subject:"Re\: \[Talk\-de\] Datenschutz"

Jörg Frings-Fürst o...@jff-webhosting.net wrote:

 In den letzten Mails hier ist doch ziemlich deutlich geworden, dass
 nicht nur Anfänger überrascht sind, sondern auch erfahrene Mapper,
 die schon länger dabei sind, dass unter frei verfügbare Geodaten
 offenbar auch das massenhafte, automatisierte, externe Abgreifen,
 zusammenführen und Auswerten von Userdaten fällt.
 

Das das erst jetzt auffällt glaube weder Tirkon noch Dir.

Irgendwie scheint es mein Schicksal zu sein, dass mir andere das 
fehlende Wissen über in Ihren Augen banale Dinge nicht zutrauen. ;-)
So habe ich auch schon die JOSM Nomenklatur (was von wo wohin
aktualisieren) derartig gründlich missverstanden, dass man auch fast
meinte, ich wollte foppen.

Ich weiß vermutlich seit der ersten Woche bei OSM, dass der Username
an jeder Änderung hängt. Das merkt man spätestens dann, wenn man die
Chronik aufruft. Mir war aber nicht bewusst, dass dieser mit
herausgegeben wird. Ich bin überhaupt nicht auf die Idee gekommen,
dass es dafür irgendeinen Grund geben könnte. Zudem habe ich freie
Projekte eigentlich immer als die Datenschutz-freundliche Bastion im
Internet angesehen. Wenn man dann noch liest, dass hier eine Geodatei
herausgegeben wird, ist das falsche Bild schnell komplett. Denn der
reine Anwender der Geodaten - so war mein sicheres Bauchgefühl - kann
diese auch mit weggelassenem Usernamen vollwertig nutzen. Von daher
war ich auch intuitiv der Meinung, das man die nicht herausgäbe.

Wenn man weiß, dass Userdaten herausgegeben werden, kommt man auch auf
den Trichter, dass die freie Lizenz regelrecht dazu einlädt, die
Userdaten zu analysieren und explizit von jeglichem Datenschutz
entbindet - ein Effekt, der eigentlich nichts mehr mit dem Primärziel
zu tun hat. Als Folgeerkenntnis kann diese also nur neueren Datums
sein, womit ich an das oben Zitierte anknüpfe.

Ähnlich dürfte es vielen Mappern gehen. Sie sehen nur die Ergebnisse
des internen Gebrauchs, kennen aber nicht die Dateien, die hinten
rausgehen, weil sie diese nicht brauchen.

Für diejenigen, die mit den Dateien arbeiten und reinschauen, mag der
Fall sonnenklar sein, daher auch vielleicht das Unverständnis für die
Gegenseite. Ich hätte aber nicht gedacht, dass in der
unterschiedlichen Einschätzung so viel Konfliktpotential steckt, dass
man die fälschliche Annahme der Nicht-Herausgabe von Userdaten mit der
Trocknung des Hamsters in der Mikrowelle vergleichen möchte.

Mir ist durchaus bewusst, dass aus OSM Sicht die Beschreibung als
GEO-Datenbank in grosslettriger Aufmachung so richtig ist. Es ist eben
das zentrale Produkt und die Userdatenerfassung nur Beiwerk. Aber die
Folge davon ist, dass ein Verbannen der Userdatenerfassung ins
Kleingedruckte im Endeffekt das gleiche Hinterhältige bewirkt, wie
die Methoden der Abzocker, auch wenn das bei OSM niemals so intentiert
war. 

Inzwischen sind die Abzocker bekanntlich gehalten, plakative Sprüche
zumindest mit einem Sternchen zu kennzeichnen, wenn es einen Pferdefuß
geben sollte. Bei uns könnte man dieses Sternchen durch eine
Darstellung an prominenter Stelle deutlich machen - eben die Stelle im
Wiki, wo für das Anmelden geworben wird. Spätestens hier kann man
neben den Vorteilen auch die Nachteile vor Augen führen.

Jetzt lege doch mal einen Beweis oder Beleg dafür vor das in irgend
einer Auswertung reale Personen aufgrund einer Auswertung der OSM-Daten
identifiziert wurden.

Schluck! Wieviel zahlst Du? Ich möchte die Story meistbietend
versteigern, hierdurch Wikipedia-Relevanz erzeugen und dann dort einen
Artikel drüber schreiben. $$:-D 


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

Tirkon tirko...@yahoo.de wrote:

Nach den Erkenntnissen aus anderen Threads, inwieweit OSM Userdaten
zusammen mit den Geodaten veröffentlicht werden, habe ich
entsprechende Hinweise im OSM Wiki in der deutschen und englischen
Version eingefügt. 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Beginners%27_guide
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Beginners%27_guide

Da mein Schrift-Englisch nicht so gut ist, bitte ich um Korrekturen:

Bevor Du eine Mitwirkung an den OSM Karten erwägst, solltest Du
wissen, dass jeder Deiner Edits Deinem Usernamen zugeordnet wird.
Diese Information wird zusammen mit den Geodaten unter freier Lizenz
veröffentlicht. Daraus resultiert, dass jeder auch außerhalb von OSM
analysieren kann, wann, wo Du was editiert hast. Beispiele dafür,
welche Rückschlüsse diese Analysen zulassen, findest Du hier [1].
Bedenke, dass insbesondere Dein persönliches Umfeld Dich anhand dieser
Analysen möglicherweise identifizieren kann, auch wenn Du nicht mit
Deinem Realnamen angemeldet bist. 

Before you think about contributing to the OSM map, be aware that
every edit you do, will be assigned to your username. This information
will be published together with the geodata under the free
OSM-licence. That means everybody - even outside OSM - will be able to
analyse when, where you did which contributions to OSM. You will find
examples of such analysis here [1]. Consider in particular your
personal environment is possibly able to identify you even if you do
not use your real name at OSM. 

[1] http://neis-one.org/

Auf der englischen Seite wurde der Text gerade komplett gelöscht.


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

Jörg Frings-Fürst o...@jff-webhosting.net wrote:

 Bevor Du eine Mitwirkung an den OSM Karten erwägst, solltest Du
 wissen, dass jeder Deiner Edits Deinem Usernamen zugeordnet wird.
 Diese Information wird zusammen mit den Geodaten unter freier Lizenz
 veröffentlicht. 

Das ist ok.

 Daraus resultiert, dass jeder auch außerhalb von OSM
 analysieren kann, wann, wo Du was editiert hast. 

Wo ist dabei das Problem?

Der Anwender kann selbst entscheiden, ob das ein Problem ist oder
nicht.

 Beispiele dafür,
 welche Rückschlüsse diese Analysen zulassen, findest Du hier [1].

Welche Rückschlüsse bitte?

 Bedenke, dass insbesondere Dein persönliches Umfeld Dich anhand dieser
 Analysen möglicherweise identifizieren kann, auch wenn Du nicht mit
 Deinem Realnamen angemeldet bist. 

Belege oder Beweise dazu. Persönlich denke ich das das zu weit geht.

Im Augenblick wird dieses Thema auf der ML ja ziemlich heftig kontrovers
diskutiert.

Du schaffst damit Fakten, ohne diese bis jetzt nur einmal belegt zu
haben.

Bei deiner Erfahrung in OSM hätte ich schon erwartet das Änderungen erst
bei einem Konsens gemacht werden. 

Die Änderungen habe ich nicht zurückgenommen, aber auf disputed gesetzt.

Beim Schreiben der Zeilen war nur umstritten, ob die Userdaten in OSM
sein sollen oder nicht.

Wenn jeder Teil des Wikis in der Liste diskutiert würde, stände so gut
wie nichts drin. Daher habe ich auf Wikipedia das Wesen eines Wikis
gelernt: Man schreibt. Sobald der Text umstritten ist, wird drüber
diskutiert. Daher habe ich ihn neben dem Wiki hier publiziert. Ich
habe es nicht für möglich gehalten, dass die Textwahl groß umstritten
sein könnte.

Insgesamt zu Deinen Kommentaren: 
Du siehst mich mit offenem Mund und erstmal sprachlos dastehen. Mir
ist einfach nicht eingängig, wieso Du für so etwas Belege forderst?
Das ist doch Alles so etwas von naheliegend, insbesondere wenn manche
User auf zig Quadratkilometer die einzigen langfristigen sind, braucht
das persönliche Umfeld, das sich kaum jemand aussuchen kann, doch nur
noch 1 und 1 zusammenzuzählen. Wenn diese Analysen für Dich nicht
selbsterklärend sind, gebe ich kopfschüttelnd die Diskussion auf.

Nebenbei:
Ich bin überzeugt davon, dass man in einigen Jahren einen Menschen an
wenigen Abschnitten Text identifizieren kann. Und wer weiß, was
Software in einigen Jahren zu leisten vermag ... und wer diese
Software zu welchen Zwecken verwendet. Und diese Datzen sind auch in
zwanzig Jahren noch da und frei.


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

Manfred A. Reiter ma.rei...@gmail.com wrote:

 Bedenke, dass insbesondere Dein persönliches Umfeld Dich anhand
 dieser Analysen möglicherweise identifizieren kann, auch wenn Du nicht
 mit Deinem Realnamen angemeldet bist.


Ist das die Wahrheit?
Wenn man mit der entsprechenden Sorgfalt agiert, sollte das falsch sein -
oder wie kann ich mir das vorstellen?

Um mit Sorgfalt zu agieren, muss man wissen, was es zu verhindern
gilt. Wenn Du das nicht weißt, kannst Du keine dahingehende Sorgfalt
walten lassen. Von daher erübrigt sich der Hinweis nicht. 


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-29 Diskussionsfäden Mark Obrembalski


On 29.07.2013 22:11, Tirkon wrote:


Ich weiß vermutlich seit der ersten Woche bei OSM, dass der Username
an jeder Änderung hängt. Das merkt man spätestens dann, wenn man die
Chronik aufruft. Mir war aber nicht bewusst, dass dieser mit
herausgegeben wird.


An diesem Punkt war mir das auch nicht so direkt bewusst in dem Sinn, 
dass das zu den ersten Dingen gehört hätte, über die ich mir groß 
Gedanken gemacht hätte. Da ich aber etwa die Wikipedia schon kannte, wo 
man fremde Usernamen sieht sobald man in eine Versionsgeschichte oder 
auf eine Diskussionsseite schaut, war es aber sicher etwas, was ich 
jederzeit als naheliegend angesehen hätte, wenn ich denn einen Grund 
gehabt hätte, darüber nachzudenken. Außerdem hielt und halte ich es für 
normal, dass Leute, die einen wertvollen Beitrag zu einem 
Publikationsprojekt leisten, in irgendeiner Weise durch Nennung mit 
Namen (wenn sie sebst unter Pseudonym auftreten, mit dem von ihnen 
gewählten Pseudonym) gewürdigt werden. Unter Umständen ist das ja sogar 
rechtlich geboten. In OSM waren ja alle ganz fürchterlich vorsichtig mit 
den Urheberrechten und ähnlichem (das ist auch heute noch ungefähr so) - 
auch von daher lag es also nahe, dass die Benutzer entsprechend als 
Quelle genannt werden.


Ziemlich schnell habe ich aber auch fremde Benutzernamen gesehen, 
einfach indem ich mir zu einem Objekt mal eine Versionsgeschichte 
angeschaut habe. Auch auf der Mailingliste tauchte recht bald ein 
Hinweis der Art Die Bearbeitungen von xyz schauen komisch aus, kann da 
mal jemand nachschauen? auf. Spätestens an dem Punkt war es also 
sonnenklar, dass zumindest jeder OSM-Benutzer nachschauen kann, welche 
Bearbeitung von wem stammt. Und OSM-Benutzer kann ja jeder leicht werden.



Zudem habe ich freie
Projekte eigentlich immer als die Datenschutz-freundliche Bastion im
Internet angesehen.


Das sind sie ja auch einigermaßen, einschließlich OSM im gegenwärtigen 
Zustand. OSM verlangt von niemandem, dass er bei der Anmeldung seinen 
Namen, seine Adresse oder sonst was (außer einer Mailadresse - kann man 
ja auch ne Wegwerfadresse nehmen) angibt. OSM drängt seine Benutzer 
nirgends, doch ganz viel über sich einzugeben, man wolle doch so richtig 
dabeisein. OSM hat auf seinen Seiten keine Like-Buttons, kein Google 
Analytics, keine Reichweiten-Zählpixel, keine Werbenetzwerke. OSM 
versucht auch nicht, fremde Seiten mit Like-Buttons oder Zählpixeln zu 
pflastern. OSM betreibt keine Paralleldienste, mit denen es möglich 
wäre, bei den Benutzern Daten aus ganz anderem Kontext abzugreifen und 
zusammenzuführen (schau dir mal an, was an einem Google-Account alles 
für Lebensbereiche hängen können). OSM verkauft keinerlei Daten - alle 
Daten, die OSM abgibt, kann sich jeder ohne weiteres anschauen. Bill 
Gates kriegt von OSM nichts, was nicht jeder andere auch kriegen könnte.



Ähnlich dürfte es vielen Mappern gehen. Sie sehen nur die Ergebnisse
des internen Gebrauchs, kennen aber nicht die Dateien, die hinten
rausgehen, weil sie diese nicht brauchen.



Für diejenigen, die mit den Dateien arbeiten und reinschauen, mag der
Fall sonnenklar sein, daher auch vielleicht das Unverständnis für die
Gegenseite.


Mit vielen Dateien arbeite ich auch nicht. Aber keine 
Versionsgeschichten oder Edits anzuschauen, keine Diskussionen über 
bestimmte Benutzer in Mailingliste oder Forum mitzubekommen? Gut, 
vielleicht nicht sofort. Demnach bin ich auch dafür, bei der 
Erstanmeldung einen kurzen Hinweis einzubauen, dass die Bearbeitungen 
mit Benutzernamen öffentlich sichtbar sind, man sich also einen 
nichtssagenden Benutzernamen geben sollte, wenn man anonym bleiben will.



Inzwischen sind die Abzocker bekanntlich gehalten, plakative Sprüche
zumindest mit einem Sternchen zu kennzeichnen, wenn es einen Pferdefuß
geben sollte.


Na ja. Hin und wieder. Öfter mal aber auch nicht.


Bei uns könnte man dieses Sternchen durch eine
Darstellung an prominenter Stelle deutlich machen - eben die Stelle im
Wiki, wo für das Anmelden geworben wird.


Die passende Stelle für die angebrachte knappe Bemerkung wäre m.E. der 
Anmeldebildschirm selbst. Muss ja nicht jeder übers Wiki dahin kommen. 
Aber gerne mit Link auf eine Wikiseite, auf der man dann Genaueres 
nachlesen kann.



Spätestens hier kann man
neben den Vorteilen auch die Nachteile vor Augen führen.


Was da nun Vorteile und was Nachteile sind, ist ja nun keineswegs 
ausgemacht. Alles in allem scheint es mir bei freien Projekten häufiger 
vorzukommen, dass sich Beteiligte über mangelnde Wertschätzung ihres 
Beitrags beklagen als darüber, dass man die Tatsache ihrer Beteiligung 
unangemessen groß rausposaunt hätte. Auf die Bedürfnisse von 
Whistleblowern ist OSM freilich nicht ausgerichtet, aber das ist ja auch 
nicht sein Ziel, was schon jetzt kaum für Missverständnisse sorgen sollte.


Gruß,
Mark


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-29 Diskussionsfäden Stefan Keller

Hallo Mark

Ich finde deine Bemerkungen gut. Nachdem auch Frederik - als Mitglied
der DWG - sich eine Verbesserung vorstellen kann, glaube ich, dass wir
uns damit einer Lösung nähern. Diese sollte nun aber vom DWG
vorgeschlagen werden (wohl auf englisch) und die Diskussion hier
könnte damit etwas abgekürzt werden.

Ich persönlich war auch ganz kurz erstaunt, realisierte dann schnell,
was es heissen würde, wenn die History ohne Usernamen angegeben würde
und erinnerte ich mich an meine Wikipedia-Zeiten, wo es
selbstverständlich ist, dass man den Usernamen angibt.

Da OSM auch vorbildlich sein soll in Sachen Datenschutz, habe ich mir
kurz auch in wissenschaftlicher Literatur umgesehen und folgendes
gefunden [1] S.11-12 Auf europäischer Ebene sind derzeit Bestrebungen
für einen stärkeren Datenschutz im Gang. So bemängelt die
EU-Kommission insbesondere die in Onlineumgebungen oft unklaren,
schwierig zu findenden und intransparenten Datenschutzhinweise. Ferner
fordert sie bessere Kontrollrechte für Personen, die von der
Datenbearbeitung betroffen sind. Im Hinblick auf geographische
Positionsangaben empfiehlt ein beratendes Gremium der EU-Kommission,
dass Ortungsdienste standardmässig – d.h. in der Voreinstellung –
abgeschaltet sein müssen. Zudem sollten Personen, die der Verwendung
«ihrer» Ortungsdaten zugestimmt haben, ihre Einwilligung jährlich
wiederholen müssen und diese sehr einfach widerrufen können. Für
Ortungsfunktionalitäten, die dem Nutzer nicht bewusst sind, müssten
die Anbieter verpflichtet werden, ein ständiges Warnzeichen
aufzuschalten.

Eins-zu-eins auf OSM umgelegt hiesse das, dass es
1. gute Datenschutzhinweise geben soll (wie bereits vorgeschlagen),
2. dass man seine Einwilligung jährlich wiederholen muss,
3. diese einfach widerrufen können muss und
4. ein ständiges Warnzeichen aufzuschalten ist (in OSM: beim Editieren).

Eigentlich reichen mir als erster Schritt etwas verbesserte Datenschutzhinweise!

LG, Stefan

[1] Geographische Wegmarken in der Cyberwelt (2010)
http://www.empa.ch/plugin/template/empa/*/121836/---/wegmarken.pdf


Am 30. Juli 2013 00:39 schrieb Mark Obrembalski m...@obrembalski.de:
 On 29.07.2013 22:11, Tirkon wrote:

 Ich weiß vermutlich seit der ersten Woche bei OSM, dass der Username
 an jeder Änderung hängt. Das merkt man spätestens dann, wenn man die
 Chronik aufruft. Mir war aber nicht bewusst, dass dieser mit
 herausgegeben wird.


 An diesem Punkt war mir das auch nicht so direkt bewusst in dem Sinn, dass
 das zu den ersten Dingen gehört hätte, über die ich mir groß Gedanken
 gemacht hätte. Da ich aber etwa die Wikipedia schon kannte, wo man fremde
 Usernamen sieht sobald man in eine Versionsgeschichte oder auf eine
 Diskussionsseite schaut, war es aber sicher etwas, was ich jederzeit als
 naheliegend angesehen hätte, wenn ich denn einen Grund gehabt hätte, darüber
 nachzudenken. Außerdem hielt und halte ich es für normal, dass Leute, die
 einen wertvollen Beitrag zu einem Publikationsprojekt leisten, in
 irgendeiner Weise durch Nennung mit Namen (wenn sie sebst unter Pseudonym
 auftreten, mit dem von ihnen gewählten Pseudonym) gewürdigt werden. Unter
 Umständen ist das ja sogar rechtlich geboten. In OSM waren ja alle ganz
 fürchterlich vorsichtig mit den Urheberrechten und ähnlichem (das ist auch
 heute noch ungefähr so) - auch von daher lag es also nahe, dass die Benutzer
 entsprechend als Quelle genannt werden.

 Ziemlich schnell habe ich aber auch fremde Benutzernamen gesehen, einfach
 indem ich mir zu einem Objekt mal eine Versionsgeschichte angeschaut habe.
 Auch auf der Mailingliste tauchte recht bald ein Hinweis der Art Die
 Bearbeitungen von xyz schauen komisch aus, kann da mal jemand nachschauen?
 auf. Spätestens an dem Punkt war es also sonnenklar, dass zumindest jeder
 OSM-Benutzer nachschauen kann, welche Bearbeitung von wem stammt. Und
 OSM-Benutzer kann ja jeder leicht werden.


 Zudem habe ich freie
 Projekte eigentlich immer als die Datenschutz-freundliche Bastion im
 Internet angesehen.


 Das sind sie ja auch einigermaßen, einschließlich OSM im gegenwärtigen
 Zustand. OSM verlangt von niemandem, dass er bei der Anmeldung seinen Namen,
 seine Adresse oder sonst was (außer einer Mailadresse - kann man ja auch ne
 Wegwerfadresse nehmen) angibt. OSM drängt seine Benutzer nirgends, doch ganz
 viel über sich einzugeben, man wolle doch so richtig dabeisein. OSM hat auf
 seinen Seiten keine Like-Buttons, kein Google Analytics, keine
 Reichweiten-Zählpixel, keine Werbenetzwerke. OSM versucht auch nicht, fremde
 Seiten mit Like-Buttons oder Zählpixeln zu pflastern. OSM betreibt keine
 Paralleldienste, mit denen es möglich wäre, bei den Benutzern Daten aus ganz
 anderem Kontext abzugreifen und zusammenzuführen (schau dir mal an, was an
 einem Google-Account alles für Lebensbereiche hängen können). OSM verkauft
 keinerlei Daten - alle Daten, die OSM abgibt, kann sich jeder ohne weiteres
 anschauen. Bill Gates kriegt von OSM nichts, was nicht jeder andere auch

Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-29 Diskussionsfäden Dirk Sohler

Tirkon schrieb:
 Auf der englischen Seite wurde der Text gerade komplett gelöscht.

Sagt meiner Meinung nach viel aus.

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-28 Diskussionsfäden Peter Wendorff

Am 27.07.2013 23:03, schrieb Dirk Sohler:
 Frederik Ramm schrieb:
 Und so weiter. Ich finde es daher nicht fair, davon zu sprechen, dass 
 die Hauptseite ein schiefes Bild vermittelt. Sie geht auf viele 
 Details des Projekts nicht ein, […]
 
 Vor allem nicht auf die negativen Details – Und dies auch anderswo
 nicht deutlich. Es sollte in verständlicher Sprache (und damit meine
 ich nicht verklausulierte Lizenssprache) deutlich darauf hingewiesen
 werden, was (um beim Thema zu bleiben, aber das gilt natürlich auch für
 alle anderen Details) mit den Daten passiert, und welche Daten das im
 einzelnen sind, und was die Konsequenzen sind.
 
 Das fängt ja schon damit an, dass weder auf openstreetmap.de noch auf
 openstreetmap.org von der „Landingpage“ aus ein auch so bezeichneter
 Link ins Wiki zu finden ist,
stimmt, der heißt Dokumentation auf osm.org, und das, weil sich
darunter die Allgemeinheit eben gerade mehr vorstellen kann als unter
Wiki.
 noch dass die Lizenzbestimmungen für Laien
 ohne weiteres zu finden sind.
Nicht?
Also wenn ich auf osm.org auf Urheberrecht und Lizenz klicke, gibt es
eine kurze erklärung und prominent ganz oben den Link zum Lizenztext...

Wer das sucht und nicht findet, braucht sowas wie 'nen Internetführerschein.

 Den Beginners Guide muss man auch erst mal suchen. Für jemanden, der
 vielleicht nur ein paar Hausnummern in seiner Umgebung mappen möchte,
 oder dem aufgefallen ist, dass seine Straße falsch erfasst wurde, ist
 das schlicht nicht gangbar.
Dokumentation - Anfänger - [lesen] - Anleitung für Anfänger

Wer bei einem solchen Projekt nicht bereit ist, sich drei Seiten
anzulesen - wie niedrig willst du die Hürde denn setzen?
Das einzige, was ich mir vorstellen könnte, noch einfacher zu machen
wäre, einen Hinweis auf das Setzen einer Note zu geben.

 Klar, es ist nicht so, das verheimlicht wird, was mit den Daten
 passiert, aber es ist eben auch nicht so, dass es den Usern leicht
 gemacht wird, an die Informationen zu kommen.
Zugegeben: Es ist keine vorgekaute, zermatschte Altenheim-Nahrung, die
man dem Patienten auch im Schlaf intravenös geben könnte, die nach
nichts schmeckt und bei der man nicht mehr kauen muss.

Aber die Informationen sind da und relativ logisch auffindbar. Ob das
direkt auf die Startseite muss, ist eine andere Frage, ich finds aber
nicht so schlimm, wie du und andere hier es machen.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-28 Diskussionsfäden Peter Wendorff

Am 28.07.2013 00:56, schrieb Simon Poole:
 Dirk Sohler s...@0x7be.de schrieb:
 Wenn auf der Hauptseite oder spätestens beim Anmelden zu lesen ist,
 Die privacy policy, die das ganze wirklich ausführlich und in Umgangssprache 
 darlegt ist prominent direkt beim ersten Schritt zur Anmeldung verlinkt. 
 Es ist nicht klar was du mehr willst.
 Simon

+1

Ich zitiere - und die Privacy Policy ist mit knapp über zwei
Bildschirmseiten - nicht zu klein und nicht völlig unstrukturiert -
wirklich nicht lang:

All edits made to the map are recorded in the database with the user ID
of the user making the change, and a timestamp at the time of change
upload. In general all of this information is also made available to
everyone via the website, including links to allow everyone to easily
cross-reference which user has made which edit.

Das steht zugegeben nicht unter einer Überschrift Userdaten, sondern
unter der Überschrift Map Data, aber es steht drin. Sehr deutlich.

Wer nicht lesen kann, sollte kein Textgetriebenes Medium nutzen. Wer
Zeitung liest und sich auf die Überschriften beschränkt, kann auch nicht
erwarten, alle Details zu erfahren (okay, bei der B..d vielleicht). Wer
sich hinterher beschwert, ist - moralisch gesehen - selbst schuld.

Das ist nicht der Weisheit letzter Schluss, natürlich sollten wir keine
Nutzer enttäuschen, die sich dann getäuscht fühlen - aber ganz ehrlich?
Wer da schon aufhört zu lesen, kommuniziert derjenige noch schriftlich?
Liest der sich durch Mailinglisten ODER Forum ODER Wiki? Oder ist es
dann schon eine Herausforderung, das bisschen aus den Editor-Presets zu
lesen?
Führt das dann zu qualitativ hochwertigen Beiträgen?

Ich bin mir nicht sicher, ob wir solche Leute überhaupt wollen. OSM ist
kein passives Medium wie Fernsehen oder Altenheim-Essen, sondern aktiv.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-28 Diskussionsfäden Manfred A. Reiter

Hi,

Am 27. Juli 2013 17:01 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de:

...


 Bedenke, dass insbesondere Dein persönliches Umfeld Dich anhand
 dieser Analysen möglicherweise identifizieren kann, auch wenn Du nicht
 mit Deinem Realnamen angemeldet bist.


Ist das die Wahrheit?
Wenn man mit der entsprechenden Sorgfalt agiert, sollte das falsch sein -
oder wie kann ich mir das vorstellen?

M.
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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-28 Diskussionsfäden Dirk Sohler

Peter Wendorff schrieb:
 Zugegeben: Es ist keine vorgekaute, zermatschte Altenheim-Nahrung, die
 man dem Patienten auch im Schlaf intravenös geben könnte, die nach
 nichts schmeckt und bei der man nicht mehr kauen muss.

Genau das braucht der Durchschnittsuser aber – Ein Jahrzehnt im
IT-Support sprechen leider eine sehr eindeutige Sprache :(

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-28 Diskussionsfäden Dirk Sohler

Manfred A. Reiter schrieb:
 Am 27. Juli 2013 17:01 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de:
  Bedenke, dass insbesondere Dein persönliches Umfeld Dich anhand
  dieser Analysen möglicherweise identifizieren kann, auch wenn Du
  nicht mit Deinem Realnamen angemeldet bist.
 
 Ist das die Wahrheit?

Ja. Datamining ist in Zeiten von Big Data gerade bei einem Projekt wie
OpenStreetMap ein Hexenwerk.


 Wenn man mit der entsprechenden Sorgfalt agiert, sollte das falsch
 sein […]

Wenn du dir alle paar Edits einen neuen Account anlegst, kannst du
deine Daten immerhin etwas weiter streuen.


Grüße,
Dirk

-- 
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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-28 Diskussionsfäden Peter Wendorff

Am 28.07.2013 11:09, schrieb Dirk Sohler:
 Peter Wendorff schrieb:
 Zugegeben: Es ist keine vorgekaute, zermatschte Altenheim-Nahrung, die
 man dem Patienten auch im Schlaf intravenös geben könnte, die nach
 nichts schmeckt und bei der man nicht mehr kauen muss.
 
 Genau das braucht der Durchschnittsuser aber – Ein Jahrzehnt im
 IT-Support sprechen leider eine sehr eindeutige Sprache :(

Das ist leider ein bisschen ein Problem, ja.
Aber die Frage ist doch, was man daraus macht:
Amerikanische Verhältnisse, bei dem man auf die Mikrowelle
draufschreiben muss, dass Haustiere darin nicht getrocknet werden
sollten, und dass der Tempomat im Wohnmobil eben kein Autopilot ist,
oder fordert man trotzdem gesunden Menschenverstand und Lesevermögen
auch im Internet ein?

Wenn das vorgekaute Altenheim-Essen das einzige ist, was an Essbarem zu
kriegen ist, dann fallen uns irgendwann allen die Zähne aus, weil der
Mensch sie nicht mehr braucht.
Das kann man fördern - aber ich weiß nicht, ob das wirklich der richtige
Weg ist.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-28 Diskussionsfäden Manfred A. Reiter

Hallo Dirk,

Am 28. Juli 2013 11:03 schrieb Manfred A. Reiter ma.rei...@gmail.com:

 Hi,

 Am 27. Juli 2013 17:01 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de:

 ...


 Bedenke, dass insbesondere Dein persönliches Umfeld Dich anhand
 dieser Analysen möglicherweise identifizieren kann, auch wenn Du nicht
 mit Deinem Realnamen angemeldet bist.


 Ist das die Wahrheit?
 Wenn man mit der entsprechenden Sorgfalt agiert, sollte das falsch sein -
 oder wie kann ich mir das vorstellen?


Ich bin ein durchaus interessierter Laie.
Du schreibst in Deiner Antwort Datamining und Hexenwerk - darf ich
nochmals höflich nachfragen ...

wie muss ich mir das bei OSM konkret vorstellen?

LG

M.
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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-28 Diskussionsfäden Stefan Keller

Am 27. Juli 2013 23:03 schrieb Dirk Sohler s...@0x7be.de:
 Das fängt ja schon damit an, dass weder auf openstreetmap.de noch auf
 openstreetmap.org von der „Landingpage“ aus ein auch so bezeichneter
 Link ins Wiki zu finden ist, noch dass die Lizenzbestimmungen für Laien
 ohne weiteres zu finden sind.

Im Web üblich ist ein Link zur Policy. Und auf besagten „Landingpages“
- wie auf praktisch allen *.osm.* Seiten hat es das.

Ich finde es gut, wenn Leute wie u.a. du und Tirkon sich für
Transparenz einsetzen. Das Problem ist, dass man die Leute auch
zutexten kann (auf Webseiten und allgemein), was unnötig ist und
abschreckend wirkt.

Gerade im Web klickt man (und damit meine ich praktisch
jedermann/frau) weiter, wenn da mehr als drei Zeilen stehen. Und der
Vorschlag, der hier zur Debatte steht ist mehr als drei Zeilen lang -
und immer unvollständig wenn nicht seinerseits irreführend.

Ich unterstütze daher ein besonnenes Vorgehen wo der Text an einer
Stelle steht und darauf verlinkt wird, wie dies u.a. Simon und
Frederik geschrieben haben.

LG, Stefan


Am 27. Juli 2013 23:03 schrieb Dirk Sohler s...@0x7be.de:
 Frederik Ramm schrieb:
 Und so weiter. Ich finde es daher nicht fair, davon zu sprechen, dass
 die Hauptseite ein schiefes Bild vermittelt. Sie geht auf viele
 Details des Projekts nicht ein, […]

 Vor allem nicht auf die negativen Details – Und dies auch anderswo
 nicht deutlich. Es sollte in verständlicher Sprache (und damit meine
 ich nicht verklausulierte Lizenssprache) deutlich darauf hingewiesen
 werden, was (um beim Thema zu bleiben, aber das gilt natürlich auch für
 alle anderen Details) mit den Daten passiert, und welche Daten das im
 einzelnen sind, und was die Konsequenzen sind.

 Das fängt ja schon damit an, dass weder auf openstreetmap.de noch auf
 openstreetmap.org von der „Landingpage“ aus ein auch so bezeichneter
 Link ins Wiki zu finden ist, noch dass die Lizenzbestimmungen für Laien
 ohne weiteres zu finden sind.

 Den Beginners Guide muss man auch erst mal suchen. Für jemanden, der
 vielleicht nur ein paar Hausnummern in seiner Umgebung mappen möchte,
 oder dem aufgefallen ist, dass seine Straße falsch erfasst wurde, ist
 das schlicht nicht gangbar.

 Klar, es ist nicht so, das verheimlicht wird, was mit den Daten
 passiert, aber es ist eben auch nicht so, dass es den Usern leicht
 gemacht wird, an die Informationen zu kommen.

 Grüße,
 Dirk

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-28 Diskussionsfäden Frederik Ramm


Hi,

On 28.07.2013 11:24, Peter Wendorff wrote:

Aber die Frage ist doch, was man daraus macht:
Amerikanische Verhältnisse, bei dem man auf die Mikrowelle
draufschreiben muss, dass Haustiere darin nicht getrocknet werden
sollten, und dass der Tempomat im Wohnmobil eben kein Autopilot ist,
oder fordert man trotzdem gesunden Menschenverstand und Lesevermögen
auch im Internet ein?


Ich denke mal, wir koennen es uns ruhig erlauben, unsere 
Informationspolitik an unserer Zielgruppe auszurichten.


Eine Mikrowelle will man vielleicht auch an jemanden verkaufen, dem man 
wirklich extra sagen muss, dass da keine lebenden Katzen reinkommen. 
Aber so jemand koennen wir bei OSM eher nicht gebrauchen; unser Ziel ist 
nicht, auf Teufel komm raus den groessten Simpel zum Mitmachen zu
bewegen - ein Mindestmass an Geisteskraft braucht man schon, um sinnvoll 
beitragen zu koennen.


Trotzdem wuerde ich sagen, benutzerfreundlich sind wir dann, wenn wir 
alle fuer den Benutzer relevanten Informationen zu geeigneter Zeit fuer 
ihn bereithalten und ihm die Moeglichkeit geben, sich als Muendiger im 
Vollbesitz der relevanten Informationen zu entscheiden.


Ich wuensche mir, das alle Mapper bei OSM, wenn sie sowas wie Pascals 
Auswertung sehen, sagen: War mir klar, dass man sowas machen kann, und 
dass keiner sagt wie, sowas geht? das wusste ich gar nicht.


Offenbar gibt es aber Leute, die genau diesem Irrtum unterlegen sind, 
und mir scheint, dass darunter durchaus auch vernuenftige, intelligente, 
sprachbegabte Mapper sind, bei denen man kaum sagen kann ja der ist 
halt zu doof fuer OSM. Es wird also nicht schaden, wenn wir den 
normalen Einstiegsweg (wie meldet man sich an, was kriegt man dabei 
alles fuer Infos angezeigt, was muss man bestaetigen, was kriegt man 
nochmal in seiner Bestaetigungsmail usw.) mal gruendlich daraufhin 
ueberpruefen, ob alle wichtigen Informationen auch, idealerweise in der 
Sprache des Anmelders, vorhanden sind, so dass der Mapper auch weiss, 
wofuer er sich entscheidet.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-28 Diskussionsfäden Jörg Frings-Fürst

Hi,

Am Samstag, den 27.07.2013, 17:01 +0200 schrieb Tirkon:
[...]

 Bevor Du eine Mitwirkung an den OSM Karten erwägst, solltest Du
 wissen, dass jeder Deiner Edits Deinem Usernamen zugeordnet wird.
 Diese Information wird zusammen mit den Geodaten unter freier Lizenz
 veröffentlicht. 

Das ist ok.

 Daraus resultiert, dass jeder auch außerhalb von OSM
 analysieren kann, wann, wo Du was editiert hast. 

Wo ist dabei das Problem?

 Beispiele dafür,
 welche Rückschlüsse diese Analysen zulassen, findest Du hier [1].

Welche Rückschlüsse bitte?

 Bedenke, dass insbesondere Dein persönliches Umfeld Dich anhand dieser
 Analysen möglicherweise identifizieren kann, auch wenn Du nicht mit
 Deinem Realnamen angemeldet bist. 

Belege oder Beweise dazu. Persönlich denke ich das das zu weit geht.

Im Augenblick wird dieses Thema auf der ML ja ziemlich heftig kontrovers
diskutiert.

Du schaffst damit Fakten, ohne diese bis jetzt nur einmal belegt zu
haben.

Bei deiner Erfahrung in OSM hätte ich schon erwartet das Änderungen erst
bei einem Konsens gemacht werden. 

Die Änderungen habe ich nicht zurückgenommen, aber auf disputed gesetzt.


Gruß Jörg



 






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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-28 Diskussionsfäden Harald


Am 28.07.2013 12:54, schrieb Frederik Ramm:
 Hi,

 On 28.07.2013 11:24, Peter Wendorff wrote:
 Aber die Frage ist doch, was man daraus macht:
 Amerikanische Verhältnisse, bei dem man auf die Mikrowelle
 draufschreiben muss, dass Haustiere darin nicht getrocknet werden
 sollten, und dass der Tempomat im Wohnmobil eben kein Autopilot ist,
 oder fordert man trotzdem gesunden Menschenverstand und Lesevermögen
 auch im Internet ein?

 Ich denke mal, wir koennen es uns ruhig erlauben, unsere
 Informationspolitik an unserer Zielgruppe auszurichten.

 Eine Mikrowelle will man vielleicht auch an jemanden verkaufen, dem
 man wirklich extra sagen muss, dass da keine lebenden Katzen
 reinkommen. Aber so jemand koennen wir bei OSM eher nicht gebrauchen;
 unser Ziel ist nicht, auf Teufel komm raus den groessten Simpel zum
 Mitmachen zu
 bewegen - ein Mindestmass an Geisteskraft braucht man schon, um
 sinnvoll beitragen zu koennen.

 Trotzdem wuerde ich sagen, benutzerfreundlich sind wir dann, wenn wir
 alle fuer den Benutzer relevanten Informationen zu geeigneter Zeit
 fuer ihn bereithalten und ihm die Moeglichkeit geben, sich als
 Muendiger im Vollbesitz der relevanten Informationen zu entscheiden.

 Ich wuensche mir, das alle Mapper bei OSM, wenn sie sowas wie Pascals
 Auswertung sehen, sagen: War mir klar, dass man sowas machen kann,
 und dass keiner sagt wie, sowas geht? das wusste ich gar nicht.

 Offenbar gibt es aber Leute, die genau diesem Irrtum unterlegen sind,
 und mir scheint, dass darunter durchaus auch vernuenftige,
 intelligente, sprachbegabte Mapper sind, bei denen man kaum sagen kann
 ja der ist halt zu doof fuer OSM. Es wird also nicht schaden, wenn
 wir den normalen Einstiegsweg (wie meldet man sich an, was kriegt man
 dabei alles fuer Infos angezeigt, was muss man bestaetigen, was kriegt
 man nochmal in seiner Bestaetigungsmail usw.) mal gruendlich daraufhin
 ueberpruefen, ob alle wichtigen Informationen auch, idealerweise in
 der Sprache des Anmelders, vorhanden sind, so dass der Mapper auch
 weiss, wofuer er sich entscheidet.

+1

Über diese Datenschutz-Diskussion kann ich ohnehin nur den Kopf
schütteln. Wenn jetzt einige so tun, als seien sie völlig überrascht,
was so alles in der Datenbank steht und abgefragt (ausgewertet) werden
kann, ist das doch überhaupt nicht nachvollziehbar. Selbst wer anfangs
vielleicht in Unkenntnis gewesen sein sollte, dass Nutzername und ID
mitgespeichert werden, müsste doch spätestens mit der Lizenzumstellung
und den Lücken, die durch den OSM-Bot gerissen wurden, eines anderen
belehrt worden sein. Wäre ein guter Zeitpunkt zum Aussteigen gewesen...
Im Übrigen dürfte den Gelegenheitsmapper, der ohnehin kaum übersieht,
wie OSM so funktioniert und der nur wenige Daten beiträgt, die Sache
kaum interessieren.

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-28 Diskussionsfäden Dirk Sohler

Harald schrieb:
 Wenn jetzt einige so tun, als seien sie völlig überrascht,

„so tun“? Ziemlich überheblich, oder?

In den letzten Mails hier ist doch ziemlich deutlich geworden, dass
nicht nur „Anfänger“ überrascht sind, sondern auch erfahrene Mapper,
die schon länger dabei sind, dass unter „frei verfügbare Geodaten“
offenbar auch das massenhafte, automatisierte, externe Abgreifen,
zusammenführen und Auswerten von Userdaten fällt.

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-28 Diskussionsfäden Jörg Frings-Fürst

Hi Dirk,

Am Sonntag, den 28.07.2013, 18:47 +0200 schrieb Dirk Sohler:

[...]
 In den letzten Mails hier ist doch ziemlich deutlich geworden, dass
 nicht nur „Anfänger“ überrascht sind, sondern auch erfahrene Mapper,
 die schon länger dabei sind, dass unter „frei verfügbare Geodaten“
 offenbar auch das massenhafte, automatisierte, externe Abgreifen,
 zusammenführen und Auswerten von Userdaten fällt.
 

Das das erst jetzt auffällt glaube weder Tirkon noch Dir.

Jetzt lege doch mal einen Beweis oder Beleg dafür vor das in irgend
einer Auswertung reale Personen aufgrund einer Auswertung der OSM-Daten
identifiziert wurden.
 

 Grüße,
 Dirk

Gruß Jörg


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-27 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer



Il giorno 27/lug/2013, alle ore 17:01, Tirkon tirko...@yahoo.de ha scritto:

 Bevor Du eine Mitwirkung an den OSM Karten erwägst, solltest Du
 wissen, dass jeder Deiner Edits Deinem Usernamen zugeordnet wird.


wobei man wie erwähnt prinzipiell beliebig viele Nutzer anlegen kann, wodurch 
sich das alles wieder relativiert.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-27 Diskussionsfäden Simon Poole



Am 27.07.2013 17:01, schrieb Tirkon:
 Nach den Erkenntnissen aus anderen Threads, inwieweit OSM Userdaten
 zusammen mit den Geodaten veröffentlicht werden, habe ich
 entsprechende Hinweise im OSM Wiki in der deutschen und englischen
 Version eingefügt. 
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Beginners%27_guide
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Beginners%27_guide

Ehrlich gesagt (angesichts des chronischen Redundanzen in unserem Wiki
vermutlich ein hoffnungsloses Unterfangen) würde es mir sinnvoller
erscheinen in beiden (allen) Versionen des Beginners Guide auf die
Privacy Policy zu verlinken (die eigentlich jeder vor dem Sign-Up hätte
anschauen müssen)  und deinen deutschen Text, so lange wir nicht eine
vollständige Übersetzung des Textes haben (was ev.etwas zur Verwirrung
beiträgt), als Einleitung vor dem Link auf die Englische Version zu
plazieren.

Simon


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

Simon Poole si...@poole.ch wrote:

Am 27.07.2013 17:01, schrieb Tirkon:
 Nach den Erkenntnissen aus anderen Threads, inwieweit OSM Userdaten
 zusammen mit den Geodaten veröffentlicht werden, habe ich
 entsprechende Hinweise im OSM Wiki in der deutschen und englischen
 Version eingefügt. 
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Beginners%27_guide
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Beginners%27_guide

Ehrlich gesagt (angesichts des chronischen Redundanzen in unserem Wiki
vermutlich ein hoffnungsloses Unterfangen) würde es mir sinnvoller
erscheinen in beiden (allen) Versionen des Beginners Guide auf die
Privacy Policy zu verlinken (die eigentlich jeder vor dem Sign-Up hätte
anschauen müssen)  und deinen deutschen Text, so lange wir nicht eine
vollständige Übersetzung des Textes haben (was ev.etwas zur Verwirrung
beiträgt), als Einleitung vor dem Link auf die Englische Version zu
plazieren.

Naja, die erste Fehlleitung potententieller Helfer findet in dem
ersten Satz auf der Hauptseite mit großen Lettern statt:

Willkommen bei OpenStreetMap, dem Projekt, welches freie geografische 
Daten erstellt und bereitstellt. Aus diesen Daten können zum Beispiel 
Straßen-, Wander- oder Fahrradkarten, Routenplaner oder andere
wissenswerte Informationen erstellt werden. 

Denn wäre sie vollständig, müsste noch angehängt werden:

Zudem werden diese Daten mit den Usernamen der Bearbeiter verknüpft.
Aus diesen Daten können Analysen über den Mapper wie Zeitprofile und
die Lokalitäten seiner Ortskenntnisse erstellt werden.

Dies an dieser Stelle zu tun, soweit wollte ich dann doch nicht gehen.
Aber dann sollte schiefe Bild von der Hauptseite zumindest bei der
nächstmöglichen Gelegenheit gerade gerückt werden. Die bietet sich da,
wo der User von der Hauptseite auf diejenige verlinkt wird, die um
seine Mitarbeit wirbt und wo es um die Anmeldung geht. Denn genau hier
kommt die Korrektur der Hauptseitenaussage erstmals wirklich zum
Tragen und ist damit der ideale Ort. 

Wenn aber jetzt zwischen den beiden Alternativen gewählt werden soll,
die Korrektur noch weiter weg von der sie verursachenden Aussage zu
schieben oder näher an sie heran, würde ich eher das Letztere für
angebracht halten.

... in beiden (allen) Versionen des Beginners Guide auf die
Privacy Policy zu verlinken (die eigentlich jeder vor dem Sign-Up hätte
anschauen müssen) 

Gute Idee. Den Link habe ich in der englischen und deutschen Version
untergebracht.

Der Hinweis auf das Kleingedruckte mag bei Abwehr von Ansprüchen vor
Gericht gerechtfertigt sein. Ich weigere mich aber, für ein
Geraderücken der Hauptseiteninfo auf das Kleingedruckte zu verweisen.
Dann sind wir nichts besser, als die Abzocker, vor denen allmonatlich
die c't warnt. Dort wird genau diese Masche angeprangert, mit großen
Lettern für die Vorzüge zu werben und dann die Fussangeln im
Kleingedruckten zu verstecken. Wie steht man denn da, wenn man ein OSM
empfiehlt, das sich ebenfalls solcher fragwürdigen Methoden bedient.


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote:

 Bevor Du eine Mitwirkung an den OSM Karten erwägst, solltest Du
 wissen, dass jeder Deiner Edits Deinem Usernamen zugeordnet wird.

wobei man wie erwähnt prinzipiell beliebig viele Nutzer anlegen 
kann, wodurch sich das alles wieder relativiert.

Um auf die Idee zu kommen, eine solche Maßnahme zu ergreifen, muss man
erst wissen, dass die großlettrige Aussage von der Wiki-Hauptseite nur
die halbe Wahrheit ist. Von daher relativiert sich die von Dir
zitierte Aufklärung darüber nicht.


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-27 Diskussionsfäden Frederik Ramm


Hallo,

On 27.07.2013 22:18, Tirkon wrote:

Naja, die erste Fehlleitung potententieller Helfer findet in dem
ersten Satz auf der Hauptseite mit großen Lettern statt:


Willkommen bei OpenStreetMap, dem Projekt, welches freie geografische
Daten erstellt und bereitstellt. Aus diesen Daten können zum Beispiel
Straßen-, Wander- oder Fahrradkarten, Routenplaner oder andere
wissenswerte Informationen erstellt werden.


Denn wäre sie vollständig, müsste noch angehängt werden:

Zudem werden diese Daten mit den Usernamen der Bearbeiter verknüpft.
Aus diesen Daten können Analysen über den Mapper wie Zeitprofile und
die Lokalitäten seiner Ortskenntnisse erstellt werden.


Das waere aber immer noch nicht vollstaendig. Ich koennte mir 
vorstellen, dass Bedenkentraeger mit verschiedenen 
Interessensschwerpunkten noch eine ganze Reihe weiterer Fehlleitungen 
identifizieren.


Zum Beispiel gibt es Leute, die die kommerzielle Nutzbarkeit der Daten 
nicht gut finden, auf die aber nicht explizit hingewiesen wird. Diese 
Leute koennten sich getaeuscht fuehlen.


Oder Leute, die die On the Ground Rule, nach der wir die Namen und die 
Sprache verwenden, die vor Ort benutzt wird, nicht gut finden 
(offiziell gehoert die Krim zur Ukraine und ich habe ein Recht, dort 
alles auf Ukrainisch einzutragen). Sie koennten sich getaeuscht fuehlen.


Oder Leute, die nicht einsehen, warum andere ihre Beitraege veraendern 
koennen. Sie wuenschen sich, dass zur Vollstaendigkeit noch angehaengt 
wuerde: Zudem sind diese Daten jederzeit ohne Ruecksprache von jedem 
dahergelaufenen Wicht aenderbar.


Und so weiter. Ich finde es daher nicht fair, davon zu sprechen, dass 
die Hauptseite ein schiefes Bild vermittelt. Sie geht auf viele 
Details des Projekts nicht ein, aber das ist ja klar, es ist ja auch die 
Hauptseite und nicht die all-in-one-Seite. Ich finde es auch nicht 
richtig, davon zu sprechen, dass auf einer weiteren Seite eine 
Korrektur der Aussage von der Hauptseite noetig ist. An anderer Stelle 
sprichst du von Geraderuecken.


Ich hab gar nichts gegen mehr Information. Aber nicht mit dem Unterton 
aeh sorry, auf der Hauptseite haben wir Euch angelogen, hier kommt 
jetzt die schmutzige Wahrheit. Denn das ist nicht der Fall.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

Tirkon schrieb:
 Zudem werden diese Daten mit den Usernamen der Bearbeiter verknüpft.
 Aus diesen Daten können Analysen über den Mapper wie Zeitprofile und
 die Lokalitäten seiner Ortskenntnisse erstellt werden.
 
 Dies an dieser Stelle zu tun, soweit wollte ich dann doch nicht gehen.

Die Wahrheit tut halt manchmal weh, und so eine direkte und konkrete
Aussage über die Datenverwundung würde sicher einen Großteil der User
abschrecken – Und das „will man“ natürlich nicht …

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-27 Diskussionsfäden Frederik Ramm


Hallo Dirk,

On 27.07.2013 22:41, Dirk Sohler wrote:

Tirkon schrieb:

Zudem werden diese Daten mit den Usernamen der Bearbeiter verknüpft.
Aus diesen Daten können Analysen über den Mapper wie Zeitprofile und
die Lokalitäten seiner Ortskenntnisse erstellt werden.

Dies an dieser Stelle zu tun, soweit wollte ich dann doch nicht gehen.


Die Wahrheit tut halt manchmal weh, und so eine direkte und konkrete
Aussage über die Datenverwundung würde sicher einen Großteil der User
abschrecken – Und das „will man“ natürlich nicht …


Ich finde diese Wortwahl unpassend.

Oben behauptest Du, dass das Projekt *absichtlich* die Nutzer in die 
Irre fuehren wuerde, um mehr Zuspruch zu erhalten. (Du schreibst man 
und steckst das selbst in Gaensefuesschen - vermutlich weil Du Dir 
selbst nicht so genau ueberlegen willst, wem Du hier eigentlich ans Bein 
pinkeln moechtest - wer ist man, ist das die geheime Verschwoerung, 
die die Geschicke von OSM lenkt? Die Echsenmenschen? Die in den 
schwarzen Hubschraubern?)


Das ist ein Zynismus, der vielleicht bei den einschlaegigen 
kommerziellen Datenkraken angebracht ist, aber hier vergiftet er das 
Klima - und das voellig unnoetig, denn Deine Argumente wuerden auch ohne 
Gehaessigkeiten zu einer Diskussion fuehren.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-27 Diskussionsfäden pml1

Am Samstag, 27. Juli 2013, 22:41:39 schrieb Dirk Sohler:
 Tirkon schrieb:
  Zudem werden diese Daten mit den Usernamen der Bearbeiter verknüpft.
  Aus diesen Daten können Analysen über den Mapper wie Zeitprofile und
  die Lokalitäten seiner Ortskenntnisse erstellt werden.
  
  Dies an dieser Stelle zu tun, soweit wollte ich dann doch nicht gehen.
 
 Die Wahrheit tut halt manchmal weh, und so eine direkte und konkrete
 Aussage über die Datenverwundung würde sicher einen Großteil der User
 abschrecken – Und das „will man“ natürlich nicht …

Wer ist jetzt bitte man? Verdächtigst Du hier jemand, die Benutzer 
absichtlich in die Irre zu führen, um sozusagen Daten zu erschleichen?

Ich finde das allmählich etwas daneben ...

Gruß,
Peter
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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

Frederik Ramm schrieb:
 Und so weiter. Ich finde es daher nicht fair, davon zu sprechen, dass 
 die Hauptseite ein schiefes Bild vermittelt. Sie geht auf viele 
 Details des Projekts nicht ein, […]

Vor allem nicht auf die negativen Details – Und dies auch anderswo
nicht deutlich. Es sollte in verständlicher Sprache (und damit meine
ich nicht verklausulierte Lizenssprache) deutlich darauf hingewiesen
werden, was (um beim Thema zu bleiben, aber das gilt natürlich auch für
alle anderen Details) mit den Daten passiert, und welche Daten das im
einzelnen sind, und was die Konsequenzen sind.

Das fängt ja schon damit an, dass weder auf openstreetmap.de noch auf
openstreetmap.org von der „Landingpage“ aus ein auch so bezeichneter
Link ins Wiki zu finden ist, noch dass die Lizenzbestimmungen für Laien
ohne weiteres zu finden sind.

Den Beginners Guide muss man auch erst mal suchen. Für jemanden, der
vielleicht nur ein paar Hausnummern in seiner Umgebung mappen möchte,
oder dem aufgefallen ist, dass seine Straße falsch erfasst wurde, ist
das schlicht nicht gangbar.

Klar, es ist nicht so, das verheimlicht wird, was mit den Daten
passiert, aber es ist eben auch nicht so, dass es den Usern leicht
gemacht wird, an die Informationen zu kommen.

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-27 Diskussionsfäden Mark Obrembalski


On 27.07.2013 22:18, Tirkon wrote:

Naja, die erste Fehlleitung potententieller Helfer findet in dem
ersten Satz auf der Hauptseite mit großen Lettern statt:


Willkommen bei OpenStreetMap, dem Projekt, welches freie geografische
Daten erstellt und bereitstellt. Aus diesen Daten können zum Beispiel
Straßen-, Wander- oder Fahrradkarten, Routenplaner oder andere
wissenswerte Informationen erstellt werden.


Denn wäre sie vollständig, müsste noch angehängt werden:

Zudem werden diese Daten mit den Usernamen der Bearbeiter verknüpft.
Aus diesen Daten können Analysen über den Mapper wie Zeitprofile und
die Lokalitäten seiner Ortskenntnisse erstellt werden.


Nein, insofern findet noch keine Fehlleitung statt. Der Zweck des 
Projekts ist durchaus richtig dargestellt, zumindest wüsste ich nicht, 
dass die OSMF oder sonst eine für unser Auftreten relevante Einrichtung 
es darauf abgesehen hätte, etwas anderes als eine Geodatenbank aus den 
beigetragenen Daten aufzubauen.Und wenn ich zu den bösen Leuten gehören 
würde, die dem gewöhnlichen Bürger nachspionieren wollen, dann wäre ich 
vom Datenangebot bei OSM wohl eher enttäuscht (falls ich mich darum 
überhaupt groß kümmern würde).


Gruß,
Mark


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

Frederik Ramm frede...@remote.org wrote:

Ich hab gar nichts gegen mehr Information. Aber nicht mit dem Unterton 
aeh sorry, auf der Hauptseite haben wir Euch angelogen, hier kommt 
jetzt die schmutzige Wahrheit. Denn das ist nicht der Fall.

Das mit der schmutzigen Wahrheit ist Deine Interpretation. Meine ist:
Es wird großlettrig mit Geodaten geworben. OSM erhebt aber zudem aktiv
Zuordnungen der Daten zu den Usernamen. OSM vertreibt diese Daten
ebenso aktiv. Da OSM dies unter freier Lizenz tut, kann sie Jeder fast
nach Gutdünken verwenden - auch für geofremde Zwecke. Eines Tages
findet der Helfer seine OSM Analyse auf dem gerade gekauften
Klohpapier. 

Hier finde ich die Vokabel Geraderücken schon angemessen. Denn wie
sollte es möglich sein, dass die User-Analyse auf dem Klohpapier
landet, wenn OSM Geodaten vertreibt?

Ich bin mir nicht sicher: Ist es vielleicht sogar möglich, dass der
Anwender die explizite Erlaubnis hat, die OSM Userdaten dazu zu
verwenden, sie mit anderen Personen-Datenbanken abzugleichen? Wäre die
einzige voraussetzung dafür, dass er das so gewonnene Ergebnis an OSM
zurückgibt. 


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

p...@wuzel.de schrieb:
 Wer ist jetzt bitte man? Verdächtigst Du hier jemand, die Benutzer 
 absichtlich in die Irre zu führen, um sozusagen Daten zu erschleichen?

Na ja, „man“ ist derjenige, der dafür verantwortlich ist, das die
Seiten (gerade die Hauptseiten openstreetmap.org und openstreetmap.de)
aussehen, wie sie aussehen (vgl. dazu auch meine andere Antwort), die
zwar kein Geheimnis aus der Datenveröffentlichung machen, aber diese
Informationen auch nicht direkt zugänglich machen.

Wenn auf der Hauptseite oder spätestens beim Anmelden zu lesen ist,
dass alle Daten, inklusive aller Userdaten und -Verknüpfungen öffentlich
für jedermann zugänglich sind, und aus diesen Daten ohne weiteres über
die Metadaten zu den beigetragenen Geodaten Nutzerprofile öffentlich und
für jedermann einsehbar generiert werden können, aus denen bei einem
gewissen Datenstand Rückschlüsse auf den Beitragenden geschlossen
werden können, würden sicher einige User die Registrierung abbrechen.

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

Frederik Ramm schrieb:
 Oben behauptest Du, […]

Ich Copy-und-Paste das mal:

Na ja, „man“ ist derjenige, der dafür verantwortlich ist, das die
Seiten (gerade die Hauptseiten openstreetmap.org und openstreetmap.de)
aussehen, wie sie aussehen (vgl. dazu auch meine andere Antwort), die
zwar kein Geheimnis aus der Datenveröffentlichung machen, aber diese
Informationen auch nicht direkt zugänglich machen.

Wenn auf der Hauptseite oder spätestens beim Anmelden zu lesen ist,
dass alle Daten, inklusive aller Userdaten und -Verknüpfungen öffentlich
für jedermann zugänglich sind, und aus diesen Daten ohne weiteres über
die Metadaten zu den beigetragenen Geodaten Nutzerprofile öffentlich und
für jedermann einsehbar generiert werden können, aus denen bei einem
gewissen Datenstand Rückschlüsse auf den Beitragenden geschlossen
werden können, würden sicher einige User die Registrierung abbrechen.

Grüße,
Dirk


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

Dirk Sohler s...@0x7be.de wrote:

Wenn auf der Hauptseite oder spätestens beim Anmelden zu lesen ist,
dass alle Daten, inklusive aller Userdaten und -Verknüpfungen öffentlich
für jedermann zugänglich sind, und aus diesen Daten ohne weiteres über
die Metadaten zu den beigetragenen Geodaten Nutzerprofile öffentlich und
für jedermann einsehbar generiert werden können, aus denen bei einem
gewissen Datenstand Rückschlüsse auf den Beitragenden geschlossen
werden können, würden sicher einige User die Registrierung abbrechen.

Und genau deswegen habe ich diese Info genau dort angebracht. Ich weiß
definitiv von Usern, die diesbezüglich Bedenken hatten. Leider habe
ich denen versichert, dass OSM nur Geodaten herausgibt. Mag sein, dass
ich deswegen etwas engagiert an der Sache bin. Aber das soll anderen
Usern nicht mehr passieren. Sie sollen den Hinweis genau da bekommen,
wo sie ihn brauchen, nämlich wenn das Anmelden thematisiert wird.


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-27 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer



Il giorno 27/lug/2013, alle ore 23:03, Dirk Sohler s...@0x7be.de ha scritto:

 Das fängt ja schon damit an, dass weder auf openstreetmap.de noch auf
 openstreetmap.org von der „Landingpage“ aus ein auch so bezeichneter
 Link ins Wiki zu finden ist, noch dass die Lizenzbestimmungen für Laien
 ohne weiteres zu finden sind.


Dokumentation ist nun auch nicht gerade Verschleierung, aber ich gebe Dir 
hier dahingehend Recht, dass das vor der Zeit des Hilfeportals auch schon mal 
Wiki hieß, und das besser war, weil ja doch jeder vom Wiki spricht. Ggf. sollte 
das ein hervorgehobener Link sein.

Gruß
Martin



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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-27 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer



Il giorno 27/lug/2013, alle ore 23:04, Mark Obrembalski m...@obrembalski.de 
ha scritto:

 dann wäre ich vom Datenangebot bei OSM wohl eher enttäuscht (falls ich mich 
 darum überhaupt groß kümmern würde).


DAS wäre ein Skandal, über den aufzuregen es sich lohnen würde, wenn die OSMF 
die Nutzerdaten (emails) verkauft hätte. Bei vielen kommerziellen kostenfreien 
Diensten ist das deren Geschäftsmodell und explizit in den AGB. vorgesehen...

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

Tirkon schrieb:
 Dirk Sohler s...@0x7be.de wrote:
 
 Wenn auf der Hauptseite oder spätestens beim Anmelden zu lesen ist,
 dass alle Daten, inklusive aller Userdaten und -Verknüpfungen
 öffentlich für jedermann zugänglich sind, und aus diesen Daten ohne
 weiteres über die Metadaten zu den beigetragenen Geodaten
 Nutzerprofile öffentlich und für jedermann einsehbar generiert
 werden können, aus denen bei einem gewissen Datenstand Rückschlüsse
 auf den Beitragenden geschlossen werden können, würden sicher einige
 User die Registrierung abbrechen.
 
 Und genau deswegen habe ich diese Info genau dort angebracht.

Der Text ist auf jeden Fall schon mal ein erster Schritt in die richtige
Richtung! Gefällt mir gut.

Grüße,
Dirk

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Local time :: Ortszeit :: DE-HH
2013-07-28T00:06:51+0200


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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-27 Diskussionsfäden Kai Krueger

Frederik Ramm wrote
Denn wäre sie vollständig, müsste noch angehängt werden:

Zudem werden diese Daten mit den Usernamen der Bearbeiter verknüpft.
Aus diesen Daten können Analysen über den Mapper wie Zeitprofile und
die Lokalitäten seiner Ortskenntnisse erstellt werden.

Das waere aber immer noch nicht vollstaendig. Ich koennte mir
vorstellen, dass Bedenkentraeger mit verschiedenen
Interessensschwerpunkten noch eine ganze Reihe weiterer Fehlleitungen
identifizieren.

Zum Beispiel gibt es Leute, die die kommerzielle Nutzbarkeit der Daten
nicht gut finden, auf die aber nicht explizit hingewiesen wird. Diese
Leute koennten sich getaeuscht fuehlen.

Auch wenn wir immer ueberpruefen sollten wo die OSM Dokumentation zu
Fehleinschaetzungen verleitet, und das Zitierte Beispiel zur kommerziellen
Nutzung ist sicherlich eine die man wahrscheinlich verbessern koennte, ist
es nicht das gleiche wie die Wahrung der Privatsphaere.

Waerend im Falle der kommerziellen Nutzung der Mapper sich getaeuscht
fuehlen kann und moeglicherweise veraergert das Projekt verlassen, sind die
Konsequenzen relativ gering. Diese koennen bei der Verletzung der
Privatsphaere jedoch ganz anders aussehen. Z.B. wenn eine mapperin in Land
XYZ das falsche mappt, kann sie ploetzlich Aerger mit den Behoerden
bekommen, moeglicherweise sogar ernsthafte. Ein weiteres Beispiel waere wenn
man immer gerne bevorzugt Nachts in der Naehe seiner geheimen Liebschaft
mappt und die Ehefrau dann das Profil analysiert, koennte das auch
unangenehme Folgen haben. (OK, wer das macht verdient den Aerger vielleicht
auch, zeigt aber das die Konsequenzen eben wesentlich hoeher sind als wenn
man nicht wusste das die Daten auch kommerziell verwendet werden duerfen)

Das Kartendaten und deren Nutzung sehr persoenlich sein koennen und
aufschlussreich sind, kann man schon alleine daran sehen das die NSA
geziehlt google maps Suchen und Anfrage speichert und analysiert, da damit
offensichtlich relevant Information ueber Personen erstellt werden koennen.

Auch wenn es nicht unbedingt die Aufgabe von OSM ist, seine Nutzer und
Mapper vor den Geheimdiensten (und Ehefrauen) zu schuetzen, so sollte OSM
doch sehr darauf achten es nicht unnoetig leicht zu machen die
Personenbezogenen Daten zu missbrauchen und die Nutzer eben auch auf die
moeglichen (auch wenn hoffentlich sehr unwahrscheinlichen) Gefahren
hinweisen damit jeder informiert selbst darueber entscheiden kann, ob er es
als ein Problem sieht oder eben nicht und die ganzen Vorteile die die
offenheit mit Daten mit sich bringt als ueberwiegend sieht.

Kai

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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki

2013-07-27 Diskussionsfäden Ronnie Soak

Am 27.07.2013 23:24 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de:

OSM erhebt aber zudem aktiv
 Zuordnungen der Daten zu den Usernamen. OSM vertreibt diese Daten
 ebenso aktiv.

Also eigentlich ist es der Nutzer, der aktiv diese Daten übermittelt. Etwas
zu 'sammeln' ist nahezu per Definition passiv.

Wie kann man so ignorant sein zu behaupten, dass es einen Nutzer
überrascht, wenn ein Server, an den er sich eben noch aktiv angemeldet hat
diese Anmeldenamen dann auch kennt und protokolliert?
Natürlich tut er das. Wozu sollte er sonst Fragen? Es gibt keinen anderen
Grund. Da sich jeder anmelden kann, wäre es als Zugangskontrolle wohl
sinnlos.

Warum soll die Annahme, diese Daten wären irgendwie von den Geodaten
getrennt, irgendwie schlüssiger sein als andersherum?

Ich hab echt nichts gegen einen großen Hinweis bei der Anmeldung, das ALLE
übermittelten Daten gespeichert und frei zugänglich sind. Dem Nutzer aber
nochmal vorzukauen, was das im Detail umfasst und was man damit machen kann
halte ich nicht für angebracht. Wer dieses Mindestmaß an logischer
Denkleistung nicht mitbringt, sollte lieber die Finger von den Daten
lassen. Für so etwas haben wir OSB/Notes. Die sind dann auch voll anonym.

Gruss,
Chaos
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Re: [Talk-de] Datenschutz Warnung im englischen OSM Wiki