Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-04 Par sujet Philippe Verdy 
Il y aurait bien une solution : supprimer le niveau 7 en en faisant
non plus un niveau administratif (ce qu'il est pourtant bel et bien !)
mais un découpage "politique" (le fourre-tout où on let ce qui n à
rien de plitique mais électoral ou pour des découpages adminstratifs
secondaires).
Mais si on ne garde en boundary=administrative QUE les structures
administratives ayant des conseils élus et pas les structures de
l'Etat alors il faudrait un autre type pour le decoupage exécutif de l
État.
Et on y mettrait alors les arrondissements les cantons et les pays
mais pas les EPCI qui émanent non pas d'une répartion hiérarchique des
structures de l'État ni de transferts successifs de compétence d'un
niveau à l'autre, mais des décisions de coopération entre les communes
issues de ce découpage.
Dans ce cas on aurait un nouveau type boundary=executive  avec
executive_level=arrondissement ou canton.

Malgré tout je reste persuadé que l'essentiel de cette discussion n'a
aucun sens car cela revient à demander à corriger OSM pour un problème
de rendu (dans Nominatim), surtout quand il affiche de lui-même, sans
que ce soit nulle part dans la base, une correspondance comme 7=county
qui n'a de sens qu'au Royaume-Uni au départ (mais a été repris aux
USA).
La correspondance entre les niveaux n'a rien à voir avec ce qu'affiche
Nominatim qui se trompe (par ses insuffisances d'analyse), et ce n'est
pas un problème d'OSM lui-même.

Certes on peut régler le problème de Nominatim avec des métadonnées
pour la France, mais à condition :
- 1° que ces métadonnées correspondent effectivement à ce qui est
documenté sur le wiki pour chaque pays
- 2° que Nominatim utilise ces métadonnées, ce qui n'est pas gagné non plus !

Le 3 février 2013 12:16, Mickaël Guéret  a écrit :
> Le samedi 02 février 2013 à 23:02 +0100, Vincent de Chateau-Thierry a
> écrit :
>> En bref : tout ça concerne le moteur qui exploite les données
>> (Nominatim) et pas la donnée elle-même. Ne faisons pas assumer à la
>> donnée ce qui relève du logiciel.
>
> Bon, ok, tu as gagné, je laisse tomber (pour cette manche ;-))...
> Mais il faut quand même laisser un ticket sur trac.openstreetmap.org du
> coup... Je veux bien m'en charger mais mon anglais est...usé..., enfin,
> voilà...
>
> Si je résume, Nominatim devrait :
> -  Compléter le nom des relations de limites administratives de niveau 7
> en "Arrondissement de %name%" dans le contexte français.
> - de même, il faudrait compléter le nom des relations de limites
> politiques de type canton par "Canton de %name%"
> - Ne pas retourner ce niveau (7) dans le résultat détaillé. ex : [1] ,
> Arrondissement de Rennes), en France on attendrait
> plutôt Ille-et-Vilaine, soit le niveau 6.
> - Et pour être encore plus précis (je ne sais pas ce que cela
> implique ??) :  au lieu de  et pendant qu'on y est
>  à la place de , pour mieux coller au contexte
> français...

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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-04 Par sujet sly (sylvain letuffe) 
Le dimanche 03 février 2013 21:43:46, Vincent de Chateau-Thierry a écrit :
> Pour reformuler
> Je préfère en base un tag name avec strictement le nom, et pas un nom
> "aménagé" qui viserait à désambiguïser par lui-même. On a d'autres
> moyens que le tag name pour éviter les confusions, et la combinaison de
> tags est un levier à actionner

+1

Oui, ne pas ajouter dans le nom 
"arrondissement de/commune de/département de l'/..." peut sembler un peu plus 
délicat au final pour faire du joli français et ajoute des ambiguïtés dans les 
logiciels "imparfaits", mais ça me semble aussi la solution la plus flexible à 
terme pour vraiment utiliser osm comme une base de donnée.

Charge à nous de trouver un endroit pour stocker la correspondance 
admin_level <-> version française avec des mots


Quelque chose dans cette idée là :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Defaults
(ou une autre relation similaire dont le but serait la conservation de méta 
données)

Idée en vrac de prototype de tags :
admin_level_name:8:fr=commune
admin_level_name:6:fr=département
admin_level_name:X:fr=Arrondissement

-- 
sly (sylvain letuffe)

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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-03 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry 


Le 03/02/2013 18:11, Pieren a écrit :


Moi, j'essaie de parler de ce qu'on met dans le tag "name" d'une
relation administrative. Nominatim a juste permis de révéler que
plusieurs entités administratives portent exactement le même tag
"name", ce qui prête à confusion. J'ai aussi dit que nominatim pouvait
sans doute être amélioré mais cela n'enlève rien au problème original
sur le tag name. Si tous les outils affichant les données OSM doivent
être modifiés pour éviter ces subtilités franco-françaises, il y a un
problème, non ?



Pour moi il n'y a pas de problème sur le tag name, mais des problèmes 
sur la manière d'appréhender sa valeur dans des applications, d'où les 
disgressions sur Nominatim.
Partir du principe que la valeur du name est auto-suffisante pour 
délivrer un résultat non ambigü, quand on parle des noms de lieux, c'est 
une erreur. Et ça n'a rien de franco-français. Certes, on a nos 
"Saint-Nicolas" ou "Saint-Martin", mais pour qui aime les exemples aux 
USA :-), combien de Paris là-bas ? Une floppée :

http://en.wikipedia.org/wiki/Paris_%28disambiguation%29
De Bagdad ? Quelques uns :
http://en.wikipedia.org/wiki/Bagdad_%28disambiguation%29
etc.
Je ne dis pas autre choses pour les arrondissements. Pour reformuler 
(après, promis, j'arrête) :
Je préfère en base un tag name avec strictement le nom, et pas un nom 
"aménagé" qui viserait à désambiguïser par lui-même. On a d'autres 
moyens que le tag name pour éviter les confusions, et la combinaison de 
tags est un levier à actionner : qui par le code postal, qui par le 
niveau administratif de l'objet, qui par un niveau administratif (ou 
postal) dans lequel est inclus l'objet.



À tout amalgamer on ne ressort rien de bon.


Il ne s'agissait pas d'amalgame mais d'illuster les limites de
l'argument "l'identification se déduit du nom complété par d'autres
tags" par des contre-exemples simples.



vincent (convaincu que ça n'est pas simple)

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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-03 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry 


Le 03/02/2013 12:16, Mickaël Guéret a écrit :


Si je résume, Nominatim devrait :
-  Compléter le nom des relations de limites administratives de niveau 7
en "Arrondissement de %name%" dans le contexte français.


S'il tient à les montrer dans ses résultats, oui.
Ou en plus simple : %name% (Arrondissement).


- de même, il faudrait compléter le nom des relations de limites
politiques de type canton par "Canton de %name%"


Idem.


- Ne pas retourner ce niveau (7) dans le résultat détaillé. ex : [1] ,
Arrondissement de Rennes), en France on attendrait
plutôt Ille-et-Vilaine, soit le niveau 6.


Le niveau 6 devrait être une constante des réponses en France. 
Aujourd'hui il est masqué par le 7 quand le 7 existe.
Pour une réponse détaillée, pourquoi pas ajouter le 7. Mais pour une 
réponse synthétique, présentable au "grand public" et sans ambiguïté, le 
7 est superflu.



- Et pour être encore plus précis (je ne sais pas ce que cela
implique ??) :  au lieu de  et pendant qu'on y est
 à la place de , pour mieux coller au contexte
français...

Le nom des balises importe peu, dès lors qu'on comprend bien ce qui est 
mis dedans. Et là, c'est pays par pays que le sens diffère. J'ai du mal 
à imaginer qu'un xml change de noms de balises pays par pays. En 
revanche, ajouter dans la réponse une balise telle que :
Département apporterait un vrai 
plus, pour adapter le vocabulaire au contexte du pays.



J'ai bien résumé ?


yep :-)

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-03 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry 


Le 03/02/2013 13:36, Pieren a écrit :

2013/2/2 Vincent de Chateau-Thierry :


Et surtout, la règle que tu énonces (homonymie avec l'admin_centre) n'en est 
pas une.


Euh, pour Rennes, un peu quand même, non ?



Pour Rennes si tu veux. Je te laisse l'appliquer à Strasbourg (bon 
courage) :

http://layers.openstreetmap.fr/?layers=BFFFT&zoom=10&lat=48.61899&lon=7.2


JOSM indique [7] en face de ces relations, comme indicateur du niveau
administratif.


Il ne faut pas voir les données qu'à travers la lorgnette de JOSM.



Je parlais de JOSM tout simplement en réponse à la remarque de Mickaël :


pour l'édition, on voit tout de suite à
quel genre de relation on a faire dans JOSM




Concernant Nominatim, tu mets le doigt sur le fond du problème, à mon avis.
Nominatim fait des choix, et c'est en fait eux qui sont le sujet.


En dehors de nominatim qui peut sans doute être amélioré, il faut
surtout appeler un canard "un canard". Je dis ça par ce qu'il faut
parfois revenir à des notions simples comme énoncé sur ce wiki:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Duck_tagging

If it looks like a duck and quacks like a duck, tag it as a duck

"si ça ressemble à un canard et que ça cancane comme un canard, tag le
comme un canard".
Si on te montre une carte qui souligne les coutours de
l'arrondissement de Rennes, tu ne vas pas dire "hé, mais c'est Rennes"
mais plutôt "hé ben, ça, c'est l'arrondissement de la sous-préfecture
de Rennes" ?



Non. Si c'est sur une carte des arrondissements, on va dire : "hé, mais 
c'est Rennes".

Bref, on peut continuer longtemps comme ça, hein :-)


Autre choix : faire tout rentrer dans un même moule. Par simplicité, la
structure des données de Nominatim range nos régions dans un niveau "state",
les arrondissements dans "county" comme tu le soulignes. En France ça ne
veux rien dire, mais j'imagine que ça facilite la gestion des réponses de


Mouais. 1er exemple pris au hasard, le comté de Los Angeles, USA:
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/396479
avec le tag "name=Los Angeles County"



En prenant un exemple aux US pour argumenter sur une situation française 
on ne risque pas d'aller bien loin. Je te rappelle ce que je mentionnais 
vendredi, issu du COG :

http://insee.fr/fr/methodes/nomenclatures/cog/arrdep.asp?codedep=35
=> on n'a pas "arrondissement de" devant chaque nom d'arrondissement, 
pas plus pas moins qu'on a "commune de" dans cet autre tableau :
http://insee.fr/fr/methodes/nomenclatures/cog/comcan.asp?codedep=35&codecan=47 
issu du même.


Et il ne faut pas mélanger le nom des tags de Nominatim 
("county","country") et le nom du niveau de découpage qui y est rangé 
("arrondissement","Bezirk","district", etc.). C'est ce dernier qui doit 
être adapté selon le pays.



Le 03/02/2013 13:43, Pieren a écrit :


Si on part du principe que tout se déduit de la combinaison des tags,
alors plus besoin de mettre "Mairie de Rennes" sur un amenity=townhall
mais seulement "Rennes" (puisque la mairie se déduit du amenity). Ou
"École de Triffouilly-les-oies" puisqu'il y a un amenity=school. etc


Pour les écoles on a la chance d'avoir le terrain pour constater les 
noms. Pour les limites admins c'est déjà moins facile, surtout pour des 
niveaux peu utilisés au quotidien comme les arrondissements. Mais il ne 
s'agit pas de faire de ce qu'on discute pour les arrondissements (et 
plus généralement les découpages admins) un principe pour les écoles ou 
les jardins publics. À tout amalgamer on ne ressort rien de bon.


vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-03 Par sujet Pieren 
2013/2/2 Vincent de Chateau-Thierry :

> En bref : tout ça concerne le moteur qui exploite les données (Nominatim) et
> pas la donnée elle-même. Ne faisons pas assumer à la donnée ce qui relève du
> logiciel.

Si on part du principe que tout se déduit de la combinaison des tags,
alors plus besoin de mettre "Mairie de Rennes" sur un amenity=townhall
mais seulement "Rennes" (puisque la mairie se déduit du amenity). Ou
"École de Triffouilly-les-oies" puisqu'il y a un amenity=school. etc

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-03 Par sujet Pieren 
2013/2/2 Vincent de Chateau-Thierry :

> Et surtout, la règle que tu énonces (homonymie avec l'admin_centre) n'en est 
> pas une.

Euh, pour Rennes, un peu quand même, non ?

> JOSM indique [7] en face de ces relations, comme indicateur du niveau
> administratif.

Il ne faut pas voir les données qu'à travers la lorgnette de JOSM.

> Concernant Nominatim, tu mets le doigt sur le fond du problème, à mon avis.
> Nominatim fait des choix, et c'est en fait eux qui sont le sujet.

En dehors de nominatim qui peut sans doute être amélioré, il faut
surtout appeler un canard "un canard". Je dis ça par ce qu'il faut
parfois revenir à des notions simples comme énoncé sur ce wiki:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Duck_tagging
> If it looks like a duck and quacks like a duck, tag it as a duck
"si ça ressemble à un canard et que ça cancane comme un canard, tag le
comme un canard".
Si on te montre une carte qui souligne les coutours de
l'arrondissement de Rennes, tu ne vas pas dire "hé, mais c'est Rennes"
mais plutôt "hé ben, ça, c'est l'arrondissement de la sous-préfecture
de Rennes" ?

> Autre choix : faire tout rentrer dans un même moule. Par simplicité, la
> structure des données de Nominatim range nos régions dans un niveau "state",
> les arrondissements dans "county" comme tu le soulignes. En France ça ne
> veux rien dire, mais j'imagine que ça facilite la gestion des réponses de

Mouais. 1er exemple pris au hasard, le comté de Los Angeles, USA:
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/396479
avec le tag "name=Los Angeles County"

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-03 Par sujet Philippe Verdy 
Non, à mon avis Nominatim n'a pas besoin de changer les noms. En
revanche oui il devrait pouvoir ne pas afficher "county" comme type
pour le niveau 7 mais bien utiliser le terme "arrondissement". Cela se
fait déjà dans un champ de résultat séparé du nom, ce qui rend inutile
d'ajouter "Arrondissement de" (sans compter les problème des
apostrophes ou de contraction du mot "de" qu'il sera trop compliqué de
gérer).
Bref cela me parait suffisant d'afficher "Le Mans (arrondissement)"
mais déjà on a "Le Mans (county)" et ce n'est pas ambigu (si on sait
que "county" est déduit pour le niveau 7 et correspond aux
arrondissements). Pour le niveau 8 Nominatim affiche la valeur du tag
place=* et on a "Le Mans (city)". Là encore pas d'ambiguïté.
La seule chose à demander à Nominatim c'est qu'il suive les règles de
désignation de nos subdivisions administratives selon le niveau (à mon
avis il devrait aussi afficher le mot "commune" pour tout le niveau 8,
même s'il affiche encore la classification du tag place=*, qui me
semble redondante dès que la relation mentionne déjà la population en
clair.
Mais on n'a pas besoin de mettre cette précision dans le tag name=*.

(Je serait même d'avis de supprimer la précision générique "Communauté
de communes du/des" dans nos relations des EPCI. Sachant qu'on a déjà
un tag séparé pour préciser le type d'EPCI, que ce soit une CC, une
CA, une CU, un SAN, ou une métropole), car aucun moteur de rendu de
carte ne peut le faire intelligemment (supprimer des infos
automatiquement dans un nom est bien plus difficile que d'ajouter une
précision venant d'un autre champ car on ne connait pas les règles
applicables car parfois une précision s'avère pertinente).

Le 3 février 2013 12:16, Mickaël Guéret  a écrit :
> Le samedi 02 février 2013 à 23:02 +0100, Vincent de Chateau-Thierry a
> écrit :
>> En bref : tout ça concerne le moteur qui exploite les données
>> (Nominatim) et pas la donnée elle-même. Ne faisons pas assumer à la
>> donnée ce qui relève du logiciel.
>
> Bon, ok, tu as gagné, je laisse tomber (pour cette manche ;-))...
> Mais il faut quand même laisser un ticket sur trac.openstreetmap.org du
> coup... Je veux bien m'en charger mais mon anglais est...usé..., enfin,
> voilà...
>
> Si je résume, Nominatim devrait :
> -  Compléter le nom des relations de limites administratives de niveau 7
> en "Arrondissement de %name%" dans le contexte français.
> - de même, il faudrait compléter le nom des relations de limites
> politiques de type canton par "Canton de %name%"
> - Ne pas retourner ce niveau (7) dans le résultat détaillé. ex : [1] ,
> Arrondissement de Rennes), en France on attendrait
> plutôt Ille-et-Vilaine, soit le niveau 6.
> - Et pour être encore plus précis (je ne sais pas ce que cela
> implique ??) :  au lieu de  et pendant qu'on y est
>  à la place de , pour mieux coller au contexte
> français...
>
> J'ai bien résumé ?
>
> Mika_Gueret
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-03 Par sujet Mickaël Guéret 
Le samedi 02 février 2013 à 23:02 +0100, Vincent de Chateau-Thierry a
écrit :
> En bref : tout ça concerne le moteur qui exploite les données 
> (Nominatim) et pas la donnée elle-même. Ne faisons pas assumer à la 
> donnée ce qui relève du logiciel.

Bon, ok, tu as gagné, je laisse tomber (pour cette manche ;-))...
Mais il faut quand même laisser un ticket sur trac.openstreetmap.org du
coup... Je veux bien m'en charger mais mon anglais est...usé..., enfin,
voilà...

Si je résume, Nominatim devrait :
-  Compléter le nom des relations de limites administratives de niveau 7
en "Arrondissement de %name%" dans le contexte français.
- de même, il faudrait compléter le nom des relations de limites
politiques de type canton par "Canton de %name%"
- Ne pas retourner ce niveau (7) dans le résultat détaillé. ex : [1] ,
Arrondissement de Rennes), en France on attendrait
plutôt Ille-et-Vilaine, soit le niveau 6.
- Et pour être encore plus précis (je ne sais pas ce que cela
implique ??) :  au lieu de  et pendant qu'on y est
 à la place de , pour mieux coller au contexte
français...

J'ai bien résumé ?

Mika_Gueret




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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-02 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry 

Bonsoir,

Le 02/02/2013 19:38, Mickaël Guéret a écrit :


Petit argument supplémentaire qu'il serait possible d'avancer à ceux qui
raisonnent dans le sens d'optimisation de la base de donnée :
remettre le nom de la ville dans les tag de cette relation de niveau 7
ne sert à rien, car il est déjà disponible via l'admin_centre de sa
relation si j'ai bien compris... Donc autant ne pas mettre de tag name
sur ces relations ;-)



Bien essayé :-)
Mais il n'a jamais été question d'optimisation. Pour le tag name, il est 
attendu sur la relation [1]. Et surtout, la règle que tu énonces 
(homonymie avec l'admin_centre) n'en est pas une. Un coup d'oeil en 
Moselle pour s'en convaincre :

http://layers.openstreetmap.fr/?layers=000B0FFTT&zoom=10&lat=49.19262&lon=6.30058


Je fais quelques essais dans mon coin, et il me semble que mettre comme
nom "Arrondissement de..." a l'avantage d'être plus clair que le seul
nom du centre administratif : pour l'édition, on voit tout de suite à
quel genre de relation on a faire dans JOSM, et on comprend (un peu)
mieux les réponses de nominatim (mais pourquoi ce niveau administratif 7
apparait comme , alors qu'on s'attendrait à voir le niveau 6 =
département ?!?[1])


JOSM indique [7] en face de ces relations, comme indicateur du niveau 
administratif.
Concernant Nominatim, tu mets le doigt sur le fond du problème, à mon 
avis. Nominatim fait des choix, et c'est en fait eux qui sont le sujet.
Premier choix : aligner dans les réponses l'intégralité des imbrications 
administratives trouvées, donc en France, quand c'est disponible :

commune > arrondissement > département > région
Est-ce que c'est pertinent ? Pour analyser la donnée, oui. Pour répondre 
comme un moteur de recherche, non. Le couple commune + département est 
suffisant dans 99 % des cas.
Autre choix : faire tout rentrer dans un même moule. Par simplicité, la 
structure des données de Nominatim range nos régions dans un niveau 
"state", les arrondissements dans "county" comme tu le soulignes. En 
France ça ne veux rien dire, mais j'imagine que ça facilite la gestion 
des réponses de Nominatim.

Au final plusieurs axes à creuser :
- ne pas donner la priorité à l'arrondissement sur le département dans 
les réponses : dans ton XML d'exemple, comme il existe un 
arrondissement, le département est zappé ;
- recourir, par pays, aux niveaux significatifs pour présenter une 
réponse : s'en tenir au couple commune+département pour la France si le 
contexte est celui d'un moteur de recherche ;
- dans un contexte d'analyse, ne pas hésiter à préciser chaque nom avec 
le type de niveau qui lui correspond : c'est là qu'un texte 
"Arrondissement de" aurait toute sa place devant les réponses 
d'admin_level 7.


En bref : tout ça concerne le moteur qui exploite les données 
(Nominatim) et pas la donnée elle-même. Ne faisons pas assumer à la 
donnée ce qui relève du logiciel.



Il ne faut pas oublier que les débutants et les étrangers peuvent
modifier/utiliser ces données. Expliciter le nom de 343 relations ne me
parait pas la mer à boire... ;-)



La pédagogie n'a rien à faire dans la donnée. En revanche, un wiki clair 
sur le sujet, c'est de ça dont ont besoin les consommateurs de la donnée.


vincent (trop long)

[1] : 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Tracer_les_limites_administratives#Tags_de_la_relation


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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-02 Par sujet Mickaël Guéret 
Le vendredi 01 février 2013 à 11:56 +0100, Christian Quest a écrit :
> Je pense comme Pieren même si sur un plan très "puriste" l'ajout de
> "Arrondissement de" fera un peu bizarre, mais il permet de lever toute
> ambiguité à l'usage par un humain.
> 
> 
> Peut-être qu'on peut conserver le nom court dans un autre tag name
> pour l'utilisation par les machines...

Petit argument supplémentaire qu'il serait possible d'avancer à ceux qui
raisonnent dans le sens d'optimisation de la base de donnée : 
remettre le nom de la ville dans les tag de cette relation de niveau 7
ne sert à rien, car il est déjà disponible via l'admin_centre de sa
relation si j'ai bien compris... Donc autant ne pas mettre de tag name
sur ces relations ;-)

Je fais quelques essais dans mon coin, et il me semble que mettre comme
nom "Arrondissement de..." a l'avantage d'être plus clair que le seul
nom du centre administratif : pour l'édition, on voit tout de suite à
quel genre de relation on a faire dans JOSM, et on comprend (un peu)
mieux les réponses de nominatim (mais pourquoi ce niveau administratif 7
apparait comme , alors qu'on s'attendrait à voir le niveau 6 =
département ?!?[1])

Il ne faut pas oublier que les débutants et les étrangers peuvent
modifier/utiliser ces données. Expliciter le nom de 343 relations ne me
parait pas la mer à boire... ;-)

Cordialement,
Mika_Gueret
[1]http://nominatim.openstreetmap.org/search/fr/Poitou-Charentes/Deux-S%
C3%A8vres/louzy?format=xml&addressdetails=1


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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-01 Par sujet Philippe Verdy 
Tous les arrondissments sont nommés par le nom de leur chef-lieu (à
quelques exceptions près) : le niveau 7 en France est toujours un
arrondissment et on ne met jamais "Arrondissement de" dans le nom !

Si Nominatim se trompe, le problème est ailleurs.

Le 1 février 2013 10:55, Pieren  a écrit :
> 2013/2/1 Tanguy JACQ :
>> La première adresse qui sort est bien la ville de Rennes, mais la deuxième
>> se centre sur Saint Gilles, ça peut être déroutant ...
>
> La deuxième, c'est l'admin_level 7. J'ai un peu déconnecté sur ces
> niveaux exotiques (5, 7, 9) mais pour moi, il y a clairement un
> problème de nom dans cette relation:
> http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1655027
>
> C'est quoi finalement, le admin_level 7 ? L'arrondissement
> départemental ou une communauté urbaine ?
> D'après le wiki, c'est l'arrondissement:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary=administrative?uselang=en
>
> Sur Wikipedia, la division administrative est nommée "Arrondissement
> de Rennes" et "Rennes" n'en est que le chef-lieu:
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Arrondissement_de_Rennes
>
> Si on donne un nom correct, les résultats de nominatim seront moins trompeurs.
>
> Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-01 Par sujet Mickaël Guéret 
Le vendredi 01 février 2013 à 11:50 +0100, Pieren a écrit :
> 
> En plus, peu de gens comprennent ce qu'est l'admin_level 7 et la
> confusion avec les communautés urbaines, les CC ou les "métropoles"
> est assez rapide (et déjà faite sur ce fil de discussion).
> Je suis pour une clarification dans le nom directement et appeler
> "Rennes" la commune, "Rennes Métropole" la CU et "Arrondissement de
> Rennes" l'arrondissement.

+1

Regardez en Russie, Bielorussie, Ukraine... L'équivalent de leur régions
ont toutes été enregistrées sous la forme "Oblast de ..." (pour Moscou :
московская областъ = Oblast de Moscou). C'est quand même plus clair que
s'ils s'étaient contentés de mettre le nom de la capitale de région,
amha...

Cordialement,
Mika_Gueret


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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-01 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry 

> De : "Pieren" 

> 
> Le nom doit être un
> indicateur suffisant sans passer par l'analyse d'un 3e sous-tag (après
> "type=boundary", "boundary=administrative", cherchez le
> "admin_level".)
> 

Ça, c'est un doux rêve. À ce compte là, comment vas-tu traiter les cas 
d'homonymie
entre communes en France ? On a une cinquantaine de communes qui s'appellent 
"Saint-Nicolas". Si on ne leur ajoute pas soit le code de leur département, soit
leur valeur de code postal, on ne peut pas lever l'ambiguïté entre elles. C'est 
bien
aux applications de le faire, pas à la base de stocker :

name="Saint-Nicolas (22170)"
name="Saint-Nicolas (62170)"
name="Saint-Nicolas (79150)"
etc.

On est exactement dans la même problématique avec les noms d'arrondissements. 
Ils sont
homonymes de noms de villes, soit. Mais aux application de _combiner_ des infos 
pour 
rendre la présentation de ces infos non ambigües.

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-01 Par sujet Christian Quest 
Je pense comme Pieren même si sur un plan très "puriste" l'ajout de
"Arrondissement de" fera un peu bizarre, mais il permet de lever toute
ambiguité à l'usage par un humain.

Peut-être qu'on peut conserver le nom court dans un autre tag name pour
l'utilisation par les machines...
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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-01 Par sujet Pieren 
2013/2/1 Vincent de Chateau-Thierry :

> L'INSEE n'est pas ambigu sur la manière de nommer un arrondissement 
> départemental :
> http://insee.fr/fr/methodes/nomenclatures/cog/arrdep.asp?codedep=35

Dans un tableau avec une colonne marquée "Arrondissement", c'est
évident qu'on ne va pas encore écrire "Arrondissement de .." dans
chaque case. Le même tableau présente le chef-lieu en majuscule. C'est
pas une raison pour en faire autant.

> Et notre version des arrondissements suit cette règle partout (enfin, partout 
> où on a des
> arrondissements...) :

Je pense que c'est une erreur. On voit maintenant que ça prête à
confusion lorsque plusieurs relations sont présentées avec le même
nom.

> Appeler dans la base l'arrondissement "Arrondissement de Rennes", ça revient, 
> au niveau
> 8, à appeler chaque commune "Commune de xxx". On n'a pas fini.

Non. Si je dis "Rennes" à quelqu'un, il comprend tout de suite que je
parle de la ville, pas d'un arrondissement départemental. Si je
dessine trois cercles imbriqués sur une feuille et que je les appelle
tous les trois "Rennes", ça veut dire quoi ? Le nom doit être un
indicateur suffisant sans passer par l'analyse d'un 3e sous-tag (après
"type=boundary", "boundary=administrative", cherchez le
"admin_level".)

En plus, peu de gens comprennent ce qu'est l'admin_level 7 et la
confusion avec les communautés urbaines, les CC ou les "métropoles"
est assez rapide (et déjà faite sur ce fil de discussion).
Je suis pour une clarification dans le nom directement et appeler
"Rennes" la commune, "Rennes Métropole" la CU et "Arrondissement de
Rennes" l'arrondissement.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-01 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry 
Bonjour,

> De : "Pieren" 

>
> La deuxième, c'est l'admin_level 7. J'ai un peu déconnecté sur ces
> niveaux exotiques (5, 7, 9) mais pour moi, il y a clairement un
> problème de nom dans cette relation:
> http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1655027
> 
> C'est quoi finalement, le admin_level 7 ? L'arrondissement
> départemental ou une communauté urbaine ?
> D'après le wiki, c'est l'arrondissement:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary=administrative?uselang=en
> 
> Sur Wikipedia, la division administrative est nommée "Arrondissement
> de Rennes" et "Rennes" n'en est que le chef-lieu:
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Arrondissement_de_Rennes
> 
> Si on donne un nom correct, les résultats de nominatim seront moins trompeurs.
> 

L'INSEE n'est pas ambigu sur la manière de nommer un arrondissement 
départemental :
http://insee.fr/fr/methodes/nomenclatures/cog/arrdep.asp?codedep=35
Et notre version des arrondissements suit cette règle partout (enfin, partout 
où on a des
arrondissements...) :
http://layers.openstreetmap.fr/?zoom=7&lat=48.34434&lon=1.35998&layers=000B0FFFT

Appeler dans la base l'arrondissement "Arrondissement de Rennes", ça revient, 
au niveau
8, à appeler chaque commune "Commune de xxx". On n'a pas fini.
Mais Nominatim, avec les 2 informations : 
- limite administrative de niveau 7 
ET
- limite s'appliquant au territoire français
a tout le loisir de présenter ses résultats en habillant le nom (le tag name) 
avec un
préfixe tel que "Arrondissement de ". 

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-01 Par sujet Pieren 
2013/2/1 Tanguy JACQ :
> La première adresse qui sort est bien la ville de Rennes, mais la deuxième
> se centre sur Saint Gilles, ça peut être déroutant ...

La deuxième, c'est l'admin_level 7. J'ai un peu déconnecté sur ces
niveaux exotiques (5, 7, 9) mais pour moi, il y a clairement un
problème de nom dans cette relation:
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1655027

C'est quoi finalement, le admin_level 7 ? L'arrondissement
départemental ou une communauté urbaine ?
D'après le wiki, c'est l'arrondissement:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary=administrative?uselang=en

Sur Wikipedia, la division administrative est nommée "Arrondissement
de Rennes" et "Rennes" n'en est que le chef-lieu:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arrondissement_de_Rennes

Si on donne un nom correct, les résultats de nominatim seront moins trompeurs.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-01 Par sujet Tanguy JACQ 
La première adresse qui sort est bien la ville de Rennes, mais la deuxième
se centre sur Saint Gilles, ça peut être déroutant ...


Le 1 février 2013 09:58, Christian Quest  a écrit :

> Bizarre... je viens de faite le test sur osm.org et la première qui sort,
> c'est bien la ville de Rennes (avec le code postal indiqué dans le
> résultat), pas l'arrondissement.
>
>
> Le 1 février 2013 09:44, Tanguy JACQ  a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Quand je recherche Rennes sur Open Street Map, je tombe sur la commune de
>> Saint Gilles une petite commune à coté de Rennes :
>>
>> Limite administrative Rennes, Ille-et-Vilaine, Bretagne, 
>> France.
>>
>> Il est possible que ce soit les limites administratives de Rennes
>> Métropole qui soit prisent en compte, mais du coup, ce n'est pas correct.
>>
>> Cordialement,
>>
>> Tanguy
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Re: [OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-01 Par sujet Christian Quest 
Bizarre... je viens de faite le test sur osm.org et la première qui sort,
c'est bien la ville de Rennes (avec le code postal indiqué dans le
résultat), pas l'arrondissement.


Le 1 février 2013 09:44, Tanguy JACQ  a écrit :

> Bonjour,
>
> Quand je recherche Rennes sur Open Street Map, je tombe sur la commune de
> Saint Gilles une petite commune à coté de Rennes :
>
> Limite administrative Rennes, Ille-et-Vilaine, Bretagne, 
> France.
>
> Il est possible que ce soit les limites administratives de Rennes
> Métropole qui soit prisent en compte, mais du coup, ce n'est pas correct.
>
> Cordialement,
>
> Tanguy
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[OSM-talk-fr] Problème de localisation de Rennes

2013-02-01 Par sujet Tanguy JACQ 
Bonjour,

Quand je recherche Rennes sur Open Street Map, je tombe sur la commune de
Saint Gilles une petite commune à coté de Rennes :

Limite administrative Rennes, Ille-et-Vilaine, Bretagne,
France.

Il est possible que ce soit les limites administratives de Rennes Métropole
qui soit prisent en compte, mais du coup, ce n'est pas correct.

Cordialement,

Tanguy
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