Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)

[Christoph Eckert]

Moin,

> wir haben das ja schon öfters mal diskuttiert, soweit ich mich erinnere,
> und da vermutlich alle, die nicht zur highway=Baulastträger-Fraktion
> gehören, ein Problem damit haben werden, könnte man hier ja mal ein paar
> Ideen sammeln, was sich alternativ anbieten würde.
>
> Ein paar Vorschläge meinerseits:
> a) direkte Übersetzung1:
> -Primärverbindung
> -Sekundärverbindung
> -Tertiärverbindung
>
> b) direkte Übersetzung2:
> - Verkehrsbedeutung 1
> - Verkehrsbedeutung 2
> - Verkehrsbedeutung 3
>
> c) direkte Übersetzung3:
> - Verbindungsstraße 1. Ordnung
> - Verbindungsstraße 2. Ordnung
> - Verbindungsstraße 3. Ordnung
>
> d) in Anlehnung an RAS-N ((Richtlinien für die Anlage von Straßen)
> - großräumige und überregionale Straßenverbindung (primary)
> - regionale und zwischengemeindliche Straßenverbindung (secondary)
> - flächenerschließende oder untergeordnete Straßenverbindung (tertiary)

mir gefällt keiner so richtig gut. Am ehesten vielleicht noch a). Wobei ich zu 
Primär-, Sekundär- und Tertiärstraße greifen würde. Sonst würde 
Primärverbindung vielleicht nur allzu schnell mit Autobahn verwechselt und so 
weiter.

Cheers,

ce



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Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sun, 1 Nov 2009 12:20:34 +0100
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: Christoph Eckert 
> CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)


Hallo,

> d) in Anlehnung an RAS-N ((Richtlinien für die Anlage von Straßen)
> - großräumige und überregionale Straßenverbindung (primary)
> - regionale und zwischengemeindliche Straßenverbindung (secondary)
> - flächenerschließende oder untergeordnete Straßenverbindung (tertiary)
> 
> Vorschlag d) gefällt mir nicht, da ich ein Problem mit der Umsetzung der
> dort definierten Stufen habe. Eine Verbindung kann ja auch sehr wichtig
> sein, obwohl sie nicht quer durch die ganze Republik geht,
> zwischengemeindlich könnte also z.B. durchaus auch primary sein. Ist
> ausserdem ein bisschen lang.

Mit einer allzu simplen Zuordnung wird man sehr schwierig 
erreichen, dass der Nutzer der Karte mit den Inhalten etwas
anfangen kann. Bei der haendischen Planung will der einfach
nur gut informiert werden, wo er mit welchem Verkehrsmittel
am besten durchkommt. 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemals mit einem
einfachen abschreiben einer externen Kategorie zu erschlagen
ist. Ich sehe in der Zuordnung der Klassen zu den realen
Strassen eine kreativen und kommunikativen Vorgang. Der,
der die Strasse kennt, teilt den anderen mit, wie er diese
Verbindung beurteilt.

Was hier fehlt ist eine Sprache, der man sich bedienen
kann, damit das nicht komplett ins subjektive abdriftet
("auf der Strasse fahr ich nicht gerne und ausserdem ist
da immer Stau und deshalb werte ich sie ab", oder aehnlich).
Was andere (z.B. die EU mit GDF) versucht haben, ist so 
eine Sprache aufzubauen und das in Form eines Modells.

Wenn man von simplen Zuordnungen wegkommen will, die immer
an irgendeiner Stelle haken, braucht OSM ein eigenes 
Beschreibungsmodell, das von den Leuten weiterentwickelt 
wird, die es benutzen, die Mapper. 
 
> a-c machen darüberhinaus allesamt deutlich, dass es sich um eine
> Hierarchie-gliederung handelt.

Genauer gesagt, ein hierarchisch aufgebautes Netz. Die 
untere Klasse fuellt die Maschen des Netzes der hoeheren
Klasse. In einer realen Karte starten und enden 
Verbindungen nicht irgendwo, sondern fast immer an Knoten
des Netzes der hoeheren Klasse (ausser die Topologie 
leasst das nicht zu -> Sackgassental). Eine secondary 
startet und endet typischerweise an primary oder hoeher
oder an einer anderen secondary. 

Verwendet man nur die Verwaltungsklassen zur Klassifizierung,
ergibt sich so ein Netz, das ziemlich gut an die Darstellung
rankommt, die man von den bekannten Karten gewohnt ist. 

Es bleibt der Konflikt, dass das nicht immer mit der 
besten Verbindung uebereinstimmt, wurde ja schon x mal
durchgekaut. Dieser Konflikt ist nicht eindeutig aufloesbar
und deshalb unterscheiden sich auch die Karten von 
verschiedenen Quellen in dieser Interpretation. Was aber
alle Darstellungen (incl. OSM) verbindet ist, dass jeder
bemueht ist, ein harmonisch wirkendes Netz zu zeigen.

Ein Loesungsansatz ist eine weiche Interpretation, wie 
sie auch immer wieder im Wiki auftaucht: Nimm die 
Verwaltungsklassen und verschiebe nach Wichtigkeit bei
Bedarf nach oben oder nach unten. Diese Wichtigkeit nach
verschiedenen Kriterien besser greifbar zu machen 
koennte dann ein Modell leisten. 

Gruesse Hubert
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Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)

[Martin Koppenhoefer]

Am 1. November 2009 13:00 schrieb Mirko Küster :

>  Du kannst das umbenennen wie du willst, ohne Definition die auch wirklich
> jeder nachvoillziehen kann, kommt man in der Praxis nicht weiter.
>

wieso? (*g*)


>
> Wie schon geschrieben sind sich da nichtmal die professionellen
> Kartenanbieter und die LVA untereinander einig.
>

eben, das Thema ist nicht 100% objektiv, daher kann es auch keine
hundertprozentige Definition in dem Sinne geben, dass Straße xy eindeutig
primary ist. Hierarchien sind eben relativ, eine primary ist wichtiger als
eine secondary als eine tertiary.


> Und nun sollst du als einfacher Mapper eine objektive Entscheidung treffen
> und alles drei schwammigen Bezeichnungen unterordnen.
>

Du sollst klassifizieren, d.h. hier hierarchisch ordnen, im lokalen und
regionalen Kontext.


> Ich gebe ehrlich zu das ich es nicht obejktiv hinkriegen würde. Da fließt
> immer die subjektive regionale Sichtweise mit ein, kleine
> Meinungsunterschiede mit Wars sind so gut wie sicher.
>

aber im Grunde nicht tragisch.


>
> Macht man feste Definitionen über die physikalischen Zustände, dauert das
> genauso lange wie wenn man die Straßen gleich vernüftig mit allen Angaben
> taggen würde, was den Ausdruck über eine Klasse wiederum überflüssig macht.
>

nein, physische Kriterien machen die Klasse nicht überflüssig, sind aber
objektiv festzustellen, und idealerweise auch anzugeben.


> Irgendeine schwammige Bezeichnung verbessert hier aber garnichts.
>

doch, verbessert die falsche Bezeichnung, die dort derzeit steht. Besser
"schwammig" (damit meinst Du wohl abwägungsbedürftig, richtig?) als "falsch
und irreführend".


> Denn man sieht den Straßen nicht an nach welchen Kriterien die nun getaggt
> sind. Man dreht das Problem nur um. Woran erkennt man denn zukünftig das
> eine Straße nach neuer Definition oder schlicht nach weiterhin nach Träger
> getaggt wurde?
>

so "neu" ist das ja gar nicht, und solange sich das nicht widerspricht, ist
es auch egal, falls es sich widerspricht, wird man es entsprechend umtaggen.


> Es gibt nur eine Möglichkeit eine wirklich durchdacht erfasste Straße zu
> erkennen. Und zwar wenn dort die physikalischen Parameter und Eigenschaften
> mit dabei sind.
>

bitte, nur zu. Da sind sich wohl alle einig.


> Mit nur einer Klasse kann keiner beurteilen was vor Ort wirklich los ist.
> Sicherheit für Router gibts auch nur nicht. Und genaue Reisezeitmodelle sind
> anhand von OSM Daten ohnehin ein optimistisches Unterfangen. Das geht schon
> anhand der GPS bedingten teils beträchtlichen Fehllängen und anderer
> Unzulänglichkeiten nicht genau.
>

Quark, wesentlich wichtiger wäre dafür das reale Verkehrsaufkommen in
Echtzeit sowie die Ampelphasen, und das haben wir nunmal nicht.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)

[Mirko Küster]

Du kannst das umbenennen wie du willst, ohne Definition die auch wirklich jeder 
nachvoillziehen kann, kommt man in der Praxis nicht weiter.

Wie schon geschrieben sind sich da nichtmal die professionellen Kartenanbieter 
und die LVA untereinander einig. Als Thüringer Randsachsen Anhalter kann ich 
das hier schön vergleichen. Und nun sollst du als einfacher Mapper eine 
objektive Entscheidung treffen und alles drei schwammigen Bezeichnungen 
unterordnen. Ich gebe ehrlich zu das ich es nicht obejktiv hinkriegen würde. Da 
fließt immer die subjektive regionale Sichtweise mit ein, kleine 
Meinungsunterschiede mit Wars sind so gut wie sicher.

Macht man feste Definitionen über die physikalischen Zustände, dauert das 
genauso lange wie wenn man die Straßen gleich vernüftig mit allen Angaben 
taggen würde, was den Ausdruck über eine Klasse wiederum überflüssig macht.

Irgendeine schwammige Bezeichnung verbessert hier aber garnichts. Denn man 
sieht den Straßen nicht an nach welchen Kriterien die nun getaggt sind. Man 
dreht das Problem nur um. Woran erkennt man denn zukünftig das eine Straße nach 
neuer Definition oder schlicht nach weiterhin nach Träger getaggt wurde?

Es gibt nur eine Möglichkeit eine wirklich durchdacht erfasste Straße zu 
erkennen. Und zwar wenn dort die physikalischen Parameter und Eigenschaften mit 
dabei sind. 

Mit nur einer Klasse kann keiner beurteilen was vor Ort wirklich los ist. 
Sicherheit für Router gibts auch nur nicht. Und genaue Reisezeitmodelle sind 
anhand von OSM Daten ohnehin ein optimistisches Unterfangen. Das geht schon 
anhand der GPS bedingten teils beträchtlichen Fehllängen und anderer 
Unzulänglichkeiten nicht genau.

Gruß
Mirko___
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Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)

[Florian Gross]

Am So November 1 2009 glaubte Martin Koppenhoefer zu wissen:

> Ein paar Vorschläge meinerseits:
> a) direkte Übersetzung1:
> -Primärverbindung
> -Sekundärverbindung
> -Tertiärverbindung
> 
> b) direkte Übersetzung2:
> - Verkehrsbedeutung 1
> - Verkehrsbedeutung 2
> - Verkehrsbedeutung 3
> 
> c) direkte Übersetzung3:
> - Verbindungsstraße 1. Ordnung
> - Verbindungsstraße 2. Ordnung
> - Verbindungsstraße 3. Ordnung

[...]

> Abgesehen davon, dass a) ein paar Fremdwörter enthält, finde ich das am
> "direktesten". Es fordert zwar eine gewisse Auseinandersetzung mit dem Thema
> Straßenklassifikation in OSM, aber das ist m.E. so oder so unumgänglich, und
> da wir sowieso über kurz oder lang alle Hauptstraßen "drin" haben werden,
> ist das m.E. auch kein Thema dahingehend, dass wir so Leute "aussperren",
> die nicht "OSM studiert" haben. Fusswege, Radwege, Feldwege etc. werden ja
> sowieso davon nicht berührt.
> 
> a-c machen darüberhinaus allesamt deutlich, dass es sich um eine
> Hierarchie-gliederung handelt.

a) würde mir auch am ehesten zusagen.

Nachlesen muß man anfangs sowieso.

Nach Verkehrsbedeutung? Dann ist nachher von der Kreisstraße bis zur
Autobahn in einem Topf, je nachdem für wie wichtig einer eine Straße
hält

flo
-- 
*Ächz*
Gerade noch geschafft. Aber bitte keine längeren Postings
verfassen, dann kann ich dich nämlich nicht mehr siggen.
[Christopher Splinter zu WoKo in dag°]

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Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)

[Martin Simon]

Am 1. November 2009 12:20 schrieb Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com>:

>
>
> Abgesehen davon, dass a) ein paar Fremdwörter enthält, finde ich das am
> "direktesten". Es fordert zwar eine gewisse Auseinandersetzung mit dem Thema
> Straßenklassifikation in OSM, aber das ist m.E. so oder so unumgänglich, und
> da wir sowieso über kurz oder lang alle Hauptstraßen "drin" haben werden,
> ist das m.E. auch kein Thema dahingehend, dass wir so Leute "aussperren",
> die nicht "OSM studiert" haben. Fusswege, Radwege, Feldwege etc. werden ja
> sowieso davon nicht berührt.
>
> Ich finde c ganz gut, auch wenn der Vorteil von a, den im highway-tag
tatsächlich enthaltenen Wert auszugreifen, mit Sicherheit die Verbindung
zwischen JOSM-Benutzung und Recherche im wiki für Neueinsteiger und
Gelegenheitsmapper deutlich einfacher macht. :-)

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)

[Martin Koppenhoefer]

Am 31. Oktober 2009 00:07 schrieb Christoph Eckert :

>
> ich finde das auch nicht optimal. Andererseits ist die Übersetzung des
> ganzen
> äußerst schwierig. Und da mir bislang nichts besseres eingefallen ist, habe
> ich mich ruhig verhalten.
>
> Frage daher: Wäre es nicht klug, statt denjenigen, der sich mit der
> Übersetzung viel Arbeit aufgehalst hat, zu beleidigen, ein JOSM-Ticket
> aufzumachen und aktiv bessere Übersetzungen vorzuschlagen?
>
>
wir haben das ja schon öfters mal diskuttiert, soweit ich mich erinnere, und
da vermutlich alle, die nicht zur highway=Baulastträger-Fraktion gehören,
ein Problem damit haben werden, könnte man hier ja mal ein paar Ideen
sammeln, was sich alternativ anbieten würde.

Ein paar Vorschläge meinerseits:
a) direkte Übersetzung1:
-Primärverbindung
-Sekundärverbindung
-Tertiärverbindung

b) direkte Übersetzung2:
- Verkehrsbedeutung 1
- Verkehrsbedeutung 2
- Verkehrsbedeutung 3

c) direkte Übersetzung3:
- Verbindungsstraße 1. Ordnung
- Verbindungsstraße 2. Ordnung
- Verbindungsstraße 3. Ordnung

d) in Anlehnung an RAS-N ((Richtlinien für die Anlage von Straßen)
- großräumige und überregionale Straßenverbindung (primary)
- regionale und zwischengemeindliche Straßenverbindung (secondary)
- flächenerschließende oder untergeordnete Straßenverbindung (tertiary)

Vorschlag d) gefällt mir nicht, da ich ein Problem mit der Umsetzung der
dort definierten Stufen habe. Eine Verbindung kann ja auch sehr wichtig
sein, obwohl sie nicht quer durch die ganze Republik geht,
zwischengemeindlich könnte also z.B. durchaus auch primary sein. Ist
ausserdem ein bisschen lang.

Abgesehen davon, dass a) ein paar Fremdwörter enthält, finde ich das am
"direktesten". Es fordert zwar eine gewisse Auseinandersetzung mit dem Thema
Straßenklassifikation in OSM, aber das ist m.E. so oder so unumgänglich, und
da wir sowieso über kurz oder lang alle Hauptstraßen "drin" haben werden,
ist das m.E. auch kein Thema dahingehend, dass wir so Leute "aussperren",
die nicht "OSM studiert" haben. Fusswege, Radwege, Feldwege etc. werden ja
sowieso davon nicht berührt.

a-c machen darüberhinaus allesamt deutlich, dass es sich um eine
Hierarchie-gliederung handelt.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)

[Christoph Eckert]

Moin,

> Irgendjemand kam auch noch auf die idiotische Idee in JOSM  die
> Verwaltungklassen für Deutschland der highway-Klassifizierung
> zuzuordnen, spätensten
> seitdem werden sinnvoll eingestufte Strassennetzbereich regelmässig
> verhunzt.

ich finde das auch nicht optimal. Andererseits ist die Übersetzung des ganzen 
äußerst schwierig. Und da mir bislang nichts besseres eingefallen ist, habe 
ich mich ruhig verhalten.

Frage daher: Wäre es nicht klug, statt denjenigen, der sich mit der 
Übersetzung viel Arbeit aufgehalst hat, zu beleidigen, ein JOSM-Ticket 
aufzumachen und aktiv bessere Übersetzungen vorzuschlagen?

Andernfalls gilt: »Setzen. Sechs. Der nächste bitte. Ich hab' heut 
Sprechstunde.«

Aus Erfahrung weiß ich, dass diejenigen, die in ihrer Freizeit ihr geballtes 
IT-Know-How in das Projekt investieren, fast immer ein offenes Ohr für 
konstruktive Verbesserungsvorschläge haben. Umso mehr finde ich es daneben, 
wenn im Gegenzug sowas wie »Idiotische Idee« in den Ring geworfen wird.

SCNR (TMLIKNW),

ce



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Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)

[Martin Koppenhoefer]

Am 20. Oktober 2009 14:05 schrieb Garry :
> Irgendjemand kam auch noch auf die idiotische Idee in JOSM  die
> Verwaltungklassen für Deutschland der highway-Klassifizierung
> zuzuordnen, spätensten
> seitdem werden sinnvoll eingestufte Strassennetzbereich regelmässig
> verhunzt.

gut dass Du nochmal drauf hinweist (nutze die englische Version): das
ist wirklich kontraproduktiv und sollte man m.E. dringend ändern.
Jemand, der sich mit OSM noch nicht länger auseinandergesetzt hat,
kann ja nur verwirrt werden, wenn er eine Kreisstraße nicht als
Kreisstraße sondern als Bundesstraße klassifizieren soll, damit
nachher primary rauskommt.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)

[Garry]

Robert S. schrieb:
>
> 2009/10/19 Martin Koppenhoefer  >
>
> Am 19. Oktober 2009 15:15 schrieb Mirko Küster
> mailto:webmas...@ts-eastrail.de>>:
> > Die Fakten der Straße sind eindeutig. Die hat eine Klasse, eine
> Nummer,
> > einen Belag, eine Breite, eine feste Anzahl an Spuren, eine
> > Geschwindigkeitsbegrenzung, eine Länge und Lage. Daraus ergibt
> sich erstmal
> > grob Länge, Kapazität und Zeit, was man mit entsprechenden
> Berechnungen
> > verfeinern kann und da muss ich nichts generalisieren, ich
> beschreibe nur
> > die Fakten vor Ort. Einzig die Kartendarstellung wird
> generalisiert, die
> > Daten dahinter bleiben aber. Und daraus muss ein Router nun im
> abgleich mit
> > den Fakten anderer Straßen abwägen welche Route besser passt.
>
> was ist denn die eindeutige Klasse einer Strasse, und inwiefern hilft
> sie dem Router? Wenn z.B. hier (Italien, passiert aber auch in anderen
> Gegenden der Welt, z.B. D.) etliche Staatsstrassen in Regionalstrassen
> herabgestuft wurden, sind dann diese Strassen, die gestern noch gut
> geeignet waren, von einem Tag auf den anderen weniger gut geeignet?
>
>
> Die Klasse ist die verwaltungstechnische Einstufung. Also 
> Bundesstraße, Landesstraße, etc. oder eben auch SS, SP etc..
Nein, nicht _die_  - sondern _eine_ Art zu klassifizieren, fürs Routen 
aber nur sehr bedingt brauchbar da sich daran
praktisch keine  "Nutzungsqualität"  festmachen lässt.(Autobahnähnliche 
Kreistrassen gibt es genauso wie enge Ortsdurchfahrten von 
Bundesstrassen mit Tempo30)
.
Irgendjemand kam auch noch auf die idiotische Idee in JOSM  die 
Verwaltungklassen für Deutschland der highway-Klassifizierung 
zuzuordnen, spätensten
seitdem werden sinnvoll eingestufte Strassennetzbereich regelmässig 
verhunzt.
  
> Inwiefern eine Straße nun 'geeignet' ist, ist erstmal auch eine Sache 
> der Routingeinstellung:
> Wenn ich z.B. einstelle, das ich wo möglich nur 
> Staatsstraßen benutzen will, dann wird die Klasse zum Hauptkriterium. 
> Im Gegensatz dazu ist die Klasse eigentlich mit am unbedeutensten, 
> wenn ich die schnellste Route will.
So eine Einstellung ist praxisfremd! Der Nutzer möchte eine 
schnelle/kurze/schöne/mautfreie/bequeme/etc. Strecke nutzen,
von wem die Strecke verwaltet wird interessiert im Normalfall die wenigsten.
> Hier sind Höchstgeschwindigkeiten, Fahrspuren, Fahrbanbreiten oder 
> auch Oberflächen viel entscheidender.
Dass erfordert aber eine ganze Menge mehr an Aufwand diese Eigenschaften 
mit zu taggen, dafür hat nicht jeder Mapper Zeit und Lust,
insbesondere wenn er sich nur an den schönen Kartenbildern erfreut und 
kein OM-Routing nutzt.

Garry


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