen Linien (flüssig - überflüssig - hires-border ;-) ). In jedem Fall sollten die Daten nicht einfach gelöscht, sondern entweder in der DB bleiben oder in eine andere passende DB, auf die für alle ein vergleichbarer Zugriff besteht, verschoben werden. Etwas Toleranz dürfte der einfachste Weg sein. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Am 23. März 2011 00:50 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: Moin! Am 20.03.2011 11:48, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Braucht jemand das Zeugs, oder kann man nicht alle Informationen bereits aus der coastline und den administrativen Boundaries herausholen? Landmasse-Relationen bieten für einige Spezialanwendungen sicherlich Vorteile (Bestimmung des Bodennutzungsanteils eines Kreises oder Erzeugung politischer Karten). dafür braucht man sie nicht, dafür braucht man die Kreisgrenzen, keine Landmasse-relationen. Für politische Karten braucht man auch die Grenzen und nicht die Landmasse. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Hallo Am 23.03.2011 00:50, schrieb Stephan Wolff: Ein allgemeiner Konsens, welche Daten und Strukturen in die OSM- Datenbank gehören, ist nicht zu erwarten. Auch wenn viele hier gegen Abstimmungen wettern, könnte ich mir Mehrheitsentscheidungen der Aktiven zu solchen Fragen gut vorstellen. Die Demokratie nicht so übel, dass man sie aus OSM ganz verbannen sollte :-) Das halte ich für gefährlich, auch wenn ich mir als Auswerter von Daten eine geordnete Struktur wünschen würde. Wenn man mittels Mehrheitsbeschluss eine festen Wertekatalog festlegt, muss dieser auch überwacht werden. Dann muss das ganze auch überwacht werden. Gut, dass könnte die API machen. *Achtung Szenario!* Dann besteht aber die Gefahr, dass der verbotenen Swimmingpool in Nachbars Garten nicht als leisure=swimmingpool einträgt, sondern als natural=water. Oder freie keys wie name oder note nutzt. Diese Folgen sind meiner Meinung nach schlimmer, als gut filterbare Daten, die man zusätzlich herunterlädt und parst. Ein weiteres Problem: OSM wird langsam und schwerfällig, was das Eintragen neuer Daten anbelangt, wenn diese erst beraten werden müssen und dann abgestimmt werden muss. Ebenso wird es zu deals kommen. Wenn du meins durchwinkst, winke ich auch xy durch. Die Mehrheiten werden sich ändern. Wie lange ist ein Beschluss gültig, oder kann er morgen schon wieder abgewählt werden? Die Anzahl der OSM-Accounts ist nicht limitiert. In der Regel hat jeder nur einen, aber keiner hält einen davon ab 100 zu haben. Bei den Proposals haben wir ja schon so eine Art Abstimmung. Die Beteiligungen sind grandios ;) Wenn 100 Abstimmen, ist das schon viel. Zum Vergleich: Jeden Tag editieren ~2000 Nutzer. Schlussendlich wäre es sicher schön, eine feste Struktur zu haben, doch für umsetzbar und durchsetzungsfähig halte ich sie nicht, oder OSM ist nicht mehr das jetzige OSM...ob man das will...? Ich denke sowas wäre eher etwas für ein Schwesterprojekt, dass die Daten regelmäßig vorgefiltert veröffentlicht. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Am 21.03.11 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 21. März 2011 19:51 schrieb Henning Scholland o...@aighes.de: Eine Anwendung für die Landmasse wäre bspw. die Ermittlung des Flächeninhalts der Einheit zu statistischen Zwecken. und für diesen Spezialfall sollen wir doppelt gemoppelte Daten drin haben? Nein, im wesentlichen wollen wir die Landmasse für den von Sven geschilderten /allgemeinen/ Fall (http://permalink.gmane.org/gmane.comp.gis.openstreetmap.region.de/83358) Da die 12sm-Grenze auch in anderen Ländern ein Import der amtl. Daten ist, finde ich es zumindest ungemein praktisch, in OSM einen Sammelplatz für die Daten zu haben und nicht für jedes Land einzeln suchen zu müssen. Gruß, Fabian.___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Ich habe hier zwar nur mitgelesen, möchte aber zu dieser Aussage: Am 21. März 2011 20:08 schrieb M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: M.E. hat irgendwann jemand mal gelesen, dass die Landmasse bei der politischen Gliederung eine Rolle spielt (was ja auch stimmt), und dann den Schluss gezogen, dass man dafür in OSM eine Relation braucht (das stimmt eben nicht). Daraufhin wurde dieses Vorgehen von anderen Mappern aufgegriffen und die halbe Welt damit missioniert (Huch, die Italiener haben ja noch gar keine Landmasse-Relation, schnell mal eine erstellen, diese Schlamper tststs). Wenn wir nun aber feststellen, dass uns diese Relationen praktisch keine Vorteile bringen, wäre es da nicht am besten, man ergänzte einen Hinweis im Wiki und löschte diese Relationen wieder, bevor weitere 200 Versionen dazukommen? mal mein +drölf loswerden. Ergebnisse von Verschneidungen zweier Flächen in OSM vorzuhalten ist einfach Käse. Hat die Schweiz eigentlich schon 'ne Landmasse-Relation? Wenn nicht, wie solle eine automatische Auswertung aller Landmassen aller Länder wissen, daß sie nicht am Meer liegt? ;-) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Am 22. März 2011 10:37 schrieb Fabian Schmidt fschm...@informatik.uni-leipzig.de: Am 21.03.11 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 21. März 2011 19:51 schrieb Henning Scholland o...@aighes.de: Eine Anwendung für die Landmasse wäre bspw. die Ermittlung des Flächeninhalts der Einheit zu statistischen Zwecken. und für diesen Spezialfall sollen wir doppelt gemoppelte Daten drin haben? Nein, im wesentlichen wollen wir die Landmasse für den von Sven geschilderten /allgemeinen/ Fall (http://permalink.gmane.org/gmane.comp.gis.openstreetmap.region.de/83358) Sven schreibt: ich finde es Sinnvoll bei küstennahen Gemeinden / Kreisen / Bundesländern beides zu haben. Denn wenn man mal eben eine Übersichtskarte von Deutschland zeichnen möchte, will man gerade nicht die 12 Meilen Zone von Deutschland haben sondern Rügen, Sylt, Helgoland, die Halligen extra erkennen können. Natürlich könnte man das dann auch per Tool machen, welches zwei Quellen joint. Aber das war das urspürngliche Argument für die Einführung von Landmassen. M.E. spielt es überhaupt keine Rolle, wenn man mal eben eine Übersichtskarte von Deutschland zeichnen möchte, ob es diese Relationen gibt oder nicht. Es ändert sich sogar dadurch, dass Deutschland im Norden an Dänemark grenzt und im Süden das schwäbische Meer nicht zählt, am Platzbedarf überhaupt nichts, egal ob man die Landmasse rendert oder die administrative Grenze. Man muss da auch nichts joinen: man rendert mal eben alles innerhalb der administrativen Grenzen Deutschlands und erhält so eine Übersichtskarte. Ich verstehe auch nicht, warum man Rügen, Sylt, Helgoland ohne die Relation nicht extra erkennen sollte (sind als Inseln ja klar getrennt, sind eigene Polygone). Auf der anderen Seite haben wir eine Datendoppelung, die nicht nur Mapper sondern auch Tools verwirrt, z.B. Nominatim spuckt sowas aus, wenn man eine Tankstelle sucht: Fuel 63, Artlenburger Landstraße, Gewerbegebiet Dieselstraße, Goseburg, Adendorf, Landkreis Lüneburg, Stormarn, Niedersachsen (Landmasse), 21365, Germany Niedersachsen (Landmasse) ist kein Bundesland, das Bundesland heisst Niedersachsen und schliesst die Inseln mit ein, genauso wie die Inseln bei den entsprechenden Landkreisen mit eingeschlossen sind (z.B: Landkreis Friesland (Wangerooge) oder Landkreis Wittmund (Langeoog und Spiekeroog)). M.E. sollte der, der eine falsche Übersichtskarte rendern will (ohne alle Gebiete) das lokal machen, und in OSM nur richtige Daten eintragen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Am 21. März 2011 02:21 schrieb Henning Scholland o...@aighes.de: und dass Landmassenrelationen redundant sind, ist keine Meinung, sondern eine Tatsache (redundant = die Information ist mehrfach vorhanden). Wie steht es dann um service=parking_aisle? Ist ja auch redundant. Ein highway=service innerhalb eines amenity=parking-Polygons ist doch ein Parkplatzweg. nein, ist er nicht. Ein highway=service über einen Parkplatz kann z.B. auch eine Zufahrt oder sonst ein Weg sein, der streckenweise über einen Parkplatz führt. Ebenso das einzeichnen von Bahnübergängen und Furten... Das sind beides Dinge, die man in einer perfekten Karte nicht unbedingt bräuchte, stimmt. Wenn man aber von tausenden unvorbelasteten Laien eine Karte zeichnen lässt ist es nicht schlecht, solche Stellen explizit anzugeben, und sie damit von Brücken und Tunneln klar unterscheidbar zu machen, die oft vergessen werden. Wobei so ein einzelner Node m.E. überhaupt nicht mit einer Relation zu vergleichen ist, die unzählige Mitglieder hat, und zwangsläufig die History belastet, ohne dass sie einen Sinn ergibt (könntest Du es mir evtl. erklären, was die aktuellen Anwendungsfälle der Landmasse-Relationen sind, die es vorteilhaft erscheinen lassen, die Information absichtlich doppelt einzutragen - muss ja dann auch doppelt gepflegt werden ?). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Hi, On Mon, 21 Mar 2011 02:21:16 +0100 Eigentlich hab ich an allen relevanten Punkten ein meiner Meinung nach drin, oder nicht? Dass die Erfassung unveraenderlicher, Was ist denn schon unveränderlich und warum soll unveränderliches nichts in OSM verloren haben? OSM ist ein Datenerfassungsprojekt und kein Sammelplatz fuer oeffentliche Geodaten dieser Welt. Unveraenderlich ist hier gemeint im Sinne von autoritativ - wenn die Regierung (oder ein internationales Abkommen) festlegt, dass die Grenze hier und da verlaeuft, dann verlaeuft sie da, und kein Mapper der Welt kann daran eine (sinnvolle) Aenderung vornehmen. Also ist es es unsinnig, fuer sowas eine crowdsource-Datenpflege-Engine zu benutzen. Was ein Mapper nicht sinnvoll bearbeiten kann, gehoert nicht in OSM ist bestimmt kein Spruch, den ich mir ausgedacht habe. unbeobachtbarer Nunja...da haben wir aber so einiges auch schon länger in den Daten drin. Fährlinien, Grenzen, teilweise ÖPNV-Routen... und wenn man länger drüber nachdenkt, findet man sicherlich auch noch ein paar mehr. Das ist ganz bestimmt richtig. Einige Grenzen habe ich sogar selber importiert, ich sehe also durchaus, dass man das nicht ganz so eng sehen darf. Besonders dann, wenn eine Grenze oder sonst irgendwas als Katalysator fuer weiteres Mappen diesen kann, so z.B. haben wir die importierten Villages aus OpenGeoDB oder so, die nun leichter fuer Analysen a la hier fehlt noch was bereitstehen. Es ist also in jedem Fall eine Abwaegung. Ganz bestimmt ist es aber nicht zulaessig, zu sagen: Wir haben eh schon viel von X, daher kann weiteres X ohne Nachzudenken erfasst werden. Im Falle dieser unbeobachtbaren, vom Mapper nicht sinnvoll aenderbaren Sachen ist es immer eine Einzelfallentscheidung. Die Grenzen sind für viele OSMer ein Mitbestandteil von OSM. Bei Fähren und ÖPNV wäre das Raunen auch groß, wenn man sie raus kegeln würde. Da stimme ich zu, wobei das mit den Grenzen manchmal etwas auszuufern scheint - wie gesagt, bloss weil wir bestimmte Grenzen haben, heisst das nicht, dass wir *alle* wollen. und dass Landmassenrelationen redundant sind, ist keine Meinung, sondern eine Tatsache (redundant = die Information ist mehrfach vorhanden). Wie steht es dann um service=parking_aisle? Ist ja auch redundant. Ja, klar. Vielleicht verstehen wir uns da falsch; wenn ich schreibe ist redundant dann meine ich nicht kann ohne weiteres geloescht werden. Das redundant ist eine ganz sachliche Feststellung. Wir haben eine Menge reduntante Tags, z.B. auch bei den Adressen, und das ist natuerlich aus Datenbanksicht immer doof, aber zuweilen auch ziemlich praktisch, weil es die Fehlersuche erleichtert... Alles was ich oben aufgezählt hab sind meiner Meinung nach Beispiele, die in deine Kriterien passen, aber dennoch einen Nutzen für OSM haben. Meiner Meinung nach ist die Tatsache, dass in OSM mehr Lage-Infos enthalten sind, als für eine Straßenkarte erforderlich, Um die Unterscheidung Strassenkarte/andere Karte geht es dabei meistens nicht; sondern eher um die Frage, ob wir es mit echten von uns erfassten und aus der Vermessungstaetigkeit von Mappern entstandenen Daten zu tun haben, oder ob jemand Koordinaten aus einer Publikation abschreibt; letzteres ist manchmal nuetzlich, steht aber eigentlich in keinem Bezug zu unseren sonstigen Daten und wird oft nur der Bequemlichkeit halber in OSM gehalten. Das ist aber ein Ansatz, den man nur ganz begrenzt verfolgen kann, es gibt heute schon weit mehr freie Geodaten (die sicher alle fuer irgendwen nuetzlich sind) als wir in OSM vertragen koennen. Beim Mappen setzen wir da keine Grenzen - ein Mapper kann nur eine bestimmte Menge an Daten produzieren, und mit der werden wir schon fertig. Bei der Frage, welche existierenden Geodaten in OSM uebernommen werden, muss man genauer hinschauen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Am 21. März 2011 19:24 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: OSM ist ein Datenerfassungsprojekt und kein Sammelplatz fuer oeffentliche Geodaten dieser Welt. Unveraenderlich ist hier gemeint im Sinne von autoritativ - wenn die Regierung (oder ein internationales Abkommen) festlegt, dass die Grenze hier und da verlaeuft, dann verlaeuft sie da, und kein Mapper der Welt kann daran eine (sinnvolle) Aenderung vornehmen. Also ist es es unsinnig, fuer sowas eine crowdsource-Datenpflege-Engine zu benutzen. Wenn es die aktuellen Grenzen in definitiver Auflösung überall verfügbar gäbe stimmte das, davon sind wir aber weit entfernt. In Deutschland haben wir AFAIK immer noch keine endgültigen Grenzen (die amtlichen Grenzen sind nicht in der Originalqualität in OSM, und auch nirgends in einer freien Lizenz (zumindest nicht elektronisch) verfügbar). In einem großen Projekt wie OSM können wir (=einzelne Mapper in ihrem Bereich) auf die Behörden zugehen und hoffen, dass sie uns was schenken. Nur als große Masse an Leuten können wir das einigermaßen sinnvoll machen, da steckt ja jede Menge Arbeit dahinter (wie Du selbst weisst). Neben einer crowdsource-Datenpflege-Engine ist OSM eben auch ein crowdgesourceter Datensatz wo Grenzen sehr sinnvoll sind. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Am 21.03.2011 19:24, schrieb Frederik Ramm: Was ein Mapper nicht sinnvoll bearbeiten kann, gehoert nicht in OSM ist bestimmt kein Spruch, den ich mir ausgedacht habe. Es ist also in jedem Fall eine Abwaegung. Ganz bestimmt ist es aber nicht zulaessig, zu sagen: Wir haben eh schon viel von X, daher kann weiteres X ohne Nachzudenken erfasst werden. Im Falle dieser unbeobachtbaren, vom Mapper nicht sinnvoll aenderbaren Sachen ist es immer eine Einzelfallentscheidung. Wie du selber festgestellt hast ist das alles eine Grauzone. Die Verantwortung, was in OSM eingetragen wird liegt in den Händen des einzelnen Mappers. Dann muss man die Entscheidung des Mappers aber auch akzeptieren, solange die Daten nicht falsch oder illegal sind. Man kann in der Community diskutieren, ob die Art und Weise des Taggings sinnvoll ist, oder ob es besser geht und dann ändern. Eine Anwendung für die Landmasse wäre bspw. die Ermittlung des Flächeninhalts der Einheit zu statistischen Zwecken. Oder die Erzeugung einer politischen Karte. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Hallo, Henning Scholland wrote: Wie du selber festgestellt hast ist das alles eine Grauzone. Die Verantwortung, was in OSM eingetragen wird liegt in den Händen des einzelnen Mappers. Das sage ich auch oft (dass der einzelne von mir aus auch seine persoenlichen Daten mappen kann, solang er sich kein Tagging ausdenkt, das andere stoert), aber das ist natuerlich immer unter der Annahme, dass das im Rahmen bleibt. Es ist kein Freibrief fuer jemand, jetzt beispielsweise flaechendeckend 500 GB an historischen Temperaturdaten zu importieren. Die Freiheit des einzelnen Mappers endet dort, wo sein Vorgehen die Freiheit der anderen beschneidet. Es gibt in OSM Relations-Konstrukte, die ganz offensichtlich durch ihre Ueberbordende Komplexitaet die Freiheit vieler beschraenken. Dann muss man die Entscheidung des Mappers aber auch akzeptieren, solange die Daten nicht falsch oder illegal sind. Man kann in der Community diskutieren, ob die Art und Weise des Taggings sinnvoll ist, oder ob es besser geht und dann ändern. Oder ob man es gar nicht will und dann loeschen. Eine Anwendung für die Landmasse wäre bspw. die Ermittlung des Flächeninhalts der Einheit zu statistischen Zwecken. Oder die Erzeugung einer politischen Karte. Ja, allerdings haben wir ja schon festgestellt, dass diese Anwendungen durch ein Fehlen der betr. Relationen nicht unmoeglich, sondern nur etwas schwieriger wuerden. Insbesondere kann ich mir die Landmasse aller Laender der Welt leicht von sowas wie naturalearthdata.com runterladen, wenn ich Statistiken oder politische Karten machen will. Das ist also eine Disziplin, in der - im Gegensatz zu anderen Disziplinen! - die Welt nicht gerade auf OSM gewartet hat. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Am 21. März 2011 19:51 schrieb Henning Scholland o...@aighes.de: Am 21.03.2011 19:24, schrieb Frederik Ramm: Eine Anwendung für die Landmasse wäre bspw. die Ermittlung des Flächeninhalts der Einheit zu statistischen Zwecken. und für diesen Spezialfall sollen wir doppelt gemoppelte Daten drin haben? Diese Landmasse-Relationen sind ja nichtmal dergestalt redundant, dass man darauf zurückgreifen könnte, wenn die Küstenlinie kaputt geht: dann sind die nämlich i.d.R. mit kaputt. Oder die Erzeugung einer politischen Karte. ich dachte immer, dazu brauchte man Grenzen. M.E. hat irgendwann jemand mal gelesen, dass die Landmasse bei der politischen Gliederung eine Rolle spielt (was ja auch stimmt), und dann den Schluss gezogen, dass man dafür in OSM eine Relation braucht (das stimmt eben nicht). Daraufhin wurde dieses Vorgehen von anderen Mappern aufgegriffen und die halbe Welt damit missioniert (Huch, die Italiener haben ja noch gar keine Landmasse-Relation, schnell mal eine erstellen, diese Schlamper tststs). Wenn wir nun aber feststellen, dass uns diese Relationen praktisch keine Vorteile bringen, wäre es da nicht am besten, man ergänzte einen Hinweis im Wiki und löschte diese Relationen wieder, bevor weitere 200 Versionen dazukommen? Wer vorhat, die Fläche der Landmasse auszurechnen, und in der Lage ist, seine Datenbank auf eine geeignete Projektion umzustellen, damit er mit den Werten überhaupt was anfangen kann, der wird auch an der Subtraktion der Meeresteile nicht scheitern. Ich fände den Mehraufwand, der einem durch derartige landesweite/weltumspannende Relationen als Mapper aufgebürdet wird nur dann vertretbar, wenn dem auch ein Gewinn gegenüberstände. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Relationen Landmasse
ich hatte vor ein paar Tagen schonmal gefragt, und bisher keine Antwort bekommen: wozu braucht man die Landmasse-Relationen, bzw. wozu haben diejenigen, die sie angelegt haben, das gemacht? Wenn ich mir in Wikipedia die Definition der Landmasse ansehe bekomme ich den Eindruck, dass das bei uns bereits mit der coastline ausreichend abgedeckt ist: Als Landfläche, Landmasse oder Festland wird in der Geografie jener Teil der Erdoberfläche bezeichnet, der sich über den Meeresspiegel erhebt und auch bei Flut nicht von Wasser bedeckt wird. Dass hier einfach mal drauflos gemappt wurde, legt auch diese Seite nahe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Coastline Landmasse in OSM noch nicht genau definiert Braucht jemand das Zeugs, oder kann man nicht alle Informationen bereits aus der coastline und den administrativen Boundaries herausholen? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Hi, M?rtin Koppenhoefer wrote: Braucht jemand das Zeugs, oder kann man nicht alle Informationen bereits aus der coastline und den administrativen Boundaries herausholen? Die Admin-Boundaries gehen ja aber aufs Meer raus. Ein Loeschen der Landmasse-Relationen wuerde bedeuten, dass, jeder, der was damit machen will, von Hand anhand eines Schnittes aus Kueste und Admin-Bounds ermitteln muss, wo denn nun Deutschland physisch aufhoert. Ich finde auch, dass das alles ein bisschen Murks ist (mich stoeren vor allem die automatisch berechneten 12nm-Grenzen auf dem Wasser), aber vermutlich muss da mal ein ordentliches Konzept her; mit einfach loeschen ist es wohl nicht getan. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Am 20.03.2011 11:48, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: ich hatte vor ein paar Tagen schonmal gefragt, und bisher keine Antwort bekommen: wozu braucht man die Landmasse-Relationen, bzw. wozu haben diejenigen, die sie angelegt haben, das gemacht? Wenn ich mir in Wikipedia die Definition der Landmasse ansehe bekomme ich den Eindruck, dass das bei uns bereits mit der coastline ausreichend abgedeckt ist: Als Landfläche, Landmasse oder Festland wird in der Geografie jener Teil der Erdoberfläche bezeichnet, der sich über den Meeresspiegel erhebt und auch bei Flut nicht von Wasser bedeckt wird. Dass hier einfach mal drauflos gemappt wurde, legt auch diese Seite nahe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Coastline Landmasse in OSM noch nicht genau definiert Braucht jemand das Zeugs, oder kann man nicht alle Informationen bereits aus der coastline und den administrativen Boundaries herausholen? Hallo Martin, ich finde es Sinnvoll bei küstennahen Gemeinden / Kreisen / Bundesländern beides zu haben. Denn wenn man mal eben eine Übersichtskarte von Deutschland zeichnen möchte, will man gerade nicht die 12 Meilen Zone von Deutschland haben sondern Rügen, Sylt, Helgoland, die Halligen extra erkennen können. Natürlich könnte man das dann auch per Tool machen, welches zwei Quellen joint. Aber das war das urspürngliche Argument für die Einführung von Landmassen. Bei meinen Erkundungen über den genauen Grenzverlauf bei der Küstenlinie zwischen Hamburg und Bremen (Elbe ist eine Bundeswasserstraße und Küstenline ) bin ich auf wiedersprüchliche Infromationen gestoßen. So enden anscheind die Gemeinden von Niedersachen und Schleswig Holstein z.T. an der Küstenlinie aber die jeweiligen Bundesländer in der Elbmitte. Die Elbe ist anscheind ein Gemeindefreies Gebiet. Mir ist aber z.B. auch überhaupt nicht klar, was passiert, wenn z.B. eine Sturmflut etwas Land wegnimmt (wird dann die Gemeinde kleiner?) oder wenn durch Landgewinnung Land dazu kommt (Verschieben sich dann die Gemeindegrenzen? Ab wann, Landgewinnung ist ja kontinulierlicher Prozess...) Ich könnte mir vorestellen, das Gemeindegrenzen an der Küste von Zeit zu Zeit neu festgelegt werden und wir in sofern auch eine alte Küstenline als z.Z. geltende Grenze speichern müssten. Ein befreundeter Rechtsanwalt hat mir bestätigt, das es immer wieder zu Problemen kommmt (welches Gericht/Gesetzt ist Zuständig) wenn es im Küstenbereich zu Rechtstreitigkeiten kommt, da es z.T. nicht geklärt ist, weleches Recht gilt. Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Hallo, am 20.03.2011 12:37 schrieb Frederik Ramm: Ich finde auch, dass das alles ein bisschen Murks ist (mich stoeren vor allem die automatisch berechneten 12nm-Grenzen auf dem Wasser), aber vermutlich muss da mal ein ordentliches Konzept her; mit einfach loeschen ist es wohl nicht getan. Nicht alle 12-Meilen-Grenzen sind automatisch berechnet. Für Deutschland z. B. gibt es amtliche Koordinaten. Und die wurden (zumindest in der Nordsee) nach Umwandlung in WGS84 verwendet. Dokumentation: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze/Basislinie_Deutschland Was will man da besser machen? Rausschippern und die Grenzpfähle einmessen? ;-) Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Hallo Am 20.03.2011 12:37, schrieb Frederik Ramm: Hi, M?rtin Koppenhoefer wrote: Braucht jemand das Zeugs, oder kann man nicht alle Informationen bereits aus der coastline und den administrativen Boundaries herausholen? Die Admin-Boundaries gehen ja aber aufs Meer raus. Ein Loeschen der Landmasse-Relationen wuerde bedeuten, dass, jeder, der was damit machen will, von Hand anhand eines Schnittes aus Kueste und Admin-Bounds ermitteln muss, wo denn nun Deutschland physisch aufhoert. Die Frage von Martin war ja gerade, ob es überhaupt eine Anwendung oder geplante Anwendungen gibt, die diese Relationen auswerten bzw. benutzen. Wobei die Schnittpunkte aus Grenze und Küste sich mit Sicherheit auch automatisch berechnen lassen. ;) Wenn eine Gemeinde an der Küste endet, kann und soll das auch so eingetragen werden. Die Länder enden aber nicht an der Küstenlinie. Daher sind die Landmasserelationen für mich jedenfalls keine Grenzen und sollten auch nicht als solche eingetragen werden. boundary=landmass wäre eine Idee. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Am 20. März 2011 12:37 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: M?rtin Koppenhoefer wrote: Braucht jemand das Zeugs, oder kann man nicht alle Informationen bereits aus der coastline und den administrativen Boundaries herausholen? Die Admin-Boundaries gehen ja aber aufs Meer raus. Ein Loeschen der Landmasse-Relationen wuerde bedeuten, dass, jeder, der was damit machen will, von Hand anhand eines Schnittes aus Kueste und Admin-Bounds ermitteln muss, wo denn nun Deutschland physisch aufhoert. wenn er bestimmte Spezialanwendungen (z.B. Statistiken, wo es um Dichte geht) machen will, stimmt das (evtl. kommt er auch mit Admin-level-Gebieten, z.B. level 6 aus). Aber wer einfach nur was damit machen will (z.B. Routing oder Rendering) braucht diese Relationen nicht. Ich finde auch, dass das alles ein bisschen Murks ist (mich stoeren vor allem die automatisch berechneten 12nm-Grenzen auf dem Wasser), aber vermutlich muss da mal ein ordentliches Konzept her; mit einfach loeschen ist es wohl nicht getan. Diese 12nm-Grenzen sind soweit ich mich erinnere und das mir mal angesehen habe, nicht einfach nur automatisch berechnet, sondern zumindest teilweise von offiziellen Quellen (UN) importiert (z.T. sind sie vermutlich auch einfach schlecht). Auch vermeintliche Fehler wie 200 Seemeilen bei Liberia stellten sich bei näherere Recherche tatsächlich als das von denen reklamierte Gebiet heraus. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Hallo, Norbert Kück wrote: Nicht alle 12-Meilen-Grenzen sind automatisch berechnet. Für Deutschland z. B. gibt es amtliche Koordinaten. Und die wurden (zumindest in der Nordsee) nach Umwandlung in WGS84 verwendet. Ich weiss. Das ist halt wieder mal das typische Import-Dilemma: Einerseits sind die Daten fuer manche Anwendungen durchaus nuetzlich. Andererseits haben sie, als amtliche, un-veraenderbare, un-beobachtbare, un-mapp-bare, nicht in Verbindung mit anderem in OSM gemappten Material eigentlich in OSM nichts verloren - wer die verarbeiten oder auf seiner Karte einzeichnen will, koennte das perfekt auch tun, indem er sie aus einer separten Datenquelle hinzulaedt. Ich weiss aus der TMC-Diskussion, dass einige das anders sehen, aber ich bin nach wie vor fest der Meinung, dass read-only und OSM nicht zusammenpassen. Ich hab hierfuer auch kein Patentrezept parat. Das mit den Grenzen in OSM ist alles recht schwierig. Auf dem Land haben sie vielleicht manchmal etwas mehr Berechtigung, weil sie einem existierenden Feature folgen (z.B. Grenze auf einem Fluss usw.), aber oft ist die offizielle Grenze ja auch vom tatsaechlichen Flussverlauf entkoppelt (die Diskussion hatten wir ja schon oefters). Bei den 12nm-Grenzen wird es wohl darauf hinauslaufen, dass wir sie weiter so mappen wie bisher, bloss nicht mehr einzeichnen. Die Landmassenrelationen empfinde ich jetzt nicht sonderlich stoerend, aber redundant sind sie wohl schon, das stimmt. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Hallo Frederik, am 20.03.2011 23:46 schrieb Frederik Ramm: Nicht alle 12-Meilen-Grenzen sind automatisch berechnet. Für Deutschland z. B. gibt es amtliche Koordinaten. Und die wurden (zumindest in der Nordsee) nach Umwandlung in WGS84 verwendet. Ich weiss. Das ist halt wieder mal das typische Import-Dilemma: [...] Landmassenrelationen empfinde ich jetzt nicht sonderlich stoerend, aber redundant sind sie wohl schon, das stimmt. In Deinem Text vermisse ich einige nach meiner Meinung. Du stellst zu viele Dinge als gesetzt dar. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Hallo, Norbert Kück wrote: In Deinem Text vermisse ich einige nach meiner Meinung. Du stellst zu viele Dinge als gesetzt dar. Eigentlich hab ich an allen relevanten Punkten ein meiner Meinung nach drin, oder nicht? Dass die Erfassung unveraenderlicher, unbeobachtbarer Fakten in OSM ein Fremdkoerper ist, das ist ganz bestimmt Mehrheitsmeinung im Projekt, und dass Landmassenrelationen redundant sind, ist keine Meinung, sondern eine Tatsache (redundant = die Information ist mehrfach vorhanden). Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen Landmasse
Am 21.03.2011 00:31, schrieb Frederik Ramm: Eigentlich hab ich an allen relevanten Punkten ein meiner Meinung nach drin, oder nicht? Dass die Erfassung unveraenderlicher, Was ist denn schon unveränderlich und warum soll unveränderliches nichts in OSM verloren haben? unbeobachtbarer Nunja...da haben wir aber so einiges auch schon länger in den Daten drin. Fährlinien, Grenzen, teilweise ÖPNV-Routen... und wenn man länger drüber nachdenkt, findet man sicherlich auch noch ein paar mehr. Fakten in OSM ein Fremdkoerper ist, das ist ganz bestimmt Mehrheitsmeinung im Projekt, Die Grenzen sind für viele OSMer ein Mitbestandteil von OSM. Bei Fähren und ÖPNV wäre das Raunen auch groß, wenn man sie raus kegeln würde. und dass Landmassenrelationen redundant sind, ist keine Meinung, sondern eine Tatsache (redundant = die Information ist mehrfach vorhanden). Wie steht es dann um service=parking_aisle? Ist ja auch redundant. Ein highway=service innerhalb eines amenity=parking-Polygons ist doch ein Parkplatzweg. Ebenso das einzeichnen von Bahnübergängen und Furten... Alles was ich oben aufgezählt hab sind meiner Meinung nach Beispiele, die in deine Kriterien passen, aber dennoch einen Nutzen für OSM haben. Meiner Meinung nach ist die Tatsache, dass in OSM mehr Lage-Infos enthalten sind, als für eine Straßenkarte erforderlich, auch ein Vorteil von OSM. Detailtiere Infos zu einem Objekt, kann man mehr oder weniger einfach auslagern und über IDs koppeln. Objekte, die über Lageabhängigkeiten zu anderen Objekten verfügen auszulagern ist Murks. Da werden dann über kurz oder lang die Positionen nicht mehr zueinander passen. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
