Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Heiko Jacobs]

Fabian -Patzi- Patzke  wrote:
> construction:highway=primary
> Einfach mal dr?ber nachdenken, evtl. ist es ja ein hilfreicher
> L?sungsansatz. Ich empfinde es momentan als ziemlich praktisch und
> logisch, aber vielleicht ?bersehe ich auch gerade Nachteile.

Klingt nicht mal so schlecht...
Sieht rueckwaertskompatibel aus, spart tags, ...
Wird Garry trotzdem nicht gefallen, weil es sein Spezialproblem nicht loest.

   MfG   Heiko Jacobs   Z!   IRCnet Mueck
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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Tobias Knerr]

Fabian -Patzi- Patzke schrieb:
> Hallo,
> wäre nicht auch bei der highway=construction vs. construction=yes
> Problematik eine Lösung ein namespace tagging einzuführen.
> 
> Man hätte dann:
> construction:highway=primary

Das scheint mir momentan die geeignetste Kompromisslösung zu sein. Es
verhindert, dass ein "argloser" Renderer das Objekt als existent
ansieht, erlaubt aber auch, mehrere Tags an einem Objekt auszublenden,
wo nötig, und ist intuitiver (und fühlt sich weniger wie ein Hack an)
als "highway=construction".

Von der Idee her ist es eine Variante des Eintrags
- =  in der Übersicht
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Comparison_of_life_cycle_concepts
mit anderer Syntax.

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Ulf Lamping]

Tobias Knerr schrieb:
> Fabian -Patzi- Patzke schrieb:
>> Hallo,
>> wäre nicht auch bei der highway=construction vs. construction=yes
>> Problematik eine Lösung ein namespace tagging einzuführen.
>>
>> Man hätte dann:
>> construction:highway=primary
> 
> Das scheint mir momentan die geeignetste Kompromisslösung zu sein. Es
> verhindert, dass ein "argloser" Renderer das Objekt als existent
> ansieht, erlaubt aber auch, mehrere Tags an einem Objekt auszublenden,
> wo nötig, und ist intuitiver (und fühlt sich weniger wie ein Hack an)
> als "highway=construction".
> 
> Von der Idee her ist es eine Variante des Eintrags
> - =  in der Übersicht
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Comparison_of_life_cycle_concepts
> mit anderer Syntax.
> 

Verdammt, mein Popkorn ist alle ;-)


Also jetzt nochmal für alle zum mitschreiben: Wir brauchen hier bestimmt 
keine Kompromisslösung!

Wir haben nämlich bereits eine Lösung (ist vielleicht nicht die beste 
aller Möglichkeiten). Diese ist aber etabliert, dokumentiert und wird 
anscheinend bis auf dem Garmin auch überall gerendert.

highway=construction wird über 3000 mal verwendet, und bislang konnte 
keiner so richtig erklären warum wir hier unbedingt was ändern müssen.

Klar, construction=yes hat auch einen gewissen Charme, aber durchaus 
auch seine Nachteile.


Jetzt eine dritte Lösung einzuführen halte ich aber wirklich für mehr 
als flüssig! Meinetwegen macht das halt so, mault aber später nicht rum 
das nix auf den Karten auftaucht ...

Gruß, ULFL

P.S: Und wenn sich Garry jetzt mal an die Entwickler von den Garmin 
Karten wendet und Nett nachfragt das ein highway=construction auch dort 
gerendert wird könnte man vielleicht auch diese ganze Diskussion zu 
einem glücklichen Ende führen ...

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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Garry]

Ulf Lamping schrieb:
> Wir haben nämlich bereits eine Lösung (ist vielleicht nicht die beste
> aller Möglichkeiten). d 
>   
Darum sollte man sie optimieren - dahingehend dass möglichst viele 
Mapper im  Feld offline
die Daten zur Verfügung haben, auch wenn sie dadurch vorerst nicht immer 
ganz korrekt dargestellt werden.
> anscheinend bis auf dem Garmin auch überall gerendert.
>
> highway=construction wird über 3000 mal verwendet, und bislang konnte 
> keiner so richtig erklären warum wir hier unbedingt was ändern müssen.
>   
Es wird deswegen so häufig verwendet weil es im Renderer so 
implementiert ist und die meisten Tagger für den
Renderer umtaggen ohne sich weitere Gedanken darüber zu machen was sie tun!
Das ist meine Erfahrung durch zahlreiche Mailkontakte mit denjenigen die 
umgetaggt haben, meist ganz
ohne örtlichen Bezug.
> Klar, construction=yes hat auch einen gewissen Charme, aber durchaus 
> auch seine Nachteile.
>
>
> Jetzt eine dritte Lösung einzuführen halte ich aber wirklich für mehr 
> als flüssig! Meinetwegen macht das halt so, mault aber später nicht rum 
> das nix auf den Karten auftaucht ...
>
> Gruß, ULFL
>
> P.S: Und wenn sich Garry jetzt mal an die Entwickler von den Garmin 
> Karten wendet und Nett nachfragt das ein highway=construction auch dort 
> gerendert wird könnte man vielleicht auch diese ganze Diskussion zu 
> einem glücklichen Ende führen ...
>
> _

Heute ist es Garmin, morgen TomTom...es geht nicht darum für eine 
einzelne Anwendung eine Lösung zu
finden - nicht im jetztigem Entwicklungsstadium in dem sich OSM befindet 
und es auch noch eine längere
Zeit sein wird.Sondern darum  möglichst viele Hilfsmittel dazu  
herziehen zu können  die  OSM-Datenbank
mit Objekten zu füllen in dem die vorhanden Anknüpfungspunkte draussen 
im Feld offline angezeigt werden - lieber
in einer nicht optimalen Darstellung als überhaupt nicht..

Garry

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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Carsten Schwede]

Hi,

Ulf Lamping schrieb:
> P.S: Und wenn sich Garry jetzt mal an die Entwickler von den Garmin
> Karten wendet und Nett nachfragt das ein highway=construction auch dort
> gerendert wird könnte man vielleicht auch diese ganze Diskussion zu
> einem glücklichen Ende führen ...

Wenn ich genügend Elemente für die Kartendarstellung hätte, dann würde 
ich sowas vielleicht sogar rendern. Mit den bestehenden Elementen kann 
ich nicht unterscheiden, ob die Straße nun befahrbar ist oder nicht. 
Daher lasse ich "highway=construction" komplett weg. Es ist übrigens 
nicht möglich alles was in OSM erfaßt ist auch auf den Garminkarten 
darzustellen. Meines Erachtens macht das auch keinen Sinn.

Technisch gesehen ist es mir momentan nicht möglich eine 
Darstellkungsart für die Garmins zu erstellen, die völlig neue 
Elemente, die nicht von Garmin selbst schon genutzt sind, zu erstellen 
und dann passend zu nutzen. zu deutsch: es fehlt mir der Typ-Editor, 
der das kann. Nebenbei möchte ich das eigentlich auch gar nicht, da 
die Karte nicht ohne das zugehörige typ-File funktionieren würde.

-- 
Viele Grüße
Carsten


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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Ulf Lamping]

Carsten Schwede schrieb:
> Wenn ich genügend Elemente für die Kartendarstellung hätte, dann würde 
> ich sowas vielleicht sogar rendern. Mit den bestehenden Elementen kann 
> ich nicht unterscheiden, ob die Straße nun befahrbar ist oder nicht. 
> Daher lasse ich "highway=construction" komplett weg.

Garry hat da natürlich schon recht, daß auf Papierkarten diese Straßen 
"im Bau" dargestellt werden. Eine Papierkarte ist meist aber viele Jahre 
im Gebrauch, somit hat man nach ein Paar Jahren zumindest noch den 
Hinweis: "Die Straße könnte ja jetzt fertig sein". Eine Papierkarte nach 
dem Kauf kann man halt nicht mehr abändern.

Das ist beim Garmin und unseren Karten natürlich anders. Wenn die Straße 
dann einmal fertig ist, wird sie wahrscheinlich nach ein paar Wochen auf 
deinen Garmin Karten bereits auftauchen.

> Es ist übrigens 
> nicht möglich alles was in OSM erfaßt ist auch auf den Garminkarten 
> darzustellen. 

Das gleiche Problem habe ich übrigens beim JOSM auch schon :-)

> Meines Erachtens macht das auch keinen Sinn.
> 
> Technisch gesehen ist es mir momentan nicht möglich eine 
> Darstellkungsart für die Garmins zu erstellen, die völlig neue 
> Elemente, die nicht von Garmin selbst schon genutzt sind, zu erstellen 
> und dann passend zu nutzen. zu deutsch: es fehlt mir der Typ-Editor, 
> der das kann. Nebenbei möchte ich das eigentlich auch gar nicht, da 
> die Karte nicht ohne das zugehörige typ-File funktionieren würde.

Erstmal Danke für die Hintergrundinfo!

Das hatte ich mir so ähnlich auch schon gedacht.

Das heißt also: Es gibt beim Garmin keine technische Möglichkeit (bzw. 
nur eine, die wiederum andere Probleme nach sich zieht), solche 
speziellen Sachen wie: "im Bau befindlich" oder "in der Planung" 
überhaupt speziell darzustellen.

Es gibt hier also auf dem Garmin damit nur zwei Möglichkeiten:

a) Straßen die nicht für den Verkehr geeignet sind werden so dargestellt 
als ob sie es wären

b) Straßen die nicht für den Verkehr geeignet sind werden nicht dargestellt

Du hast b) gewählt, was ich völlig nachvollziehen kann!

Gruß, ULFL

P.S: Kannst du noch eine Regel einbauen, das Straßen mit 
construction=yes nicht gerendert werden? Duck ;-)

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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Carsten Schwede]

Hi,

Ulf Lamping schrieb:

> P.S: Kannst du noch eine Regel einbauen, das Straßen mit
> construction=yes nicht gerendert werden? Duck ;-)

Nach der Diskussion hier würde ich das ja gerne machen, geht aber 
leider nicht, ich kann momentan nur einen Tag auswerten. Die neue 
Methode führte zu fehlerhaften Karten auf denen plötzlich die Straßen 
verschwanden (im Dezember war das). Das muss ich aber mal wieder 
ausprobieren, vielleicht ist der Bug jetzt weg. dann kann ich das 
einbauen. ;-)

-- 
Viele Grüße
Carsten


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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Tobias Knerr]

Ulf Lamping schrieb:
> Wir haben nämlich bereits eine Lösung (ist vielleicht nicht die beste
> aller Möglichkeiten). Diese ist aber etabliert, dokumentiert und wird
> anscheinend bis auf dem Garmin auch überall gerendert.

Die Lösung ist aber eine totale Insellösung. Sie ist "etabliert",
dokumentiert und wird überall gerendert für genau einen einzigen Fall:
highway=construction.

Nicht für Schienen, nicht für Häuser, nicht für Staudämme, Mauern,
Bunker, wasweißich. Noch nicht mal highway=disused oder so was ist
dokumentiert. In anderen Worten: Es ist eine Lösung, der bisher jede
Allgemeinheit fehlt, da hat man den einen naheliegendsten Fall genommen
und den Rest ignoriert.

> highway=construction wird über 3000 mal verwendet, und bislang konnte 
> keiner so richtig erklären warum wir hier unbedingt was ändern müssen.

Ich denke mal, es sollte zumindest klar sein, warum man eine Lösung für
alle Objekttypen außer highway und alle Zustände außer "construction"
braucht: Weil man ohne sie die Realität nur unzureichend abbilden kann.

Hier nicht auf key=status + status=wert zu setzen, hat verschiedene
Gründe: Zunächst mal halten viele (ich auch) diese Lösung für
konzeptionell befremdlich und unintutiv. Das ist natürlich sehr
subjektiv und fällt einem nach einiger Zeit eh nicht mehr auf.
Hinzu kommt dann das öfters geäußerte Argument gegen x=construction:
Manche Situationen kann man mit dieser Lösung prinzipbedingt nicht
abdecken. Nämlich all die, bei denen das im Bau befindliche Objekt mit
mehr als einem "Haupt"-Tag beschrieben würde. Natürlich kann man sich
auf den Standpunkt stellen, dass solche Fälle umgangen werden sollen.
Man kann aber auch eine Lösung wählen, mit der man beliebig viele Tags
mit Statusinfo versehen kann.

> P.S: Und wenn sich Garry jetzt mal an die Entwickler von den Garmin 
> Karten wendet und Nett nachfragt das ein highway=construction auch dort 
> gerendert wird könnte man vielleicht auch diese ganze Diskussion zu 
> einem glücklichen Ende führen ...

Es geht mir und vermutlich den meisten, die mit highway=construction
unzufrieden sind, nicht um die Garmin-Karten und Garrys
Taggen-für-den-Garmin-Kampagne, sondern um ein allgemein anwendbares
Statuskonzept.

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Garry]

Ulf Lamping schrieb:
> Garry hat da natürlich schon recht, daß auf Papierkarten diese Straßen 
> "im Bau" dargestellt werden. Eine Papierkarte ist meist aber viele Jahre 
> im Gebrauch, somit hat man nach ein Paar Jahren zumindest noch den 
> Hinweis: "Die Straße könnte ja jetzt fertig sein". Eine Papierkarte nach 
> dem Kauf kann man halt nicht mehr abändern.
>
> Das ist beim Garmin und unseren Karten natürlich anders. Wenn die Straße 
> dann einmal fertig ist, wird sie wahrscheinlich nach ein paar Wochen auf 
> deinen Garmin Karten bereits auftauchen.
>   
Damit sind sie noch lange nicht im Gerät der Nutzer!

Abgesehen davon - Brücke stehen meist schon lange bevor die Strasse 
selbst gebaut ist mit enstsprechenden
Verkehrsbeschränkungen die in den Karten dann auch nicht unbedingt 
auftauchen wenn das Bauwerk nicht gerendert
wird weil es "construction" ist.

> P.S: Kannst du noch eine Regel einbauen, das Straßen mit 
> construction=yes nicht gerendert werden? Duck ;-)
>
> __
Das ist aktive OSM-Mitarbeitsbehinderung was Du hier forderst - und Du 
wirfst mir Frechheit wegen eines Missverständnisses vor?

Garry



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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Ulf Lamping]

Garry schrieb:
> Ulf Lamping schrieb:
>> Garry hat da natürlich schon recht, daß auf Papierkarten diese Straßen 
>> "im Bau" dargestellt werden. Eine Papierkarte ist meist aber viele Jahre 
>> im Gebrauch, somit hat man nach ein Paar Jahren zumindest noch den 
>> Hinweis: "Die Straße könnte ja jetzt fertig sein". Eine Papierkarte nach 
>> dem Kauf kann man halt nicht mehr abändern.
>>
>> Das ist beim Garmin und unseren Karten natürlich anders. Wenn die Straße 
>> dann einmal fertig ist, wird sie wahrscheinlich nach ein paar Wochen auf 
>> deinen Garmin Karten bereits auftauchen.
>>   
> Damit sind sie noch lange nicht im Gerät der Nutzer!

Du kennst als Garmin Nutzer selbst ganz genau den Unterschied, also was 
soll das?

> Abgesehen davon - Brücke stehen meist schon lange bevor die Strasse 
> selbst gebaut ist mit enstsprechenden
> Verkehrsbeschränkungen die in den Karten dann auch nicht unbedingt 
> auftauchen wenn das Bauwerk nicht gerendert
> wird weil es "construction" ist.

Was meinst du bitte mit "entsprechenden Verkehrsbeschränkungen"? Die 
einzige die mir spontan einfällt wäre maxheight=X, das gilt für die 
Straße unter der Brücke aber völlig unabhängig davon, ob die Straße 
darüber schon fertig ist oder nicht.

>> P.S: Kannst du noch eine Regel einbauen, das Straßen mit 
>> construction=yes nicht gerendert werden? Duck ;-)
>>
>> __
> Das ist aktive OSM-Mitarbeitsbehinderung was Du hier forderst - und Du 
> wirfst mir Frechheit wegen eines Missverständnisses vor?

Erstens ist es keine Forderung sondern eine Frage.

Zweitens ist die Anzeige unter den gegebenen Bedingungen aus meiner 
Sicht falsch und sollte korrigiert werden. Wenn viele Leute verwirrt 
werden weil auf der Karte Sachen auftauchen die es in der Realität 
(noch) nicht gibt und es andererseits anscheinend genau einem in seiner 
Projektarbeit hilft - dann Sorry!

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Garry]

Ulf Lamping schrieb:
> Garry schrieb:
>   
>> Ulf Lamping schrieb:
>> 
>>> Garry hat da natürlich schon recht, daß auf Papierkarten diese Straßen 
>>> "im Bau" dargestellt werden. Eine Papierkarte ist meist aber viele Jahre 
>>> im Gebrauch, somit hat man nach ein Paar Jahren zumindest noch den 
>>> Hinweis: "Die Straße könnte ja jetzt fertig sein". Eine Papierkarte nach 
>>> dem Kauf kann man halt nicht mehr abändern.
>>>
>>> Das ist beim Garmin und unseren Karten natürlich anders. Wenn die Straße 
>>> dann einmal fertig ist, wird sie wahrscheinlich nach ein paar Wochen auf 
>>> deinen Garmin Karten bereits auftauchen.
>>>   
>>>   
>> Damit sind sie noch lange nicht im Gerät der Nutzer!
>> 
>
> Du kennst als Garmin Nutzer selbst ganz genau den Unterschied, also was 
> soll das?
>   
Soll heissen dass ein Nutzer elektronischer Karten nicht zwangsläufig 
diese auch wöchentlich updated -
abgesehen davon dass Änderungen an der realen Strassenführung unter 
Umständen auch erst nach längerer Zeit
in die OSM-Welt einfliessen. Ds relativiert Dein Argument dass 
Papierkarten für mehrer Jahre in Gebrauch sind.

Die Darstellung einer in Palnung/Bau befindlichen Strassen gibt ja nicht 
nur die Information "Hier gibt es irgendwann
mal eine Strasse" sondern auch hier ist mit massiven Bautätigkeiten, 
Änderungen der Verkehrsführung, verschmutzer Fahrbahn
etc. für alle Verkehrsteilnehmer zu rechnen!


>>> P.S: Kannst du noch eine Regel einbauen, das Straßen mit 
>>> construction=yes nicht gerendert werden? Duck ;-)
>>>
>>> __
>>>   
>> Das ist aktive OSM-Mitarbeitsbehinderung was Du hier forderst - und Du 
>> wirfst mir Frechheit wegen eines Missverständnisses vor?
>> 
>
> Erstens ist es keine Forderung sondern eine Frage.
>   
Der Punkt ist die Absicht die dahinter steckt...
> Zweitens ist die Anzeige unter den gegebenen Bedingungen aus meiner 
> Sicht falsch und sollte korrigiert werden. Wenn viele Leute verwirrt 
> werden weil auf der Karte Sachen auftauchen die es in der Realität 
> (noch) nicht gibt und es andererseits anscheinend genau einem in seiner 
> Projektarbeit hilft - dann Sorry!
>   
Also dann doch mappen für den Renderer zu Ungunsten eines besseren 
(allgemeingültigen)
Datenmodells?

Garry



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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Martin Koppenhoefer]

Am 25. Januar 2009 15:22 schrieb Tobias Knerr :

> Ulf Lamping schrieb:
> > Wir haben nämlich bereits eine Lösung (ist vielleicht nicht die beste
> > aller Möglichkeiten). Diese ist aber etabliert, dokumentiert und wird
> > anscheinend bis auf dem Garmin auch überall gerendert.
>
> Die Lösung ist aber eine totale Insellösung. Sie ist "etabliert",
> dokumentiert und wird überall gerendert für genau einen einzigen Fall:
> highway=construction.
>
> Nicht für Schienen, nicht für Häuser, nicht für Staudämme, Mauern,
> Bunker, wasweißich. Noch nicht mal highway=disused oder so was ist
> dokumentiert. In anderen Worten: Es ist eine Lösung, der bisher jede
> Allgemeinheit fehlt, da hat man den einen naheliegendsten Fall genommen
> und den Rest ignoriert.
>

naja, fuer Schienen gibt es bereits railway=construction und ich sehe nicht,
warum man das nicht auch fuer waterways, buildings etc. verwenden sollte.

Martin
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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Heiko Jacobs]

Garry  wrote:
> Also dann doch mappen f?r den Renderer zu Ungunsten eines besseren 
> (allgemeing?ltigen) Datenmodells?

Zentrum aller wesentlichen Anwendungen unserer Daten ist die
Verarbeitung real existierender Wege. Alles andere ist "nett zu haben",
aber im Zweifel verzichtbar.
Ein gutes allgemeingueltiges Datenmodell sollte "problemvermindernd"
darauf Ruecksicht nehmen, dass diese zentrale Aufgabe stets korrekt
geloest werden kann. Beiwerk hat sich dem unterzuordnen.

highway=construction/... construction/...=primary/...
loest diese Hauptaufgabe zuverlaessig. Jede Anwendung verarbeitet so
real existierende Straszen korrekt und verwendet auch nur diese als
real existierende Straszen, nicht auch noch nicht existierende Straszen.

highway=primary/... construction/...=yes
loest diese Hauptaufgabe NICHT zuverlaessig und es gibt WICHTIGE
Anwendungen, naemlich genau die Karten, die DU nutzt, die dies
nach derzeitigem Stand der Technik NICHT richtig darstellen koennen,
naemlich noch nicht oder nicht mehr existierende Straszen korrekt
von real existierenden Straszen zu unterscheiden.

Aus technishcen Gruenden ist daher das highway=construction-Modell
daher das einzig moegliche allgemeingueltige Datenmodell.

Wenn man sich einigt, amenity=pub disused=yes zu taggen, meinetwegen.
Das ist Beiwerk und wenn da ein geschlossener Pub als offen markiert
wird, Pech... aber kein Beinbruch, macht die Hauptaufgabe von OSM,
die Verarbeitung real existierender Wege, nicht unbrauchbar.
(Im uebrigen ist die Anzeige geschlossener Kneipen etc. seit paar
Tagen testweise drin in Osmarender, zoom-level 17)

   MfG   Heiko Jacobs   Z!   IRCnet Mueck
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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Sven Anders]

Am Montag, 26. Januar 2009 15:37 schrieb Heiko Jacobs:
> Garry  wrote:
> > Also dann doch mappen f?r den Renderer zu Ungunsten eines besseren
> > (allgemeing?ltigen) Datenmodells?
>
> Zentrum aller wesentlichen Anwendungen unserer Daten ist die
> Verarbeitung real existierender Wege. Alles andere ist "nett zu haben",
> aber im Zweifel verzichtbar.
> Ein gutes allgemeingueltiges Datenmodell sollte "problemvermindernd"
> darauf Ruecksicht nehmen, dass diese zentrale Aufgabe stets korrekt
> geloest werden kann. Beiwerk hat sich dem unterzuordnen.

Da gibt es ja auch andere Meinungen zu. Ich finde den Tonfall deiner Mail
deshalb nicht wirklich erträglich. 

Ein Datenmodell dient einem Zweck. Über den Zweck vom Datenmodell von OSM kann 
man sich stundenlang streiten, oder sich darauf einigen, das jeder der die 
Daten nutzen will, sie benutzen können soll. Damit ist der von dir 
benannte "Verarbeitung real existierender Wege", nur eine Anwendung von 
vielen.

Ich denke manchmal ist es besser, ein "Problem" an die Oberfläche zu bringen 
(Motto: "Scheiße muss stinken"), und das Datenmodell radikal umzustellen, als   
Übergangsregelungen und Fristen zu definieren.

> Aus technishcen Gruenden ist daher das highway=construction-Modell
> daher das einzig moegliche allgemeingueltige Datenmodell.

Mir ist der heutige Stand der Technik nicht so wichtig. Na und dann ist da 
halt mal 'ne Straße in der falschen Farbe in der Karte. Davon geht die Welt 
nicht unter, und wenn jemand dann fragt, warum er sich verfahren hat, dann 
kann man halt sagen, das es da unterschiedliche Sichtweisen gibt, wie man das 
in der Datenbank darstellt und das der Renderer-Programmierer der das ja 
ehrenamtlich macht, die eine SIchtweise nicht unterstützt.

Natürlich sollte es da irgendwann eine Einigung zu geben, aber nur weil es sie 
zur Zeit nicht gibt, gleich alles zu blockieren, halte ich für Blödsinn.

Ich finde es gut, wenn du schreiben würdest, das es sich mit dem jetzigen 
Modell beißt. Auch gut, wenn du klar farbe bekennst, welche Regelung dir mehr 
zusagt, aber bitte verschone mich mit Sätzen wie: "Alles andere hat sich dem 
Unterzuordnen", ich ordne mich gar keinen unter, obwohl ich keine Straße bin.


> Wenn man sich einigt, amenity=pub disused=yes zu taggen, meinetwegen.
> Das ist Beiwerk und wenn da ein geschlossener Pub als offen markiert
> wird, Pech... aber kein Beinbruch, macht die Hauptaufgabe von OSM,
> die Verarbeitung real existierender Wege, nicht unbrauchbar.

IRONIE AN

Hör mal die Hauptaufgabe von OSM ist mir zu zeigen wo der nächste offene Pub 
ist. Den Weg dahin finde ich notfalls durch Querfeldein laufen. Was meinst du 
warum wir uns in Hamburg immer zum Stammtisch in einer Kneipe treffen ;-)

Wenn die Kneipe dann zu hat, ist das eine Katastrophe.

> (Im uebrigen ist die Anzeige geschlossener Kneipen etc. seit paar
> Tagen testweise drin in Osmarender, zoom-level 17)

Cool, zeigt er mir dann um 7 Uhr eine andere Karte an, als um 19 Uhr? ;-)

IRONIE AUS

Gruß
Sven

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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Garry]

Heiko Jacobs schrieb:
> Zentrum aller wesentlichen Anwendungen unserer Daten ist die
> Verarbeitung real existierender Wege. Alles andere ist "nett zu haben",
> aber im Zweifel verzichtbar.
> Ein gutes allgemeingueltiges Datenmodell sollte "problemvermindernd"
> darauf Ruecksicht nehmen, dass diese zentrale Aufgabe stets korrekt
> geloest werden kann. Beiwerk hat sich dem unterzuordnen.
>   

Du setzt offenbar voraus dass die OSM-Strassen-Daten bald synchron mit 
der Realität übereinstimmen werden.
Dem wird sicher zumindest auf lange Sicht nicht so sein, selbst wenn man 
sich nur auf den Bestand von Deutschland
beschränkt. Der Durschnittsanwender wird auch in absehbarer Zukunft 
nicht die tagesaktuelle OSM-Fassung mit sich
führen sondern in der Regel mehrer Wochen bis Monate alte Fassungen.
Von daher macht es keinen Sinn sich auf real existierende Strassen zu 
berufen da auch die OSM-Datenbank zu keinem
Zeitpunkt mit der Realität übereinstimmen wird.
Es wird aber nach wie vor immer wieder den Fall geben dass man auf 
frisch freigegeben  Wege stossen wird die die bisherige
Verkehrsführung erheblich verändern. Vielleicht bist Du als überwiegend 
(ausschliesslich?) Fahrrad- und Bahnfahrender
Verkehrsteilnehmer (und natürlich Fussgänger) noch nie in die Situation 
gekommen mit dem Navi im KFZ auf eine neue
Strasse zu stossen bei der das Navi plötzlich "spinnt" weil 
Beschilderung, Strasse und Navi-Karte nicht mehr übereinstimmen...
Was nützt Dir da Deine "reale" Karte?
Eine - in welcher Form auch immer - Darstellung der zum Zeitpunkt der 
Erstellung noch in Bau befindliche Strasse wird besser
über das Problem hinweghelfen als schlichtes Verschweigen oder einer 
Ansage "sie befinden sich ausserhalb der öffentlichen Strassen"..
Es geht hier also nicht wie  hier  schon  mehrfach behauptet  wurde um  
eine  spezielle  Lösung für  mich  sondern  um die  Lösung
real existierender  Probleme auch für die  Masse.
Ich denke da ist meine Lösungsweg  "problemvermindernder" als Deiner, 
den ich berücksichtige
- die Strasse kann während der Nutzzeit der Karte fertig werden und 
biete auch dann eine Orientierungshilfe
- Der Router routet nicht über die neue Strasse, kann aber innerhalb 
dieser wiederum routen, gegebenfalls bei baulich getrennten
Fahrspuren auch wieder in das bestehende"öffentliche" Netz hinein.:
- manuelle Routenwahl auf einem kaum handtellergrossen Display wird sich 
jemand kaum antun so dass die Gefahr eines versehentlichen
manuellen routens über Baustellen gering ist.

Garry  

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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Garry]

Martin Koppenhoefer schrieb:
> Am 25. Januar 2009 15:22 schrieb Tobias Knerr  >:
>
> Ulf Lamping schrieb:
> > Wir haben nämlich bereits eine Lösung (ist vielleicht nicht die
> beste
> > aller Möglichkeiten). Diese ist aber etabliert, dokumentiert und
> wird
> > anscheinend bis auf dem Garmin auch überall gerendert.
>
> Die Lösung ist aber eine totale Insellösung. Sie ist "etabliert",
> dokumentiert und wird überall gerendert für genau einen einzigen Fall:
> highway=construction.
>
> Nicht für Schienen, nicht für Häuser, nicht für Staudämme, Mauern,
> Bunker, wasweißich. Noch nicht mal highway=disused oder so was ist
> dokumentiert. In anderen Worten: Es ist eine Lösung, der bisher jede
> Allgemeinheit fehlt, da hat man den einen naheliegendsten Fall
> genommen
> und den Rest ignoriert.
>
>
> naja, fuer Schienen gibt es bereits railway=construction und ich sehe 
> nicht, warum man das nicht auch fuer waterways, buildings etc. 
> verwenden sollte.
Naja - stell Dir mal vor Du baust ein Haus und möchtest Deinen 
Lieferanten eine Aoch nfahrtsadresse für Deine vielleicht gerademal 
ausgehoben Baugrube
an einer Strasse die noch in Bau ist geben.
Ein building=construction an highway=construction die nicht gerendert 
wird hilft Dir da wenig weiter.
Es muss also für alles was nach diesem Schema generiert wird erst eine 
Renderregel eingeführt werden was sonst schon automatisch gerender werden
würde. Ein Gebäude ist ja noch mehr als eine Strasse schon in der 
Bauphase ein wichtiger Bezugspunkt für die Navigation.
Kann man jetzt natürlich auch als "Spezialanwendung" abtun-aber ich 
denke gerade mit der Ermöglichung der vielen kleinen Spezialanwendungen 
die vorher
nicht möglich/bezahlbar waren will sich OSM hervortun...

Garry

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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Garry]

Carsten Schwede schrieb:
> Hi,
>
> Ulf Lamping schrieb:
>
>   
>> P.S: Kannst du noch eine Regel einbauen, das Straßen mit
>> construction=yes nicht gerendert werden? Duck ;-)
>> 
>
> Nach der Diskussion hier würde ich das ja gerne machen, geht aber 
> leider nicht, ich kann momentan nur einen Tag auswerten. Die neue 
> Methode führte zu fehlerhaften Karten auf denen plötzlich die Straßen 
> verschwanden (im Dezember war das). Das muss ich aber mal wieder 
> ausprobieren, vielleicht ist der Bug jetzt weg. dann kann ich das 
> einbauen. ;-)
>
>   
Um mal wieder etwas konstruktiver zu werden:
Wie aufwendig wäre es denn ein Overlay entsprechend den Höhenlinien zu 
machen die man nach Bedarf
ein- und ausblenden kann?

Garry


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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Heiko Jacobs]

Garry  wrote:
> Vielleicht bist Du als ?berwiegend 
> (ausschliesslich?) Fahrrad- und Bahnfahrender
> Verkehrsteilnehmer (und nat?rlich Fussg?nger) noch nie in die Situation 
> gekommen mit dem Navi im KFZ auf eine neue
> Strasse zu stossen bei der das Navi pl?tzlich "spinnt" weil 
> Beschilderung, Strasse und Navi-Karte nicht mehr ?bereinstimmen...

Du irrst.

Der Rest ist alles noch immer kein Grund, eine fehlerhafte Darstellung
von in Bau oder gar nur in Planung befindlicher Straszen zu rechtfertigen.

   MfG   Heiko Jacobs   Z!   IRCnet Mueck
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Re: [Talk-de] Tagging Schema mit Namespace was: Re: construction

[Martin Koppenhoefer]

Am 27. Januar 2009 02:08 schrieb Garry :

> naja, fuer Schienen gibt es bereits railway=construction und ich sehe
>> nicht, warum man das nicht auch fuer waterways, buildings etc. verwenden
>> sollte.
>>
> Naja - stell Dir mal vor Du baust ein Haus und möchtest Deinen Lieferanten
> eine Aoch nfahrtsadresse für Deine vielleicht gerademal ausgehoben Baugrube
> an einer Strasse die noch in Bau ist geben.
> Ein building=construction an highway=construction die nicht gerendert wird
> hilft Dir da wenig weiter.


gib ihm am besten die Koordinaten. Wenn die Strasse benutzbar ist, ist diese
ja normalerweise keine Baustelle mehr, wenn sie nicht benutzbar ist, hilft
sie ihm auch nicht bei der Anfahrt. Ich bin ja auch dafuer, dass man
Strassen in Bau und in Planung darstellt, aber das sollte m.E. nicht durch
den von Dir favorisierten Weg highway=fertigeStrasse; construction=yes
getaggt werden, weil da die Verwechslungsgefahr mit fertigen Strassen viel
zu gross ist. Es gibt ja bereits ein Tagging-Schema, das man verwenden kann.
Ich wuensche mir auch seit laengerem, dass mkgmap mehr als nur ein Tag
beruecksichtigen lernt, aber solange das nicht geht, kann man halt nur auf
Weiterentwicklung hoffen.


>
> Es muss also für alles was nach diesem Schema generiert wird erst eine
> Renderregel eingeführt werden was sonst schon automatisch gerender werden


allerdings falsch, und das kann doch keiner wollen, oder? Klar ist das mit
den Renderregeln ein bisschen aufwendig, schoen waere so was wie
Style-Attribute, dass man dem Osmarender sagen kann: alles was construction
als Value hat, bitte wie das eigentliche feature zeichnen, jedoch
gestrichelt (oder halbtransparent, etc.)


>
> würde. Ein Gebäude ist ja noch mehr als eine Strasse schon in der Bauphase
> ein wichtiger Bezugspunkt für die Navigation.


naja, als Architekt kann ich Dir sagen, dass in der Regel nur der Bauleiter
und die Baufirma Interesse daran haben. Und natuerlich der Bauherr, der
normalerweise gelegentlich vorbeischaut, meist aber erst, wenn der Bau schon
weiter gediehen ist. Als Bezugspunkt fuer die Navigation wuerde ich das
i.d.R. nicht bezeichnen (wenn es sich nicht gerade um so was wie die
Abbruchbaustelle "Palast der Republik" handelt)


Gruss Martin
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