Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Tetsuo Shima]

Dans l'attente d'une réponse de la PAN j'ai détourné l'itinéraire a
l'entrée de meaux, pour le faire passer par le petit lotissement et les
voie résidencielle qu'il y a . Il y a déjà des aménagement cyclable sur la
petit succession de 3 ronds points, ca permet de couper jusqu'au pont qui
rallie la gare.  Ca regle le plus gros souci pour le moment je pense.

Pour ton GPX il me semble que ces exactement le meme que l'itinéraire
retenu pour le V52 sur la rive sud. Mais je suppose que dans Meaux ils
comptent installer une passerelle pour rattraper rive nord des aménagement
cyclable déjà en cours.

La précision et l’échantillonnage est très très variable sur cartoélie, ca
dépend de l'état du tracé.


Le 10 septembre 2013 22:13,  a écrit :

> L'historique devient important, si tu as vraiment besoin de tout
> l'historique tu peux le récupérer directement depuis l'API :
>
> wget http://api.openstreetmap.org/api/0.6/relation/2070274/history
>
>
> - Mail original -
> De: "Emmanuel Marin" 
> À: "Discussions sur OSM en français" 
> Envoyé: Mardi 10 Septembre 2013 22:03:01
> Objet: Re: [OSM-talk-fr]Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux
> (relation=2070274)
>
>
>
>
>
>
> Bonsoir,
> Impossible depuis plusieurs heures d'accéder à l'history de la relation
> 2070274
>
> 500 Internal server error sur
> http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2070274/history
>
> Je constate qu'il y a eu une legere variation sur le resultat final au
> niveau de l'entrée de Meaux mais je n'arrive pas à savoir si c'est votre
> action ou pas avec ce souci.
>
> J'ai édite mes releve GPX personnels pour faire le trajet Trilbardou-Meaux
> en GPX qui serait a greffer. La, avec l'impossibilité de voir l'historique,
> je ne me sens vraiment pas confiant de me lancer dans la greffe moi-meme à
> supposer que vous ne soyez pas déja en train de la faire.
>
>
> J'ai mis le GPX à "greffer" en statut proposed ainsi que l'image
> pan-modif.gif qui explique quoi supprimer sur la PAN dans un répertoire
> dropbox :
>
> http://www.dropbox.com/sh/ek6cf3oy44f3f4m/V-ZqvY6zwg
>
>
> Dans ce repertoire j'ai mis aussi trois images montrant que le tracé V52
> que vous avez trouvé sur Cartelie est hélas très suspect (!)
>
>
> Pas de réponse de la PAN ni par le livre d'or (plusieurs jours) ni par le
> mail direct (hier).
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Le 10 septembre 2013 01:39, Tetsuo Shima < tets...@gmail.com > a écrit :
>
>
>
> Je vais coller l'itinéraire du V52 en proposed et virer celui de la PAN de
> sur le segment qui pose probleme de Tribardou a Changis, ca corrigera le
> plus urgent du problème de sécurité ...
>
>
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Emmanuel Marin]

Bonsoir,
Impossible depuis plusieurs heures d'accéder à l'history de la relation
2070274

500 Internal server error sur
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2070274/history

Je constate qu'il y a eu une legere variation sur le resultat final au
niveau de l'entrée de Meaux mais je n'arrive pas à savoir si c'est votre
action ou pas avec ce souci.

J'ai édite mes releve GPX personnels pour faire le trajet Trilbardou-Meaux
en GPX qui serait a greffer. La, avec l'impossibilité de voir l'historique,
je ne me sens vraiment pas confiant de me lancer dans la greffe moi-meme à
supposer que vous ne soyez pas déja en train de la faire.

J'ai mis le GPX à "greffer" en statut proposed ainsi que l'image
pan-modif.gif qui explique quoi supprimer sur la PAN dans un répertoire
dropbox :

http://www.dropbox.com/sh/ek6cf3oy44f3f4m/V-ZqvY6zwg

Dans ce repertoire j'ai mis aussi trois images montrant que le tracé V52
que vous avez trouvé sur Cartelie est hélas très suspect (!)

Pas de réponse de la PAN ni par le livre d'or (plusieurs jours) ni par le
mail direct (hier).

Le 10 septembre 2013 01:39, Tetsuo Shima  a écrit :

> Je vais coller l'itinéraire du V52 en proposed et virer celui de la PAN de
> sur le segment qui pose probleme de Tribardou a Changis, ca corrigera le
> plus urgent du problème de sécurité ...
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[f . dos . santos]

L'historique devient important, si tu as vraiment besoin de tout l'historique 
tu peux le récupérer directement depuis l'API :

wget http://api.openstreetmap.org/api/0.6/relation/2070274/history


- Mail original -
De: "Emmanuel Marin" 
À: "Discussions sur OSM en français" 
Envoyé: Mardi 10 Septembre 2013 22:03:01
Objet: Re: [OSM-talk-fr]    Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux 
(relation=2070274)






Bonsoir, 
Impossible depuis plusieurs heures d'accéder à l'history de la relation 2070274 

500 Internal server error sur 
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2070274/history 

Je constate qu'il y a eu une legere variation sur le resultat final au niveau 
de l'entrée de Meaux mais je n'arrive pas à savoir si c'est votre action ou pas 
avec ce souci. 

J'ai édite mes releve GPX personnels pour faire le trajet Trilbardou-Meaux en 
GPX qui serait a greffer. La, avec l'impossibilité de voir l'historique, je ne 
me sens vraiment pas confiant de me lancer dans la greffe moi-meme à supposer 
que vous ne soyez pas déja en train de la faire. 


J'ai mis le GPX à "greffer" en statut proposed ainsi que l'image pan-modif.gif 
qui explique quoi supprimer sur la PAN dans un répertoire dropbox : 

http://www.dropbox.com/sh/ek6cf3oy44f3f4m/V-ZqvY6zwg 


Dans ce repertoire j'ai mis aussi trois images montrant que le tracé V52 que 
vous avez trouvé sur Cartelie est hélas très suspect (!) 


Pas de réponse de la PAN ni par le livre d'or (plusieurs jours) ni par le mail 
direct (hier). 









Le 10 septembre 2013 01:39, Tetsuo Shima < tets...@gmail.com > a écrit : 



Je vais coller l'itinéraire du V52 en proposed et virer celui de la PAN de sur 
le segment qui pose probleme de Tribardou a Changis, ca corrigera le plus 
urgent du problème de sécurité ... 



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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Emmanuel Marin]

Arg aucun de mes mails avec image n'est parti à la liste en fait, ca va
etre tres confus s'ils arrivent maintenant avec tout ce qui s'est dit
depuis.

Et j'ai beau essayer d'annuler, le webservice me demande un cookie de
confirmation que je n'ai pas.

J'envoie juste le dernier qui répond directement a votre question, avec un
lien vers un site d'hébergement :

--

Le souci de l'autoroute a traverser avait déja été corrigé ponctuellement
il y a quelques semaines suite a mon premier warning sur un forum de
cyclistes avec des contributeurs OSM. C'est le bout rouge qu'on voit sur
l'image que j'ai faite avec les fleches.

http://img15.hostingpics.net/pics/721243pan2.jpg

J'ai remis cette image en mettant en trait bleu ce que donne la "greffe" du
chemin de halage a la place de la section entre les deux fleches (la ou il
faut couper). La Rue de La Chaussée de Paris (D603) sort ainsi complètement
du trajet (et heureusement, cette rue en pente cernée de murets n'a rien de
cyclable, c'est un des deux dangers qui restent).

Désolé de pas maitriser l'éditeur pour faire ca par moi-même..


Le 10 septembre 2013 01:46, Tetsuo Shima  a écrit :

> Le souci de l'autoroute a traverser c'est ou? c'est la chaussée de Paris
> dans Meaux? parce que si c'est ca il suffit de continuer jusqu'au pont
> suivant puis de reprendre l'itinéraire qui est déjà dans OSM pour pas avoir
> le souci?
>
>
> Le 10 septembre 2013 01:39, Tetsuo Shima  a écrit :
>
> Je vais coller l'itinéraire du V52 en proposed et virer celui de la PAN de
>> sur le segment qui pose probleme de Tribardou a Changis, ca corrigera le
>> plus urgent du problème de sécurité ...
>>
>>
>> Le 10 septembre 2013 01:34, Emmanuel Marin  a
>> écrit :
>>
>>>
>>>
>>>
>>> Le 10 septembre 2013 01:18, Tetsuo Shima  a écrit :
>>>


 Le passage en question, le chemin de halage, est l'itinéraire de
 l'itinéraire cyclable V52 ...

>>>
>>> En fait non (il y a donc encore une autre version !). Mais comme c'est a
>>> la fois subtil et drastique (un changement de rive sur 20km sur le canal
>>> qui change tout), j'avais fait un mail avec trois images légères pour
>>> illustrer. Ce qui fait que ca a termine en modération car ca depasse tout
>>> de meme la limite de Ko. Si demain ou plus tard ca me revient avec un
>>> refus, je ferais une version avec des URL vers des sites d'hebergements
>>> d'images. La j'attends pour éviter un doublon éventuel.
>>>
>>> J'ai envoyé une copie de mon message sur le livre d'or a l'adresse mail
>>> donnée en contact.
>>>
>>>
>>>
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>>> Talk-fr@openstreetmap.org
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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Tetsuo Shima]

Le souci de l'autoroute a traverser c'est ou? c'est la chaussée de Paris
dans Meaux? parce que si c'est ca il suffit de continuer jusqu'au pont
suivant puis de reprendre l'itinéraire qui est déjà dans OSM pour pas avoir
le souci?


Le 10 septembre 2013 01:39, Tetsuo Shima  a écrit :

> Je vais coller l'itinéraire du V52 en proposed et virer celui de la PAN de
> sur le segment qui pose probleme de Tribardou a Changis, ca corrigera le
> plus urgent du problème de sécurité ...
>
>
> Le 10 septembre 2013 01:34, Emmanuel Marin  a
> écrit :
>
>>
>>
>>
>> Le 10 septembre 2013 01:18, Tetsuo Shima  a écrit :
>>
>>>
>>>
>>> Le passage en question, le chemin de halage, est l'itinéraire de
>>> l'itinéraire cyclable V52 ...
>>>
>>
>> En fait non (il y a donc encore une autre version !). Mais comme c'est a
>> la fois subtil et drastique (un changement de rive sur 20km sur le canal
>> qui change tout), j'avais fait un mail avec trois images légères pour
>> illustrer. Ce qui fait que ca a termine en modération car ca depasse tout
>> de meme la limite de Ko. Si demain ou plus tard ca me revient avec un
>> refus, je ferais une version avec des URL vers des sites d'hebergements
>> d'images. La j'attends pour éviter un doublon éventuel.
>>
>> J'ai envoyé une copie de mon message sur le livre d'or a l'adresse mail
>> donnée en contact.
>>
>>
>>
>> ___
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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Tetsuo Shima]

Je vais coller l'itinéraire du V52 en proposed et virer celui de la PAN de
sur le segment qui pose probleme de Tribardou a Changis, ca corrigera le
plus urgent du problème de sécurité ...


Le 10 septembre 2013 01:34, Emmanuel Marin  a écrit
:

>
>
>
> Le 10 septembre 2013 01:18, Tetsuo Shima  a écrit :
>
>>
>>
>> Le passage en question, le chemin de halage, est l'itinéraire de
>> l'itinéraire cyclable V52 ...
>>
>
> En fait non (il y a donc encore une autre version !). Mais comme c'est a
> la fois subtil et drastique (un changement de rive sur 20km sur le canal
> qui change tout), j'avais fait un mail avec trois images légères pour
> illustrer. Ce qui fait que ca a termine en modération car ca depasse tout
> de meme la limite de Ko. Si demain ou plus tard ca me revient avec un
> refus, je ferais une version avec des URL vers des sites d'hebergements
> d'images. La j'attends pour éviter un doublon éventuel.
>
> J'ai envoyé une copie de mon message sur le livre d'or a l'adresse mail
> donnée en contact.
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Emmanuel Marin]

Le 10 septembre 2013 01:18, Tetsuo Shima  a écrit :

>
>
> Le passage en question, le chemin de halage, est l'itinéraire de
> l'itinéraire cyclable V52 ...
>

En fait non (il y a donc encore une autre version !). Mais comme c'est a la
fois subtil et drastique (un changement de rive sur 20km sur le canal qui
change tout), j'avais fait un mail avec trois images légères pour
illustrer. Ce qui fait que ca a termine en modération car ca depasse tout
de meme la limite de Ko. Si demain ou plus tard ca me revient avec un
refus, je ferais une version avec des URL vers des sites d'hebergements
d'images. La j'attends pour éviter un doublon éventuel.

J'ai envoyé une copie de mon message sur le livre d'or a l'adresse mail
donnée en contact.
___
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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Tetsuo Shima]

Sur le site de la PAN on trouve une page de contact


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 *Contactez*
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 Éditeur
** Neustadt bureau de district adWaldnaab
 Direction régionale
 Town Square 38
 D-92660 Neustadt ad Waldnaab
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 Fax: +49 (9602) 79-1089



Le 10 septembre 2013 01:18, Tetsuo Shima  a écrit :

>
>
>
> Le 9 septembre 2013 23:43, Philippe Verdy  a écrit
> :Pour la PAN, je ne vois que la suppression d'OSM comme solution si on veut
> respecter la lettre. Ou alors au moins supprimer le passage entre
> Trilbardou et Meaux sans mettre de remplacement ?
>
> Le passage en question, le chemin de halage, est l'itinéraire de
> l'itinéraire cyclable V52 ... certes la V52 n'est pas encore "réalisé"
> néammoins le trajet reprend pas mal la PAN, pour la simple est bonne raison
> que ca suis les canaux de la meme maniere pour aller du meme endroit au
> meme endroit.
>
> Passer cette itinéraire en state=proposed par section selon les panneaux
> d'interdiction d'acces ou la dangerosité me semble plus raisonnable que de
> supprimer pour avoir a remettre l'année suivante!
>
___
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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Tetsuo Shima]

Le 9 septembre 2013 23:43, Philippe Verdy  a écrit
:Pour la PAN, je ne vois que la suppression d'OSM comme solution si on veut
respecter la lettre. Ou alors au moins supprimer le passage entre
Trilbardou et Meaux sans mettre de remplacement ?

Le passage en question, le chemin de halage, est l'itinéraire de
l'itinéraire cyclable V52 ... certes la V52 n'est pas encore "réalisé"
néammoins le trajet reprend pas mal la PAN, pour la simple est bonne raison
que ca suis les canaux de la meme maniere pour aller du meme endroit au
meme endroit.

Passer cette itinéraire en state=proposed par section selon les panneaux
d'interdiction d'acces ou la dangerosité me semble plus raisonnable que de
supprimer pour avoir a remettre l'année suivante!
___
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Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Philippe Verdy]

Le 9 septembre 2013 17:05, Emmanuel Marin  a écrit :

>
> Le 9 septembre 2013 15:37, Romain MEHUT  a écrit :
>
> Et de créer une sous-page
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Itin%C3%A9raires_cyclables#Grands_itin.C3.A9raires_interr.C3.A9gionaux
>>  avec
>> captures d'écran et / ou des photos pour montrer pourquoi la situation
>> actuelle n'est pas viable et proposer des corrections?
>>
>
> Pour la PAN, je ne vois que la suppression d'OSM comme solution si on veut
respecter la lettre. Ou alors au moins supprimer le passage entre
Trilbardou et Meaux sans mettre de remplacement ?

Pourquoi ne pas utiliser les nouvelles "Notes" d'OSM pour signaler aux
auteurs de PAN l'incohérence de leur données, et pourquoi son tracé n'a pas
été retenu sur OSM (et soit déplacé, soit interrompu, pour coller à un
"survey") ?

Ce sont ces "notes" qui devraient les alerter (et alerter aussi les autres
contributeurs d'OSM) que le tracé PAN est indésirable.

Pour les aficionados du PAN, on peut éventuellement garder un tracé mais
avec un tag modifié mentionnant qu'il n'est pas utilisable afin de ne pas
en tenir compte dans un rendu. Il faudrait pouvoir indiquer clairement que
ce tracé est incorrect mais n'est là que pour coller à la source initiale
(erronée). Mais à mon avis il vaut mieux carrément supprimer ce tracé
incorrect (et tant pis si l'itinéraire PAN est fragmenté et incomplet, il
n'est déjà dans la réalité, le cycliste sait alors qu'il doit chercher, un
chemin utilisable à cet endroit, si possible avant de partir, mais il ne va
pas s'aventurer en confiance sur ce chemin !).

Laissons les erreurs du PAN dans PAN, c'est à cette base source de se
corriger elle-même en tenant compte de l'expérience des autres ou
observations relevées dans OSM. On fait déjà la même chose avec les plans
cadastraux pas à jour, ou l'orthophoto localement décalée ou déformée (mais
on signale là aussi avec un tag note=* pour prévenir les autres qu'il ne
faut pas reproduire l'erreur).

Les nouvelles "Notes" (quel nom ambigu !) d'OSM sont-elles archivées et
gardées assez longtemps après la "résolution" du problème qu'elles
signalent ? Sinon il n'y a que la solution stable des tags note=*.
___
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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Tetsuo Shima]

Pour l'itinéraire lui meme il suffit de passer les morceau pas adpaté dans
une relation state=proposed de la meme PAN?
Tu peux nous faire une liste des morceau qui pose problemes? on les
transférera dans la version B de la relation signifiant que ce n'est pas
réalisé.

L'itinéraire de la V52 qu'on trouve ici est il bon lui?
http://cartelie.application.developpement-durable.gouv.fr/cartelie/voir.do?carte=cete69_dcap_france_on3v_4_mai_2012&service=CETE_Lyon

Pour l'interdiction d'acces au vélo ca se code sur le way lui meme donc pas
grand chose a voir avec l'itinéraire proposé. Même si c'est un peu ballot
d'avoir un itinéraire cyclable interdit au vélo ... la aussi on peut le
passé dans le status proposed.


Le 9 septembre 2013 19:01, Emmanuel Marin  a écrit :

>
>
>
> Le 9 septembre 2013 18:09, Ab_fab  a écrit :
>
> Emmanuel,
>>
>> As tu contacté par la messagerie
>> http://www.openstreetmap.org/user/de24000 qui a passé le bicycle de "no"
>> à "yes" pour entamer la discussion ?
>>
>>
> Je sais qui c'est, il a écrit sur le forum de cyclistes ou j'avais
> commencé a lever le problème :
>
> "Posté 10 août 2013 à 13h15
> PS: je viens de corriger un segment de la PAN (pret de Claye-Souilly) qui
> était tagé interdit aux vélos!  "
>
> Je lui ai bien dit après que c'était bien interdit aux vélos, mais c'est
> seulement la que je viens de voir qu'il n'est pas revenu sur sa correction
> par "déduction".
>
> La preuve pour trancher : les dernières images de
> http://www.youtube.com/watch?v=cqyyoqNeFA8 filmées sur place il y a deux
> mois (le paradoxe étant que c'est un panneau que j'ignore allégrement
> ensuite, comme "tout le monde" !).
>
> Par contre je n''ai pas compris la suite de la réponse (quel commentaire,
> quelle modif, pourquoi la difficulte particuliere ? (*))
> (* : pour l'instant je trouve que dans OSM, tout historique est difficile
> à retrouver et à comprendre :) )
>
> J'ai peur aussi d'effacer trop de choses si je me mets a effacer un bout
> de la PAN par des outils globaux (je voudrais pas passer 20 minutes à ôter
> point par point etc)
>
>
>
>
>
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
>
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Emmanuel Marin]

Le 9 septembre 2013 18:09, Ab_fab  a écrit :

> Emmanuel,
>
> As tu contacté par la messagerie http://www.openstreetmap.org/user/de24000qui 
> a passé le bicycle de "no" à "yes" pour entamer la discussion ?
>
>
Je sais qui c'est, il a écrit sur le forum de cyclistes ou j'avais commencé
a lever le problème :

"Posté 10 août 2013 à 13h15
PS: je viens de corriger un segment de la PAN (pret de Claye-Souilly) qui
était tagé interdit aux vélos!  "

Je lui ai bien dit après que c'était bien interdit aux vélos, mais c'est
seulement la que je viens de voir qu'il n'est pas revenu sur sa correction
par "déduction".

La preuve pour trancher : les dernières images de
http://www.youtube.com/watch?v=cqyyoqNeFA8 filmées sur place il y a deux
mois (le paradoxe étant que c'est un panneau que j'ignore allégrement
ensuite, comme "tout le monde" !).

Par contre je n''ai pas compris la suite de la réponse (quel commentaire,
quelle modif, pourquoi la difficulte particuliere ? (*))
(* : pour l'instant je trouve que dans OSM, tout historique est difficile à
retrouver et à comprendre :) )

J'ai peur aussi d'effacer trop de choses si je me mets a effacer un bout de
la PAN par des outils globaux (je voudrais pas passer 20 minutes à ôter
point par point etc)
___
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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Ab_fab]

Emmanuel,

As tu contacté par la messagerie
http://www.openstreetmap.org/user/de24000qui a passé le bicycle de
"no" à "yes" pour entamer la discussion ?

Le commentaire est pertinent pour expliquer ta modification, mais il sera
difficile pour un autre utilisateur de le retrouver, et le tronçon 34633104
risque d'être de nouveau ré-intégré dans la relation 2070274

Tu peux ajouter une balise note au chemin avec la phrase mise en
commentaire de la rev 25
"it is explictly forbidden to all vehicles, including bikes with a specific
road sign for them. Even though the PANEuropean Radweg uses it."
Tu peux ajouter un source = survey ou local_knowledge

La note sera dès lors visible depuis l'éditeur, même après des révisions du
chemin.
Personnellement, en voyant ce genre de note, je m'abstiendrais de modifier
quoi que ce soit.

Pour bétonner le tout, comme le proposait Romain, une description de ce
point particulier dans le wiki avec photos prises du terrain peut avoir
valeur de juge de paix pour justifier le vide dans l'itinéraire


Le 9 septembre 2013 17:05, Emmanuel Marin  a écrit :

>
> Le 9 septembre 2013 15:37, Romain MEHUT  a écrit :
>
> Et de créer une sous-page
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Itin%C3%A9raires_cyclables#Grands_itin.C3.A9raires_interr.C3.A9gionauxavec
>>  captures d'écran et / ou des photos pour montrer pourquoi la situation
>> actuelle n'est pas viable et proposer des corrections?
>>
>
> Pour la PAN, je ne vois que la suppression d'OSM comme solution si on veut
> respecter la lettre. Ou alors au moins supprimer le passage entre
> Trilbardou et Meaux sans mettre de remplacement ?
>
> Pour résumer le plus factuellement possible :
>
> 1) Difficile d'avoir des réponses du site de la PAN (le livre d'or est
> seul contact a priori - mais je ne suis pas germanophone, il y a peut-être
> mieux ailleurs). Mon message détaillant avec deux photos le problème est
> sans réponse. Il est récent certes, mais j'ai l'impression de ne voir
> aucune réponse sur les messages plus vieux (il traîne même un "test/test"
> sur le livre)
>
> 2) Aucun fléchage en France quoiqu'il en soit sur tout le trajet d'après
> les témoignages (je peux confirmer jusqu'a Meaux)
>
> 3) Pour le tronçon Claye-Meaux, trois itinéraires différents entre eux
> sont proposés sur le site de la PAN (deux fichiers gpx a priori produit par
> des algorithmes qui sont différents car l'un a Vignely comme étape
> intermédiaire et l'autre pas + une description texte qui est la seule
> correcte dans l'esprit d'un itinéraire cyclable). Mais cette description
> textuelle d'une ligne ne detaille pas l'arrivée dans Meaux en particulier :
> donc tout chemin remplacant l'erreur sera forcément le choix subjectif de
> quelqu'un, tant que le site de la PAN ne peut apporter aucune clarification.
>
> 4) Dans OSM actuellement, même après élimination d'un danger ridiculement
> inutile suite à une remarque sur un forum de cyclistes, c'est toujours tout
> sauf un "itinéraire cyclable" sur le reste du tronçon Trilbardou-Meaux. Il
> reste deux passages inutilement dangereux au moins.
>
> 5) La version texte correcte passe sur un chemin actuellement interdit aux
> vélos (dans Claye-Souilly, la PAN suit déja une premiere portion egalement
> interdite aux vélos ceci dit - OSM le mettait par erreur comme autorisé,
> j'ai remis l'interdiction / mais ca m'a gardé un ancien commentaire pas
> pertinent hélas - je n'ai pas su comment changer le commentaire de
> 17751427  (*)).
> La notion de passage toléré n'existe pas dans OSM pour le tag vélo. Rien
> que ca montre que la PAN devrait être considérée comme un projet, dont la
> concrétisation réelle aboutirait à la levée officielle de cette
> interdiction.
>
> (*) : ca devient kafkaien, apparemment un specialiste de la Turquie avait
> passé le tag bike = no a bike = yes... à cause de la PAN !
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Emmanuel Marin]

Le 9 septembre 2013 15:37, Romain MEHUT  a écrit :

> Et de créer une sous-page
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Itin%C3%A9raires_cyclables#Grands_itin.C3.A9raires_interr.C3.A9gionauxavec
>  captures d'écran et / ou des photos pour montrer pourquoi la situation
> actuelle n'est pas viable et proposer des corrections?
>

Pour la PAN, je ne vois que la suppression d'OSM comme solution si on veut
respecter la lettre. Ou alors au moins supprimer le passage entre
Trilbardou et Meaux sans mettre de remplacement ?

Pour résumer le plus factuellement possible :

1) Difficile d'avoir des réponses du site de la PAN (le livre d'or est seul
contact a priori - mais je ne suis pas germanophone, il y a peut-être mieux
ailleurs). Mon message détaillant avec deux photos le problème est sans
réponse. Il est récent certes, mais j'ai l'impression de ne voir aucune
réponse sur les messages plus vieux (il traîne même un "test/test" sur le
livre)

2) Aucun fléchage en France quoiqu'il en soit sur tout le trajet d'après
les témoignages (je peux confirmer jusqu'a Meaux)

3) Pour le tronçon Claye-Meaux, trois itinéraires différents entre eux sont
proposés sur le site de la PAN (deux fichiers gpx a priori produit par des
algorithmes qui sont différents car l'un a Vignely comme étape
intermédiaire et l'autre pas + une description texte qui est la seule
correcte dans l'esprit d'un itinéraire cyclable). Mais cette description
textuelle d'une ligne ne detaille pas l'arrivée dans Meaux en particulier :
donc tout chemin remplacant l'erreur sera forcément le choix subjectif de
quelqu'un, tant que le site de la PAN ne peut apporter aucune clarification.

4) Dans OSM actuellement, même après élimination d'un danger ridiculement
inutile suite à une remarque sur un forum de cyclistes, c'est toujours tout
sauf un "itinéraire cyclable" sur le reste du tronçon Trilbardou-Meaux. Il
reste deux passages inutilement dangereux au moins.

5) La version texte correcte passe sur un chemin actuellement interdit aux
vélos (dans Claye-Souilly, la PAN suit déja une premiere portion egalement
interdite aux vélos ceci dit - OSM le mettait par erreur comme autorisé,
j'ai remis l'interdiction / mais ca m'a gardé un ancien commentaire pas
pertinent hélas - je n'ai pas su comment changer le commentaire de
17751427(*)).
La notion de passage toléré n'existe pas dans OSM pour le tag vélo.
Rien que ca montre que la PAN devrait être considérée comme un projet, dont
la concrétisation réelle aboutirait à la levée officielle de cette
interdiction.

(*) : ca devient kafkaien, apparemment un specialiste de la Turquie avait
passé le tag bike = no a bike = yes... à cause de la PAN !
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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Romain MEHUT]

Et de créer une sous-page
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Itin%C3%A9raires_cyclables#Grands_itin.C3.A9raires_interr.C3.A9gionauxavec
captures d'écran et / ou des photos pour montrer pourquoi la situation
actuelle n'est pas viable et proposer des corrections?

Romain

Le 9 septembre 2013 14:12, Romain MEHUT  a écrit :
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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Romain MEHUT]

Le 8 septembre 2013 14:41, SautdeChaine  a écrit :


> Car ca veut dire que ca doit etre
> rempli par des gens qui ne marchent et ne pédalent pas des masses etc...
>

Si il y en a (moi) mais on ne peut pas être partout!


> Franchement, si je commence a corriger OSM sur ce genre de points, c'est
> d'abord parce que je suis en train de faire un mini site de conseils de
> sorties à vélo, et que je propose le fond de carte OSM comme possibilité.


C'est justement parce que tu as la connaissance précise de ces endroits que
ta participation est importante.


> Et je vais donc chercher à faire sauter les incohérences entre la réalité
> que
> je décris dans mes conseils et la carte OSM. Mais je n'envisage pas de
> corriger plus généralement ailleurs que sur mes trajets, car je n'arrive
> pas
> a comprendre comment de telles erreurs peuvent etre mises a l'origine (ou
> plutôt je ne vois que le fétichisme de "l'import de masse" pour qu'OSM "ait
> tout" ?). Alors je me demande si l'erreur corrigée ne va pas réapparaitre
> aussitôt...
>

Pour parler d'import il faut d'abord avoir une donnée d'origine qui est
plus est compatible au niveau de la licence. Dans le cas présent, sauf
erreur, cela n'existe pas. Donc oui tout n'est pas parfait mais si chacun y
met du sien, on progressera vers une qualité qui n'aura pas d'égal.

Romain
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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Emmanuel Marin]

Le 8 septembre 2013 15:24, Tetsuo Shima  a écrit :

>
> Tu peux préciser exactement ou sont les souci de la PAN, les partie qui
> devrait etre noté "en projet" etc. on fera les correction si tu ne te sens
> pas de les faire.
>
> Bienvenue dans le monde des itinéraires cyclables ! Je n'ai jamais vu un
panneau de la PAN, j'en ai toujours entendu parler comme d'un projet. Même
si le site de la PAN - http://www.paneuropa-radweg.de/ - qui ne propose
qu'un livre d'or comme contact a priori - en parle comme utilisant
uniquement des voies existantes. Le fait qu'il existe trois versions
contradictoire pour le trajet sur les 30 km dont je parle est un signe (et
helas la version texte est la seule correcte, les deux GPX donnés eux sont
différents et dangereux).

http://nosvoyagesavelo.free.fr/DebutPaneuropa.htm
"La France étant toujours en retard en matière d’itinéraire cyclable, il ne
fallait pas s’attendre à trouver des panneaux spécifiques le long du
parcours. Notre cher pays ne nous a pas déçus sur ce coup là : en 2010, on
n’en a pas trouvé un seul."
Sur ce site, ils évitent le tronçon de ce fil en partant quasiment de Meaux.

Pour le PAN sur le tronçon, j'ai bien mis casse-tête : le trajet "correct"
passe par une voie interdite aux vélos (en aval la PAN d'OSM utilise un tel
passage aussi). Que faire d'un point de vue cartographie ? Ils sont
extrêmement tolérés, mais ça ça ne se décrit pas tel quel sur une carte.
Puis ensuite, une fois arrivé dans Meaux, il existe maintenant un trajet
cyclable optimal bien différent, postérieur au site de la PAN : que faire ?

Un autre exemple des casse-têtes que ce sont ces itinéraires : Le "fameux"
itinéraire cyclable Paris-Londres 2012 (présent aussi sur OSM et mis en
avant sur OCM) est pareillement un "projet" sans guère d'existence à
beaucoup d'endroits (mais avec quelques panneaux à d'autres), et des guides
officiels expliquent même que certains passages sont déconseillés aux
cyclistes peu expérimentés !
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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Tetsuo Shima]

Le 8 septembre 2013 14:41, SautdeChaine  a écrit :

> >À mon avis, il ne faut ne saisir en OSM que les itinéraires qui sont
> balisés,
> >autorisés et praticables. Pour cela il faut aller sur place. Cela
> représente un
> >boulot immense, notamment à cause de l'évolution constante des
> aménagements.
>
> Il y a aussi un cercle vicieux. Meme si c'est un boulot immense de tout
> corriger, les erreurs des itineraires cyclables dans OSM sont plutot du
> style qui font mal aux yeux pour tout ceux qui font du vélo (pour l'erreur
> du franchissement de voie ferrée dont je parle plus haut, meme uniquement
> avec Bing Maps on doit pourtant bien se douter de quelque chose de
> bizarre..
> et ca concerne une des rares voies vertes de l'AFVV en Ile de France, le
> chemin touristique piéton et cycliste du coin le plus fréquenté !). Donc on
> en rigole plus qu'on envisage de corriger. Car ca veut dire que ca doit
> etre
> rempli par des gens qui ne marchent et ne pédalent pas des masses etc...


Et si on les corrigeait?

Tu peux préciser exactement ou sont les souci de la PAN, les partie qui
devrait etre noté "en projet" etc. on fera les correction si tu ne te sens
pas de les faire.
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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[SautdeChaine]

>À mon avis, il ne faut ne saisir en OSM que les itinéraires qui sont
balisés,
>autorisés et praticables. Pour cela il faut aller sur place. Cela
représente un
>boulot immense, notamment à cause de l'évolution constante des
aménagements. 

Il y a aussi un cercle vicieux. Meme si c'est un boulot immense de tout
corriger, les erreurs des itineraires cyclables dans OSM sont plutot du
style qui font mal aux yeux pour tout ceux qui font du vélo (pour l'erreur
du franchissement de voie ferrée dont je parle plus haut, meme uniquement
avec Bing Maps on doit pourtant bien se douter de quelque chose de bizarre..
et ca concerne une des rares voies vertes de l'AFVV en Ile de France, le
chemin touristique piéton et cycliste du coin le plus fréquenté !). Donc on
en rigole plus qu'on envisage de corriger. Car ca veut dire que ca doit etre
rempli par des gens qui ne marchent et ne pédalent pas des masses etc...

Et même, "éviter" un tunnel vélo pour a la place passer sur une autoroute :
ca sent l'import à l'aveugle, et puis a la réflexion ca ne fait plus rire du
tout si on se met a la place du cyclotouriste qui a 300 km dans les jambes
et qui voit passer les voitures en trombe.

Franchement, si je commence a corriger OSM sur ce genre de points, c'est
d'abord parce que je suis en train de faire un mini site de conseils de
sorties à vélo, et que je propose le fond de carte OSM comme possibilité. Et
je vais donc chercher à faire sauter les incohérences entre la réalité que
je décris dans mes conseils et la carte OSM. Mais je n'envisage pas de
corriger plus généralement ailleurs que sur mes trajets, car je n'arrive pas
a comprendre comment de telles erreurs peuvent etre mises a l'origine (ou
plutôt je ne vois que le fétichisme de "l'import de masse" pour qu'OSM "ait
tout" ?). Alors je me demande si l'erreur corrigée ne va pas réapparaitre
aussitôt...

 



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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[SautdeChaine]

>Moi, je suis partisan de la suppression de tous ces itinéraires qui
>n'ont pas de présence réelle sur le terrain. Ou lorsqu'il y a des
>sections incomplètes, ne pas inventer des liaisons ficitives et
>simplement laisser les vides dans ces relations. 

On ne va pas se leurrer, une telle suppression va etre plus respectée si
elle vient d'un contributeur fréquent que si elle vient de moi qui n'a
qu'une modif pour l'instant à mon actif (une autre suppression sur un autre
itinéraire cyclable mais moins problematique : sur OSM le chemin
franchissait une voie ferrée la ou il n'y a ni tunnel ni pont - et il n'y en
a jamais eu , mais des palissades grillagées infranchissables - c'était le
chemin suivant l'Aqueduc de la Dhuis à Dampmart).

D'ailleurs, en aval de l'endroit dont je parle dans le premier mail, cette
PAN emprunte le chemin de halage, interdit aux velos (mais ou ils sont très
tolérés, nuance qui n'existe pas en cartographie je pense...). Le trou
serait assez grand finalement.

Enfin, qui aussi peut décider de retirer ce 100% de vérification de V52/PAN
sur le Wiki OpenstreetMap ? C'est je pense la raison qui fait qu'elle se
retrouve ainsi mise en avant sur OpenCycleMap, alors qu'effectivement elle
n'existe pas sur le terrain du tout (ie : pas de fléchage notamment).
 



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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[Pieren]

2013/9/8 rainerU :

> C'est une situation que l'on retrouve pour beaucoup d'itinéraires cyclables. 
> Sur
> les forums des cyclo-randonneurs, on se plaint d'ailleurs régulièrement de la
> mauvaise qualité des cartes OSM qui indiquent des itinéraires cyclables qui
> n'existent pas sur le terrain.


Sur ce point, je serais assez radical. Au moment où les relations
"route" ont été créées, c'était bien précisé que ça ne concernerait
que des itinéraires ayant une présence sur le terrain (panneaux, etc).
Sinon, c'est la porte ouverte à tous les excès (et on peut penser que
le cas discuté ici en est un).
Moi, je suis partisan de la suppression de tous ces itinéraires qui
n'ont pas de présence réelle sur le terrain. Ou lorsqu'il y a des
sections incomplètes, ne pas inventer des liaisons ficitives et
simplement laisser les vides dans ces relations.

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Re: [OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[rainerU]

Bonjour,

Am 08.09.2013 01:42, schrieb SautdeChaine:
> Le tracé du projet de véloroute PAN (Paneuropa-Radweg) entre Claye-Souilly
> et Meaux actuellement dans OSM est dangereux à vélo, voire très dangereux
> dans le sens Est/Ouest. Il est pourtant mis en avant sur OpenCycleMap au
> même niveau que des véloroutes réelles. Sur le Wiki d'OpenStreetMap, ou la
> PAN a le label V52, il est d'ailleurs mis comme vérifié à 100% depuis des
> années. 
> 
> De plus cette section est sûrement le résultat d'un algorithme de calcul de
> route, et pas l'itinéraire conseillé par les concepteurs du projet. Comment
> retomber sur ses pieds et éviter d'envoyer des cyclistes sur le pire
> itinéraire du coin pour les vélos (sans exagération) ? Comment retirer le
> statut de 100%, faut-il que ca vienne de la PAN etc ?

C'est une situation que l'on retrouve pour beaucoup d'itinéraires cyclables. Sur
les forums des cyclo-randonneurs, on se plaint d'ailleurs régulièrement de la
mauvaise qualité des cartes OSM qui indiquent des itinéraires cyclables qui
n'existent pas sur le terrain.

Il y a plusieurs raisons pour cela:

1) Généralement, ces itinéraires sont définis par un processus qui implique les
collectivités territoriales et des organismes tel que Eurovelo, l'AF3V, les
offices de tourisme etc. Ceci résulte en un schéma qui décrit en détail
l'itinéraire, par exemple le schéma régional des voies vertes.

2) Après c'est aux collectivités locales responsables de la voirie de réaliser
les aménagements nécessaires: conseils généraux, communautés de communes,
agglos, communes. On se retrouve alors avec un patchwork d'aménagements et de
sections pas encore aménagées. Il arrive que dans cette phase on change le tracé
d'un itinéraire.

3) Les collectivités, les organismes de promotion de tourisme et certains
organismes de promotion des itinéraire cyclises trans-nationales, tel que
Eurovelo, ont tendance à présenter dans leur publications et sur leurs sites des
itinéraires en projet comme des itinéraires réalisés.

4) Des contributeurs se basent sur les schémas internationaux et nationaux et
les publications des collectivités locales pour saisir les itinéraires dans la
base OSM.

À mon avis, il ne faut ne saisir en OSM que les itinéraires qui sont balisés,
autorisés et praticables. Pour cela il faut aller sur place. Cela représente un
boulot immense, notamment à cause de l'évolution constante des aménagements.
Pour les voies vertes et véloroutes de France, on pourrait se baser sur les
données de l'AF3V qui sont très fiable, mais il y a peut-être la question de
licence à clarifier.

Les itinéraires en projet et en cours de réalisation peuvent être saisis sous
forme de relations avec:

   type=route
   route=[proposed|construction]
   proposed=bicycle


Dans ton cas, s'il n'y a pas de balisage et de signalétique, il faut retirer les
tronçons concernés de la relation PAN et les mettre eventuellement dans une
nouvelle relation "PAN (proposed)" de type route=proposed et proposed=bicycle.





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[OSM-talk-fr] Casse-tête de la PAN/V52 avant Meaux (relation=2070274)

[SautdeChaine]

Bonjour, premier mail...

La version courte : 

Le tracé du projet de véloroute PAN (Paneuropa-Radweg) entre Claye-Souilly
et Meaux actuellement dans OSM est dangereux à vélo, voire très dangereux
dans le sens Est/Ouest. Il est pourtant mis en avant sur OpenCycleMap au
même niveau que des véloroutes réelles. Sur le Wiki d'OpenStreetMap, ou la
PAN a le label V52, il est d'ailleurs mis comme vérifié à 100% depuis des
années. 

De plus cette section est sûrement le résultat d'un algorithme de calcul de
route, et pas l'itinéraire conseillé par les concepteurs du projet. Comment
retomber sur ses pieds et éviter d'envoyer des cyclistes sur le pire
itinéraire du coin pour les vélos (sans exagération) ? Comment retirer le
statut de 100%, faut-il que ca vienne de la PAN etc ?

La version longue :

Le tracé du projet de véloroute PAN (Paneuropa-Radweg) entre Claye-Souilly
et Meaux actuellement dans OSM est dangereux à vélo, voire très dangereux
dans le sens Est/Ouest. En plus, il ne correspond en rien a la description
texte donnée sur le site de la PAN, qui décrit le chemin de halage qui s'en
éloigne de plusieurs kilomètres par moment. 

http://www.paneuropa-radweg.de/default.asp?SID=M3M4M3X
"Vous passez par de nombreuses écluses et de hauts arbres et après 30 km
vous arrivez à Meaux. Là, vous quittez la piste cyclable". Les étapes
données sont Claye-Souilly - Trilbardou - Vignely - Meaux.

La se cache une subtilité :

Le chemin de halage ainsi décrit sur le site de la PAN, effectivement très
agréable pour les vélos, est interdit aux vélos actuellement (même si en
pratique, la tolérance est forte, tous les cyclistes du coin l'utilisent et
je n'ai trouvé aucun témoignage de sanction). D'autres sections de la PAN
utilisent d'ailleurs ce chemin en aval malgré cette interdiction.

Mais sans doute à cause de cette interdiction, et aussi a cause du relatif
"détour" du chemin de halage, en faisant tourner des algos de calculs de
route pour avoir les gpx, on obtient alors des chemins qui passent par des
departementales voire une autoroute. Ainsi, sur le site même de la PAN, on a
deux gpx contradictoires entre eux, et contradictoire avec le texte :

Un gpx appelé Paris-Meaux gpx, qui va au plus court entre Trilbardou et
Meaux, il fait même prendre un rond point très dangereux sur autoroute avec
un détour d'1km pour "éviter".. un tunnel pour vélos traversant la voie
rapide en toute sécurité. Appelons le GPX1.

Un gpx appelé Paris-Starssburg, qui fait Trilbardou-Vignely par la route,
puis va au plus court entre Vignely et Meaux. Appelons le GPX2.

On a aussi la description texte, qui fait Trilardou-Vignely-Meaux par le
Chemin de Halage. Appelons le CH.

Enfin sur OSM, on a longtemps eu GPX1. Apres que j'ai mentionné sur un forum
le "délire" que représentait ce détour d'1km pour prendre un rond point sur
l'A140 au lieu de passer par le tunnel pour vélos, la PAN sur OSM a été
corrigé sur ce petit passage. Appelons le GPX1bis. Qui ôte une absurdité,
mais continue d'être dangereux ailleurs (et il ne s'agit pas de petits
dangers, il s'agit de couper une ligne blanche sur une voie rapide sans
aucune visibilité en haut d'une bosse, ou encore de se retrouver sur le
goulot routier du coin en pente forte cerné de murets...), et toujours sans
rapport avec CH.

En corrigeant GPX1 petit a petit, comme avec GPX2 ou GPX1bis, on n'arrivera
jamais à CH qui est radicalement différent. Il faut donc une refonte de ce
trajet. Comment procéder alors ? La PAN/V52 est considérée comme vérifiée à
100%, qui peut oter ce statut sans que ca revienne a posteriori, etc.

De plus, le site de la PAN date d'avant la construction d'une passerelle
dans Meaux, la notion de 'meilleur trajet' est surement a rediscuter (mais
avec qui ?). J'ai laissé un résumé en anglais sur le livre d'or de la PAN
pour avoir des infos.

Enfin, pour dire que ce n'est pas spécieux, je suis tombé sur un forum de
voyageurs sur quelqu'un qui préparant une sortie Meaux/Paris faisait la
remarque "si le chemin de halage est interdit aux vélos, pas grave, la PAN
passe à côté". J'ai eu le temps de le corriger mais c'est bien signe qu'en
apparaissant sur les cartes OpenCycleMap au meme niveau que le Canal de
l'Ourcq par exemple, on envoie actuellement au casse-pipe des cyclistes qui
cherchent au contraire la sécurité...










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