Con ánimo de reconducir el tema y evitar llevarlo a lo personal, retomo las dos
(o tres) propuestas que tenemos sobre la mesa ahora mismo.
Joan proponía lo que he tratado de resumir en mi mensaje anterior y repito más
breve aquí (corregidme si me equivoco):
- name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
- name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el
mismo que name.
- name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en español
para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la mayoría de
casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente
utilizado en español (como Lérida, Gerona).
- old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una
población.
Si no me equivoco, la propuesta de David va en esa línea pero simplifica aún
más las cosas al eliminar los name:xx cuando sean redundantes o no sean
ortográficamente correctos en el idioma xx. De nuevo, interpreto que su
propuesta quedaría así:
- name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
- name:xx: únicamente en aquellos casos en los que difieran de name y estén
ampliamente utilizados.
- old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una
población.
Personalmente, ambas opciones me parecen razonables, y aunque entiendo que el
escenario que describe David no es el ideal, desconozco si es mejor la
redundancia o no, así que en este sentido, no me posiciono.
Sea como fuere, ambas opciones tienen la dificultad de abordar el aspecto de
cómo determinar si un nombre es un arcaismo y no se utiliza mayoritariamente y
por tanto no tiene cabida como name ni name:xx.
Yo abogaba en ambos casos por lo que considero que es mucho más alineadp con el
espíritu de OSM de la realidad local y empírica (copio y pego): confiar en la
comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de
calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo, está sacando el tema
a debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa mayoría
de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según la
propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede que
lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión podría
volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información utilizada en el
source del changeset.
Finalmente estaría la tercera opción de dejar todo como está para evitar
conflictos. Personalmente no me parece una buena opción y animo a seguir
debatiendo esto de forma constructiva para encontrar una solución que satisfaga
a todos y sea más coherente con el proyecto.
Saludos,
Carlos Cámara
http://carloscamara.es
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Tuesday 5 February de 2019 a les 12:22, David Marín Carreño
<dav...@gmail.com> wrote:
> Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como tal no
> debería ponerse en la etiqueta name:es.
>
> En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano si el
> único existente es el oficial en catalán. Véase casos como Toulouse (Francia)
> o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de tres, deberíamos poner
> un name:es a todos los topónimos del mundo mundial, aunque sea solo copiando
> el valor de la etiqueta name.
>
> Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el name:es
> correspondiente.
>
> --
> David Marín Carreño <dav...@gmail.com>
>
> El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es
> (<talk-es@openstreetmap.org>) escribió:
>
>> Hola a todos,
>>
>> La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo mal, la
>> cosa quedaría así:
>>
>> - name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
>> - name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el
>> mismo que name.
>> - name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en
>> español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la
>> mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que
>> esté ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo
>> en la cuenta de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda
>> haberlos-).
>> - old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una
>> población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del problema
>> descrito, me he enterado gracias a esta conversación de que hace más de 35
>> años que vivo cerca de una población supuestamente llamada San Baudilio de
>> Llobregat, de la que no tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber
>> estado en ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de
>> traducciones artificiosas.
>>
>> Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la búsqueda
>> de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en el mapa se
>> corresponderían con los que pueden leerse en los carteles de carreteras,
>> placas de calles o incluso los que reconocería un transeúnte al azar si
>> pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.
>>
>> Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en uso y qué
>> no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina de convencer (no
>> argumento para no extenderme, pero llegado el caso podría hacerlo), la del
>> grupo de discusión podría ser la más adecuada (aunque no tengo clara la
>> fórmula y no sé si en OSM tenemos las herramientas para ello -pero eso es
>> otro tema-). Lo ideal sería si existiese alguna herramienta tipo Google
>> Trends pero que en lugar de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea
>> de paso, también puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a
>> partir de un corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si
>> existe algo así.
>>
>> Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de la
>> realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la comunidad
>> local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de calle... La
>> misma que vive la realidad y, por ello mismo, está sacando el tema a
>> debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa mayoría
>> de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según la
>> propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede
>> que lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión
>> podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información
>> utilizada en el source del changeset.
>>
>> Saludos,
>>
>> Carlos Cámara
>> http://carloscamara.es
>>
>> ‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
>> On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané <j...@montane.cat>
>> wrote:
>>
>>> Missatge de David Marín Carreño <dav...@gmail.com> del dia dt., 5 de febr.
>>> 2019 a les 10:19:
>>>
>>>> Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir
>>>> cual debería ser el name:es de, por ejemplo, Sant Boi de Llobregat, o
>>>> incluso decidir si debería tenerlo.
>>>
>>> En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar
>>> el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria:
>>> "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".
>>>
>>>> Porque, ¿qué alternativas hay?
>>>>
>>>> - Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último
>>>> topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras
>>>> creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la
>>>> Wikipedia:ES o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en
>>>> mi humilde opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
>>>
>>>> - No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni
>>>> ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
>>>> - Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial, pero
>>>> existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en castellano.
>>>> Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta manera de
>>>> referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin dudar
>>>> un momento. El principal problema es que no hay fuentes "oficiales".
>>>
>>> - Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que actualmente usan
>>> los medios de comunicación en castellano!
>>>
>>>> Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de Cataluña
>>>> en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente consolidada
>>>> cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el problema de la
>>>> Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la Wikipedia no puede
>>>> editarse sin fuentes.
>>>
>>> En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia,
>>> considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso si no hay una
>>> referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de Llobregat).
>>> Resumiendo, mi propuesta concreta es:
>>>
>>> Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en desuso en
>>> OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en español se
>>> consideran todavía en uso. La definición de este criterio es el gran
>>> meollo. Mi propuesta es justificar el uso en medios de comunicación en
>>> español en los últimos 20 o 30 años (Gerona y Lérida pasarian, San
>>> Baudilio, creo que no, por poner ejemplos).
>>> Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio), documentar la
>>> forma en español en desuso "old_name:es". En "name_es" se documentaria la
>>> forma usada en los últimos años (que seria la catalana, exactamenta la
>>> misma forma que usan los medios en francés o inglés). Como el resto de
>>> name:xx.
>>>
>>> Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en "name:es".
>>> Saludos,
>>> Joan Montané
>>
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