Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Violaine_Do]

Donc c'est un peu le serpent qui se mord la queue, ma synthèse :

Si on dit que kindergarten c'est du préscolaire alors la maternelle est 
exclue car fait partie du scolaire (cf site de l'éducation nationale), 
mais on peut mettre d'autres trucs dedans comme les crèches. Mais alors 
le terme porte à confusion (définition de kindergarten=+/- maternelle)


Si on dit que kindergarten désigne les maternelles (cf les multiples 
définitions partagées par tout le monde) on intègre les maternelles à 
kindergarten et on sort toutes les crèches et autres. Ça veut aussi dire 
revoir la définition du wiki, version anglaise... (pas d'allusion a 
préscolaire / vla le chantier)


Childcare, c'est super large, on y retrouve des MDJ des centres de 
loisirs.. et je comprends la notion d'"overlap" qui a été soulignée avec 
kindergarten du coup et pourquoi cette proposition n'a pas été votée 
favorable.


social_facility=day_care n'est quasi pas utilisé : 
|social_facility=day_care + social_facility:for=child| dans les 180 dans 
le monde entier


?...

C'est vrai que kindergarten semble le moins pire pour le moment avec 
utilisation de kindergarten:FR pour distinguer les crèches etc




Le 06/05/2020 à 05:19, Frantz a écrit :

6 mai 2020 16:30 osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit:

La traduction importe aussi et la traduction n'est pas jardin 
d'enfants... mais maternelle (voir

ci-dessous).

Larousse : kindergarten noun jardin m d'enfants, (école f) maternelle f

https://www.lexico.com/definition/kindergarten
=
1(in Britain and Australia) an establishment where children below the 
age of compulsory education

play and learn"
1.1(in North America) a class or school that prepares children, 
usually five- or six-year-olds, for the first year of formal education.

=
compulsory : obligatoire
formal : officelle, formaliste

ce qui est repris dans le wiki : kindergarten : "for children up to 
the age of formal (often mandatory) school education."


Donc on corrige la page anglophone Kindergarten ? Parce que la page 
FR, maintenant, ne fait que reprendre ce qui y est dit.



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Violaine_Do

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Re: [OSM-talk-fr] Import de points d'eau incendie en Saône-et-Loire

[François Lacombe]

Bonsoir Yves,

Le ven. 22 mai 2020 à 22:12, Yves P.  a écrit :

>
> Le 20 mai 2020 à 08:31, Jérôme Seigneuret  a
> écrit :
>
> Je ne sais pas si on peut adjoindre dans alias dans ID via Transifex. Cela
> permettrait d'avoir des terminologies différentes pour les mêmes couple de
> clés/ valeurs en résultat…
>
> Oui. Cf. message sur "les bons termes"
>
> Il faudrait aussi harmoniser les termes/traductions dans JOSM.
> Et revoir le wiki Correspondance avec le modèle PEI de l'Afigeo
> 
>  car
> une BI (bouche) est appelée "borne".
> (Le PI (poteau) est appelé "poteau" ouf.)
>

Il est fort dommage que le document de l'Afigéo ne soit plus en ligne
(Google Drive...). C'était le seul endroit où il était matérialisé.
Ils devraient se payer un wiki
http://www.afigeo.asso.fr/1786

J'ai normalement repris leur terminologie. Une bouche à incendie ne
correspond qu'à un PEI enterré il me semble. Une borne semble être un abus
de langage.
L'AFNOR, quant à elle, qualifie tout de poteaux :
https://www.boutique.afnor.org/norme/nf-en-14384/poteaux-d-incendie/article/694754/fa101025
Le modèle de l'Afigéo se base en partie dessus.

Le ven. 22 mai 2020 à 23:51, Yves P.  a écrit :

>
> Voici ce qui est existe dans la bas OSM :
> https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=sdis
> (j'avais mis ref:SDIS39 pour le Jura pour tenter de rester homogène avec
> l'existant)
>

Je serais d'avis de passer progressivement à ref:FR:* comme le reste.


>
> A priori il n'y a pas de bornes chez le voisin, donc quel intérêt de
> préciser le sdis ?
>
> Pouvoir pointer directement sur le jeu de données du service correspondant.
> On pourrait y arriver avec operator, sauf si on met Véolia, Commune XYZ…
>

Attention, le SDIS agrège des infos de différents exploitants.
Ce n'est pas parce que le SDIS publie le jeu de données que les références
sont attribuées par le SDIS. Elles sont souvent déterminées par
l'exploitant, c'est à dire le service de l'eau qui exploite la zone.
Le SDIS n'est qu'utilisateur, il n'attribue pas de références (ou les
siennes, différentes de la responsabilité de l'exploitant du réseau d'eau).


> Petit gag, il n'y a pas que des SDIS en France ;)
> BSPP 
> , BMPM
> 
> , SSLIA
> 
>  ?
> Comment sont référencés les PEI de Paris et de Marseille ?
>

Comme les autres : les services de l'eau compétents, à savoir Eau de Paris
et Eaux de Marseille attribuent des références et réalisent les essais de
PEI en coopération avec le SDIS.
https://twitter.com/InfosReseaux/status/1061630374328131585?s=20


> Existe-t-il des PEI dans les aérodromes ?
> Sont-ils référencés par le SDIS local ou par le SSLIA ?
>
Ni l'un ni l'autre : par le service de l'eau local si ils sont alimentés
par le réseau public.
D'autres dispositifs peuvent être exploités par le SSLIA.


> Sinon si ce sont les numéros affichés sur les bornes, ref suffit
> (visiblement non).
>
> *ref* c'est ce que le contributeur OSM voit sur la borne.
> *ref:sdis*… c'est ce qui est utilisé dans le SIG et le fichier OD du SDIS.
>

Comme d'habitude, ref c'est le terrain, ref:*:* c'est le métier.


> Il faudrait regarder dans les fichiers OD si les identifiants commencent
> tous par les n° INSEE de la commune ?
> https://www.data.gouv.fr/fr/search/?q=hydrant
> https://www.data.gouv.fr/fr/search/?q=PEI
>

Une récente réglementation dont je n'ai pas la référence impose le
référencement et la signalisation des PEI, mais ne donne pas de format de
codification à ma connaissance.


>
>
> > "operator": "VEOLIA",
> "operator": "Veolia",
>
> C'est la commune ou un sous traitant qui installe, maintient les PEI et
> effectue les mesures de débits/pressions.
> Ce sont les "SDIS" qui les utilisent.
> Il y a un "peu de tout" dans operator : https://overpass-turbo.eu/s/Uhd
>

operator=* ne devrait contenir que l'exploitant du réseau d'eau potable qui
alimente le PEI dans le cas de water_source=main.

A bientôt

François
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

22 mai 2020 19:33 "Christian Rogel"  a écrit:

> Qu’il y ait une antichambre (appelée aussi école sous l’influence de théories 
> pédagogiques), ne
> change rien à l’architecture générale.

Ça s'appelle école selon les définitions d'ouvrages tels que dictionnaires, 
encyclopédies, et selon les étymologies latines et grecques. Des broutilles.
La vision école = lire, écrire, compter... j'essaie de faire preuve de bonne 
volonté et je continue à chercher depuis le début de la discussion il y a 
plusieurs semaines, mais je n'en trouve aucune trace (actuelle (*)) .
Et assistant régulièrement à des préparations de cours de professeurs des 
écoles, pardon, d'instituteurs, il y a plein d'autres sujets traités de nos 
jours à l'école primaire.



(*) j'en ai trouvé en 1960, mais ça n'en fait pas la définition de l'école 
(source : http://www.le-temps-des-instituteurs.fr ) :
=
Cette nécessité s'impose notamment dans les disciplines fondamentales : 
lecture, grammaire, orthographe, rédaction et calcul. On est en droit 
d'attendre des enfants de 10 à 12 ans d'intelligence normale qu'ils ne 
trébuchent pas à tout instant en déchiffrant un texte simple, qu'ils 
connaissent les règles élémentaires de la conjugaison, qu'ils sachent accorder 
un verbe avec son sujet, même si ce dernier ne se trouve pas à sa place 
habituelle, qu'ils s'expriment correctement oralement ou par écrit, qu'ils 
soient capables d'ordonner leurs idées dans un petit paragraphe, qu'ils 
n'hésitent pas sur le sens d'une opération arithmétique, qu'ils ne commettent 
pas des erreurs dues à une connaissance imparfaite des tables... Il est donc 
recommandé instamment aux maîtres des classes élémentaires de consacrer tous 
leurs efforts à fixer d'une manière durable, dans ces diverses matières, les 
connaissances prévues par les programmes.
=

mais déjà en 1969, ça évolue :
=
Désormais l’école élémentaire doit être une école préparatoire de tous, ne se 
proposant plus de donner à chacun un bagage minimum de connaissances, mais de 
développer la possibilité d’en acquérir ultérieurement.

La durée hebdomadaire de la scolarité dans les écoles élémentaires et 
maternelles est fixée à vingt-sept heures au lieu de trente dès la rentrée 
scolaire 1969, avec fermeture des écoles le samedi après-midi
[...]
Les matières fondamentales, mathématiques et français, qui nécessitent un 
maximum d'attention, sont désormais enseignées le matin de préférence. 
L'après-midi est réservé aux disciplines dites d'éveil (histoire, géographie, 
sciences naturelles, musique, dessin, etc.) qui font davantage appel aux 
qualités d'observation ou d'initiative des jeunes enfants.
=

-- 
Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] Import de points d'eau incendie en Saône-et-Loire

[Yves P.]

Bonsoir,


> ref:sdis
> 
> ou ref:FR:sdis71 pour Marc.
> 
Voici ce qui est existe dans la bas OSM : 
https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=sdis
(j'avais mis ref:SDIS39 pour le Jura pour tenter de rester homogène avec 
l'existant)

> A priori il n'y a pas de bornes chez le voisin, donc quel intérêt de
> préciser le sdis ?
Pouvoir pointer directement sur le jeu de données du service correspondant.
On pourrait y arriver avec operator, sauf si on met Véolia, Commune XYZ…

Petit gag, il n'y a pas que des SDIS en France ;)
BSPP , BMPM 
, 
SSLIA 

 ?
Comment sont référencés les PEI de Paris et de Marseille ?

Existe-t-il des PEI dans les aérodromes ?
Sont-ils référencés par le SDIS local ou par le SSLIA ?

> Sinon si ce sont les numéros affichés sur les bornes, ref suffit
> (visiblement non).
ref c'est ce que le contributeur OSM voit sur la borne.
ref:sdis… c'est ce qui est utilisé dans le SIG et le fichier OD du SDIS.

Il faudrait regarder dans les fichiers OD si les identifiants commencent tous 
par les n° INSEE de la commune ?
https://www.data.gouv.fr/fr/search/?q=hydrant
https://www.data.gouv.fr/fr/search/?q=PEI

En OD ce n'est pas le cas pour :
Angers Loire Métropole  
(49) - Sixt-sur-Aff 
 - Il est 
composé des 3 dernier chiffres du code "INSEE" . Exemple : 328-0001
Gard  (30)
Grand Poitiers  
(86) - Nombre de PEI par communes
Orléans Métropole 
 (45)
Tarn 
 
(81) - Il n'y a plus de données accessibles !

Ce n'est pas le cas dans OSM pour le :
Gard 

 (30)
Jura  (39) - Il y a 
un préfixe indiquant le type de PEI, puis le code"INSEE". Exemple : P39177.4
Bas-Rhin  (67)
Essone  (91)

C'est bon pour le :
Finistère  (29)
Hérault  (34) - c'est 
le cas pour 3 PEI de Roqueredonde

> 
> > "operator": "VEOLIA",
> "operator": "Veolia",
C'est la commune ou un sous traitant qui installe, maintient les PEI et 
effectue les mesures de débits/pressions.
Ce sont les "SDIS" qui les utilisent.
Il y a un "peu de tout" dans operator : https://overpass-turbo.eu/s/Uhd

> Marc comme tu vois l'opérateur n'est pas ici celui qui met une
> référence. Et chez moi il y un un petit numéro (<999) de peint.
Dans le Jura, c'est soir le n° du PEI dans la commune, soit les 3 derniers 
chiffres du code INSEE et le n° de PEI…

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Yves

> Le 20 mai 2020 à 16:21, François Lacombe  a écrit :
> 
> J'ai vu que la doc anglaise avait été mentionnée en début de discussion, 
> avez-vous vu la version française avec la correspondance avec le modèle de 
> l'Afigeo ?
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:emergency%3Dfire_hydrant#Correspondance_avec_le_mod.C3.A8le_PEI_de_l.27Afigeo
>  
> 
Cette page n'indique pas de lien vers une publication du modèle AFIGEO pour les 
PEI ?
Le lien Google Drive est cassé :/





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[OSM-talk-fr] Feature proposal - Lines management - Vote

[François Lacombe]

Bonsoir à tous,

Les discussions sur la seconde proposition de qualification des
poteaux/pylônes se sont achevées récemment et le vote a pu démarrer ce soir.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Proposed_features/Lines_management

Cette proposition concerne cette fois-ci des topologies particulières des
lignes électriques, lors qu'elles divergent, se croisent, passent en
souterrain à proximité d'un support.
Si elle est acceptée, un gros nettoyage de tower:type/pole:type pourra
avoir lieu et certaines situations difficilement descriptibles pourront
être représentées plus facilement.

Plusieurs discussions intéressantes ont eu lieu et on a pu s'apercevoir
comme d'habitude que tout n'était pas si simple, malgré un sujet très
technique.
Les valeurs proposées ont été éprouvées sur les réseaux électriques, la
terminologie est toutefois neutre et peut être utilisée ailleurs si des
situations similaires se présentent.
Ne vous inquiétez pas des 12 000 objets à modifier suite à ces changements.
Il reste en France plus de 28 millions de poteaux à cartographier, je ne
sais pas combien dans le monde.

Merci par avance de prendre le temps donner votre avis sur la version
anglaise, bon week-end à tous
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Lines_management

François
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Re: [OSM-talk-fr] Import de points d'eau incendie en Saône-et-Loire

[Yves P.]

> Le 20 mai 2020 à 08:31, Jérôme Seigneuret  a 
> écrit :
> 
> Je ne sais pas si on peut adjoindre dans alias dans ID via Transifex. Cela 
> permettrait d'avoir des terminologies différentes pour les mêmes couple de 
> clés/ valeurs en résultat…
Oui. Cf. message sur "les bons termes"

Il faudrait aussi harmoniser les termes/traductions dans JOSM.
Et revoir le wiki Correspondance avec le modèle PEI de l'Afigeo 

 car une BI (bouche) est appelée "borne".
(Le PI (poteau) est appelé "poteau" ouf.)

> Le mer. 20 mai 2020 à 06:38, Antonin Delpeuch (lists) 
> mailto:li...@antonin.delpeuch.eu>> a écrit :
> Super! Je te laisse t'en occuper ?

Un petit groupe de travail francophone serait bien pour ça :)
Il y a un fichier français et un québécois pour JOSM.

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Re: [OSM-talk-fr] Suspicion d'usage massif d'une source non autorisée

[Georges Dutreix via Talk-fr]

Le 22/05/2020 à 21:48, Yves P. a écrit :


J'ai tenté la méthode diplomatico-éducative en message privé, on 
verra si ça marche ;-)
En attendant, j'ai constaté que le flot de ses contributions a un peu 
ralenti.

Bravo, c'est efficace :)
Et on n'a peut-être pas perdu ce contributeur


Oh oui !  Je me rappelle mes débuts avec parfois de grosses erreurs :-)
Il est toujours bon de partir de l'hypothèse d'une bonne volonté.
Quitte à bloquer tard, si on s'est trompé.
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Re: [OSM-talk-fr] Suspicion d'usage massif d'une source non autorisée

[Yves P.]

> Le 20 mai 2020 à 15:45, François Lacombe  a écrit :
> 
> Ajoutées à Wikimedia Commons, il est ensuite possible de sourcer chaque objet 
> en y ajoutant la photo.
Mapillary aussi…

> Je reconnais que cela est borderline,`
Souple et pragmatique :)

> mais au final on aura gagné un contributeur moins démotivé que si les 
> contributions avaient été annulées et des objets mieux d'écrit puisque 
> systématiquement pris en photos.
+1

> Le 21 mai 2020 à 12:36, blef  a écrit :
> 
> J'ai tenté la méthode diplomatico-éducative en message privé, on verra si ça 
> marche ;-)
> En attendant, j'ai constaté que le flot de ses contributions a un peu ralenti.
Bravo, c'est efficace :)
Et on n'a peut-être pas perdu ce contributeur

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Re: [OSM-talk-fr] Import de points d'eau incendie en Saône-et-Loire

[osm . sanspourriel]

ref:sdis

ou ref:FR:sdis71 pour Marc.

A priori il n'y a pas de bornes chez le voisin, donc quel intérêt de
préciser le sdis ?

Sinon si ce sont les numéros affichés sur les bornes, ref suffit
(visiblement non).

> "operator": "VEOLIA",
"operator": "Veolia",

Marc comme tu vois l'opérateur n'est pas ici celui qui met une
référence. Et chez moi il y un un petit numéro (<999) de peint.

C'est ce que je mets en ref. https://www.openstreetmap.org/node/5355380863

"source": "SDIS 71"

préciser la date (mois/année) du jeu de données.

On peut se contenter de mettre l'info au niveau du changeset.

Jean-Yvon

Le 22/05/2020 à 19:11, Marc M. - marc_marc_...@hotmail.com a écrit :

Bonjour,

Le 22.05.20 à 14:36, Antonin Delpeuch (lists) a écrit :

Quel tag utiliser pour ça ?

tu as 2 écoles :
- celle qui d'une ref doit être unique pour éviter tout clash
et donc va proposer quelque chose comme (ironie inside)
ref:TERRE:EU:FR:71:sdis:borne=l'id
cette école a des adeptes surtout en france
- celle qui dit qu'une borne n'a qu'une ref et que l'opérateur
est déjà décrit dans la clef operator et donc qu'il suffit de
faire ref=l'id
c'est la version la plus courante dans le monde

dans les 2 cas, ce que tu appelles un id, est une ref dans osm

Cordialement,
Marc

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Re: [OSM-talk-fr] "Les bons termes" [était Re: Import de points d'eau incendie en Saône-et-Loire]

[Yves P.]

> je suis favorable à utiliser "les bons termes", mais cela ne signifie pas que 
> ceux sont les termes des "professionnels". Le langage pro est comme tout 
> langage, avec ses spécificités, pas forcément accessible aux non pro. Et OSM 
> n'est pas professionnel ou non professionnel ou ... mais est plutôt 
> professionnel et non professionnel et …
> 
Oui, OSM n'est pas réservé aux professionnels.
> Donc OSM a son propre langage. Il me semble dont que si il doit y avoir "de 
> bons termes", cela doit être ceux que nous construisons en commun (qui 
> prendra sans doute des choses chez les pros, dans le langage commun, chez les 
> non pros,
> 
Il y a dans les "presets" d'iD un système de synonymes. On peut y mettre le 
jargon des "pros".
Dans JOSM il me semble que oui, mais comment ?
Fire hydrant : 
https://josm.openstreetmap.de/browser/trunk/resources/data/defaultpresets.xml#L3904
>  dans les traductions d'iD, …).
> 
https://www.transifex.com/openstreetmap/id-editor/ 
https://translations.launchpad.net/josm/trunk/+pots/josm/fr/+translate?batch=10&show=all&search=hydrant
 


Par "mauvais" terme, j'entends "bouche" d'incendie.

Chez les pompiers, il y a les poteaux et les bouches.
Ils n'ont pas le même aspect, ne s'utilisent pas de la même façon : il est 
impossible de brancher un tuyau sur une bouche sans un coude d'alimentation ou 
une retenue 
.
Utiliser le même terme pour deux choses différentes, c'est problématique ;)

Voici ce que ça donne dans les traductions de JOSM :
"Une bouche d’incendie de type colonne". Serait "un poteau d'incendie"
"Une simple sortie de bouche d''incendie située en sous-sol". Serait une 
"bouche d'incendie"
Parfois le terme "professionnel" (poteau d'incendie) est parfois écrit sur le 
point d'eau incendie 
.
De plus, vous pouvez toutes et tous devenir pompiers ;)

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 22 mai 2020 à 17:02, Jérôme Seigneuret  a 
> écrit :
> On parle d'école par analogie. En effet on peut faire l'école à la maison (ou 
> donner une instruction scolaire pour être plus précis et en accord avec les 
> textes). En terme de définition, on parle d'école dans le cas d'un 
> enseignement collectif. L'enseignement en soit ce n'est pas que lire écrire 
> parler. On pourrait aussi dire que les assistantes maternelles donne un 
> enseignement collectif. Le savoir être et vivre en collectivité me semble 
> bien aussi important.

Il ne s’agit pas d’imprécision sur le contenu de l’instruction (terme plus 
précis qu’éducation) qui est la caractéristique essentielle de l’école 
primaire. Celle-ci est, sous toutes les latitudes, basée sur lire, écrire et 
compter. La socialisation, commencée, parfois, dès la crèche
est périphérique.
Ce que j’ai appelé la « primarisation » de la maternelle ait induit que les 
enfants arrivent au CP en sachant lire quelques mots et en sachant compter 
quelques unités pèse peu par rapport à la démarche de base : amener les enfants 
à écrire de manière structurée.
Dans la majeure partie du monde, l’endroit où cela se passe s’appelle une école 
(ou à la maison).
Qu’il y ait une antichambre (appelée aussi école sous l’influence de théories 
pédagogiques), ne change rien à l’architecture générale.


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Import de points d'eau incendie en Saône-et-Loire

[Marc M.]

Le 22.05.20 à 19:11, Marc M. a écrit :
> Bonjour,
> 
> Le 22.05.20 à 14:36, Antonin Delpeuch (lists) a écrit :
>> Quel tag utiliser pour ça ?
> 
> tu as 2 écoles :
> - celle qui d'une ref doit être unique pour éviter tout clash
> et donc va proposer quelque chose comme (ironie inside)
> ref:TERRE:EU:FR:71:sdis:borne=l'id
> cette école a des adeptes surtout en france
> - celle qui dit qu'une borne n'a qu'une ref et que l'opérateur
> est déjà décrit dans la clef operator et donc qu'il suffit de
> faire ref=l'id
> c'est la version la plus courante dans le monde

ha j'oubliais
la 3ieme école :
celle qui pense que pour des objets suffisant éloignés,
la position suffit à faire la correspondance,
surtout que tu as déjà la ref de terrain

la 4ieme école :
celle qui pense que si un objet à plus d'une ref,
c'est le rôle de wikidata de faire le liens entre toutes ces bdd

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Re: [OSM-talk-fr] Import de points d'eau incendie en Saône-et-Loire

[Marc M.]

Le 22.05.20 à 14:36, Antonin Delpeuch (lists) a écrit :
> "STATUT": "Communal",

c'est quoi ? le proprio ? owner

> "DEBIT": 60,

flow_rate

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Re: [OSM-talk-fr] Import de points d'eau incendie en Saône-et-Loire

[Marc M.]

Bonjour,

Le 22.05.20 à 14:36, Antonin Delpeuch (lists) a écrit :
> Quel tag utiliser pour ça ?

tu as 2 écoles :
- celle qui d'une ref doit être unique pour éviter tout clash
et donc va proposer quelque chose comme (ironie inside)
ref:TERRE:EU:FR:71:sdis:borne=l'id
cette école a des adeptes surtout en france
- celle qui dit qu'une borne n'a qu'une ref et que l'opérateur
est déjà décrit dans la clef operator et donc qu'il suffit de
faire ref=l'id
c'est la version la plus courante dans le monde

dans les 2 cas, ce que tu appelles un id, est une ref dans osm

Cordialement,
Marc

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

22 mai 2020 17:05 "Jérôme Seigneuret"  a écrit:> 
isced:level sert déjà à celaOui, j'en parlais, mais il n'est pas très utilisé 
pour l'instant, 242 fois en France :
0 -> 68
0,1 -> 3
0-1 -> 1
0;1 -> 9
1 -> 89
1,2 -> 1
1-3 -> 1
2 -> 4
2;3 -> 1
2;3;4 -> 42
3 -> 3
5 -> 10
6 -> 1
7 -> 1
primary -> 8

et aucune précision :1997 ou :2011 (même si ce n'est gênant pour l'instant que 
pour les rares 6 et 7, ça peut le devenir si une version :2025 chamboule tout).

-- 
Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] cabinet médical vs centre de soins

[Frantz]

22 mai 2020 17:28 "Georges Dutreix via Talk-fr"  a 
écrit:

> Bonjour,
> 
> Êtes-vous d'accord que si dans une même maison on a plusieurs médecins, 
> dentistes, opthalmo, etc.
> mais que ce lieu n'est pas référencé dans le fichier FINESS, on étiquette 
> cela amenity=doctors et
> non healthcare=center ?

Si je comprends bien le wiki, on a :
amenity=doctors | healthcare=doctor : un ou plusieurs cabinets de médecins
amenity=clinic | healthcare=clinic : au moins 10 médecins et plateaux techniques
amenity=hospital | healthcare=hospital : soins spécialisés et avancés et longs 
séjours

Pièges :
- les cliniques : souvent des "hospital"
- les hôpitaux de jours : quelque part entre amenity=doctors et 
social_facility=ambulatory_care

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Frantz

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[OSM-talk-fr] cabinet médical vs centre de soins

[Georges Dutreix via Talk-fr]

Bonjour,

Êtes-vous d'accord que si dans une même maison on a plusieurs médecins, 
dentistes, opthalmo, etc. mais que ce lieu n'est pas référencé dans le 
fichier FINESS, on étiquette cela amenity=doctors et non healthcare=center ?


Merci
Georges
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

22 mai 2020 02:14 "Violaine_Do"  a écrit:

> Je relance...
> 
> Pourquoi pas utiliser kindergarten pour les écoles maternelles si cette 
> décision fait consensus... en tous cas je vais rester la dessus si je 
> veux commencer à mapper :p

kindergarten pour les maternelles me semblait minoritaire dans les discussions, 
mais je ne suis pas neutre ;)
 
> Pour les crèches et autres Deuzeffe parlait d'utiliser social_facility.
> 
>> Propal :
>> amenity=social_facility + social_facility=day_care +
>> social_facility:for=child ?

social_facility recouvrirait alors de la garderie de fin de journée jusqu'à 
l'EHPAD, en passant par les CMP.
À côté de ça kindergarten ne couvrirait que les maternelles.
Pas très équilibré.
 
> amenity=kindergarten + kindergarten:FR (1) avait le mérite de distinguer
> les types de centres (garderies, crèches...)... Et c'est vrai que
> kindergarten n'intègre pas ces crèches et autres dans sa définition.

Si, selon le wiki : "Use the amenity=kindergarten for establishments offering 
early years education and supervision (also known as pre-schools) for children 
up to the age of formal (often mandatory) school education. This tag is also 
currently used for establishments where parents can leave their young children 
but which provide no formal education."

Garder de jeunes enfants sans fournir d'éducation formelle, on doit pas être 
très loin d'une garderie ou crèche.
 
-- 
Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Jérôme Seigneuret]

isced:level  sert déjà
à cela

Le ven. 22 mai 2020 à 16:59, Frantz  a écrit :

> Bonjour,
>
> 22 mai 2020 12:58 "Christian Rogel"  a
> écrit:>> Le 22 mai 2020 à 10:43, Jérôme Seigneuret <
> jerome.seigneu...@gmail.com> a écrit :
> >>
> >>>
> >>
> >> ça fait pas vraiment concenssus. Le problème est français depuis cette
> années scolaire la
> >> maternelle est obligatoire par décret. N'en reste pas moins que dans
> certains pays le crèche sont
> >> privé et pour du préscolaire. Que chez nous on fait une décomposition
> linguistique qui n'existe pas
> >> forcément ailleurs. Certaines crêche on exactement les même programme
> que les maternelles ce qui
> >> pose donc des problèmes au choix des clés et à la catégorisation
> >
> > Non, l’école maternelle n’est pas obligatoire, pas plus que la
> scolaritè. C’est l’instruction qui
> > est obligatoire.
>
> En effet :
> "L'instruction est obligatoire pour tous les enfants, français et
> étrangers, à partir de 3 ans et jusqu'à l’âge de 16 ans révolus. Les
> parents peuvent choisir de scolariser leur enfant dans un établissement
> scolaire (public ou privé) ou bien d'assurer eux-mêmes cette instruction."
>
> Noter : "obligatoire" "à partir de 3 ans" et "scolariser dans un
> établissement *scolaire*".
>
> > Que l'instruction préscolaire ait été ajoutée comme obligation ne
> modifie rien au fait qu’elle
> > intervient,
> > par définition, avant la période où savoir, lire, écrire et compter est
> compté dans les acquis
> > obligatoires à partir de l’âge de 6 à 7 ans.
>
> Si tu la déclares préscolaire d'office, l'argumentation est biaisée.
>
> TLFi :
> Préscolaire : "Approprié à la formation des enfants qui n'ont pas atteint
> l'âge de la scolarité obligatoire."
> École : "[L'idée dominante est l'acquisition d'un savoir] Établissement
> dans lequel on donne un enseignement collectif"
> Et ce n'est pas une nouveauté : "Étymol. et Hist. 1. Ca 1050 escole «
> établissement où l'on donne un enseignement collectif »"
>
> > Pour être en ligne avec les autres pays, il est nécessaire de s’appuyer
> sur les descriptions
> > internationales.
>
> Parfaitement. La définition du mot école est curieusement assez proche
> dans les langues anglais/français/allemand.
> anglais : school : "An institution for educating children."
>
> Enseignement collectif, a fortiori obligatoire -> school
> et si on veut détailler :
> * niveau d'enseignement : isced:level (ou school:isced_level ?)
> * âge : min_age / max_age (ou school:age ?)
> * public particulier : school:for ?
> * spécialisation : school:speciality ?
> * dénomination locale : school:FR=maternelle/...
>
> Et comme ça tout le monde peut faire ses recherches selon le critère qui
> l'intéresse, et on rassemble le monde de l'éducation.
>
> Sinon on continue à perdre notre temps à tenter en vain de faire
> correspondre à l'univers anglo-saxons les appellations locales pour chaque
> tranche d'âge et niveau d'éducation dans... 197 pays.
> Et quand on aura fini pour kindergarten/school on attaquera
> college/university, et clinique/hôpital,...
>
> --
> Frantz
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Jérôme Seigneuret]

> Non, l’école maternelle n’est pas obligatoire, pas plus que la scolaritè.
> C’est l’instruction qui est obligatoire.
>
> Que l'instruction préscolaire ait été ajoutée comme obligation ne modifie
> rien au fait qu’elle intervient,
> par définition, avant la période où savoir, lire, écrire et compter est
> compté dans les acquis obligatoires
> à partir de l’âge de 6 à 7 ans.
> Pour être en ligne avec les autres pays, il est nécessaire de s’appuyer
> sur les descriptions internationales.
>
>
On parle d'école par analogie. En effet on peut faire l'école à la maison
(ou donner une instruction scolaire pour être plus précis et en accord avec
les textes). En terme de définition, on parle d'école dans le cas d'un
enseignement collectif. L'enseignement en soit ce n'est pas que lire écrire
parler. On pourrait aussi dire que les assistantes maternelles donne un
enseignement collectif. Le savoir être et vivre en collectivité me semble
bien aussi important.


> Lea question des crèches ne pourrait-elle pas être traitée par :
>
> amenity = kindergarten
> kindergarten:for = toddlers ?
>
Oui c'est une autre possibilité  mais childcare existe déjà et nursery a
été retoqué.

*This tag is used for places where children are looked after, including a
nursery or daycare which takes care of small children who are too young
for amenity =kindergarten
 or
preschool, and after-school childcare facilities.*

*This tag can be controversial because there is an overlap in some cases
with amenity =kindergarten
, but on
the other hand there clearly is demand for such a tag. There are two
separate proposal for this same tag [1]
 [2]
 and a
related one [3]
.*

*The tag amenity
=kindergarten
 is used
differently in different countries. In some, it is only used for
preschool-like education (isced:level
=0). Other countries
include institutional supervision of primary-school children in the
afternoon. In other places, such as the United States, "childcare" is a
generic term for supervision of children in a wide range of age groups and
institutions, from schools to private service providers. It is suggested a
feature be tagged as a kindergarten when there is an overlap.*

  isced:level =0
quelque soit le tag on pourrait y intégrer la clé de classification
internationale
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

Bonjour,

22 mai 2020 12:58 "Christian Rogel"  a 
écrit:>> Le 22 mai 2020 à 10:43, Jérôme Seigneuret 
 a écrit :
>> 
>>> 
>> 
>> ça fait pas vraiment concenssus. Le problème est français depuis cette 
>> années scolaire la
>> maternelle est obligatoire par décret. N'en reste pas moins que dans 
>> certains pays le crèche sont
>> privé et pour du préscolaire. Que chez nous on fait une décomposition 
>> linguistique qui n'existe pas
>> forcément ailleurs. Certaines crêche on exactement les même programme que 
>> les maternelles ce qui
>> pose donc des problèmes au choix des clés et à la catégorisation
> 
> Non, l’école maternelle n’est pas obligatoire, pas plus que la scolaritè. 
> C’est l’instruction qui
> est obligatoire.

En effet :
"L'instruction est obligatoire pour tous les enfants, français et étrangers, à 
partir de 3 ans et jusqu'à l’âge de 16 ans révolus. Les parents peuvent choisir 
de scolariser leur enfant dans un établissement scolaire (public ou privé) ou 
bien d'assurer eux-mêmes cette instruction."

Noter : "obligatoire" "à partir de 3 ans" et "scolariser dans un établissement 
*scolaire*".
 
> Que l'instruction préscolaire ait été ajoutée comme obligation ne modifie 
> rien au fait qu’elle
> intervient,
> par définition, avant la période où savoir, lire, écrire et compter est 
> compté dans les acquis
> obligatoires à partir de l’âge de 6 à 7 ans.

Si tu la déclares préscolaire d'office, l'argumentation est biaisée.

TLFi :
Préscolaire : "Approprié à la formation des enfants qui n'ont pas atteint l'âge 
de la scolarité obligatoire."
École : "[L'idée dominante est l'acquisition d'un savoir] Établissement dans 
lequel on donne un enseignement collectif"
Et ce n'est pas une nouveauté : "Étymol. et Hist. 1. Ca 1050 escole « 
établissement où l'on donne un enseignement collectif »"

> Pour être en ligne avec les autres pays, il est nécessaire de s’appuyer sur 
> les descriptions
> internationales.

Parfaitement. La définition du mot école est curieusement assez proche dans les 
langues anglais/français/allemand.
anglais : school : "An institution for educating children."

Enseignement collectif, a fortiori obligatoire -> school
et si on veut détailler :
* niveau d'enseignement : isced:level (ou school:isced_level ?)
* âge : min_age / max_age (ou school:age ?)
* public particulier : school:for ?
* spécialisation : school:speciality ?
* dénomination locale : school:FR=maternelle/...

Et comme ça tout le monde peut faire ses recherches selon le critère qui 
l'intéresse, et on rassemble le monde de l'éducation.

Sinon on continue à perdre notre temps à tenter en vain de faire correspondre à 
l'univers anglo-saxons les appellations locales pour chaque tranche d'âge et 
niveau d'éducation dans... 197 pays.
Et quand on aura fini pour kindergarten/school on attaquera college/university, 
et clinique/hôpital,...

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Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] Import de points d'eau incendie en Saône-et-Loire

[Antonin Delpeuch (lists)]

Suite à tous vos commentaires il semble que quelque soit la méthode
d'import, la première étape est de convertir les données du format
Afigeo aux tags OSM, en suivant la correspondance établie ici:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:emergency%3Dfire_hydrant#Correspondance_avec_le_mod.C3.A8le_PEI_de_l.27Afigeo

Voilà une proposition de script dégoûtant pour ce faire:
https://gist.github.com/wetneb/a39aaacb4526e67b93580185fc372320

Il me semble que ça serait bien d'inclure les identifiants donnés par le
SDIS aux points d'eau, pour faciliter les mises à jour (et parce que le
SDIS est l'organisme pertinent pour émettre ces identifiants). Quel tag
utiliser pour ça ? Comme les identifiants ne sont uniques que dans un
département donné, j'ai pensé à "sdis71:id", ce qui donnerait
quelque-chose comme ça:

{
"emergency": "fire_hydrant",
"fire_hydrant:type": "pillar",
"fire_hydrant:diameter": 100,
"ref": "2",
"survey:date": "2019-05-02",
"operator": "VEOLIA",
"sdis71:id": "PI PIEVA 2",
"source": "SDIS 71"
}

Qui est la traduction de:

{
"INSEE": 71468,
"ID_SDIS": "PI PIEVA 2",
"NOM_GEST": "VEOLIA",
"REF_TERR": 2,
"TYPE_PEI": "PI",
"DIAM_PEI": 100,
"STATUT": "Communal",
"DEBIT": 60,
"DATE_CT": "2018/06/29 00:00:00",
"DATE_RO": "2019/05/02 00:00:00"
}

Dites-moi ce que vous en pensez,

Antonin

On 19/05/2020 13:42, Antonin Delpeuch (lists) wrote:
> Bonjour,
> 
> Je souhaiterais importer dans OpenStreetMap des points d'eau incendie
> (piliers, bouches et autres) à partir d'un jeu de données publié le mois
> dernier par le SDIS de Saône-et-Loire (sous Licence Ouverte).
> 
> https://trouver.ternum-bfc.fr/dataset/points-deau-incendie-repertories-en-saone-et-loire
> 
> Je compte évidemment dédoublonner ces points avec ceux qui sont déjà
> présents (environ 700 sur 12851):
> 
> https://overpass-turbo.eu/s/U9C
> 
> L'import suivrait les conventions décrites ici:
> 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:emergency%3Dfire_hydrant
> 
> Qu'en pensez-vous ? Quels sont les pièges à éviter ?
> 
> Merci pour vos retours sur ce projet !
> 
> Antonin
> 
> 
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 22 mai 2020 à 10:43, Jérôme Seigneuret  a 
> écrit :
> 
> ça fait pas vraiment concenssus. Le problème est français depuis cette années 
> scolaire la maternelle est obligatoire par décret. N'en reste pas moins que 
> dans certains pays le crèche sont privé et pour du préscolaire. Que chez nous 
> on fait une décomposition linguistique qui n'existe pas forcément ailleurs. 
> Certaines crêche on exactement les même programme que les maternelles ce qui 
> pose donc des problèmes au choix des clés et à la catégorisation



Non, l’école maternelle n’est pas obligatoire, pas plus que la scolaritè. C’est 
l’instruction qui est obligatoire.

Que l'instruction préscolaire ait été ajoutée comme obligation ne modifie rien 
au fait qu’elle intervient, 
par définition, avant la période où savoir, lire, écrire et compter est compté 
dans les acquis obligatoires
à partir de l’âge de 6 à 7 ans.
Pour être en ligne avec les autres pays, il est nécessaire de s’appuyer sur les 
descriptions internationales.


Lea question des crèches ne pourrait-elle pas être traitée par :

amenity = kindergarten
kindergarten:for = toddlers ?

Christian R.

> 
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Jérôme Seigneuret]

Pourquoi pas utiliser kindergarten pour les écoles maternelles si cette
> décision fait consensus... en tous cas je vais rester la dessus si je
> veux commencer à mapper :p
>
ça fait pas vraiment concenssus. Le problème est français depuis cette
années scolaire la maternelle est obligatoire par décret. N'en reste pas
moins que dans certains pays le crèche sont privé et pour du préscolaire.
Que chez nous on fait une décomposition linguistique qui n'existe pas
forcément ailleurs. Certaines crêche on exactement les même programme que
les maternelles ce qui pose donc des problèmes au choix des clés et à la
catégorisation


>
> Pour les crèches et autres Deuzeffe parlait d'utiliser social_facility.
>
Cela représente ce que je dis au dessus. C'est bien du
social_facility+social_facility=*daycare (pas d'espace donc pas
d'underscore*
social_facility:for=child* > Le problème c'est la classification des
ages car on à de tous... de 3mois à 6ans. Ducoup les halte garderie serait
utile que pour les vacances vu que l'école est obligatoire dès 3ans*


> > Propal :
> > amenity=social_facility + social_facility=day_care +
> > social_facility:for=child ?
> amenity=kindergarten + kindergarten:FR (1) avait le mérite de distinguer
>
C'est normalement l'usage et


> les types de centres (garderies, crèches...)... Et c'est vrai que
> kindergarten n'intègre pas ces crèches et autres dans sa définition.
>
C'est faux sauf qu'en France on a la décomposition crèche maternelle qui
n'existe pas partout.

>
> Est ce qu'on rajouterait un tag day_care:FR=crèche/garderie/etc...?
>
 daycare et non day_care

ou nursery.
La question c'est qu'est ce que l'on considère comme entrant dans le
système éductatif scolaire?
kindergarten doit il être décomposer pour faire apparaître cet élément au
titre des maternelles (système scolaire) et du reste (crèche, halte
garderie, assistante maternelle) alors que ce n'est pas le cas ailleurs?
etc.

Que veut-on rattacher à school ou à kindergarten ou autre si ça rentre pas
dans les casse? Les choix doivent être conditionner pour choisir avec des
éléments assez précis ce qui aujourd'hui fait défaut.
Il n'y a pas de clé principale pour définir le système scolaire. Mais une
crèche peut avoir un programme d'éducation au même titre qu'une maternelle
ce qui en ferait un établissement privé d'éducation.


> 1: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/kindergarten%3AFR
>
> Le 06/05/2020 à 05:01, Cyrille37 OSM a écrit :
> > Salut à nouveau
> >
> > J'entends bien les arguments pour utiliser "kindergarten" pour les
> > écoles maternelles afin de respecter la terminologie d'OSM.
> >
> > Du coup comment distingue-t-on une crèche d'une école maternelle en
> > langage osm ? Cette distinction me semble nécessaire, ce ne sont pas
> > les mêmes fonctions, les mêmes modalités d'usage, etc ...
> >
> > Merci
> >
> > Cyrille37.
> >
> > Le 06/05/2020 à 15:36, Christian Rogel a écrit :
> >>> Le 6 mai 2020 à 00:08, Frantz  a écrit :
> >>>
> >>>
> >>> Si je reprends les versions anglophones :
> >>> school :
> >>> ===
> >>> Use amenity=school to identify a place where pupils, normally
> >>> between the ages of about 6 and 18 are taught under the supervision
> >>> of teachers.
> >>> ===
> >>>
> >>> kindergarten :
> >>> ===
> >>> Use the amenity=kindergarten for establishments offering early years
> >>> education and supervision (also known as pre-schools) for children
> >>> up to the age of formal (often mandatory) school education. This tag
> >>> is also currently used for establishments where parents can leave
> >>> their young children but which provide no formal education.
> >>> ===
> >>>
> >>> teatchers pour school et no formal education pour kindergarten, je
> >>> trouve qu'on revient plutôt vers ces définitions.
> >>> Mais si ça pose problème, j'annule la modif bien sûr.
> >>
> >> Tout tourne autour de la notion d’enseignement préscolaire qui est
> >> bien un concept international..
> >>
> >> L’acception courante de la notion d’école est que c’est là que les
> >> enfants aprennent la lecture, l’écriture et le calcul.
> >> La première année es trois disciplines sont prépondérantes, les
> >> enfants devant, en principe, savoir lire « à Pâques » .
> >>
> >> Écartons un argument sans valeur ajoutée : les professeurs des écoles
> >> exercent dans les EM et les EM. Avant 1990, ils y avaient des
> >> instituteurs ayant la même grille indiciaire, le même âge de retraite
> >> (55 ans) et les mêmes lieux de formation (les écoles normales).
> >> Ce n’est qu’un changement sur le niveau d’admission (licence) et les
> >> droits à la retraite.
> >> Pas la peine de le mentionner.
> >>
> >> J’ai parlé de primarisation des EM, car, les programmes y ont
> >> toujours existé, mais, les compétences demandées aux petits se sont
> >> accrues et on en est venu à leur donner les premières bases de la
> >> lecture.
> >> Et très récemment, l’EM est devenu « obligatoire ».
> >>
> >> En fait, l’école n’a jamais obligatoire, mais l’instruction, oui.
> >>
> >> C