Re: [Talk-de] Wiki Qualitätsoffensive
M?rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote: ja, das ist ja sowieso so: jeder schreibt das ins WIki auf die Art, wie er will. Ja, hatte ich auch so bekundet: Ich würde daher sagen, ein jeder mache es so, wie er kann und möchte. Hier ging es wohl mehr darum, dass im Wiki gefordert wurde, Texte bevorzugt auf deutsch zu schreiben. So eine allgemeine Empfehlung (die im Wiki formuliert auch den Anschein erzeugt, Gruppenkonsens zu sein) ist was anderes als eine persönliche Entscheidung zu treffen und dem kann man ruhig widersprechen. Ja, und zwar für jegliche Sprachversion. Eines ist mir aus Deinem Plädoyer noch nicht ganz klar geworden: Ich habe zunächst einmal weitere zu den bisher im Thread beschriebenen Vor- und Nachteilen der einen oder anderen Wiki Sprachversion beschrieben. befürwortest Du dann auch deutschsprachige tags? Das wäre doch die logische Konsequenz, oder? Es ging um das Wiki und schwierig zu beschreibende Zusammenhänge. Das Wiki beeinflusst nicht die Funktionalität der OSM Programme, Tags hingegen schon. Letztere sind aber wesentlich einfacher auch auf Englisch zu verstehen, als komplizierte Sachverhalte im Wiki. Im Moment ist die Welt der Tags noch reichlich in Bewegung. Übersetzungen könnten da mehr Probleme als Nutzen stiften. In JOSM werden die Tags auf Deutsch übersetzt. Ich persönlich empfinde das als unpraktisch, wenn aus dem deutschen Ausdruck nicht immer sofort klar ist, welche der in Englisch möglichen Übersetzungen zutrifft. Hier geht es ja eher darum, für ein Objekt mit gewissen Eigenschaften, einen bestimmten Begriff von mehreren möglichen festzulegen. So wurde highway für etwas genommen, das man genauso auch road hätte nennen können. Inzwischen ist road aber mit einer anderen Bedeutung belegt. Und das wäre dann auch in Deutsch ein Problem. Schreibe ich nun Telefonzelle oder Telefonhäuschen? Insgesamt würde ich daher bei den Tags eher zu einheitlich englischsprachigen tendieren. Anders könnten das diejenigen sehen, die muttersprachlich nicht in lateinischer Schrift schreiben. Es hat sich außerhalb von OSM etabliert, die wichtigsten Schriften der Welt zu unterstützen. Da müsste die Frage nach dem Aufwand an diejenigen weitergegeben werden, welche die Programmierarbeit machen. Spätestens dann stellt sich auch die Frage, ob es zu diesem Zwecke notwendig wird, zumindest die etablierten Bezeichnungen (wie beispielsweise highway und road) festschreiben, um eineindeutige (bijektive) Sprachbeziehungen herstellen zu können. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Qualitätsoffensive
Tirkon tirko...@yahoo.de wrote: Ebenso bleibt es eine Tatsache, dass sich in gewissen Lebensbereichen englische Muttersprachler der Gnade der ortsrichtigen Geburt erfreuen dürfen, weil ihnen deutlich mehr und bessere Quellen zur Verfügung stehen. Und worauf willst Du letztlich raus? Es ist nunmal Fakt, dass es doppelte Arbeit macht Artikel in zwei Sprachen zu erstellen und daher reicht IMO wie gesagt eine englische Doku fürs erste zunächst mal aus. Gruss Sven -- and on the third day he rebooted into Linux-1.3.84 (Linus Torvalds, Easter Kernel Release 1996) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Qualitätsoffensive
Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de wrote: Es ist nunmal Fakt, dass es doppelte Arbeit macht Artikel in zwei Sprachen zu erstellen und daher reicht IMO wie gesagt eine englische Doku fürs erste zunächst mal aus. Und worauf willst Du letztlich raus? Wenn überhaupt dazu imstande, dürften die meisten für einen englischen Wiki-Artikel ein mehrfaches an Zeit und Mühen benötigen, als für einen englischen. Daher darf er gern auch auf Deutsch sein, und zwar auch dann, wenn es keinen englischsprachigen Text gibt. Es ist nunmal Fakt, dass es doppelte Arbeit macht Artikel in zwei Sprachen zu erstellen und daher reicht IMO wie gesagt eine englische Doku fürs erste zunächst mal aus. Man kann nicht die Englischkenntnisse der häufig im Forum als Elite bezeichneten Userschaft der Mailingliste als Maßstab nehmen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die schweigende deutschsprachige Mehrheit der OSM-User da anderer Ansicht ist. Mit schlechtem Englisch kannst Du ein Verhungern vermeiden und vermutlich auch die wichtigsten OSM Tags übersetzen. Wenn man aber im täglichen Leben nicht regelmässig mit Englisch in Berührung kommst, wird man Feinheiten, wie sie für die Beschreibung von OSM notwendig sind, in einer Vielzahl der Fälle nicht verstehen und erst recht nicht formulieren können. Daraus ergibt sich, dass aus der Sicht einer deutschsprachigen Community heraus, die Nutzungsintensität eines englischsprachigen Kanals (englischsprachige Texte von Deutachsprachigen für eben diese) trotz besten Willens um Dimensionen dünner seim wird, als die eines deutschsprachigen. Aus Sicht des internationalen Abgleiches von OSM ist der deutsprachige Text natürlich weniger geeignet. Die Empfehlung, aus Gründen der Internationalität die englische Sprache zu benutzen, wovon insbesondere im Akademikerbereich reichlich Gebrauch gemacht wird, bevorteilt natürlich englische Muttersprachler, da diese nun ohne jegliche Fremdsprachenkenntnisse die Texte optimal verstehen können, während das für das Gros der Nicht-Muttersprachler und selbst für die Landsleute des Verfassers nicht gegeben ist. Denn nur wenige haben muttersprachgleiche Englischkenntnisse. Somit haben sie mehr muttersprachliche Quellen, als jeder anderssprachige. Und das nenne ich mal die Gnade der ortsrichtigen Geburt. Jede Version hat Vor- und Nachteile. Daher kann ich nicht guten Gewissens die eine oder andere empfehlen. Auch wenn mancher deutsche Politiker da einfordert, was er selbst nicht zu leisten imstande ist: Ich würde daher sagen, ein jeder mache es so, wie er kann und möchte. Die Beschreibung kann also gern auch auf Deutsch sein, und zwar auch dann, wenn es keinen englischsprachigen Text gibt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Qualitätsoffensive
Am 23. April 2010 00:18 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de: Die Beschreibung kann also gern auch auf Deutsch sein, und zwar auch dann, wenn es keinen englischsprachigen Text gibt. ja, das ist ja sowieso so: jeder schreibt das ins WIki auf die Art, wie er will. Hier ging es wohl mehr darum, dass im Wiki gefordert wurde, Texte bevorzugt auf deutsch zu schreiben. So eine allgemeine Empfehlung (die im Wiki formuliert auch den Anschein erzeugt, Gruppenkonsens zu sein) ist was anderes als eine persönliche Entscheidung zu treffen und dem kann man ruhig widersprechen. Eines ist mir aus Deinem Plädoyer noch nicht ganz klar geworden: befürwortest Du dann auch deutschsprachige tags? Das wäre doch die logische Konsequenz, oder? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Qualitätsoffensive
Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de wrote: Und die Weltspreche ist nun mal _schlechtes_ englisch Und das eignet sich zwar zum Überleben, aber nicht, um die diffizilen Zusammenhänge im OSM Umfeld zu verstehen oder gar selbst zu formulieren. Regelmäßigen Umgang im täglichen Leben mit dem Englischen, der für Letzteres Voraussetzung wäre, haben wohl nur die Wenigsten. Folglich wird eine erdrückende Mehrheit für OSM nur in Deutsch und nicht in Englisch formulieren können. Bei allem Respekt für Anderssprachige bleibt es in der Praxis eine Tatsache, dass ein englischsprachiger Text von Deutschsprachigen für Deutschsprachige einen um Dimensionen geringeren Nutzwert und Nutzungsintensität hat. Ebenso bleibt es eine Tatsache, dass sich in gewissen Lebensbereichen englische Muttersprachler der Gnade der ortsrichtigen Geburt erfreuen dürfen, weil ihnen deutlich mehr und bessere Quellen zur Verfügung stehen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Qualitätsoffensive
Markus liste12a4...@gmx.de wrote: - viele sind nur in Englisch So what? Jedes Kind lernt heute englisch teilweise schon in der Grundschule. Doppelt schreiben heißt nun mal doppelter Aufwand. Eine saubere Struktur halte ich für erheblich wichtiger als Mehrsprachigkeit. Ich halte es auch bei meinen privaten Webseiten so, was von internationalem Interesse sein könnte wird auf englisch verfasst. Für Mehrsprachigkeit ist mir meine Zeit zu schade. - englische Seiten in Deutsch übersetzen Gut ist das sicher Seiten auch in Deutsch zu haben. Priorität hat das (zumindest bei mir) keine. Die Internet-Welt ist halt nun mal ein global village und kein globales Dorf. Und die Weltspreche ist nun mal _schlechtes_ englisch[1]. Gruss Sven [1] Die Weltsprache ist _nicht_ englisch sondern _schlechtes_ englisch, weil es mehr Nicht-Muttersprachler gibt die englisch sprechen als Muttersprachler. Und weil das genau so ist denke ich auch nicht dass sich das groß ändern wird. Ja es gibt mehr chinesische Sprecher als englische, aber eben nur dann, wenn man nur die Muttersprachler zählt. -- If we want hardware to work to its full potential, we need to claim to be a recent version of Windows. (Matthew Garrett) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wiki Qualitätsoffensive
Liebe OSMer, ich hatte am Samstag einen VHS-Kurs mit Praktikern. Ziel war Hilfe zur Selbsthilfe. Mein Mantra war: *Hast Du eine Frage, findest Du die Antwort im Wiki* Leider stimmt das nur begrenzt. Zwar gibt es tausende Wikikeiten, aber: - viele sind nur in Englisch - viele sind für Nicht-OSMer unverständlich Deshalb diese Qualitätsoffensive: - englische Seiten in Deutsch übersetzen - Inhalt verständlicher beschreiben - Seiten besser verlinken Als Hilfe zum Übersetzen habe ich ein HowTo geschrieben: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Wiki_Übersetzung Gefragt waren beispielsweise: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Windows_Mobile - Software - Hardware - Kartenistallation Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Qualitätsoffensive
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Markus schrieb: Als Hilfe zum Übersetzen habe ich ein HowTo geschrieben: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Wiki_Übersetzung Danke! :) Beste Grüße, Rainer -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.9 (MingW32) iQEcBAEBAgAGBQJLy1Z1AAoJEPT/XJzV1tNzg00H/1qi5PJDVleSiA8uf7J9YO9V UcvdpQgrmich6ep+O2J83JamlahCtsEjCLflvqhkKYrXYk+4EPic+XRoWgldHTpK z3/v447wxI5OHd1aoZvyz32tI86A8I7LznS+HI4TIT5QtM0/MDKLLqHZGeu7kXkg v3INbWQt3wM4ufOIj4c+Oa9WfkWYWKKNDrBCoh3Wh/Q+DHgqgY/rVUnnx5sozpnr yOv3B72on5oNwA7VVjKVAUg69Z+jV99a6hI8hnZkGtmNe1VuXjWmfmbvC14teE4C Eh1h7vQaN4a/ZivFZn1mJe9ZFy+U70FRtMv4znWpanbCdxCMy0oKpLN0J+z6ARQ= =Lxoy -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Qualitätsoffensive
Markus schrieb: Deshalb diese Qualitätsoffensive: - englische Seiten in Deutsch übersetzen Als einmalige Hau-Ruck-Aktion (und danach klingt Offensive für mich) sind Übersetzungen eher eine Gefahr für die Qualität, weil sie sehr leicht veralten. Man sollte m.E. nur solche Seiten übersetzen, bei denen eine realistische Aussicht darauf besteht, dass die Übersetzungen in Zukunft noch gepflegt werden. Ich habe erst vor einigen Tagen wieder ein paar veraltete Absätze auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:FAQ korrigiert, die in der englischen Ausgabe schon seit einem Jahr aktualisiert waren. Wenn selbst eine doch eher zentrale Seite wie DE:FAQ nicht durchgehend auf dem aktuellen Stand gehalten werden kann, sehe ich bei großflächig angelegten Übersetzungen schwarz. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Qualitätsoffensive
Hallo, Markus wrote: Als Hilfe zum Übersetzen habe ich ein HowTo geschrieben: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Wiki_Übersetzung Was Du da geschrieben hast, ist eine Aufforderung, der ich mich nicht anschliessen kann und die ich in dieser Form ausser von Dir noch nicht gehoert habe: (Zitat) 1. bitte schreibe neue Seiten in Deutsch 2. wenn Du Englisch kannst schreibe neue Seiten in Deutsch, und übersetze sie in Englisch (Zitat Ende) Wenn jemand in Deutschland sich etwas ausdenkt, was international relevant ist, dann sollte er *idealerweise* die Seite in Deutsch und Englisch anglegen, da stimme ich Dir zu; ob er erst die deutsche oder erst die englische Version schreibt, kann uns egal sein, und wenn er nur eine Version schreibt, dann soll er bitte die englische schreiben und nicht die deutsche - das zumindest ist meine Meinung, und ich habe das entsprechend abgeaendert. Ich bin da ganz egoistisch: Wenn sich jemand in Portugal was tolles ausdenkt, dann moechte ich gern, dass der sich anstrengt, das in Englisch zu machen und nicht in Portugiesisch, denn Portugiesisch kann ich nicht. Ich wuerde es als ziemlich arrogant seitens der Portugiesen empfinden, wenn bei denen im Wiki stuende mach immer alles erst auf Portugiesisch, das Englisch ist nicht so wichtig, wir sind ja multilingual. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Qualitätsoffensive
Hallo, Tobias Knerr wrote: Als einmalige Hau-Ruck-Aktion (und danach klingt Offensive für mich) sind Übersetzungen eher eine Gefahr für die Qualität, weil sie sehr leicht veralten. Man sollte m.E. nur solche Seiten übersetzen, bei denen eine realistische Aussicht darauf besteht, dass die Übersetzungen in Zukunft noch gepflegt werden. Das ist eines der immerwaehrenden Probleme, die ich mit der Wikipedia habe, da ist irgendwie nie klar, welche Artikel ein echtes Eigenleben haben und welche nur Uebersetzungen sind (die bei einer Aenderung der Vorlage auch angepasst werden sollten). Fuer Wikipedia ist das glaub ich noch akzeptabel, weil man dort wohl nicht das Mantra hat: Es gibt Fakten ueber X, und die sollen im Artikel ueber X gesammelt werden. (dann waere es sinnvoll, die Fakten in einer Sprache zu sammeln und dann nur zu uebersetzen), sondern mehr so: Es gibt eine kulturelle Interaktion zwischen der Sprachgemeinschaft Y und dem X, und diese kulturelle Interaktion dokumentieren wir.. Das aeussert sich dann auch darin, dass etwas, das in der Wikipedia der Sprache A relevant ist, in der Wikipedia der Sprache B keinen Platz finden (und in Sprache C einen komplett unabhaengigen Artikel bekommt). Bei uns sehe ich das anders; uns sehe ich naeher an den Fakten und weniger an der Kultur im Vergleich zu WP. Ich wuerde mir wuenschen, dass wir das Sprach-Template irgendwie dahingehend ausbauen, dass man einen Banner anzeigen lassen kann: Dieser Artikel wurde zuletzt am datum aus der sprache Version übersetzt. Maßgeblich ist der Originaltext; Änderungen, die seitdem am Originaltext vorgenommen wurden, haben hier keinen Niederschlag gefunden. Das muss ja nicht fuer alle Artikel benutzt werden; in dem Moment, wo man sich ausdruecklich entscheidet, die Verbindung zum anderssprachigen Artikel zu kappen (ich schreibe das FAQ jetzt mal ganz anders, so dass es fuer die deutsche Sprachgemeinschaft relevanter wird), kann man so ein Template ja dann rauswerfen, aber derzeit passiert es glaub ich oft, dass einfach niemand auf diese Beziehungen X ist Uebersetzung von Y aufmerksam wird. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Qualitätsoffensive
Am 18. April 2010 22:42 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Ich wuerde mir wuenschen, dass wir das Sprach-Template irgendwie dahingehend ausbauen, dass man einen Banner anzeigen lassen kann: Dieser Artikel wurde zuletzt am datum aus der sprache Version übersetzt. Maßgeblich ist der Originaltext; Änderungen, die seitdem am Originaltext vorgenommen wurden, haben hier keinen Niederschlag gefunden. aber bitte wirklich kann, nicht muss. Teilweise interpretiert man ja schon beim Übersetzen, ergänzt ggf. oder stellt klar, da ist die Übersetzung teilweise besser als das Original (idealerweise passt man das Englische gleich mit an). Im Zweifel die englische Version, wie es bisher meist zu hören war, finde ich besser als Original. Neue Features sollen auf Englisch offiziell vorgeschlagen werden und RFC/vote wird auf talk angekündigt, das ist Standard. sprache oben kann also m.E. nur Englisch bedeuten. aber derzeit passiert es glaub ich oft, dass einfach niemand auf diese Beziehungen X ist Uebersetzung von Y aufmerksam wird. naja, man kann jeden Artikel in allen vorhandenen Sprachen anzeigen lassen, sofern das Template eingebunden ist/damit übersetzt wurde, daher liegt es am Betrachter, wenn er die (AFAIK offiziell vorrangig) geltende englische Version (so vorhanden) einfach ignoriert. Auf der anderen Seite ist die reale Entwicklung im Projekt durchaus so, dass die Deutschen in Überzahl (naja, zumindest sehr komfortable einfache Mehrheit) sind. Auch wenn das ziemlich sicher nicht dazu führen wird, dass dt. die Standardsprache für Features wird (wir wollen ja die restliche Welt nicht vergraulen, und das passierte wohl mit dt. recht schnell), so führt es doch zu einer Situation, wo viele Dinge (teils auf Englisch) aus deutscher Sicht und nach deutschen Bedürfnissen (und Rechtsprechung/Gesetzeslage) beschrieben und definiert werden. Andererseits gibt es auch keinen Grund, international die Dinge an der britischen Gesetzeslage (od. Gepflogenheiten) (z.B. Einteilung der Fahrzeuge nach Gewichtsklassen, village_green, etc.) auszurichten, nur weil wir zur besseren Verständigung Englisch als Hauptkommunikationssprache übernommen haben. Es stimmt also schon, dass wir Fakten mappen, aber welche davon, und wie wir sie einteilen und beschreiben, und was wir evtl. als normal, gegeben oder default ansehen, ist sehr stark auch kulturell bestimmt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
