Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Joan Montané]

Daniel (deseo que recibas el mensaje) y otros,

Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro, son políticas. Eso no
impide que debamos intentar ser tan objetivos como seamos capaces.

¿Que tengo ideología? Claro. Pero intento guardarmela cuando escribo en
esta lista. Y, si es posible, intento ser educado. Como todos.

He intentado argumentar que poner en "name:es" topónimos que no se usan des
de hace muchos años no refleja la realidad ni es útil (además és ofensivo
en muchos casos para los residentes, pero eso no lo he dicho). No he
recurrido al argumento de la oficialidad (porqué no tiene sentido). Mi
propuesta no es censurar los "name:es" sino definir un criterio distinto al
de ESwiki donde, en el peor de los casos, los datos irían en "old_name:es".

¿Y por qué propongo criterios distintos a los de ESwiki? Repito: Porqué los
resultados que se obtenen no son útiles en OSM, no reflejan la realidad. Y
no estamos hablando de 4 pueblos!

En ESwiki hace 13 años que fijaron los criterios, y todavía colea. Y no se
ha revitalizado el uso de los topónimos en español. 13 años!


Daniel, me apena que abandones OSM, deseo que lo reconsideres y sea
temporal. De verdad. Tu trabajo es admirable. Más aún en comparación con
las pequeñas contribuciones que podemos hacer otros usuarios.

 Saludos,
Joan Montané

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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[dcapillae]

De nada. No hay mucho que analizar. Los sentimientos no atienden a razones.

La decisión de eliminar un topónimo porque, como se puede leer en este hilo,
el nombre en español resulta ofensivo es digna de las mejores (aquí habría
que decir peores) dictaduras de otro tiempo. ¡Vaya! He dicho «dictadura». No
es habitual en mí. Es más propio de otros interlocutores con los que he
tenido la suerte (o quizás la desgracia) de tener que dialogar en más de una
ocasión y que siempre andan resucitando a Franco, vete tú a saber por qué.
Pido perdón a los censores de este grupo, que borran mis mensajes pero no
los de todos aquellos que encuentran siempre ocasión para sacar a colación
cualquier rencilla territorial o lingüística para así callarle la boca a los
demás. Evitar la polémica, ese es el lema de esta comunidad, aún a costa de
hacer prevalecer los prejuicios.

A mí no me ofende ningún topónimo escrito en ninguna lengua. En España
tenemos una tradición lingüística multicultura impresionante, aunque algunos
se empeñen en ocultarla. En Andalucía, por ejemplo, muchos topónimos tienen
su equivalente en árabe, se usen más o se usen menos. La historia los ha ido
«borrando» (no existía la comunidad OSM en aquellos tiempos). Si a algún
nacionalista español se le ocurriera sugerir eliminar el nombre en árabe
porque es cosa del pasado, porque le resulta ofensivo, porque representa la
opresión musulmana de otro tiempo o vete tú a saber por qué, le diría lo
mismo que os podría decir a cualquiera de vosotros, aunque a vosotros os lo
diría más cortésmente, por supuesto.

Las lenguas se respetan. Y se respetan todas por igual, sin enfrentar unas
con otras. Motivos políticos, ofensas del pasado, sentimientos de odio a una
cultura o una lengua... Nada de eso debería tener cabida en OSM.

En cuanto a ti, Joan, cambiando de tema, te pido disculpas si te ha
molestado mi comentario. No voy a intervenir más en este foro. He abandonado
todo lo que tenga relación con esta comunidad de mapeadores.

Gracias de corazón, con sinceridad y, esta vez sí, sin ironías, a todos los
colaboradores a los que tengo algo que agradecer, que no son pocos.



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Daniel Capilla 
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[Talk-es] ¿Mapeado de cultivos a mano o importación de CORINE?

[Jordi MF]

Hola,

Últimamente estoy mapeando los cultivos de un municipio usando PNOA.
Obviamente no puedo concretar el cultivo, pero se puede diferenciar de un
bosque fácilmente, por ejemplo. Además, solamente puedo marcar aquellos
cultivos que tienen árboles en el momento de la ortofoto (podrían haber
cambiado recientemente).

Mi pregunta es: ¿está prevista una futura nueva importación de CORINE? Lo
pregunto porque creo que estoy realizando un mapeado que no sería muy útil
si en el futuro se realiza esa importación. Al igual que nos ocurre con la
importación de Catastro, no parecería muy sensato ponerme a mapear a mano
todos los edificios de Valencia si está prevista una importación a
corto-medio plazo.

Saludos,

Jordi



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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Jose Luis Infante]

Hola,

primero, nos tenemos que abstener de hacer ataques personales que no tienen
nada que ver con precisamente aquello que nos une, que es nuestro interés
en OSM. Mensajes como se están escribiendo en este hilo de mails lo único
que hacen es meter ruido sobre el asunto que nos ocupa, que es consensuar
qué se hace con los topónimos en castellano en Catalunya.

El asunto de la "autoridad": no voy a negar ni a menospreciar cualquier
fuente de autoridad, ya que precisamente muchas ediciones que hacemos se
basan en la autoridad, como por ejemplo la información del Catastro.
Precisamente con el Catastro tenemos la flexibilidad necesaria para
"obviar" lo que nos indica la autoridad si los datos que nos ofrece no
coinciden con la realidad. Por ejemplo, por mucho que diga el Catastro que
existe un edificio, si en realidad hay un solar lo correcto es poner el
solar. Como ya sabemos, el Catastro no se actualiza al ritmo que lo hace la
realidad.

Con este analogismo lo que quiero decir es que no hay que tomar lo que dice
la autoridad al pie de la letra. Si la RAE o cualquier otra fuente dice que
el topónimo de "San Baudilio de Llobregat" sigue en uso pero en realidad
nadie lo utiliza, soy partidario de no ponerlo como name:es y en todo caso
ponerlo como old_name:es o name:19xx-19xx. ¿Cómo podemos saber si un
topónimo se utiliza en realidad obviando lo que dice la autoridad?

Primero, con el conocimiento local. En el caso concreto de Sant Boi, como
indica Raul (editor de referencia de esa zona), solamente los habitantes de
cierta edad conocen, pero no usan, el topónimo de "San Baudilio de
Llobregat". En cambio, todos los habitantes de Lleida saben que el topónimo
en castellano es Lérida, al igual que en Girona.

Segundo, por la importancia o relevancia de la población. ¿Quién ha
escuchado alguna vez nombrar a la población de "San Acisclo de Vallalta"?
Pues se trata de una población de unos 1300 habitantes cuyo nombre oficial
es San Iscle de Vallalta. Si muy pocas personas saben de la existencia este
municipio, me atrevo a asegurar que su topónimo en castellano está en claro
desuso. Y esto ocurre con la mayor parte de pequeños municipios catalanes,
que al igual que los españoles, solamente son conocidos localmente y en su
pequeña área de influencia. En cambio, Girona y Lleida si que son
relevantes e importantes por si mismas (capital de provincia, etc) a nivel
estatal, por lo que el uso de sus topónimos en castellano sí que es
habitual.

Tercero, por el uso efectivo del topónimo. Sí, como dice Daniel, no hay
forma de medir de forma efectiva si un topónimo se está usando o no en
realidad, pero sí que podemos obtener estimaciones de su uso fácilmente con
los buscadores. Hay topónimos que descartando Wikipedia, Google y todas las
webs derivadas de sus datos, se obtienen números que indican que su uso es
muy bajo y poco relevante.

Por último, como dicen Rafael y David, también estoy en contra de duplicar
la misma información en name:xx. Si name:es o name:ca va a contener la
misma información que name entonces no tiene sentido añadirlos.

Espero vuestros comentarios.

Un saludo,

Jose Luis

El mar., 5 feb. 2019 a las 18:17, Iñaki ()
escribió:

> "Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
> Interlocutor (…)"
>
> ¿Y se atreve Ud. a introducir el término “supuesto” sin haber escuchado
> la interpelación que me hacía el forero gallego? Muy bien señor mío, con
> eso lo dice todo. ¡Vaya Ud. con Dios!
>
> Otro que se marcha. Este foro padece una grave enfermedad: trasladar a
> él nuestra frustación.
>
> Saludos,
>
> Iñaki
>
> El 05/02/2019 a las 16:11, Gabriel Rodríguez Alberich escribió:
> > On Tue, Feb 5, 2019 at 2:49 PM xakaubillos
> >  wrote:
> >> Si pongo que "fulanito se ha enfadado" lo pongo porque trato de ser
> >> caballero. Educado. Porque lo cortés no quita lo valiente. No creo que
> >> sea salirse de tono.
> > Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
> > interlocutor en un foro público sí es una salida de tono. Por otro
> > lado, una táctica discursiva más vieja que los balcones de palo.
> >
> >> Si Daniel dice lo que dice es porque tendrá su
> >> motivo, y podré estar en desacuerdo con él en muchos temas, pero me
> >> descubro ante su trabajo.
> > Pero es que la calidad y tamaño de su trabajo es ortogonal a lo que se
> > discute aquí. Es compatible criticar una actitud particular sin
> > despreciar el desempeño general. Algo con lo que usted parece
> > coincidir cuando dice estar en desacuerdo con él en muchos temas, así
> > que no entiendo por dónde va.
> >
> >> Y bueno, si no está Ud. en el canal de
> >> Telegram..., ¿no cree que es muy fuerte criticar algo que no conoce?
> > Y tanto que lo creo, por eso me he abstenido de hacerlo. Estoy en esta
> > lista de correo y critico los exabruptos que se producen en ella,
> > porque en general me preocupa el buen clima de los lugares que habito.
> >
> > Si los exabruptos son producto de la discusión de este hilo, en mi
> > opinión están 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Iñaki]

"Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
Interlocutor (…)"

¿Y se atreve Ud. a introducir el término “supuesto” sin haber escuchado 
la interpelación que me hacía el forero gallego? Muy bien señor mío, con 
eso lo dice todo. ¡Vaya Ud. con Dios!


Otro que se marcha. Este foro padece una grave enfermedad: trasladar a 
él nuestra frustación.


Saludos,

Iñaki

El 05/02/2019 a las 16:11, Gabriel Rodríguez Alberich escribió:

On Tue, Feb 5, 2019 at 2:49 PM xakaubillos
 wrote:

Si pongo que "fulanito se ha enfadado" lo pongo porque trato de ser
caballero. Educado. Porque lo cortés no quita lo valiente. No creo que
sea salirse de tono.

Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
interlocutor en un foro público sí es una salida de tono. Por otro
lado, una táctica discursiva más vieja que los balcones de palo.


Si Daniel dice lo que dice es porque tendrá su
motivo, y podré estar en desacuerdo con él en muchos temas, pero me
descubro ante su trabajo.

Pero es que la calidad y tamaño de su trabajo es ortogonal a lo que se
discute aquí. Es compatible criticar una actitud particular sin
despreciar el desempeño general. Algo con lo que usted parece
coincidir cuando dice estar en desacuerdo con él en muchos temas, así
que no entiendo por dónde va.


Y bueno, si no está Ud. en el canal de
Telegram..., ¿no cree que es muy fuerte criticar algo que no conoce?

Y tanto que lo creo, por eso me he abstenido de hacerlo. Estoy en esta
lista de correo y critico los exabruptos que se producen en ella,
porque en general me preocupa el buen clima de los lugares que habito.

Si los exabruptos son producto de la discusión de este hilo, en mi
opinión están injustificados. Y si son la prolongación de otra cosa,
¿no cree que traerse rencillas de fuera a un foro público de casi 500
suscriptores es, como mínimo, inapropiado?

Y, sin embargo, aquí seguimos enturbiando. Yo, por mi parte, no puedo
aportar más y me refiero al mensaje de Carlos Cámara que trababa de
enfocar el debate.

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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Raul Vidal via Talk-es]

Me decanto por la propuesta de David. El nombre oficial prevalece y evita 
redundancias.

Sent with [ProtonMail](https://protonmail.com) Secure Email.

‐‐‐ Original Message ‐‐‐
El martes 5 febrero de 2019 a les 13:24, Carlos Cámara via Talk-es 
 escribió:

> Con ánimo de reconducir el tema y evitar llevarlo a lo personal, retomo las 
> dos (o tres) propuestas que tenemos sobre la mesa ahora mismo.
>
> Joan proponía lo que he tratado de resumir en mi mensaje anterior y repito 
> más breve aquí (corregidme si me equivoco):
>
> - name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
> - name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el 
> mismo que name.
> - name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en 
> español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la 
> mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que esté 
> ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona).
> - old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una 
> población.
>
> Si no me equivoco, la propuesta de David va en esa línea pero simplifica aún 
> más las cosas al eliminar los name:xx cuando sean redundantes o no sean 
> ortográficamente correctos en el idioma xx. De nuevo, interpreto que su 
> propuesta quedaría así:
>
> - name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
> - name:xx: únicamente en aquellos casos en los que difieran de name y estén 
> ampliamente utilizados.
> - old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una 
> población.
>
> Personalmente, ambas opciones me parecen razonables, y aunque entiendo que el 
> escenario que describe David no es el ideal, desconozco si es mejor la 
> redundancia o no, así que en este sentido, no me posiciono.
>
> Sea como fuere, ambas opciones tienen la dificultad de abordar el aspecto de 
> cómo determinar si un nombre es un arcaismo y no se utiliza mayoritariamente 
> y por tanto no tiene cabida como name ni name:xx.
>
> Yo abogaba en ambos casos por lo que considero que es mucho más alineadp con 
> el espíritu de OSM de la realidad local y empírica (copio y pego): confiar en 
> la comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de 
> calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo, está  sacando el 
> tema a debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa 
> mayoría de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según 
> la propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede 
> que lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión 
> podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información 
> utilizada en el source del changeset.
>
> Finalmente estaría la tercera opción de dejar todo como está para evitar 
> conflictos. Personalmente no me parece una buena opción y animo a seguir 
> debatiendo esto de forma constructiva para encontrar una solución que 
> satisfaga a todos y sea más coherente con el proyecto.
>
> Saludos,
>
> Carlos Cámara
> http://carloscamara.es
>
> ‐‐‐ Original Message ‐‐‐
> On Tuesday 5 February de 2019 a les 12:22, David Marín Carreño 
>  wrote:
>
>> Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como tal no 
>> debería ponerse en la etiqueta name:es.
>>
>> En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano si el 
>> único existente es el oficial en catalán. Véase casos como Toulouse 
>> (Francia) o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de tres, 
>> deberíamos poner un name:es a todos los topónimos del mundo mundial, aunque 
>> sea solo copiando el valor de la etiqueta name.
>>
>> Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el name:es 
>> correspondiente.
>>
>> --
>> David Marín Carreño 
>>
>> El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es 
>> () escribió:
>>
>>> Hola a todos,
>>>
>>> La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo mal, la 
>>> cosa quedaría así:
>>>
>>> - name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
>>> - name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el 
>>> mismo que name.
>>> - name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en 
>>> español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la 
>>> mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que 
>>> esté ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona -y ahora no 
>>> caigo en la cuenta de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda 
>>> haberlos-).
>>> - old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una 
>>> población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del problema 
>>> descrito, me he enterado gracias a esta conversación de que hace más de 35 
>>> años que vivo cerca de una población supuestamente llamada San Baudilio de 
>>> Llobregat, de la q

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[yo paseopor]

Este debate recurrente ha venido dado, básicamente por topónimos
"cambiados/impuestos" etc. por algunos de los periodos
dictatoriales/absolutistas que se han sufrido en zonas con otros idiomas
por parte de gente que ha usado el castellano (y digo uso en el mal sentido
de la palabra, usar la obligación de usar una lengua o la prohibición de
otra.)

Ahondando un pelín en política e historia y terreno algo pantanoso, creo
que si nos referimos a las dictaduras del anterior siglo que hemos vivido
en España,especialmente aquella de 40 años que tanto daño hizo. Vivimos
tiempos mundialmente "peligrosos" por lo que trabajar en pequeños consensos
en todos los ámbitos se hace creo que más que importante, imprescindible.
Modernizando un poco la cuestión, desde el grupo catalán hemos empezado a
buscar ciertos documentos que nos pueden dar ciertas pistas de líneas a
trabajar:

https://www.raco.cat/index.php/TreballsSCGeografia/article/viewFile/321184/411669
http://web.gencat.cat/ca/actualitat/reportatges/guerra-i-exili
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=DOGC-f-1982-90018
https://www.idescat.cat/pec/2011-2014/?id=220201&paae=2016

Por lo que hace referencia al (espero que solo sea un) "descanso" de
nuestro compañero todos sabemos el trabajo que desempeñamos en OSM. Y
aunque él haya manifestado alguna vez su disgusto con esta identificación
no me equivoco si afirmo lo agradecidos que le estamos todas las personas
que una u otra vez hemos usado la wiki, o como yo este fin de semana hemos
pasado por su tierra donde él edita, haciendo un trabajo de calidad.
Creo que debemos de ser conscientes que aunque rayemos aquí o allí el
off-topic somos humanos, tenemos nuestras pulsiones, nuestros aciertos y
nuestros errores, pero eso no debe de ser condición para que nos lo
tengamos en cuenta (soy el primero que uso un grupo de Telegram de forma
bastante informal, que no tengo problema en reconocer lo que pienso de
forma bastante vehemente y basta a veces).
No creo que las ofensas hechas en esta comunidad tengan una voluntad
sincera, y si por desgracia cumplen con ese objetivo, espero por el bien de
esta comunidad en particular y del proyecto en general que entre todos
sepamos llevarlas, escucharlas, razonarlas y en última instancia (y porque
soy cristiano) perdonarlas si llegara el caso. Cuando uno de nosotros se va
perdemos todos, pensemos como pensemos. Somos voluntarios, trabajamos mucho
y hacemos un estupendo trabajo, cada uno en la parcela que más le gusta /
le interesa. No nos olvidemos que detrás de cada nick hay alguien y ese
alguien en mayor o menor medida, porque además sus contribuciones no se van
a borrar tampoco, es OSM.

Salut i mapes
yopaseopor

On Tue, Feb 5, 2019 at 4:13 PM Gabriel Rodríguez Alberich 
wrote:

> On Tue, Feb 5, 2019 at 2:49 PM xakaubillos
>  wrote:
> > Si pongo que "fulanito se ha enfadado" lo pongo porque trato de ser
> > caballero. Educado. Porque lo cortés no quita lo valiente. No creo que
> > sea salirse de tono.
>
> Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
> interlocutor en un foro público sí es una salida de tono. Por otro
> lado, una táctica discursiva más vieja que los balcones de palo.
>
> > Si Daniel dice lo que dice es porque tendrá su
> > motivo, y podré estar en desacuerdo con él en muchos temas, pero me
> > descubro ante su trabajo.
>
> Pero es que la calidad y tamaño de su trabajo es ortogonal a lo que se
> discute aquí. Es compatible criticar una actitud particular sin
> despreciar el desempeño general. Algo con lo que usted parece
> coincidir cuando dice estar en desacuerdo con él en muchos temas, así
> que no entiendo por dónde va.
>
> > Y bueno, si no está Ud. en el canal de
> > Telegram..., ¿no cree que es muy fuerte criticar algo que no conoce?
>
> Y tanto que lo creo, por eso me he abstenido de hacerlo. Estoy en esta
> lista de correo y critico los exabruptos que se producen en ella,
> porque en general me preocupa el buen clima de los lugares que habito.
>
> Si los exabruptos son producto de la discusión de este hilo, en mi
> opinión están injustificados. Y si son la prolongación de otra cosa,
> ¿no cree que traerse rencillas de fuera a un foro público de casi 500
> suscriptores es, como mínimo, inapropiado?
>
> Y, sin embargo, aquí seguimos enturbiando. Yo, por mi parte, no puedo
> aportar más y me refiero al mensaje de Carlos Cámara que trababa de
> enfocar el debate.
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Gabriel Rodríguez Alberich]

On Tue, Feb 5, 2019 at 2:49 PM xakaubillos
 wrote:
> Si pongo que "fulanito se ha enfadado" lo pongo porque trato de ser
> caballero. Educado. Porque lo cortés no quita lo valiente. No creo que
> sea salirse de tono.

Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
interlocutor en un foro público sí es una salida de tono. Por otro
lado, una táctica discursiva más vieja que los balcones de palo.

> Si Daniel dice lo que dice es porque tendrá su
> motivo, y podré estar en desacuerdo con él en muchos temas, pero me
> descubro ante su trabajo.

Pero es que la calidad y tamaño de su trabajo es ortogonal a lo que se
discute aquí. Es compatible criticar una actitud particular sin
despreciar el desempeño general. Algo con lo que usted parece
coincidir cuando dice estar en desacuerdo con él en muchos temas, así
que no entiendo por dónde va.

> Y bueno, si no está Ud. en el canal de
> Telegram..., ¿no cree que es muy fuerte criticar algo que no conoce?

Y tanto que lo creo, por eso me he abstenido de hacerlo. Estoy en esta
lista de correo y critico los exabruptos que se producen en ella,
porque en general me preocupa el buen clima de los lugares que habito.

Si los exabruptos son producto de la discusión de este hilo, en mi
opinión están injustificados. Y si son la prolongación de otra cosa,
¿no cree que traerse rencillas de fuera a un foro público de casi 500
suscriptores es, como mínimo, inapropiado?

Y, sin embargo, aquí seguimos enturbiando. Yo, por mi parte, no puedo
aportar más y me refiero al mensaje de Carlos Cámara que trababa de
enfocar el debate.

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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[xakaubillos]

Si pongo que "fulanito se ha enfadado" lo pongo porque trato de ser 
caballero. Educado. Porque lo cortés no quita lo valiente. No creo que 
sea salirse de tono. Si Daniel dice lo que dice es porque tendrá su 
motivo, y podré estar en desacuerdo con él en muchos temas, pero me 
descubro ante su trabajo. Y bueno, si no está Ud. en el canal de 
Telegram..., ¿no cree que es muy fuerte criticar algo que no conoce?


El 05-02-2019 13:26, Gabriel Rodríguez Alberich escribió:

Saludos de alguien que lleva por esta lista un buen tiempo de
observador interesado, aunque no muy participativo.

No estoy en el canal de Telegram y supongo que llueve sobre mojado.
Pero lo que yo veo en este hilo es una serie de propuestas más o menos
razonables, más o menos matizables, todas razonadas. No hay dislates,
solo distintos criterios de practicidad, academicismo, convención y
diversas aproximaciones a la "corrección lingüística".

Así que, por favor, ¿podemos aterrizar y ahorrarnos las salidas de
tono? Se trata de escoger uno de esos criterios y seguirlo, sin
necesidad de tensar para que sea el nuestro. Recomiendo que, antes de
escribir cosas como "Fulanito se ha enfadado", "ya veo de qué vas",
"feliz censura", etcétera, valoremos si estamos aportando a la
discusión o deteriorándola.

On Tue, Feb 5, 2019 at 12:34 PM dcapillae  wrote:


Ahora resulta que no he comprendido nada, ¿verdad, Joan?. Y es así 
porque me

lo dices tú. ¿No es cierto? Fenomenal, Joan.

El Estado español, dices, «old_name=España». Me había parecido sensato 
tu

mensaje inicialmente, pero ya veo de qué vas.

Feliz censura, amigo.



-
Daniel Capilla
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[David Marín Carreño]

No sé, me sigue pareciendo redundancia, ya que, a no ser que se indique lo
contrario, lo más común es que un topónimo no tenga exónimos en otros
idiomas, y se emplee la forma nativa, indicada en la etiqueta 'name'.

Aquí está el tema del significado por defecto cuando una etiqueta no
existe. Es verdad que debemos poner toda la información que podamos en la
base de datos, pero sin caer en redundancias... Se puede asumir que si no
hay etiqueta propia name:XX, se debe tomar el name.

Un cordial saludo,
--
David Marín Carreño 



El mar., 5 feb. 2019 a las 13:30, Rafael Avila Coya ()
escribió:

> Hola, David:
>
> Discrepo en lo de no poner los nombres en castellano cuando coinciden
> con el nombre local. De hecho, es recomendable hacerlo, pues es una
> información añadida: si el name:es es Sant Boi de Llobregat, eso
> indicaría que en castellano la gente se refiere a ese pueblo
> mayoritariamente como Sant Boi de Llobregat, nada más. De la misma
> manera, como ya he indicado, pondría name:es="Toulouse",
> name:es="Eindhoven", alt_name:es="Tolosa", etc.
>
> Saludos,
>
> Rafael.
>
> O 05/02/19 ás 12:22, David Marín Carreño escribiu:
> > Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como
> > tal no debería ponerse en la etiqueta name:es.
> >
> > En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano
> > si el único existente es el oficial en catalán. Véase casos como
> > Toulouse (Francia) o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de
> > tres, deberíamos poner un name:es a todos los topónimos del mundo
> > mundial, aunque sea solo copiando el valor de la etiqueta name.
> >
> > Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el
> > name:es correspondiente.
> >
> > --
> > David Marín Carreño mailto:dav...@gmail.com>>
> >
> >
> >
> > El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es
> > (mailto:talk-es@openstreetmap.org>>)
> escribió:
> >
> > Hola a todos,
> >
> > La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo
> > mal, la cosa quedaría así:
> >
> >  1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la
> > zona.
> >  2. name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de
> > casos sea el mismo que name.
> >  3. name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se
> > utilice en español para referirse a dicho lugar. A efectos
> > prácticos implica que en la mayoría de casos será el mismo que
> > en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente utilizado
> > en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo en la cuenta
> > de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda haberlos-).
> >  4. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a
> > una población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del
> > problema descrito, me he enterado gracias a esta conversación de
> > que hace más de 35 años que vivo cerca de una población
> > supuestamente llamada San Baudilio de Llobregat, de la que no
> > tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber estado en
> > ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de
> > traducciones artificiosas.
> >
> > Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la
> > búsqueda de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en
> > el mapa se corresponderían con los que pueden leerse en los carteles
> > de carreteras, placas de calles o incluso los que reconocería un
> > transeúnte al azar si pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.
> >
> > Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en
> > uso y qué no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina
> > de convencer (no argumento para no extenderme, pero llegado el caso
> > podría hacerlo), la del grupo de discusión podría ser la más
> > adecuada (aunque no tengo clara la fórmula y no sé si en OSM tenemos
> > las herramientas para ello -pero eso es otro tema-). Lo ideal sería
> > si existiese alguna herramienta tipo Google Trends pero que en lugar
> > de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea de paso, también
> > puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a partir de un
> > corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si existe
> > algo así.
> >
> > Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de
> > la realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la
> > comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico,
> > placas de calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo,
> > está  sacando el tema a debate. En la práctica seguramente
> > implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos términos que se han
> > citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a old_name:es
> > (es decir, no se perderán y si alguien

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Rafael Avila Coya]

Hola, David:

Discrepo en lo de no poner los nombres en castellano cuando coinciden 
con el nombre local. De hecho, es recomendable hacerlo, pues es una 
información añadida: si el name:es es Sant Boi de Llobregat, eso 
indicaría que en castellano la gente se refiere a ese pueblo 
mayoritariamente como Sant Boi de Llobregat, nada más. De la misma 
manera, como ya he indicado, pondría name:es="Toulouse", 
name:es="Eindhoven", alt_name:es="Tolosa", etc.


Saludos,

Rafael.

O 05/02/19 ás 12:22, David Marín Carreño escribiu:
Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como 
tal no debería ponerse en la etiqueta name:es.


En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano 
si el único existente es el oficial en catalán. Véase casos como 
Toulouse (Francia) o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de 
tres, deberíamos poner un name:es a todos los topónimos del mundo 
mundial, aunque sea solo copiando el valor de la etiqueta name.


Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el 
name:es correspondiente.


--
David Marín Carreño mailto:dav...@gmail.com>>



El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es 
(mailto:talk-es@openstreetmap.org>>) escribió:


Hola a todos,

La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo
mal, la cosa quedaría así:

 1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la
zona.
 2. name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de
casos sea el mismo que name.
 3. name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se
utilice en español para referirse a dicho lugar. A efectos
prácticos implica que en la mayoría de casos será el mismo que
en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente utilizado
en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo en la cuenta
de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda haberlos-).
 4. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a
una población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del
problema descrito, me he enterado gracias a esta conversación de
que hace más de 35 años que vivo cerca de una población
supuestamente llamada San Baudilio de Llobregat, de la que no
tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber estado en
ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de
traducciones artificiosas.

Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la
búsqueda de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en
el mapa se corresponderían con los que pueden leerse en los carteles
de carreteras, placas de calles o incluso los que reconocería un
transeúnte al azar si pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.

Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en
uso y qué no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina
de convencer (no argumento para no extenderme, pero llegado el caso
podría hacerlo), la del grupo de discusión podría ser la más
adecuada (aunque no tengo clara la fórmula y no sé si en OSM tenemos
las herramientas para ello -pero eso es otro tema-). Lo ideal sería
si existiese alguna herramienta tipo Google Trends pero que en lugar
de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea de paso, también
puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a partir de un
corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si existe
algo así.

Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de
la realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la
comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico,
placas de calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo,
está  sacando el tema a debate. En la práctica seguramente
implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos términos que se han
citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a old_name:es
(es decir, no se perderán y si alguien busca puede que lo
encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión
podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de
información utilizada en el source del changeset.

Saludos,

Carlos Cámara
http://carloscamara.es


‐‐‐ Original Message ‐‐‐
On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané
mailto:j...@montane.cat>> wrote:




Missatge de David Marín Carreño mailto:dav...@gmail.com>> del dia dt., 5 de febr. 2019 a les 10:19:

Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar
o decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, /Sant
Boi de Llobregat/, o incluso decidir si debería tenerlo.


En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para
indicar el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo
seria: "name:(c

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Gabriel Rodríguez Alberich]

Saludos de alguien que lleva por esta lista un buen tiempo de
observador interesado, aunque no muy participativo.

No estoy en el canal de Telegram y supongo que llueve sobre mojado.
Pero lo que yo veo en este hilo es una serie de propuestas más o menos
razonables, más o menos matizables, todas razonadas. No hay dislates,
solo distintos criterios de practicidad, academicismo, convención y
diversas aproximaciones a la "corrección lingüística".

Así que, por favor, ¿podemos aterrizar y ahorrarnos las salidas de
tono? Se trata de escoger uno de esos criterios y seguirlo, sin
necesidad de tensar para que sea el nuestro. Recomiendo que, antes de
escribir cosas como "Fulanito se ha enfadado", "ya veo de qué vas",
"feliz censura", etcétera, valoremos si estamos aportando a la
discusión o deteriorándola.

On Tue, Feb 5, 2019 at 12:34 PM dcapillae  wrote:
>
> Ahora resulta que no he comprendido nada, ¿verdad, Joan?. Y es así porque me
> lo dices tú. ¿No es cierto? Fenomenal, Joan.
>
> El Estado español, dices, «old_name=España». Me había parecido sensato tu
> mensaje inicialmente, pero ya veo de qué vas.
>
> Feliz censura, amigo.
>
>
>
> -
> Daniel Capilla
> OSM user: dcapillae
> --
> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
>
> ___
> Talk-es mailing list
> Talk-es@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es



-- 
Gabriel Rodríguez Alberich

___
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Carlos Cámara via Talk-es]

Con ánimo de reconducir el tema y evitar llevarlo a lo personal, retomo las dos 
(o tres) propuestas que tenemos sobre la mesa ahora mismo.

Joan proponía lo que he tratado de resumir en mi mensaje anterior y repito más 
breve aquí (corregidme si me equivoco):

- name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
- name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el 
mismo que name.
- name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en español 
para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la mayoría de 
casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente 
utilizado en español (como Lérida, Gerona).
- old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una 
población.

Si no me equivoco, la propuesta de David va en esa línea pero simplifica aún 
más las cosas al eliminar los name:xx cuando sean redundantes o no sean 
ortográficamente correctos en el idioma xx. De nuevo, interpreto que su 
propuesta quedaría así:

- name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
- name:xx: únicamente en aquellos casos en los que difieran de name y estén 
ampliamente utilizados.
- old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una 
población.

Personalmente, ambas opciones me parecen razonables, y aunque entiendo que el 
escenario que describe David no es el ideal, desconozco si es mejor la 
redundancia o no, así que en este sentido, no me posiciono.

Sea como fuere, ambas opciones tienen la dificultad de abordar el aspecto de 
cómo determinar si un nombre es un arcaismo y no se utiliza mayoritariamente y 
por tanto no tiene cabida como name ni name:xx.

Yo abogaba en ambos casos por lo que considero que es mucho más alineadp con el 
espíritu de OSM de la realidad local y empírica (copio y pego): confiar en la 
comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de 
calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo, está  sacando el tema 
a debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa mayoría 
de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según la 
propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede que 
lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión podría 
volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información utilizada en el 
source del changeset.

Finalmente estaría la tercera opción de dejar todo como está para evitar 
conflictos. Personalmente no me parece una buena opción y animo a seguir 
debatiendo esto de forma constructiva para encontrar una solución que satisfaga 
a todos y sea más coherente con el proyecto.

Saludos,

Carlos Cámara
http://carloscamara.es

‐‐‐ Original Message ‐‐‐
On Tuesday 5 February de 2019 a les 12:22, David Marín Carreño 
 wrote:

> Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como tal no 
> debería ponerse en la etiqueta name:es.
>
> En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano si el 
> único existente es el oficial en catalán. Véase casos como Toulouse (Francia) 
> o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de tres, deberíamos poner 
> un name:es a todos los topónimos del mundo mundial, aunque sea solo copiando 
> el valor de la etiqueta name.
>
> Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el name:es 
> correspondiente.
>
> --
> David Marín Carreño 
>
> El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es 
> () escribió:
>
>> Hola a todos,
>>
>> La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo mal, la 
>> cosa quedaría así:
>>
>> - name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
>> - name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el 
>> mismo que name.
>> - name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en 
>> español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la 
>> mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que 
>> esté ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo 
>> en la cuenta de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda 
>> haberlos-).
>> - old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una 
>> población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del problema 
>> descrito, me he enterado gracias a esta conversación de que hace más de 35 
>> años que vivo cerca de una población supuestamente llamada San Baudilio de 
>> Llobregat, de la que no tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber 
>> estado en ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de 
>> traducciones artificiosas.
>>
>> Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la búsqueda 
>> de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en el mapa se 
>> corresponderían con los que pueden leerse en los carteles de carreteras, 
>> placas de call

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Rafael Avila Coya]

Sí lo hay: Tolosa. Pero se usa más Toulouse. Estoy hablando del 
castellano, naturalmente.


Pero eso es indiferente. El hecho de que el nombre en castellano 
(name:es) coincida con el nombre original (name), no significa que no se 
pueda añadir a name:es también; de hecho, es recomendable hacerlo así.


Por ejemplo, en Galicia muchas iglesias yo las escribo con name y 
name:gl idénticos, y muchas veces añado la traducción name:es, y a veces 
incluso la name:en y name:fr.


Tenemos muchas etiquetas en el naming de OSM para gestionar todo esto. 
Por ejemplo, para Toulouse yo pondría, en lo que respecta al castellano, 
las siguientes etiquetas:


name:es="Toulouse"
alt_name:es="Tolosa"

Por si lo de alt_name:es os suena raro, yo estoy harto de usar la 
etiqueta alt_name:fr, con total normalidad y aceptación por las 
comunidades francófonas.


Otro apunte, que ya comenté pero quiero matizar más:

Según las guías de mapeo que nos damos como comunidad OSM global, no 
debemos hacer caso tanto a las academias o instituciones u 
organizaciones como a la norma de mapear lo que hay sobre el terreno y 
la de verificabilidad. Por lo tanto, lo que nos debe guiar, a nivel 
global - y esto incluye a la comunidad OSM-es, OSM-gl, OSM-ca, etc, es 
lo que percibimos nosotros como realidad, y no lo que diga una 
institución u otra (para eso tenemos etiquetas como official_name:xx y 
otras que podríamos crear incluso). Por lo tanto, si constatamos que San 
Baudillo no se usa desde hace un tiempo prudencial (aquí apuntan 20+ 
años en ese caso concreto), lo lógico sería no usarlo o ponerlo en 
old_name:es. Que se constata que en castellano la gente usa Sant Boi de 
Llobregat y también San Boy de Llobregat, pues entonces se puede poner 
Sant Boi de Llobregat en name:es y San Boy de Llobregat en alt_name:es.


Como veis hay solución para todos estos escenarios, y solo queda 
decidir, uno a uno, cual es la situación concreta para cada municipio, 
basado siempre en la realidad sobre el terreno como fuente primaria, 
pues es así como lo decidimos la comunidad OSM global.


¿Que no se quiere formalizar en un grupo? Pues se traen los casos aquí y 
se comentan. Nadie tiene que escandalizarse por esto. Al fin y al cabo, 
así se deciden los tags que hay que usar y cómo hay que usarlos, 
principalmente en la lista tagging, pero no sólo allí.


Un saludo,

Rafael.

O 05/02/19 ás 11:08, David Marín Carreño escribiu:
/Sant Boi de Llobregat/ no puede ser "name:es". No es un topónimo 
castellano. Es "name" a secas. Es como "Toulouse", la ciudad francesa: 
en castellano se llama por su nombre en francés, pero no es un topónimo 
en castellano. Simplemente no hay exónimo en castellano para dicha ciudad.


--
David Marín Carreño mailto:dav...@gmail.com>>



El mar., 5 feb. 2019 a las 10:41, Joan Montané (>) escribió:




Missatge de David Marín Carreño mailto:dav...@gmail.com>> del dia dt., 5 de febr. 2019 a les 10:19:

Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o
decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, /Sant Boi
de Llobregat/, o incluso decidir si debería tenerlo.


En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para
indicar el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria:
"name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".


Porque, ¿qué alternativas hay?

  * Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su
último topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi
cuarenta primaveras creo que el único sitio donde lo he
visto escrito así es en la Wikipedia:ES o en lugares que han
tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde opinión
este debería ser un buen ejemplo de old_name:es. 


  * No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en
castellano, ni ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
  * Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido
oficial, pero existen fuentes que lo han denominado así de
manera popular en castellano. Una búsqueda en Internet
parece hacer ver que la que esta manera de referirse a este
lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin dudar un
momento. El principal problema es que no hay fuentes
"oficiales".

  * Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que
actualmente usan los medios de comunicación en castellano! 



Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos
de Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse
como fuente consolidada cuando se hable en castellano. Porque,
siendo serio, el problema de la Wikipedia en español es que no
existe esta fuente y la Wikipedia no puede editarse sin fuentes.


En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia,
considero tendenciosa. Y, ademá

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Raul Vidal via Talk-es]

En cuanto al caso concreto de Sant Boi y San Baudilio. San Baudilio está en 
desuso. Además es ofensivo para muchos de los lugareños, puesto que se asocia a 
una imposición de la dictadura.

En general, los nombres castellanizados sin motivo aparente, son ofensivos. Y 
con motivo aparente me refiero a que el topónimo catalán no presente 
dificultades de pronunciación en castellano.

Sent from ProtonMail mobile

 Original Message 
On 5 febr. 2019, 13:01, César Martínez Izquierdo wrote:

> Hola, creo que este es un tema que levanta demasiadas
> susceptibilidades para llegar a un consenso y habría que plantearse lo
> que aporta el cambio.
>
> Ahora mismo ya tenemos bastantes opciones con name, name:ca y name:es
> como para que un software mínimamente inteligente nos permita
> encontrar tanto buscando por Sant Boi como San Baudilio. Entiendo la
> propuesta de Joan (San Baudilio ciertamente suena a arcaísmo) y la
> apoyo en un plano teórico, pero creo que conducirá a discusiones sin
> fin cuando la llevemos a un plano concreto (seguro que rebuscando
> encuentras contraejemplos para cada topónimo).
>
> En resumen, no creo que sea tan importante el valor de name:es cuando
> hay otras etiquetas que dan contexto adicional. El software puede
> elegir y presentar adecuadamente al usuario los nombres, y no creo que
> valga la pena el esfuerzo y el coste a nivel de "paz social" en OSM.
> Ahora, quien tenga ganas de debatirlo, adelante. Por favor, limpiad la
> sangre del suelo cuando acabéis.
>
> Saludos.
>
> César Martínez
>
> On Tue, 5 Feb 2019 at 12:34, dcapillae  wrote:
>>
>> Ahora resulta que no he comprendido nada, ¿verdad, Joan?. Y es así porque me
>> lo dices tú. ¿No es cierto? Fenomenal, Joan.
>>
>> El Estado español, dices, «old_name=España». Me había parecido sensato tu
>> mensaje inicialmente, pero ya veo de qué vas.
>>
>> Feliz censura, amigo.
>>
>>
>>
>> -
>> Daniel Capilla
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[César Martínez Izquierdo]

Hola, creo que este es un tema que levanta demasiadas
susceptibilidades para llegar a un consenso y habría que plantearse lo
que aporta el cambio.

Ahora mismo ya tenemos bastantes opciones con name, name:ca y name:es
como para que un software mínimamente inteligente nos permita
encontrar tanto buscando por Sant Boi como San Baudilio. Entiendo la
propuesta de Joan (San Baudilio ciertamente suena a arcaísmo) y la
apoyo en un plano teórico, pero creo que conducirá a discusiones sin
fin cuando la llevemos a un plano concreto (seguro que rebuscando
encuentras contraejemplos para cada topónimo).

En resumen, no creo que sea tan importante el valor de name:es cuando
hay otras etiquetas que dan contexto adicional. El software puede
elegir y presentar adecuadamente al usuario los nombres, y no creo que
valga la pena el esfuerzo y el coste a nivel de "paz social" en OSM.
Ahora, quien tenga ganas de debatirlo, adelante. Por favor, limpiad la
sangre del suelo cuando acabéis.

Saludos.

César Martínez

On Tue, 5 Feb 2019 at 12:34, dcapillae  wrote:
>
> Ahora resulta que no he comprendido nada, ¿verdad, Joan?. Y es así porque me
> lo dices tú. ¿No es cierto? Fenomenal, Joan.
>
> El Estado español, dices, «old_name=España». Me había parecido sensato tu
> mensaje inicialmente, pero ya veo de qué vas.
>
> Feliz censura, amigo.
>
>
>
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> Daniel Capilla
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Joan Montané]

El dt., 5 de febr. 2019, 12:33, dcapillae  va escriure:

> Ahora resulta que no he comprendido nada, ¿verdad, Joan?. Y es así porque
> me
> lo dices tú. ¿No es cierto? Fenomenal, Joan.
>
> El Estado español, dices, «old_name=España». Me había parecido sensato tu
> mensaje inicialmente, pero ya veo de qué vas.
>
> Feliz censura, amigo.
>


Gracias por tu profundo análisis y argumentos sobre la cuestión, Daniel.

Saludos,
Joan Montané
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Re: [Talk-es] [Catastro] 29900 Málaga

[dcapillae]

Hola.

Abandono el proyecto de importación de edificios en Málaga [1]. No deseo
seguir participando en este ni en ningún otro proyecto organizado por esta
comunidad.

Abandono también los trabajos de traducción del wiki.

Si alguien quiere hacerse cargo, es libre de hacerlo.

[1] https://tareas.openstreetmap.es/project/56



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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[dcapillae]

Ahora resulta que no he comprendido nada, ¿verdad, Joan?. Y es así porque me
lo dices tú. ¿No es cierto? Fenomenal, Joan.

El Estado español, dices, «old_name=España». Me había parecido sensato tu
mensaje inicialmente, pero ya veo de qué vas. 

Feliz censura, amigo.



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Daniel Capilla 
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[David Marín Carreño]

Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como tal
no debería ponerse en la etiqueta name:es.

En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano si
el único existente es el oficial en catalán. Véase casos como Toulouse
(Francia) o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de tres,
deberíamos poner un name:es a todos los topónimos del mundo mundial, aunque
sea solo copiando el valor de la etiqueta name.

Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el
name:es correspondiente.

--
David Marín Carreño 



El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es (<
talk-es@openstreetmap.org>) escribió:

> Hola a todos,
>
> La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo mal, la
> cosa quedaría así:
>
>1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la
>zona.
>2. name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos
>sea el mismo que name.
>3. name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice
>en español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en
>la mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que
>esté ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona -y ahora no
>caigo en la cuenta de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda
>haberlos-).
>4. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a
>una población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del problema
>descrito, me he enterado gracias a esta conversación de que hace más de 35
>años que vivo cerca de una población supuestamente llamada San Baudilio de
>Llobregat, de la que no tenía conocimiento de su existencia a pesar de
>haber estado en ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de
>traducciones artificiosas.
>
> Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la
> búsqueda de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en el mapa
> se corresponderían con los que pueden leerse en los carteles de carreteras,
> placas de calles o incluso los que reconocería un transeúnte al azar si
> pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.
>
> Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en uso y
> qué no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina de convencer
> (no argumento para no extenderme, pero llegado el caso podría hacerlo), la
> del grupo de discusión podría ser la más adecuada (aunque no tengo clara la
> fórmula y no sé si en OSM tenemos las herramientas para ello -pero eso es
> otro tema-). Lo ideal sería si existiese alguna herramienta tipo Google
> Trends pero que en lugar de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea
> de paso, también puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a
> partir de un corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si
> existe algo así.
>
> Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de la
> realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la comunidad
> local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de calle... La
> misma que vive la realidad y, por ello mismo, está  sacando el tema a
> debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa mayoría
> de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según la
> propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede
> que lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión
> podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información
> utilizada en el source del changeset.
>
> Saludos,
>
> Carlos Cámara
> http://carloscamara.es
>
>
> ‐‐‐ Original Message ‐‐‐
> On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané 
> wrote:
>
>
>
> Missatge de David Marín Carreño  del dia dt., 5 de
> febr. 2019 a les 10:19:
>
>> Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir
>> cual debería ser el name:es de, por ejemplo, *Sant Boi de Llobregat*, o
>> incluso decidir si debería tenerlo.
>>
>
> En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar
> el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria:
> "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".
>
>>
>> Porque, ¿qué alternativas hay?
>>
>>- Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último
>>topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras
>>creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la 
>> Wikipedia:ES
>>o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde
>>opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
>>
>>
>>- No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni
>>ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
>>- Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial,
>>pero existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en
>>

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Carlos Cámara via Talk-es]

Hola a todos,

La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo mal, la cosa 
quedaría así:

- name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
- name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el 
mismo que name.
- name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en español 
para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la mayoría de 
casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente 
utilizado en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo en la cuenta de más 
nombres, pero eso no quiere decir que no pueda haberlos-).
- old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una 
población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del problema descrito, 
me he enterado gracias a esta conversación de que hace más de 35 años que vivo 
cerca de una población supuestamente llamada San Baudilio de Llobregat, de la 
que no tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber estado en ella 
alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de traducciones artificiosas.

Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la búsqueda de 
topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en el mapa se 
corresponderían con los que pueden leerse en los carteles de carreteras, placas 
de calles o incluso los que reconocería un transeúnte al azar si pasásemos 
cerca y preguntásemos indicaciones.

Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en uso y qué 
no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina de convencer (no 
argumento para no extenderme, pero llegado el caso podría hacerlo), la del 
grupo de discusión podría ser la más adecuada (aunque no tengo clara la fórmula 
y no sé si en OSM tenemos las herramientas para ello -pero eso es otro tema-). 
Lo ideal sería si existiese alguna herramienta tipo Google Trends pero que en 
lugar de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea de paso, también puede 
ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a partir de un corpus de 
noticias y textos oficiales, pero desconozco si existe algo así.

Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de la 
realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la comunidad 
local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de calle... La 
misma que vive la realidad y, por ello mismo, está  sacando el tema a debate. 
En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos 
términos que se han citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a 
old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede que lo 
encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión podría 
volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información utilizada en el 
source del changeset.

Saludos,

Carlos Cámara
http://carloscamara.es

‐‐‐ Original Message ‐‐‐
On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané  
wrote:

> Missatge de David Marín Carreño  del dia dt., 5 de febr. 
> 2019 a les 10:19:
>
>> Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir cual 
>> debería ser el name:es de, por ejemplo, Sant Boi de Llobregat, o incluso 
>> decidir si debería tenerlo.
>
> En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar el 
> mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria: 
> "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".
>
>> Porque, ¿qué alternativas hay?
>>
>> - Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último 
>> topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras 
>> creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la Wikipedia:ES 
>> o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde 
>> opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
>
>> - No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni ningún 
>> nombre antiguo oficial sigue en uso...
>> - Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial, pero 
>> existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en castellano. 
>> Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta manera de 
>> referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin dudar un 
>> momento. El principal problema es que no hay fuentes "oficiales".
>
> - Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que actualmente usan los 
> medios de comunicación en castellano!
>
>> Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de Cataluña 
>> en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente consolidada 
>> cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el problema de la 
>> Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la Wikipedia no puede 
>> editarse sin fuentes.
>
> En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia, considero 
> tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso si no hay una referencia 
> exp

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[David Marín Carreño]

*Sant Boi de Llobregat* no puede ser "name:es". No es un topónimo
castellano. Es "name" a secas. Es como "Toulouse", la ciudad francesa: en
castellano se llama por su nombre en francés, pero no es un topónimo en
castellano. Simplemente no hay exónimo en castellano para dicha ciudad.

--
David Marín Carreño 



El mar., 5 feb. 2019 a las 10:41, Joan Montané ()
escribió:

>
>
> Missatge de David Marín Carreño  del dia dt., 5 de
> febr. 2019 a les 10:19:
>
>> Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir
>> cual debería ser el name:es de, por ejemplo, *Sant Boi de Llobregat*, o
>> incluso decidir si debería tenerlo.
>>
>
> En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar
> el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria:
> "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".
>
>
>> Porque, ¿qué alternativas hay?
>>
>>- Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último
>>topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras
>>creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la 
>> Wikipedia:ES
>>o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde
>>opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
>>
>>
>>- No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni
>>ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
>>- Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial,
>>pero existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en
>>castellano. Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta
>>manera de referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría,
>>sin dudar un momento. El principal problema es que no hay fuentes
>>"oficiales".
>>
>>
>- Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que actualmente
>usan los medios de comunicación en castellano!
>
>
>
>> Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de
>> Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente
>> consolidada cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el
>> problema de la Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la
>> Wikipedia no puede editarse sin fuentes.
>>
>
> En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia,
> considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso si no hay una
> referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de Llobregat).
>
> Resumiendo, mi propuesta concreta es:
>
> Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en desuso en
> OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en español se
> consideran todavía en uso. La definición de este criterio es el gran
> meollo. Mi propuesta es justificar el uso en medios de comunicación en
> español en los últimos 20 o 30 años (Gerona y Lérida pasarian, San
> Baudilio, creo que no, por poner ejemplos).
>
> Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio), documentar la
> forma en español en desuso "old_name:es". En "name_es" se documentaria la
> forma usada en los últimos años (que seria la catalana, exactamenta la
> misma forma que usan los medios en francés o inglés). Como el resto de
> name:xx.
>
> Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en "name:es".
>
> Saludos,
> Joan Montané
> ___
> Talk-es mailing list
> Talk-es@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>
___
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Joan Montané]

Missatge de David Marín Carreño  del dia dt., 5 de febr.
2019 a les 10:19:

> Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir
> cual debería ser el name:es de, por ejemplo, *Sant Boi de Llobregat*, o
> incluso decidir si debería tenerlo.
>

En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar
el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria:
"name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".


> Porque, ¿qué alternativas hay?
>
>- Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último
>topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras
>creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la Wikipedia:ES
>o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde
>opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
>
>
>- No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni
>ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
>- Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial,
>pero existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en
>castellano. Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta
>manera de referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría,
>sin dudar un momento. El principal problema es que no hay fuentes
>"oficiales".
>
>
   - Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que actualmente
   usan los medios de comunicación en castellano!



> Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de Cataluña
> en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente consolidada
> cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el problema de la
> Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la Wikipedia no puede
> editarse sin fuentes.
>

En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia,
considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso si no hay una
referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de Llobregat).

Resumiendo, mi propuesta concreta es:

Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en desuso en
OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en español se
consideran todavía en uso. La definición de este criterio es el gran
meollo. Mi propuesta es justificar el uso en medios de comunicación en
español en los últimos 20 o 30 años (Gerona y Lérida pasarian, San
Baudilio, creo que no, por poner ejemplos).

Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio), documentar la
forma en español en desuso "old_name:es". En "name_es" se documentaria la
forma usada en los últimos años (que seria la catalana, exactamenta la
misma forma que usan los medios en francés o inglés). Como el resto de
name:xx.

Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en "name:es".

Saludos,
Joan Montané
___
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[David Marín Carreño]

Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir
cual debería ser el name:es de, por ejemplo, *Sant Boi de Llobregat*, o
incluso decidir si debería tenerlo.

Porque, ¿qué alternativas hay?

   - Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último
   topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras
   creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la Wikipedia:ES
   o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde
   opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
   - No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni
   ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
   - Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial, pero
   existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en castellano.
   Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta manera de
   referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin dudar un
   momento. El principal problema es que no hay fuentes "oficiales".

Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de Cataluña
en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente consolidada
cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el problema de la
Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la Wikipedia no puede
editarse sin fuentes.

--
David Marín Carreño 



El mar., 5 feb. 2019 a las 8:48, Joan Montané () escribió:

> Daniel,
>
> Disculpa que no te sé si comprendo lo que deseas comunicar. ¿Cuando hablas
> de fuentes, te refieres a la RAE? ¿o a alguna otra? Por ejemplo, el
> Diccionario PanHispánico de Dudas tiene entrada para Lérida y Gerona
> (recomendando estas formas, y que, creo, nadie discute y se consideran
> vigentes). No he encontrado ningún otro muncipio de Cataluña. Lo comento
> porqué la selección de fuentes determina el resultado final, óbviamente. En
> ESwiki hicieron una selección de fuentes determinada, me atrevería a decir
> tendenciosa, y de aquellos polvos estos lodos. Si los criterios han de ser
> los mismos que en ESwiki entonces manifiestas tu preferencia por usar la
> opción 1 que indicaba en el correo inicial, puesto que a mismos criterios
> se llegará a los mismos resultados. Considero que es mejor la opción 2, por
> los motivos ya expuestos.
>
> Aunque la afirmación "está en desuso aquello que no se usa" parezca una
> tautología, no lo es. De hecho, es la consideración o no de forma en desuso
> es la clave en este tema. Me explico.
>
> A partir de los criterios usados en ESwiki, un topónimo en español que se
> ha usado a durante el s. XX sigue en uso, aunque no se haya usado en 20 o
> 30 años en la administración ni en ningún medio de comunicación
> generalista, tan sólo en listados toponímicos. Aunque se haya actualizado
> la ortografia o se haya cambiado el complemento del topónimo. Sólo se
> admiten como formas en desuso aquellas que tienen tal consideración
> explícita en la RAE (ejemplo de Maastricht). Mi argumento es justo el
> contrario. Una forma en español de la que no puede acreditarse uso general
> en 20 o 30 años está en desuso. De forma implícita, pero en desuso. Y es
> por ello que debería ir en old_name:es
>
> La sugerencia de poner los topónimos de Andalucía en catalán,
> sinceramente, creo que se sale de este hilo y demuestra que no se ha
> analizado o comprendido la problemática del uso de name:es en la toponímia
> en español en Cataluña y muchas zonas del Estado español.
>
> Saludos,
> Joan Montané
> ___
> Talk-es mailing list
> Talk-es@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Alejandro S.]

Buenos días,

Sólo por que quede claro, porque no lo estoy entendiendo.

¿Tu propuesta es pasar el toponimo "viejo" a old_name:es y dejar name:es en
blanco?

Saludos,
Alejandroscf

On Tue, Feb 5, 2019, 08:48 Joan Montané  wrote:

> Daniel,
>
> Disculpa que no te sé si comprendo lo que deseas comunicar. ¿Cuando hablas
> de fuentes, te refieres a la RAE? ¿o a alguna otra? Por ejemplo, el
> Diccionario PanHispánico de Dudas tiene entrada para Lérida y Gerona
> (recomendando estas formas, y que, creo, nadie discute y se consideran
> vigentes). No he encontrado ningún otro muncipio de Cataluña. Lo comento
> porqué la selección de fuentes determina el resultado final, óbviamente. En
> ESwiki hicieron una selección de fuentes determinada, me atrevería a decir
> tendenciosa, y de aquellos polvos estos lodos. Si los criterios han de ser
> los mismos que en ESwiki entonces manifiestas tu preferencia por usar la
> opción 1 que indicaba en el correo inicial, puesto que a mismos criterios
> se llegará a los mismos resultados. Considero que es mejor la opción 2, por
> los motivos ya expuestos.
>
> Aunque la afirmación "está en desuso aquello que no se usa" parezca una
> tautología, no lo es. De hecho, es la consideración o no de forma en desuso
> es la clave en este tema. Me explico.
>
> A partir de los criterios usados en ESwiki, un topónimo en español que se
> ha usado a durante el s. XX sigue en uso, aunque no se haya usado en 20 o
> 30 años en la administración ni en ningún medio de comunicación
> generalista, tan sólo en listados toponímicos. Aunque se haya actualizado
> la ortografia o se haya cambiado el complemento del topónimo. Sólo se
> admiten como formas en desuso aquellas que tienen tal consideración
> explícita en la RAE (ejemplo de Maastricht). Mi argumento es justo el
> contrario. Una forma en español de la que no puede acreditarse uso general
> en 20 o 30 años está en desuso. De forma implícita, pero en desuso. Y es
> por ello que debería ir en old_name:es
>
> La sugerencia de poner los topónimos de Andalucía en catalán,
> sinceramente, creo que se sale de este hilo y demuestra que no se ha
> analizado o comprendido la problemática del uso de name:es en la toponímia
> en español en Cataluña y muchas zonas del Estado español.
>
> Saludos,
> Joan Montané
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[Talk-es] semanarioOSM Nº 445 2019-01-22-2019-01-28

[theweekly . osm]

Hola, el semanario Nº 445, el sumario de todo lo que está ocurriendo en el 
mundo de openstreetmap está en línea en *español*:

http://www.weeklyosm.eu/es/archives/11447/

¡Disfruta!

semanarioOSM? 
¿Dónde?: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WeeklyOSM#Available_Languages 
¿Quién?: 
https://umap.openstreetmap.fr/en/map/weeklyosm-is-currently-produced-in_56718#2/8.6/108.3
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