Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Am 23.12.2011 00:23, schrieb Stephan Wolff: Am 22.12.2011 13:26, schrieb Tobias Knerr: Aus meiner Sicht wären Routenrelationen im Allgemeinen und ÖPNV-Relationen im Speziellen wesentlich weniger störend, wenn man ein weniger arbeitsintensives Datenschema verwenden würde. Das klingt erst mal gut. Insbesondere sehe ich nicht die zwingende Notwendigkeit, sämtliche genutzten Wegstücke in die Relation aufzunehmen. Meiner Einschätzung nach sollte es genügen, einzelne Knoten als Stützpunkte zu erfassen und die Wege dazwischen mit einem Routingalgorithmus zu berechnen. Diese Vereinfachung erzeugt viele neue Probleme: - jeder Renderer (Mapnik, Osmarender, Maperative, ...), jeder Router und jedes andere OSM-Tool benötigten neue Vorverarbeitungsroutinen. Bei unterschiedlicher Implementierung wären die Ergebnisse inkonsistent. - für die Berechnung einer Karte müsste man mindestens alle Daten bis zur nächsten Stützstelle laden. Bei maximalem Stützpunktabstand von 10km muss man für jede Kachel 10km zu jeder Seite zusätzlich verarbeiten. - einen Datenfehler kann man jetzt leicht an einer Unterbrechung im Routeneditor erkennen. Beim Stützpunktmodell wäre keine Fehlererkennung möglich, es würde nur eine falsche neue Route berechnet. Die Idee lässt sich aber in anderer Form nutzen: wenn ein Editor aus wenigen Stützstellen automatisch eine herkömmliche Routenrelation mit korrekten role=forward etc. erzeugen könnte, hätte der Mapper deutlich weniger Arbeit. Klasse wäre, wenn Routen 1) eingeblendet werden könnten (sollte mit mapcss schon gehen; aber mit 'nem einfachen Schalter wäre das klasse), und wenn man sie 2) quasi zeichnen könnte; eventuell so, wie das bei diversen Online-Routingseiten schon geht, indem man einfach die Route an die Stützpunkte zieht, die sie betrifft (geht bei mindestens einem OSM-basierten Router und bei Google). Die entsprechenden ways dann einzutragen sollte dann doch nicht mehr so'n großes Problem sein (man könnte sogar, obwohl ich da vorsichtig wäre, ways automatisch splitten lassen bei Bedarf). Wenn man die automatisch berechneten Teile unvollständiger Routen dann noch gestrichelt einzeichnet und dem User im Editor die Möglichkeit gibt, das zu bestätigen (evtl. nach Gradeziehen), dann wäre das Bearbeiten von Routenrelationen extrem stark vereinfacht, ohne es Anwendungen schwerer zu machen. Klar: alte oder einfache Editor-Programme würden zu ähnlichen Problemen führen wie bisher, aber immerhin sind die dann leichter zu korrigieren. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Am 22. Dezember 2011 21:47 schrieb Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de: Am 22.12.2011 19:38, schrieb Thomas Reincke: Am 22.12.2011 13:26, schrieb Tobias Knerr: Selbst wenn alle Verkehrsbeschränkungen (Einbahnstraßen, Poller, Lkw-Verbote, Abbiegerelationen) vollständig erfasst sind wird das nur in weniger als 95% aller Fälle zu einem korrekten Ergebnis führen. Solange es die Möglichkeit gibt, Stützpunkte zu ergänzen, kann man dadurch bei den von dir geschätzten problematischen 5+ % ja eine korrekte Auswertung sicherstellen. dazu muss man das aber erst mal erkennen. Wenn Routen nur noch einzelne verstreute Nodes sind, und ein Mapper später zwischendrin Straßen ergänzt, wodurch das Routen-Routing (!) sich ändert, dann kann er das kaum erkennen, erst recht nicht, wenn die Nodes nicht im runtergeladenen Bereich liegen. Ich fände einen solchen Schritt von der eindeutigen Angabe der Route über ways zu einem Raten nach Wahrscheinlichkeit über nodes einen ziemlichen Rückschritt. Die Idee, Teilrouten zu bilden (im Extremfall von Haltestelle zu Haltestelle), die man dann über weitere Relationen zu Strecken oder Varianten zusammensetzt, verspricht Vorteile (weniger Routen) man darf das aber auch nicht überschätzen: dadurch, dass nicht alle Busse an allen Haltestellen halten, an denen sie vorbeifahren (s.z.B. die erwähnten Expressbusse) braucht man trotzdem oft mehrere Routensegmente auf demselben way (oder man setzt die Haltestellen zusammen mit den Teilstücken in die Gesamtrelation der Linie und nicht in die Teilstücke). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Bartosz Fabianowski bart...@fabianowski.eu wrote: Frage 2 läuft auf einen Punkt hinaus der bei OSM immer wieder aufkommt: Was für Daten sollten besser außerhalb von OSM verwaltet werden als innerhalb? Ich würde es mal so sehen: Daten, die man einträgt, sollte man auch maintainen können. Das betrifft insbesondere solche Daten, die sich häufiger ändern. Meiner Erfahrung trifft das insbesondere auf die Schul-bezogenen Varianten zu. Was nützen einem zig Varianten, die schon längst Schnee von gestern sind? Herzlich wenig! Im Gegenteil. Sie stören bloß - und zwar insbesondere dann, wenn jemand die neue Hauptroute eintragen möchte und bei dem Gewusel auf der ÖPNV Karte verzweifelt und es deswegen läßt. Um sich einmal einen Eindruck einer variantenreichen Linie zu verschaffen, hier ein Beispiel. http://www.bahn.de/weseremsbus/view/static/kursbuch/2412_beide_ALLG_11_12_11.pdf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Am 23.12.2011 12:15, schrieb Martin Koppenhoefer: [...] Die Idee, Teilrouten zu bilden (im Extremfall von Haltestelle zu Haltestelle), die man dann über weitere Relationen zu Strecken oder Varianten zusammensetzt, verspricht Vorteile (weniger Routen) man darf das aber auch nicht überschätzen: dadurch, dass nicht alle Busse an allen Haltestellen halten, an denen sie vorbeifahren (s.z.B. die erwähnten Expressbusse) braucht man trotzdem oft mehrere Routensegmente auf demselben way (oder man setzt die Haltestellen zusammen mit den Teilstücken in die Gesamtrelation der Linie und nicht in die Teilstücke). Hi. Ich würde die Haltestellen auf jeden Fall in die Gesamtrelation setzen, und nicht in die Teilstücke. Das erlaubt unter anderem auch eine gestaffelte Auswertung nach Nutzungsszenario: 1) Der genaue Verlauf der Route wird nicht benötigt. Eine Auswertung der Routenrelations selbst ist möglich, da die Haltestellen direkt drin sind. Geladen werden müssen dann nur die Elemente, die Haltestellen darstellen. Beispiele sind Netzpläne, Abschätzungen zu Erreichbarkeit etc. 2) Verlauf ist notwendig: dann läd man alle Teile. 3) Rendern wird evtl vereinfacht: Ein Routensegment (also von Haltestelle zu Haltestelle) kriegt Labels je nachdem, in welchen Relationen es vorhanden ist, ohne labels kann man auch einfach nur noch alle Routensegmente rendern und ist fertig; die mehrfachbehandlung fällt z.T. weg. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Am 23.12.2011 02:54, schrieb Tobias Knerr: Am 23.12.2011 00:23, schrieb Stephan Wolff: Diese Vereinfachung erzeugt viele neue Probleme: Die Idee lässt sich aber in anderer Form nutzen: wenn ein Editor aus wenigen Stützstellen automatisch eine herkömmliche Routenrelation mit korrekten role=forward etc. erzeugen könnte, hätte der Mapper deutlich weniger Arbeit. Wenn der Editor ebenfalls über die Fähigkeit zur Routenberechnung über Stützstellen verfügt, wie du unten vorschlägst, könnte er natürlich eine Vorschau der Route zur Fehlererkennung anbieten. Das ist ein großer Unterschied. In meinem Vorschlag würde es genügen, wenn es ein Plugin für einen Editor gibt, das auf Anforderung eine Route auf den bereits geladenen Daten berechnet. Die Berechnungszeit der Route wäre unkritisch und selbst bei Routingfehlern könnte der Mapper den fehlerfreien Teil übernehmen und den fehlerhaften Teil nachbearbeiten. Bei deiner Idee müssen alle Editoren das System unterstützen, selbst die betroffenen Busrouten identifizieren, die nächstgelegenen Stützpunkte und alle für das Routing benötigten Straßen auch außerhalb des Arbeitsbereichs nachladen und die Routen nach jeder Bearbeitung aktualisieren. Das kann nicht funktionieren. Du hast zwar Recht, mir geht es aber eigentlich primär um die Auswirkungen auf denjenigen, der das Konstrukt später bearbeiten will. Bei der Ersterfassung hat der Mapper wenigstens noch die freie Wahl, ob es ihm den Aufwand wert ist. Ja, das ist ein prinzipielles Problem bei OSM. Um ein Objekt zu Bearbeiten ohne vorhandene Informationen zu zerstören, muss man die Eigenschaften aller Tags und aller beteiligten Relationen kennen. Viele Mapper werden Wege, die Teil mehrerer Relationen sind, nicht bearbeiten. Die Einstiegshürden für neue Mapper werden immer höher. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Am 21.12.2011 15:12, schrieb Bartosz Fabianowski: 2. Allgemeine Frage an die Gemeinschaft: Wenn jemand jede Variante als separate Relation mappen möchte, ist das in Ordnung oder schadet er dem Gesamtprojekt damit? Aus meiner Sicht wären Routenrelationen im Allgemeinen und ÖPNV-Relationen im Speziellen wesentlich weniger störend, wenn man ein weniger arbeitsintensives Datenschema verwenden würde. Dann fände ich die Anzahl der Relationen, die z.B. durch Varianten entsteht, gar nicht mehr so wichtig. Insbesondere sehe ich nicht die zwingende Notwendigkeit, sämtliche genutzten Wegstücke in die Relation aufzunehmen. Meiner Einschätzung nach sollte es genügen, einzelne Knoten als Stützpunkte zu erfassen und die Wege dazwischen mit einem Routingalgorithmus zu berechnen. Im Fall von ÖPNV-Relationen wären die Stützpunkte vor allem die Halte. Wenn zwischen zwei Halten die tatsächlich gefahrene Strecke doch einmal von der naheliegenden Verbindung abweichen sollte, kann man zur Klarstellung noch einen geeigneten Kreuzungsknoten auf der Strecke als Stützpunkt ergänzen. Frage 2 läuft auf einen Punkt hinaus der bei OSM immer wieder aufkommt: Was für Daten sollten besser außerhalb von OSM verwaltet werden als innerhalb? Wo ist die Grenze zu ziehen? Ich finde, dass der Grenzverlauf nicht nur von den Daten an sich, sondern auch von der Art ihrer Darstellung in OSM abhängt. Wenn man das so gestaltet, dass es für Mapper möglichst wenig Arbeit verursacht, nimmt man schon viel Konfliktpotential aus dem Thema. Dinge, die sich automatisiert berechnen lassen, vorgekaut in die Datenbank zu packen, halte ich dabei für einen falschen Ansatz. Wenn man Nutzern das Neuimplementieren von Auswerte-Algorithmen ersparen möchte, sollte man das besser tun, indem man die notwendige Software frei zur Verfügung stellt oder einen entsprechenden Service anbietet. Bei 3D-Informationen (das ist mein aktuelles Steckenpferd bei der OSM-Programmierung) versuche ich, so viel Ballast wie möglich aus der Datenbank herauszunehmen und in die verarbeitende Software zu stecken. Und das würde ich mir eigentlich auch von den ÖPNV-Entwicklern wünschen. Gruß, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Am 22.12.2011 13:26, schrieb Tobias Knerr: Insbesondere sehe ich nicht die zwingende Notwendigkeit, sämtliche genutzten Wegstücke in die Relation aufzunehmen. Meiner Einschätzung nach sollte es genügen, einzelne Knoten als Stützpunkte zu erfassen und die Wege dazwischen mit einem Routingalgorithmus zu berechnen. Selbst wenn alle Verkehrsbeschränkungen (Einbahnstraßen, Poller, Lkw-Verbote, Abbiegerelationen) vollständig erfasst sind wird das nur in weniger als 95% aller Fälle zu einem korrekten Ergebnis führen. Geradeaus, auf dem Dorf ist das sicher nur selten schwierig. In der Stadt ist es schon schwieriger. Und das Abbiegeverbot (Linienverkehr frei) wird kaum jemand korrekt gemappt haben. Fast unmöglich wird das bei Schnellbussen, die Haltestellen auslassen - oder einen anderen Linienweg fahren. Im Fall von ÖPNV-Relationen wären die Stützpunkte vor allem die Halte. Wenn zwischen zwei Halten die tatsächlich gefahrene Strecke doch einmal von der naheliegenden Verbindung abweichen sollte, kann man zur Klarstellung noch einen geeigneten Kreuzungsknoten auf der Strecke als Stützpunkt ergänzen. Ich fände es am sinnvollsten, wenn es für die Fahrt von Haltestelle zu Haltestelle (besser noch von Mast zu Mast) jeweils eine eigene Relation gäbe. Selbst wenn ein GIS vorhanden ist, die Referenzierung zu den OSM-Straßenfragmenten wird niemand liefern können. Wenn die Haletsellen erfasst sind (am besten mit den Verbundnummern) lässt sich der Abgleich zwischen den Wegfragmenten und den Linienwegen aus den Fahrplandaten der Verkehrsverbünde/-unternehmen hingegen weitgehend automatisch generieren. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
2011/12/22 Thomas Reincke m...@thomas-reincke.de Am 22.12.2011 13:26, schrieb Tobias Knerr: Insbesondere sehe ich nicht die zwingende Notwendigkeit, sämtliche genutzten Wegstücke in die Relation aufzunehmen. Meiner Einschätzung nach sollte es genügen, einzelne Knoten als Stützpunkte zu erfassen und die Wege dazwischen mit einem Routingalgorithmus zu berechnen. Selbst wenn alle Verkehrsbeschränkungen (Einbahnstraßen, Poller, Lkw-Verbote, Abbiegerelationen) vollständig erfasst sind wird das nur in weniger als 95% aller Fälle zu einem korrekten Ergebnis führen. Geradeaus, auf dem Dorf ist das sicher nur selten schwierig. In der Stadt ist es schon schwieriger. Und das Abbiegeverbot (Linienverkehr frei) wird kaum jemand korrekt gemappt haben. Fast unmöglich wird das bei Schnellbussen, die Haltestellen auslassen - oder einen anderen Linienweg fahren. Im Fall von ÖPNV-Relationen wären die Stützpunkte vor allem die Halte. Wenn zwischen zwei Halten die tatsächlich gefahrene Strecke doch einmal von der naheliegenden Verbindung abweichen sollte, kann man zur Klarstellung noch einen geeigneten Kreuzungsknoten auf der Strecke als Stützpunkt ergänzen. Ich fände es am sinnvollsten, wenn es für die Fahrt von Haltestelle zu Haltestelle (besser noch von Mast zu Mast) jeweils eine eigene Relation gäbe. Das finde ich einen guten Vorschlag! Jeweils würde ich dann diese Relationen im Routerelationen aufnehmen... Polyglot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Das finde ich einen guten Vorschlag! Jeweils würde ich dann diese Relationen im Routerelationen aufnehmen... Ich finde diesen Vorschlag auch sehr gut. Aber er läuft ja auf noch mehr Relationen hinaus - hier nähern sich die beiden Positionen also keinen Deut an sondern entfernen sich noch weiter voneinander. Gruß, - Bartosz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Am 22.12.2011 19:38, schrieb Thomas Reincke: Am 22.12.2011 13:26, schrieb Tobias Knerr: Insbesondere sehe ich nicht die zwingende Notwendigkeit, sämtliche genutzten Wegstücke in die Relation aufzunehmen. Meiner Einschätzung nach sollte es genügen, einzelne Knoten als Stützpunkte zu erfassen und die Wege dazwischen mit einem Routingalgorithmus zu berechnen. Selbst wenn alle Verkehrsbeschränkungen (Einbahnstraßen, Poller, Lkw-Verbote, Abbiegerelationen) vollständig erfasst sind wird das nur in weniger als 95% aller Fälle zu einem korrekten Ergebnis führen. Solange es die Möglichkeit gibt, Stützpunkte zu ergänzen, kann man dadurch bei den von dir geschätzten problematischen 5+ % ja eine korrekte Auswertung sicherstellen. Geradeaus, auf dem Dorf ist das sicher nur selten schwierig. In der Stadt ist es schon schwieriger. Wenn es viele einfache Fälle gibt, bei denen man den Verlauf der Route zwischen Haltestellen komplett weglassen kann - und davon gehe ich aus -, dann spart man viel Aufwand. Das gilt auch dann noch, wenn manchmal mit zusätzlichen Stützpunkten nachgeholfen werden muss. Und das Abbiegeverbot (Linienverkehr frei) wird kaum jemand korrekt gemappt haben. Eine hervorragende Gelegenheit, diesen Fehler zu finden. Das gilt übrigens auch für die Verkehrsbeschränkungen wie Einbahnstraßen oder Poller, die du oben erwähnst: Wo diese Daten noch fehlen, ist die genaue Fahrtroute eines Busses zwischen zwei Haltestellen sowieso ein Luxusproblem. Fast unmöglich wird das bei Schnellbussen, die Haltestellen auslassen - oder einen anderen Linienweg fahren. Wieso wird das da fast unmöglich? Hast du irgendein Beispiel, wo die Route nicht mit einer Handvoll Punkten eindeutig wird? Gruß, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Am 22.12.2011 13:26, schrieb Tobias Knerr: Aus meiner Sicht wären Routenrelationen im Allgemeinen und ÖPNV-Relationen im Speziellen wesentlich weniger störend, wenn man ein weniger arbeitsintensives Datenschema verwenden würde. Das klingt erst mal gut. Insbesondere sehe ich nicht die zwingende Notwendigkeit, sämtliche genutzten Wegstücke in die Relation aufzunehmen. Meiner Einschätzung nach sollte es genügen, einzelne Knoten als Stützpunkte zu erfassen und die Wege dazwischen mit einem Routingalgorithmus zu berechnen. Diese Vereinfachung erzeugt viele neue Probleme: - jeder Renderer (Mapnik, Osmarender, Maperative, ...), jeder Router und jedes andere OSM-Tool benötigten neue Vorverarbeitungsroutinen. Bei unterschiedlicher Implementierung wären die Ergebnisse inkonsistent. - für die Berechnung einer Karte müsste man mindestens alle Daten bis zur nächsten Stützstelle laden. Bei maximalem Stützpunktabstand von 10km muss man für jede Kachel 10km zu jeder Seite zusätzlich verarbeiten. - einen Datenfehler kann man jetzt leicht an einer Unterbrechung im Routeneditor erkennen. Beim Stützpunktmodell wäre keine Fehlererkennung möglich, es würde nur eine falsche neue Route berechnet. Die Idee lässt sich aber in anderer Form nutzen: wenn ein Editor aus wenigen Stützstellen automatisch eine herkömmliche Routenrelation mit korrekten role=forward etc. erzeugen könnte, hätte der Mapper deutlich weniger Arbeit. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Am 23.12.2011 00:23, schrieb Stephan Wolff: Diese Vereinfachung erzeugt viele neue Probleme: - jeder Renderer (Mapnik, Osmarender, Maperative, ...), jeder Router und jedes andere OSM-Tool benötigten neue Vorverarbeitungsroutinen. Bei unterschiedlicher Implementierung wären die Ergebnisse inkonsistent. - für die Berechnung einer Karte müsste man mindestens alle Daten bis zur nächsten Stützstelle laden. Bei maximalem Stützpunktabstand von 10km muss man für jede Kachel 10km zu jeder Seite zusätzlich verarbeiten. - einen Datenfehler kann man jetzt leicht an einer Unterbrechung im Routeneditor erkennen. Beim Stützpunktmodell wäre keine Fehlererkennung möglich, es würde nur eine falsche neue Route berechnet. Wenn der Editor ebenfalls über die Fähigkeit zur Routenberechnung über Stützstellen verfügt, wie du unten vorschlägst, könnte er natürlich eine Vorschau der Route zur Fehlererkennung anbieten. Die anderen Probleme haben mit der Bearbeitung nichts zu tun, sondern sind technische Herausforderungen bei der Auswertung. Dass die Datennutzer durch diese Vereinfachung viele Probleme bekämen, die sie bisher nicht haben - da erzählst du mir im Prinzip nichts Neues. So war das durchaus gedacht, daher die Abgrenzung von den derzeitigen vorgekauten Daten. Ich will den Entwicklern damit ein wenig ins Gewissen reden, nicht unbedingt die Lösung zu wählen, die für sie selbst am einfachsten ist, sondern eher diejenige, die beim Mappen am wenigsten Ärger macht. Die Idee lässt sich aber in anderer Form nutzen: wenn ein Editor aus wenigen Stützstellen automatisch eine herkömmliche Routenrelation mit korrekten role=forward etc. erzeugen könnte, hätte der Mapper deutlich weniger Arbeit. Du hast zwar Recht, mir geht es aber eigentlich primär um die Auswirkungen auf denjenigen, der das Konstrukt später bearbeiten will. Bei der Ersterfassung hat der Mapper wenigstens noch die freie Wahl, ob es ihm den Aufwand wert ist. Das Erzeugen von Routen zu beschleunigen, ohne gleichzeitig für die m.E. dringend nötige Erleichterung bei der Wartung der betroffenen Daten zu sorgen, wäre für mein Anliegen leider sogar ein wenig kontraproduktiv. Gruß, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Hallo, Am Dienstag, 20. Dezember 2011 07:34:48 schrieb Andre Joost: Am 19.12.2011 18:07, schrieb Bartosz Fabianowski: Noch erschließt sich nicht jedem der Sinn darin, alle Varianten zu mappen. Aber ich für meinen Teil plädiere dennoch dafür, es zu tun. Wir schaffen mit OSM Daten und ermöglichen damit das Entstehen spannender Projekte die darauf aufbauen. Und ich bin dagegen. Wenn jede Linie 50 Varianten hat, kleben an einem Straßenstück einige hundert Relationen (es gibt ja nicht nur Buslinien). Da traut sich dann keiner mehr, wirklich notwendige Änderungen am Straßennetz vorzunehmen, oder er verstümmelt die angelegte Relationen, oder löscht sie bei nicht verstandener Konfliktlösung. Dann war *deine* Arbeit für die Katz. Deshalb favorisiere ich eine Relation je Richtung, damit man nicht zwischen forward und backward unterscheiden muß, und relativ einfach die Vollständigkeit der Relation üerprüfen kann. Was spricht dagegen, die Relationen so aufzuteilen, dass es für jede befahrene Linie für jede Richtung genau eine Relation gibt? In Hamburg ist die S1 so gemappt. Ein Ast geht von Ohlsdorf zum Flughafen, einer nach Poppenbüttel und einer durch die Stadt nach Wedel. Macht 3 Relationen pro Richtung, die sich nicht überlappen. Denkbar wären auch 2 Relationen (z.B. Poppenbüttel-Wedel und Ohlsdorf- Flughafen). Damit wird jeder Weg wie bisher mit genau einer Relation pro Richtung belastet (und nicht mit 50), alle Abschnitte sind drin, und wie der Bus/Zug/WasAuchImmer der Strecke folgt und welche Kombination überhaupt und wann gefahren wird, muss man sowieso dem Fahrplan entnehmen. Andererseits kann man eine aus dem Fahrplan bekannte Fahrt anhand der Haltestellen-Reihenfolge problemlos grafisch darstellen. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Am 21.12.2011 09:18, schrieb Wolfgang: Was spricht dagegen, die Relationen so aufzuteilen, dass es für jede befahrene Linie für jede Richtung genau eine Relation gibt? eigentlich nichts ;-) Gruß, André Joost ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Am 21. Dezember 2011 09:18 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de: Was spricht dagegen, die Relationen so aufzuteilen, dass es für jede befahrene Linie für jede Richtung genau eine Relation gibt? Damit wird jeder Weg wie bisher mit genau einer Relation pro Richtung belastet (und nicht mit 50), alle Abschnitte sind drin, und wie der Bus/Zug/WasAuchImmer der Strecke folgt und welche Kombination überhaupt und wann gefahren wird, muss man sowieso dem Fahrplan entnehmen. evtl. könnte man da für bestimmte Fälle einen tag haben der sagt: das ist die Hauptroute, und das ist eine seltene Variante (z.B. Sonntags, oder in Schulferien). Damit hätte man zwar auch schon wieder ein bisschen Fahrplan mit drin, aber wenn eine Route fast immer befahren wird, und die anderen zwanzigmal seltener, ist diese Information m.E. schon interessant (man könnte seltene Varianten bzw. die übliche Strecke als solche hervorheben). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Am 21.12.2011 13:18, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 21. Dezember 2011 09:18 schrieb Wolfgangwolfg...@ivkasogis.de: Was spricht dagegen, die Relationen so aufzuteilen, dass es für jede befahrene Linie für jede Richtung genau eine Relation gibt? Damit wird jeder Weg wie bisher mit genau einer Relation pro Richtung belastet (und nicht mit 50), alle Abschnitte sind drin, und wie der Bus/Zug/WasAuchImmer der Strecke folgt und welche Kombination überhaupt und wann gefahren wird, muss man sowieso dem Fahrplan entnehmen. evtl. könnte man da für bestimmte Fälle einen tag haben der sagt: das ist die Hauptroute, und das ist eine seltene Variante Ich würde das über die Rolle in der route_master-Relation kennzeichnen. Gruß, André Joost ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Für mich gibt es hier zwei Fragen die sich stellen: 1. Frage an jeden persönlich: Bis zu welchem Detailgrad möchte ich Varianten abbilden? 2. Allgemeine Frage an die Gemeinschaft: Wenn jemand jede Variante als separate Relation mappen möchte, ist das in Ordnung oder schadet er dem Gesamtprojekt damit? Ich bastle selbst genug an ÖPNV-Karten daß ich detaillierte Informationen zu schätzen weiß. Für mich persönlich beantworte ich Frage 1 daher mit ja. Frage 2 läuft auf einen Punkt hinaus der bei OSM immer wieder aufkommt: Was für Daten sollten besser außerhalb von OSM verwaltet werden als innerhalb? Wo ist die Grenze zu ziehen? Bei Fahrplänen sind wir uns ja alle einig - die haben in OSM nichts verloren. Ist die Abbildung jeder einzelnen Variante dann ein Schritt zu weit in Richtung Fahrpläne? Schaffen wir damit nur eine Kopie von Informationen die extern autoritativ vorliegen, die wir kaum aktuell halten können und besser bei Bedarf referenzieren sollten als sie nach OSM zu übertragen? Ich habe mir diese Frage lange durch den Kopf gehen lassen und komme doch immer wieder zu dem Schluß daß die Abbildung aller Varianten als separate Relationen (so denn ein Mapper persönlich Zeit und Lust dazu hat) einen Gewinn für die Gemeinschaft darstellt. Ja, Du hast Recht daß sich mit Hilfe eines Routingalgorithmus eine plausible Route erstellen läßt. Aber hier gibt es unmittelbar zwei Probleme: * Die plausible Route muß nicht auch die tatsächliche, richtige sein. Wir wollen ja mit OSM Informationen richtig abbilden. Eine solche automatisch berechnete Route stellt damit einen Startpunkt dar den wir dann innerhalb der Gemeinschaft verfeinern können. Das ist für mich analog zu Straßen oder Gebäuden die wir Luftbildern entnehmen können. Wir haben einen sehr guten Startpunkt, können dann aber darauf aufbauend die Informationen verfeinern und korrigieren. * Einen weiteren sehr wichtigen Punkt sehe ich darin daß die Informationen, nach Varianten aufgegliedert, in einer vorgekauten Version vorliegen. Wenn jemand eine interessante Anwendung hat die einzelne Varianten referenzieren oder abbilden möchte muß er dann eben nicht einen Routingalgorithmus implementieren oder zwangsweise Fahrpläne konsultieren. Diese Arbeit braucht nur einmal gemacht zu werden um die einzelnen Varianten abzubilden. Anschließend stehen sie in sehr einfach zu verarbeitender Form der gesamten Gemeinschaft zur Verfügung. Die Sache erinnert mich insgesamt sehr an den Fragenkomplex rund um TMC. Auch hier wird immer wieder diskutiert was in OSM gehört und was sich jeder bei Bedarf selbst zusammenstellen und errechnen kann. Ich denke daß wir bei den ÖPNV-Anwendungen von OSM wirklich kurz vor dem Durchbruch stehen, daß hier echt viel passiert und viele interessante Anwendungen entstehen. Ich für mich stecke gerne mehr Aufwand in die Datenerfassung um damit die ÖPNV-Daten so einfach verwendbar zu machen wie möglich. Gruß, - Bartosz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Am 21.12.2011 15:12, schrieb Bartosz Fabianowski: * Einen weiteren sehr wichtigen Punkt sehe ich darin daß die Informationen, nach Varianten aufgegliedert, in einer vorgekauten Version vorliegen. Wenn jemand eine interessante Anwendung hat die einzelne Varianten referenzieren oder abbilden möchte muß er dann eben nicht einen Routingalgorithmus implementieren oder zwangsweise Fahrpläne konsultieren. Diese Arbeit braucht nur einmal gemacht zu werden um die einzelnen Varianten abzubilden. Anschließend stehen sie in sehr einfach zu verarbeitender Form der gesamten Gemeinschaft zur Verfügung. Schön wärs. Die Realität bei OSM sieht nun mal so aus, dass du vor jeder ernsthaften Nutzung der Daten erst mal prüfen, musst, ob da nicht irgendein Schlaumeier wieder alles mögliche umgetaggt oder gelöscht hat. Und dann baust du dir lieber eine lokale DB oder Tileserver, weil du irgendwann die Nase voll hast vom *ständigen* Hinterherputzen an den von dir selbst eingetragenen Daten. Deswegen bin ich dafür, dei Daten so einfach wie möglich zu halten, und soviel wie möglich dem Preprozessor zu überlassen. Gruß, André Joost ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Hallo, On 19.12.2011 02:15, Stephan Wolff wrote: Bei mehr als 3 oder 4 Varianten ist das Schema nicht mehr praktikabel. Man könnte bei Buslinien mit vielen unterschiedlichen Touren eine durchgängige Hauptroute pro Fahrtrichtung erstellen und alle Variantensegmente in eine weitere Relation packen. Das ermöglicht zumindest eine brauchbare Kartendarstellung. Es bleibt die Frage was ich mit einem Schema alles abdecken will oder kann. In meiner alten Heimat gibt es Linien die mit allen Varianten auf gut 140 Relationen auf einer Linie! kommt. Dies wird man nie vernünftig abdecken können und auch wollen. Ich sehe auch keinen tieferen Sinn darin jede noch so kleine Fahrtvariante in OSM eintragen zu müssen. Die Liniengeometrie allein (in der Nähe des Ziels liegt die Haltestelle Dorfplatz, die von Linie 42 des Unternehmens Quax im Verbund VXV bedient wird) ermöglicht es, gezielt den Fahrplan zu suchen (am PC, mit dem Mobiltelefon oder den gedruckten Plan am ZOB). Für diesen Zweck genügen 1 bis zwei Relationen pro Linie auch bei vielen Varianten. Fahrpläne sind Aufgabe der Verkehrsunternehmen. Ebenso eine mögliche Schnittstelle um die Fahrtdaten einer Linie zur Uhrzeit X auf einem Tablet, IeePhone, PC oder was auch immer darstellen zu können. Ich sehe hier kein Notwendigkeit etwas in OSM zu quetschen wofür es nicht gedacht ist. Mit Fahrplan hätte man natürlich weitere Möglichkeiten, aber eine Integration kompletter Fahrpläne in OSM ist unrealistisch. Eben deswegen, die Verkehrsunternehmen sind wohl selber froh wenn Sie Ihre Veränderungen, die jedes Jahr nötig sind, in kürzester zeit eingepflegt bekommen. Für mich bleibt als Fazit, alles was örtlich erfassbar ist, wie die Halteposition und die Plattform, nehme ich auf, die komplexen logischen Gegebenheiten wie die Fahrtrouten will ich gar nicht aufnehmen, das können die Verkehrverbünde mit Ihren internen Systemen besser. Gruß Carsten Schönert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Für mich bleibt als Fazit, alles was örtlich erfassbar ist, wie die Halteposition und die Plattform, nehme ich auf, die komplexen logischen Gegebenheiten wie die Fahrtrouten will ich gar nicht aufnehmen, das können die Verkehrverbünde mit Ihren internen Systemen besser. Logische Liniendaten die der Verkehrsverbund intern hat lassen nicht direkt auf Geometrie schließen (der Bus fährt vom Hauptbahnhof über die Haltestellen Meierweg, Müllergasse, Schmidtallee - aber wo entlang genau?). Daher ist es schon sinnvoll, die Liniengeometrien in OSM zu erfassen - IMHO für jede Variante aber ohne Fahrpläne. Gruß, - Bartosz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Wolfgang Wienke wo_wie...@gmx.net wrote: Man müsste also z.B. etwa 25 Routenrelationen erstellen, die natürlich zum größten Teil die gleichen Routenstücke enthalten. Hier (auf dem Lande) ist das auch so. Die sogenannten Nebenlinien sind in der Hauptsache Schulbusse, die beispielsweise in den Ferien überhaupt nicht fahren und selten Werksbusse. Da fährt kaum ein Bus, wie der andere. Bei denen bringen Infos in OSM wenig. Diejenigen, die es betrifft, bekommen diese aus anderen Quellen. Für die normalen Fahrgäste würde ein Eintragen der Nebenlinien bei nicht konfigurierbaren ÖPNV Karten eher stören, da man sich so kein Gesamtbild machen kann. Der Durchschnittsmapper wird sie ohnehin nicht kennen. Daher möchte ich nur die Hauptlinien und Discobusse mappen, die meist entlang Bundes- und Landstraßen verkehren. Letztere fahren dabei natürlich Schleifen zu den Discotheken. Allerdings streuen erstere - meist ebenfalls aus Schulgründen - unterschiedliche Schleifen in die Hauptroute ein. Da der Varianten so sehr viele werden, nehme ich da einfach die Hauptrouten mit den Haltestellen, die fast immer angefahren werden. So kann man sich wenigstens einen Grundüberblick verschaffen. In Düsseldorf gibt es sogar komplett unterschiedliche Fahrpläne in und außerhalb der Ferien und ich vermute, nicht als einzige Stadt. Letztendlich sollte die Ansicht in den ÖPNV Karten durch Layer, Live-Rendern oder sonstwie konfigurierbar werden, wie z.B. Hauptlinien ... *mit Schleifen *ohne Schleifen **in der Woche **an Wochenenden (evtl getrennt Samstag/Sonntag) ***bei Tag ***bei Nacht in den Ferien außerhalb der Ferien Nebenlinien Discolinien Mappen werde ich hier aber erst nach der Lizenzumstellung oder auf vollständig Lizenz-konformen Routen. Denn Relationen erschweren das Remappen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Letztendlich sollte die Ansicht in den ÖPNV Karten durch Layer, Live-Rendern oder sonstwie konfigurierbar werden Ja, absolut. 50 Relationen für dieselbe Linie kann eine einfache ÖPNV-Karte höchstens bunt darstellen was wohl den wenigsten Fahrgästen etwas bringen dürfte. Aber wenn wir die passende Datengrundlage schaffen (alle Varianten als separate Relationen mappen), dann können wir darauf aufbauend auch Karten bauen die zwischen Varianten wählen lassen. Wie so oft gibt es hier ein Henne-und-Ei-Problem. Noch gibt es so intelligente Karten nicht. Noch erschließt sich nicht jedem der Sinn darin, alle Varianten zu mappen. Aber ich für meinen Teil plädiere dennoch dafür, es zu tun. Wir schaffen mit OSM Daten und ermöglichen damit das Entstehen spannender Projekte die darauf aufbauen. Mappen werde ich hier aber erst nach der Lizenzumstellung oder auf vollständig Lizenz-konformen Routen. Denn Relationen erschweren das Remappen. Das ist sicher ein interessanter und wichtiger Gedanke. Aber es gibt ja mittlerweile Karten die den Lizenzstatus anzeigen. Wenn eine Stecke komplett sauber ist kann man sie auch heute schon mit einer Buslinie versehen. Gruß, - Bartosz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Am 19.12.2011 18:07, schrieb Bartosz Fabianowski: Noch gibt es so intelligente Karten nicht. Doch, gibt es. Eine intelligente Karte ist in der Lage, auf Basis der Fahrplandaten selbständig von Haltestelle zu Haltestelle auf den vorhandenn Straßen zu routen. Mit BaseCamp kriegst du das jetzt schon hin, wenn du die Haltestellen chronologisch sortiert als Punkte einer Routen-gpx einliest. Die Weginformationen in der Relation können von einer intelligenten Karte dazu genutzt werden, bestimmte Straßen zu priorisieren. Noch erschließt sich nicht jedem der Sinn darin, alle Varianten zu mappen. Aber ich für meinen Teil plädiere dennoch dafür, es zu tun. Wir schaffen mit OSM Daten und ermöglichen damit das Entstehen spannender Projekte die darauf aufbauen. Und ich bin dagegen. Wenn jede Linie 50 Varianten hat, kleben an einem Straßenstück einige hundert Relationen (es gibt ja nicht nur Buslinien). Da traut sich dann keiner mehr, wirklich notwendige Änderungen am Straßennetz vorzunehmen, oder er verstümmelt die angelegte Relationen, oder löscht sie bei nicht verstandener Konfliktlösung. Dann war *deine* Arbeit für die Katz. Deshalb favorisiere ich eine Relation je Richtung, damit man nicht zwischen forward und backward unterscheiden muß, und relativ einfach die Vollständigkeit der Relation üerprüfen kann. Mappen werde ich hier aber erst nach der Lizenzumstellung oder auf vollständig Lizenz-konformen Routen. Denn Relationen erschweren das Remappen. Das ist sicher ein interessanter und wichtiger Gedanke. Aber es gibt ja mittlerweile Karten die den Lizenzstatus anzeigen. Wenn eine Stecke komplett sauber ist kann man sie auch heute schon mit einer Buslinie versehen. Das nutzt dir aber gar nichts. Ich bin ständig damit beschäftigt, meine vor Jahren schon eingetragenen Wanderwegsrelationen zu flicken, weil ständig jemand Wegstücke löscht und aus Luftbildern neu einträgt, Wege verbindet, die nur zum Teil zur Relation gehören, Kreisverkehre einpflegt oder Straßen durch Plätze ersetzt. Wenn du das mit einigen hundert Teilrelationen machen darfst, ist das quasi ein Vollzeitjob. Solange, bis die Straßen auf Flächenmapping umgestellt werden. Dann darfst du alles komplett neu anlegen. Gruß, André Joost ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Hallo Wolfgang. Dass der Fahrplan als Zusatzinformation mindestens sinnvoll ist, ist aber unabhängig vom Tagging-Schema. Gerade in ländlichen Gebieten hat das aber nichts damit zu tun, ob die Linie verschiedene Routenvarianten abfährt oder nicht. Gerade auf dem Land (z.B. weite Teile von Ostwestfalen) fahren Busse teilweise nur ein oder zweimal täglich - wenn überhaupt. Klar: Manchmal gibt's auch da manchmal schon Varianten in der Linienführung (z.B. am Wochenende kein Halt an der Schule), aber auch ohne diesen kann man nicht vernünftig fahrplanlos routen. In Städten trifft das übrigens spätestens auf die Nachtbusse zu, die tagsüber nicht und nachts teilweise auf völlig anderen Strecken als die Tagesbusse fahren. Trotzdem: Fahrpläne in OSM sind extrem ekelhaft zu modellieren und gehören deshalb IMHO in eine eigene Datenbank. Spannend wäre aber vor allem ein entsprechender API-Standard, um einfach bei den Verkehrsgesellschaften den Fahrplan abzufragen. Vielleicht willst Du mal bei den Machern der Android-Öffi-App nachfragen? Die arbeiten zumindest in die Richtung und versuchen laut Website möglichst viele Verkehrsverbünde/Nahverkehrsbetreiber ins Boot zu holen. Vielleicht ist da ja was zu machen in Richtung eines zumindest erstmal Deutschlandweiten Standards, den auch OSM-Anwendungen nutzen könnten, um zu den Haltestellen (die in OSM stehen) die Fahrpläne (aus den jeweiligen Betreiber-APIs) abzufragen. Gruß Peter Am 18.12.2011 16:56, schrieb Wolfgang Wienke: Hallo! Eigentlich finde ich das Oxomoa-Schema ganz gut, aber ein Punkt gibt mir doch sehr zu denken: Gemäß dem Schema soll für JEDE Busroute einer Linie eine separate Routenrelation erstellt werden, die dann in der route_master-Relation zusammengefasst werden. Für viele Buslinien ist das auch ok. Im ländlichen Bereich gibt es aber Linien, die bei fast JEDER Tour eine andere Route fahren (Beisp.: http://www.avv.de/fileadmin/sites/avv/download_FTP/Linienplaene/231_avv.pdf). Man müsste also z.B. etwa 25 Routenrelationen erstellen, die natürlich zum größten Teil die gleichen Routenstücke enthalten. Aber selbst wenn man dieses macht, weiß ich nicht, was man damit anfangen könnte. Stelle man sich mal eine Routing Programm vor, das Bus- mit Fahrradlinien verbindet, so würde eine sinnvolle Information immer noch den Fahrplan benötigen, der die konkreten Fahrzeiten und Wochentage enthält. Deshalb die Frage: Was kann man hier mit den mühsam eingegebene Daten überhaupt anfangen? Letztlich braucht man doch den Fahrplan! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Das Oxomoa-Schema hat den Anfang gemacht, mittlerweile gibt es ja ein Nachfolgeschema das Oxomoa ersetzt. Das Prinzip von einer Relation pro Variante bleibt aber und ist auch durchaus sehr sinnvoll: Beim Erstellen von detaillierten ÖPNV-Karten ist es wichtig, einzelne Varianten anzeigen oder hervorheben zu können. Roland Olbricht hat ein Werkzeug gebaut das eine Linie schematisch darstellen kann. Auch dort ist es wichtig, Varianten zu trennen. Und während Fahrpläne in OSM nichts verloren haben, macht die separate Erfassung aller Varianten es sehr viel leichter, die Touren aus dem Fahrplan ihren Verläufen in der Karte zuzuordnen. Gruß, - Bartosz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Hi, On 12/18/2011 04:56 PM, Wolfgang Wienke wrote: Gemäß dem Schema soll für JEDE Busroute einer Linie eine separate Routenrelation erstellt werden, die dann in der route_master-Relation zusammengefasst werden. Für viele Buslinien ist das auch ok. Im ländlichen Bereich gibt es aber Linien ... Auf talk-at hat gerade jemand gefragt, ob man nicht hier mit Routenfragementen arbeiten koennte (Betreff ÖPNV-Relationen: Modularisierung). gibt aber noch keine Antworten. Grundsaetzlich ist das keine doofe Idee, aber das OePNV-Mapping ist eh schon so kompliziert... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Das ist genau was ich schon Jahren lang vorschlage. Autobuslinien fahren ja meistens über dieselben Strecken. Es wäre toll wenn das an dem Standard hinzugefügt werden konnte. Hier gibt's auch ein Proposal: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Route_Segments Polyglot 2011/12/18 Frederik Ramm frede...@remote.org Hi, On 12/18/2011 04:56 PM, Wolfgang Wienke wrote: Gemäß dem Schema soll für JEDE Busroute einer Linie eine separate Routenrelation erstellt werden, die dann in der route_master-Relation zusammengefasst werden. Für viele Buslinien ist das auch ok. Im ländlichen Bereich gibt es aber Linien ... Auf talk-at hat gerade jemand gefragt, ob man nicht hier mit Routenfragementen arbeiten koennte (Betreff ÖPNV-Relationen: Modularisierung). gibt aber noch keine Antworten. Grundsaetzlich ist das keine doofe Idee, aber das OePNV-Mapping ist eh schon so kompliziert... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 __**_ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-dehttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sinnhaftigkeit Oxomoa-Schema
Moin! Am 18.12.2011 16:56, schrieb Wolfgang Wienke: Gemäß dem Schema soll für JEDE Busroute einer Linie eine separate Routenrelation erstellt werden, die dann in der route_master-Relation zusammengefasst werden. Für viele Buslinien ist das auch ok. Im ländlichen Bereich gibt es aber Linien, die bei fast JEDER Tour eine andere Route fahren Bei mehr als 3 oder 4 Varianten ist das Schema nicht mehr praktikabel. Man könnte bei Buslinien mit vielen unterschiedlichen Touren eine durchgängige Hauptroute pro Fahrtrichtung erstellen und alle Variantensegmente in eine weitere Relation packen. Das ermöglicht zumindest eine brauchbare Kartendarstellung. Aber selbst wenn man dieses macht, weiß ich nicht, was man damit anfangen könnte. Stelle man sich mal eine Routing Programm vor, das Bus- mit Fahrradlinien verbindet, so würde eine sinnvolle Information immer noch den Fahrplan benötigen, der die konkreten Fahrzeiten und Wochentage enthält. Die Liniengeometrie allein (in der Nähe des Ziels liegt die Haltestelle Dorfplatz, die von Linie 42 des Unternehmens Quax im Verbund VXV bedient wird) ermöglicht es, gezielt den Fahrplan zu suchen (am PC, mit dem Mobiltelefon oder den gedruckten Plan am ZOB). Für diesen Zweck genügen 1 bis zwei Relationen pro Linie auch bei vielen Varianten. Einen nennenswerten Zusatznutzen bei Erfassung aller Varianten in eigenen Relationen kann ich nicht erkennen. Manche Anwendung würde dadurch vermutlich unübersichtlich oder unbrauchbar (Hier halten Linie 42 Variante 1, Linie 42 Variante 2, Linie 42 Variante 2, ...). Zusatzinformationen zu Betriebszeiten und Fahrthäufigkeit (erste Fahrt, letzte Fahrt, Fahrten pro Tag an Werktagen, evtl. entsprechend für Samstag und Sonntag) wären in der OSM-Datenbank machbar. Meist bleiben diese Daten auch über mehrere Fahrplanwechsel fast konstant. Damit könnte man bei Linien hoher Frequenz (50 Fahrten pro Tag) in der Betriebszeit ohne Fahrplan zur Haltestelle gehen, ein Router kann typische Wartezeiten berücksichtigen oder Alternativen suchen (Haltestelle Dorfplatz, 500m, 7 Fahrten pro Tag oder Haltestelle Wendeplatz, 1200m, 66 Fahrten pro Tag). Mit Fahrplan hätte man natürlich weitere Möglichkeiten, aber eine Integration kompletter Fahrpläne in OSM ist unrealistisch. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
