Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Cyrille37 OSM via Talk-fr]

Le 03/01/2020 à 19:00, Christian Rogel a écrit :
Conformément à l’esprit de base d’OSM, que ceux qui ne sont pas 
motivés par la microtoponymie n’en mettent pas. 


Merci Christian :-)

Cyrille37.


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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Christian Rogel]

> Le 3 janv. 2020 à 00:20, Jérôme Amagat  a écrit :
> 
> Oui pour virer les point cardinaux mais il n'y en a d'autres que je n'aime 
> pas. Qui sont là juste pour remplir le cadastre avec des lieu dit.
> "sous un autre lieu dit", les prés de un autre lieu dit" ... peut être que 
> parfois ça a vraiment une utilité mais pour moi c'est la même chose que les 
> points cardinaux.
> "Le bourg"  si c'est le village de la commune, il faut mettre son nom pas 
> besoin d'un lieu dit qui porte le nom "le bourg"
> "Le château", quand le château existe encore et que le terme désigne 
> seulement ce château, il faut mettre les bons tags et nom sur le bâtiment 
> mais pas besoin d'ajouter un lieu dit.
> Pareil pour les moulins (et sûrement d'autres choses du même style)


Agaçants de voir parler des lieux-dit sans les qualifier :

Il y a des lieux-dits qui sont des noms de parcelle, d’autres des noms de 
regroupement de parcelles (c’est de la microtoponymie) et d’autres qui sont des 
lieux-dits habités (écarts ou quartiers ou habitat aggloméré).
Ils portent des noms vulgaires ou officiels comme alpage, prairie, campagne, 
borie, ferme, mouin, hameau,lotissement, bourg, village, ville, agglomération, 
etc.

Ce qui est certain, c’est que bannir les lieux-dits non habités est imprudent, 
d’une part, parce que, même les habitants ne sont pas aptes à mesurer leur 
usage, qui subsiste au moins dans beaucoup d’actes administratifs et que les 
liens parfois ténus qu’il y a entre eux et les adresses mérite d’être conservé.
Je me souviens d’une intervention au SotM FR de Brest (2015) par laquelle les 
représentants du Collectif des Garrigues (Gard) expliquaient leur attachement à 
transcrire la microtoponymie  dans OSM.

Conformément à l’esprit de base d’OSM, que ceux qui ne sont pas motivés par la 
microtoponymie n’en mettent pas.


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Jérôme Amagat]

J'ajoute que je ne suis pas contre le fait de ce servir de ces lieu dit du
cadastre pour ajouter des place=* ou d'autre chose dans osm, je le fait
régulièrement mais j'aimerai qu'il y ai un peu de réflexion avant
d'importer, si le nom contient château vérifié que ce n'est pas le nom d'un
château présent pas loin, pareil pour un moulin, un bois... vérifier si
c'est le nom d'un groupe d'habitation ou des terrain à coté...

Pareil pour fantoir, c'est pas parce que c'est présent dans cette base de
donnée que ça a obligatoirement sa place dans osm, il y a pas mal d'erreur
présentes ou des chose qui n'existe plus

Le ven. 3 janv. 2020 à 15:06, Jérôme Amagat  a
écrit :

>
>
>> Mais pas systématiquement. "Le moulin de" fait parti de l'adresse de ma
>> cousine par exemple. Ça correspond à un vrai usage, donc ça a sa place dans
>> osm, non ?
>>
>> C'est pour ça que j'ai écrit : "quand le château existe encore et que le
> terme désigne seulement ce château". pareil pour les moulins.
>
> Sinon, 820  place=* name="Le Bourg" ou "Au Bourg" ou "Bourg" (il y en en
> sûrement quelques uns de légitime mais pas la plupart)
> https://overpass-turbo.eu/s/Pqj
> dont plus de la moitié place=locality
> Pour un bon nombre même pas sur le bourg mais un peu a coté là ou c'est
> écrit sur le cadastre
>
> Pour Château, plus de 650 (dont une cinquantaine sans accent circonflexe)
> et je n’inclus pas les "Château machin". Dans ce cas c'est plus compliqué
> que le bourg je suis d'accord ,pour beaucoup le nom fait référence a un
> hameau ou a un bâtiment qui n'est pas un château mais est ce qui s'en
> approche le plus sur la commune...
>
> Je comprend pas bien les avis, il doit y avoir près d'une discussion sur 2
> ou il y a au moins quelqu"un qui va dire "c'est le terrain qui prime ..."
> mais là parce que c'est soit disant ancien on se fout de savoir si c'est
> encore utilisé ou même si ça a été un jour été utilisé ailleurs que sur le
> cadastre.
> Et donc il y plein de communes ou les lieux dit du cadastre on été importé
> directement sans vérification, tous ou presque avec place=locality, placé
> là où c'est écrit sur le cadastre même si on est très loin du lieu réel.
> Toujours sur le cadastre, mais là il n'y a pas ce rapport à "l'ancien", il
> est pas conseillé d'importer les adresses sans vérification. Pour les
> rivières pressentent sur le cadastre il y avait des restrictions à son
> import dans osm.
> Dans un cas le cadastre à tout bon, dans d'autres c'est approximatif et il
> faut vérifier.
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Julien djakk]

Ben quand on se retrouve avec des champs ou une route avec un nom de
lieu-dit que je ne
connaissais pas malgré ma connaissance du terrain :
https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.15750/-1.69837

Julien “djakk”


Le ven. 3 janv. 2020 à 15:07, Jérôme Amagat  a
écrit :

>
>
>> Mais pas systématiquement. "Le moulin de" fait parti de l'adresse de ma
>> cousine par exemple. Ça correspond à un vrai usage, donc ça a sa place dans
>> osm, non ?
>>
>> C'est pour ça que j'ai écrit : "quand le château existe encore et que le
> terme désigne seulement ce château". pareil pour les moulins.
>
> Sinon, 820  place=* name="Le Bourg" ou "Au Bourg" ou "Bourg" (il y en en
> sûrement quelques uns de légitime mais pas la plupart)
> https://overpass-turbo.eu/s/Pqj
> dont plus de la moitié place=locality
> Pour un bon nombre même pas sur le bourg mais un peu a coté là ou c'est
> écrit sur le cadastre
>
> Pour Château, plus de 650 (dont une cinquantaine sans accent circonflexe)
> et je n’inclus pas les "Château machin". Dans ce cas c'est plus compliqué
> que le bourg je suis d'accord ,pour beaucoup le nom fait référence a un
> hameau ou a un bâtiment qui n'est pas un château mais est ce qui s'en
> approche le plus sur la commune...
>
> Je comprend pas bien les avis, il doit y avoir près d'une discussion sur 2
> ou il y a au moins quelqu"un qui va dire "c'est le terrain qui prime ..."
> mais là parce que c'est soit disant ancien on se fout de savoir si c'est
> encore utilisé ou même si ça a été un jour été utilisé ailleurs que sur le
> cadastre.
> Et donc il y plein de communes ou les lieux dit du cadastre on été importé
> directement sans vérification, tous ou presque avec place=locality, placé
> là où c'est écrit sur le cadastre même si on est très loin du lieu réel.
> Toujours sur le cadastre, mais là il n'y a pas ce rapport à "l'ancien", il
> est pas conseillé d'importer les adresses sans vérification. Pour les
> rivières pressentent sur le cadastre il y avait des restrictions à son
> import dans osm.
> Dans un cas le cadastre à tout bon, dans d'autres c'est approximatif et il
> faut vérifier.
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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Jérôme Amagat]

>
> Mais pas systématiquement. "Le moulin de" fait parti de l'adresse de ma
> cousine par exemple. Ça correspond à un vrai usage, donc ça a sa place dans
> osm, non ?
>
> C'est pour ça que j'ai écrit : "quand le château existe encore et que le
terme désigne seulement ce château". pareil pour les moulins.

Sinon, 820  place=* name="Le Bourg" ou "Au Bourg" ou "Bourg" (il y en en
sûrement quelques uns de légitime mais pas la plupart)
https://overpass-turbo.eu/s/Pqj
dont plus de la moitié place=locality
Pour un bon nombre même pas sur le bourg mais un peu a coté là ou c'est
écrit sur le cadastre

Pour Château, plus de 650 (dont une cinquantaine sans accent circonflexe)
et je n’inclus pas les "Château machin". Dans ce cas c'est plus compliqué
que le bourg je suis d'accord ,pour beaucoup le nom fait référence a un
hameau ou a un bâtiment qui n'est pas un château mais est ce qui s'en
approche le plus sur la commune...

Je comprend pas bien les avis, il doit y avoir près d'une discussion sur 2
ou il y a au moins quelqu"un qui va dire "c'est le terrain qui prime ..."
mais là parce que c'est soit disant ancien on se fout de savoir si c'est
encore utilisé ou même si ça a été un jour été utilisé ailleurs que sur le
cadastre.
Et donc il y plein de communes ou les lieux dit du cadastre on été importé
directement sans vérification, tous ou presque avec place=locality, placé
là où c'est écrit sur le cadastre même si on est très loin du lieu réel.
Toujours sur le cadastre, mais là il n'y a pas ce rapport à "l'ancien", il
est pas conseillé d'importer les adresses sans vérification. Pour les
rivières pressentent sur le cadastre il y avait des restrictions à son
import dans osm.
Dans un cas le cadastre à tout bon, dans d'autres c'est approximatif et il
faut vérifier.
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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Christian Quest]

A part les est/ouest/nord/sud qui sont uniquement administratifs, le reste
pour moi n'a pas à être séparé.

Certes, ce ne sont pas des noms très souvent utilisés, mais utilisés, en
quoi cela devrait les mettre à un second rang et sur quelle base objective
faire le tri ?

On a déjà un tri qui se fait sur le place=* associé... qui indique quelque
part son importance, si c'est un lieu habité ou pas par exemple.

Quand un lieu porte un nom, qui n'est peut être pas affiché sur le terrain,
mais qui n'a pas été remplacé par un autre (sinon il passerait en
old_name), qui même si il n'est pas utilisé par grand monde reste son nom
actuel, le seul tag qui semble correct est name=*

C'est quoi le problème ? En quoi ça gêne ?


Le ven. 3 janv. 2020 à 14:16, Julien djakk  a
écrit :

> Cyrille, en tout cas j’aimerai trouver un moyen de distinguer ces
> lieux-dits uniquement administratifs, des autres, encore utilisés ;)
>
> Julien “djakk”
>
> Le ven. 3 janv. 2020 à 13:54, Donat ROBAUX  a écrit :
>
>> Ce n'est techniquement pas un ancien nom vs nouveau nom. C'est un nom
>> ancien
>> qui n'est plus utilisé ou si peu, donc tombé en désuétude. On crée un
>> disused:name ?
>>
>> Donat
>>
>
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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Julien djakk]

Cyrille, en tout cas j’aimerai trouver un moyen de distinguer ces
lieux-dits uniquement administratifs, des autres, encore utilisés ;)

Julien “djakk”



Le ven. 3 janv. 2020 à 13:54, Donat ROBAUX  a écrit :

> Ce n'est techniquement pas un ancien nom vs nouveau nom. C'est un nom
> ancien
> qui n'est plus utilisé ou si peu, donc tombé en désuétude. On crée un
> disused:name ?
>
> Donat
>
>
>
>
> --
> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/France-f5380434.html
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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Donat ROBAUX]

Ce n'est techniquement pas un ancien nom vs nouveau nom. C'est un nom ancien
qui n'est plus utilisé ou si peu, donc tombé en désuétude. On crée un
disused:name ? 

Donat




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Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/France-f5380434.html

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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Cyrille37 OSM]

Le 03/01/2020 à 12:51, Julien djakk a écrit :
Christian, ok pour ton point de vue. Si c’est toujours utilisé dans le 
notariat, mais plus utilisé par ailleurs, est-ce qu’on ne taggerait 
pas avec old_name uniquement ?


Mais comment savoir s'il ne sont pas utilisés par ailleurs ... Il y a 
tellement d'autres améliorations à faire dans OSM qu'on pourrait laisser 
ces bons vieux lieux-dits tranquille ;-)


Cyrille37.



Julien “djakk”


Le ven. 3 janv. 2020 à 12:41, deuzeffe > a écrit :


Le 03/01/2020 à 12:35, Christian Quest a écrit :

> Il n'y a que l'ajout des points cardinaux par la DGFiP qui est
> artificiel et ne correspond qu'à une vue isolée d'une
administration.

This is my point. Thx.
-- 
deuzeffe


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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Julien djakk]

Christian, ok pour ton point de vue. Si c’est toujours utilisé dans le
notariat, mais plus utilisé par ailleurs, est-ce qu’on ne taggerait pas
avec old_name uniquement ?

Julien “djakk”


Le ven. 3 janv. 2020 à 12:41, deuzeffe  a écrit :

> Le 03/01/2020 à 12:35, Christian Quest a écrit :
>
> > Il n'y a que l'ajout des points cardinaux par la DGFiP qui est
> > artificiel et ne correspond qu'à une vue isolée d'une administration.
>
> This is my point. Thx.
> --
> deuzeffe
>
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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[deuzeffe]

Le 03/01/2020 à 12:35, Christian Quest a écrit :

Il n'y a que l'ajout des points cardinaux par la DGFiP qui est 
artificiel et ne correspond qu'à une vue isolée d'une administration.


This is my point. Thx.
--
deuzeffe

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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Christian Quest]

Le ven. 3 janv. 2020 à 09:57, Cyrille37 OSM  a
écrit :

> Hello
>
> Ces lieux dits ont souvent du sens, OSM n'est pas "que" pour l'adressage
> du présent pour du routage sur smartphone. Ne pas systématiquement
> effacer les lieux-dits, s'il vous plaît.
>
> Par exemple, grâce à OSM on peut retrouver des lieux-dits cités dans des
> livres, ou par grand-mère ;-)
>
> Cyrille37.
>
>
Oh que oui !
C'est même ça qui m'a fait initialement découvrir OSM lors de mes
recherches généalogiques !

On y fait référence encore aujourd'hui dans certaines démarches, comme les
actes notariés et si vous me donnez rdv "aux sablons" dans mon bled adoptif
de l'Yonne, je sais où c'est.

Il n'y a que l'ajout des points cardinaux par la DGFiP qui est artificiel
et ne correspond qu'à une vue isolée d'une administration.

Le reste me semble utile car c'est une toponymie riche même si l'usage
n'est pas quotidien. OSM est de plus un exemple pour la toponymie avec nos:
name, alt_name, official_name, local_name, old_name... et leurs variantes
linguistiques.

Comme toujours si cela n'est pas votre tasse de thé, n'empêchez pas les
autres de contribuer dans ce domaine.

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Christian Quest - OpenStreetMap France
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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Bibi via Talk-fr]

Ne pas caricaturer ce que dit Julien.
Il dit, et je suis d'accord avec lui, d'intégrer les lieu-dits en bonne 
intelligence.

Si un moulin est isolé on tague le moulin mais si autour du moulin il y a 
quelques maisons on aura un isolated_dwelling.
Il pourra donner son nom à quartier et à un tas d'équipements même si on n'a 
perdu la trace du moulin d'origine.
Le Moulin-Blanc est un sous quartier de Saint-Marc à Brest. Était-ce à 
l'origine un moulin sur le ruisseau ? Sans doute mais ici peu importe il a 
toute sa place dans OSM.

À l'opposé certains lieux-dits n'ont guere de sens.
Je pense à "la pièce pointue" qui correspond à la forme pointue de la parcelle. 
Le démembrement est passé par là et la parcelle en jouxte d'autres de même 
nature.
À quoi bon mettre l'info dans OSM ?


Jean-Yvon
> Von: "Cyrille37 OSM - cyrille+talk...@giquello.fr"


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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Julien djakk]

Ok mais ... j’ai l’impression que ces lieux-dits font partie du passé et
pas du présent ?

Julien “djakk”


Le ven. 3 janv. 2020 à 09:56, Cyrille37 OSM  a
écrit :

> Hello
>
> Ces lieux dits ont souvent du sens, OSM n'est pas "que" pour l'adressage
> du présent pour du routage sur smartphone. Ne pas systématiquement
> effacer les lieux-dits, s'il vous plaît.
>
> Par exemple, grâce à OSM on peut retrouver des lieux-dits cités dans des
> livres, ou par grand-mère ;-)
>
> Cyrille37.
>
> Le 03/01/2020 à 02:52, Julien Lepiller a écrit :
> > Le 2 janvier 2020 18:20:19 GMT-05:00, "Jérôme Amagat" <
> jerome.ama...@gmail.com> a écrit :
> >> Oui pour virer les point cardinaux mais il n'y en a d'autres que je
> >> n'aime
> >> pas. Qui sont là juste pour remplir le cadastre avec des lieu dit.
> >> "sous un autre lieu dit", les prés de un autre lieu dit" ... peut être
> >> que
> >> parfois ça a vraiment une utilité mais pour moi c'est la même chose que
> >> les
> >> points cardinaux.
> >> "Le bourg"  si c'est le village de la commune, il faut mettre son nom
> >> pas
> >> besoin d'un lieu dit qui porte le nom "le bourg"
> >> "Le château", quand le château existe encore et que le terme désigne
> >> seulement ce château, il faut mettre les bons tags et nom sur le
> >> bâtiment
> >> mais pas besoin d'ajouter un lieu dit.
> >> Pareil pour les moulins (et sûrement d'autres choses du même style)
> > Mais pas systématiquement. "Le moulin de" fait parti de l'adresse de ma
> cousine par exemple. Ça correspond à un vrai usage, donc ça a sa place dans
> osm, non ?
> >
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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Cyrille37 OSM]

Hello

Ces lieux dits ont souvent du sens, OSM n'est pas "que" pour l'adressage 
du présent pour du routage sur smartphone. Ne pas systématiquement 
effacer les lieux-dits, s'il vous plaît.


Par exemple, grâce à OSM on peut retrouver des lieux-dits cités dans des 
livres, ou par grand-mère ;-)


Cyrille37.

Le 03/01/2020 à 02:52, Julien Lepiller a écrit :

Le 2 janvier 2020 18:20:19 GMT-05:00, "Jérôme Amagat"  
a écrit :

Oui pour virer les point cardinaux mais il n'y en a d'autres que je
n'aime
pas. Qui sont là juste pour remplir le cadastre avec des lieu dit.
"sous un autre lieu dit", les prés de un autre lieu dit" ... peut être
que
parfois ça a vraiment une utilité mais pour moi c'est la même chose que
les
points cardinaux.
"Le bourg"  si c'est le village de la commune, il faut mettre son nom
pas
besoin d'un lieu dit qui porte le nom "le bourg"
"Le château", quand le château existe encore et que le terme désigne
seulement ce château, il faut mettre les bons tags et nom sur le
bâtiment
mais pas besoin d'ajouter un lieu dit.
Pareil pour les moulins (et sûrement d'autres choses du même style)

Mais pas systématiquement. "Le moulin de" fait parti de l'adresse de ma cousine 
par exemple. Ça correspond à un vrai usage, donc ça a sa place dans osm, non ?

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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Philippe Verdy]

Et combien de communes ont des toponymes  avec "château" mais où le château
n'existe plus depuis longtemps ? Ca reste dans l'usage local jusque le nom
des rues (exemple : "place la Mairie" quand la mairie était là souvent pas
loin de la "place de l'église", alors que la mairie a déménagé et n'est
plus du tout là. Mais l'usage persiste dans les adresses et la désignation
locale courante et les rues ne sont pas pour autant renommées (la place de
la Bastille à Paris est encore là même si la Bastille n'existe plus, idem
pour la place des Halles). changer un nom sous prétexte que le désigné
n'existe plus n'est pas ce qui se fait, les résidents tiennent à l'histoire
de leur commune, des tas d'anciens documents s'y réfèrent encore dans les
archives, et c'est bien dommage d'effacer cette histoire (qui peut renaitre
d'une autre façon).
Le remembrement des années 1970 n'est plus d'actualité, on commence à
reformer les découpages anciens et on a besoin des tononymes anciens même
s'ils n'ont plus été marqués localement pendant des années ou décennies,
plutôt que réinventer un nouveau nom.
Ce ne sera jamais parfait : la toponymie n'est pas le calque de ce qui est
aujourd'hui sur le terrain et n'y sera plus demain. En attendant les
communes dictent ce qui doit être renommé et ce n'est pas à nous
d'inventer. Si le FANTOIR est incomplet, le signaler aux communes, car il
ne le sera en fait jamais; et attendons qu'elles fassent le travail en
liaison avec les résidents avec qui elles ne vont pas se fâcher non plus;
les résidents aussi ajoutent des noms locaux sur leur domaine privé, les
font inscrivent au cadastre et avec leurs permis de construire ou lotir, et
les affiche aussi sans forcément reprendre la graphie initialement
inscrite. Les panneaux indicateurs peuvent aussi disparaître mais pas
l'usage. Ces noms sont une mine d'or pour les historiens, archéologues,
linguistes et généalogistes qui étudient les évolutions des territoires et
leurs occupants.

Le ven. 3 janv. 2020 à 02:52, Julien Lepiller  a écrit :

> Le 2 janvier 2020 18:20:19 GMT-05:00, "Jérôme Amagat" <
> jerome.ama...@gmail.com> a écrit :
> >Oui pour virer les point cardinaux mais il n'y en a d'autres que je
> >n'aime
> >pas. Qui sont là juste pour remplir le cadastre avec des lieu dit.
> >"sous un autre lieu dit", les prés de un autre lieu dit" ... peut être
> >que
> >parfois ça a vraiment une utilité mais pour moi c'est la même chose que
> >les
> >points cardinaux.
> >"Le bourg"  si c'est le village de la commune, il faut mettre son nom
> >pas
> >besoin d'un lieu dit qui porte le nom "le bourg"
> >"Le château", quand le château existe encore et que le terme désigne
> >seulement ce château, il faut mettre les bons tags et nom sur le
> >bâtiment
> >mais pas besoin d'ajouter un lieu dit.
> >Pareil pour les moulins (et sûrement d'autres choses du même style)
>
> Mais pas systématiquement. "Le moulin de" fait parti de l'adresse de ma
> cousine par exemple. Ça correspond à un vrai usage, donc ça a sa place dans
> osm, non ?
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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Julien Lepiller]

Le 2 janvier 2020 18:20:19 GMT-05:00, "Jérôme Amagat"  
a écrit :
>Oui pour virer les point cardinaux mais il n'y en a d'autres que je
>n'aime
>pas. Qui sont là juste pour remplir le cadastre avec des lieu dit.
>"sous un autre lieu dit", les prés de un autre lieu dit" ... peut être
>que
>parfois ça a vraiment une utilité mais pour moi c'est la même chose que
>les
>points cardinaux.
>"Le bourg"  si c'est le village de la commune, il faut mettre son nom
>pas
>besoin d'un lieu dit qui porte le nom "le bourg"
>"Le château", quand le château existe encore et que le terme désigne
>seulement ce château, il faut mettre les bons tags et nom sur le
>bâtiment
>mais pas besoin d'ajouter un lieu dit.
>Pareil pour les moulins (et sûrement d'autres choses du même style)

Mais pas systématiquement. "Le moulin de" fait parti de l'adresse de ma cousine 
par exemple. Ça correspond à un vrai usage, donc ça a sa place dans osm, non ?

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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Jérôme Amagat]

Oui pour virer les point cardinaux mais il n'y en a d'autres que je n'aime
pas. Qui sont là juste pour remplir le cadastre avec des lieu dit.
"sous un autre lieu dit", les prés de un autre lieu dit" ... peut être que
parfois ça a vraiment une utilité mais pour moi c'est la même chose que les
points cardinaux.
"Le bourg"  si c'est le village de la commune, il faut mettre son nom pas
besoin d'un lieu dit qui porte le nom "le bourg"
"Le château", quand le château existe encore et que le terme désigne
seulement ce château, il faut mettre les bons tags et nom sur le bâtiment
mais pas besoin d'ajouter un lieu dit.
Pareil pour les moulins (et sûrement d'autres choses du même style)
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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[osm . sanspourriel]

Contrairement à Philippe et conformément à la pratique je suis pour virer les 
points cardinaux ne correspondant à rien sur le terrain.
Mon hameau X a deux références : X et X nord.
J'ai toujours supposé que X nord correspondait à la route partant vers le nord 
et X aux routes vers le sud et l'est. Ça peut avoir eu un sens pour la tournée 
du facteur mais à part ça...
On n'est pas là pour reproduire toutes les c... des administrations.
Ça me fait penser au 18 bis dont il était question ce matin : ça peut rester 
mais si on supprime on a une carte plus propre.

Jean-Yvon


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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[deuzeffe]

C'est surtout que le terrain doit primer sur le reste, hein*. Les 
découpes ALC de la DGFIP, franchement, quel intérêt (à part pour elle) ?


* D'ailleurs, il y a des lieux-dits sur le terrain, inexistants dans 
FANTOIR :/


Le pire, c'est qu'en regardant le FANTOIR brut de ma commune, les 
lieux-dits non découpés ont existé puis les découpes O/E sont apparues 
(1 an après la création du fichier) puis l'originel a été supprimé (plus 
de 10 ans après la découpe, si on se réfère aux dates de modif. des 
enregistrements).


Le 02/01/2020 à 20:12, Julien djakk a écrit :

Pas d’accord avec toi Philippe : Fantoir n’est pas à jour !

Julien “djakk”


Le jeu. 2 janv. 2020 à 20:08, Philippe Verdy > a écrit :


Le jeu. 2 janv. 2020 à 15:27, deuzeffe mailto:opensm@deuzeffe.org>> a écrit :

Le 02/01/2020 à 14:09, Frédéric Rodrigo a écrit :

 > Tu peux juste mettre plusieurs code FANTOIR pour un seul
objet OSM.

Merci pour ta réponse, j'ai l'impression d'avoir loupé un truc
:( mais
ça va bien m'aider !

Bof... On est sensé coder l'existant. Hors l'existant c'est ce qui
est officiel dans une base publique, et pas toujorus visible par un
panneau sur le terrain (où les noms affichés varient aussi selon
l'usage et qui pose le panneau ou communique). FANTOIR est sensé
représenter l'existant. Mais mettre deux codes différents ayant des
noms et des positions différentes sur un lieu unique avec deux codes
et le même nom ne peut pas aider à rapprocher les choses.

C'est là que le guichet public pour la BAN pourrait aider à
clarifier les choses. Sinon si on fait disparaitre les noms qui ne
sont pas affichés sur le terrain ou affichés de façon différente, la
BAN ne va plus fonctionner comme il faut. Par principe même une
référence FANTOIR a un nom unique et deux codes n'ont pas les mêmes
noms, et certains lieux-dits sur deux communes ont deux orthographes
distinctes et aucune commune ne va vouloir en changer (même chose
pour les noms de rues)n chacune ayant une compétence égale sur leur
territoire, ne peut décider que pour elle-même !

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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Philippe Verdy]

Ca c'est un autre problème... Et avec le changemetn de licence et de mode
de mise à jour maintenant il va y avoir des incohérences pendant un certain
temps. Le temps que tout le modne sse mette d'accord, mais si on invente en
plus nos règles, on n'arrivera à rien, on ajoutera à la complexité sans
rien résoudre (bref supprimer les mentions "nord/sud/est/ouest" ne résoud
rien, c'est pourtant pertinent géographiquement et plus précis qu'une
simple fusion arbitraire qui oublira d'autres détails à côté. Et puis quoi
spécifiquement ces mots et pas d'autres qualificatifs (et pas qu'en
français d'ailleurs même en France)
Et pour quoi pas non plus enlever les numéros de villages/campements isolés
après un noml génrique désignant une serie de campements ?
Le FANTOIR n'a pa pour but de cartographier le terrain physique, c'est un
système de références. Si on veut les noms du terrain, alors cartographier
les panneaux eux-mêmes (et tout de suite constater que les apnneaux ne sont
pas les seuls indicateurs, que les résidents communiquent avec d'autres
noms.
On a ainsi des alias sur plein de noms (alt_name, loc_name, short_name...)
on va les virer en croyant simplifier les choses ?

Pourquoi diable une commune a pris le soin de créer des références
distinctes : peut-être quand dans un premier temps elles n'ont pas eu à
décider d'autres noms, et ont utilisé ces qualificatifs pour les
distinctions qu'lles jugent nécessaires, et ont aussi ds obligation à
maintenir la toponymie ne serait-ce que pour des questions de droit (le
terrain peut changer d'usage, des noms peuvent être ajoutés à l'avance
avant certains travaux ou pour des besoin de planification ou d'étude. Et
ces noms sont aussi une mémoire collective. Une purge excessive c'est comme
brûler les livres ou retirer des mots des dictionnaires, pour ne plus
savoir ensuite ce qu'ils signifiaient.

Et ca peut poser des problèmes juridiques (par exemple lors de
contestations sur une succession, le litige pouvant survenir des décennies
après, on sera amené à rechercher des archives et identifier de quoi ça
parle).
Quand tout était tenu sur papier, les noms restaient sur le papier car on
ne les effaçait pas (trop compliqué et trop long de refaire une carte
propre), amsi avec l'informatique le danger est celui d'une purge trop
rapide et l'effacement de l'histoire connue, et des litiges ultérieurs
insolubles: on efface les preuves comme sur une scène de crime. Alors
pourtant que cela n'a jamais été aussi simple de garder et reproduire ces
données et utiliser les filtres pour trouver juste ce qu'on veut avec des
tas de métadonnées descriptives, qui un jour ou l'autre peuvent devenir
utiles et même automatisables à certains traitements.

Et sinon pourquoi le cadastre "s'amuse" à garder les tracés de découpage du
parcellaire ? Même s'il y a eu un remembrement, il peut être annulé. Un
nouvel usage sera fait et on sera bien content de savoir ce qu'il y avait
avant pour ne pas retomber dessus par hasard (et risquer certains accidents
ou devoir stopper un chantier à cause d'une fouille archéologique sur un
objet enterré, ou une pollution laissée par un ancien occupant qu'on voudra
réidentifier pour savoir qui maintenant à la responsabilité du terrain, ou
bien pour tomber sur un ancien ruisseau enfoui qui inondera le chantier de
façon imprévue, ou son voisinage avec des dégâts et un coût subi pour les
voisins).

Si on perd la connaissance du terrain, au final ça générera un coût et des
retards imprévisibles. le temps de sonder à nouveau le terrain avec des
outils et équipes spécialisés (souvent chers et pas disponibles rapidement).





Le jeu. 2 janv. 2020 à 20:12, Julien djakk  a
écrit :

> Pas d’accord avec toi Philippe : Fantoir n’est pas à jour !
>
> Julien “djakk”
>
>
> Le jeu. 2 janv. 2020 à 20:08, Philippe Verdy  a
> écrit :
>
>> Le jeu. 2 janv. 2020 à 15:27, deuzeffe  a
>> écrit :
>>
>>> Le 02/01/2020 à 14:09, Frédéric Rodrigo a écrit :
>>>
>>> > Tu peux juste mettre plusieurs code FANTOIR pour un seul objet OSM.
>>>
>>> Merci pour ta réponse, j'ai l'impression d'avoir loupé un truc :( mais
>>> ça va bien m'aider !
>>>
>>
>> Bof... On est sensé coder l'existant. Hors l'existant c'est ce qui est
>> officiel dans une base publique, et pas toujorus visible par un panneau sur
>> le terrain (où les noms affichés varient aussi selon l'usage et qui pose le
>> panneau ou communique). FANTOIR est sensé représenter l'existant. Mais
>> mettre deux codes différents ayant des noms et des positions différentes
>> sur un lieu unique avec deux codes et le même nom ne peut pas aider à
>> rapprocher les choses.
>>
>> C'est là que le guichet public pour la BAN pourrait aider à clarifier les
>> choses. Sinon si on fait disparaitre les noms qui ne sont pas affichés sur
>> le terrain ou affichés de façon différente, la BAN ne va plus fonctionner
>> comme il faut. Par principe même une référence FANTOIR a un nom unique et
>> deux codes n'ont pas les mêmes noms, et certains lieux-dits sur deux
>> comm

Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Julien djakk]

Pas d’accord avec toi Philippe : Fantoir n’est pas à jour !

Julien “djakk”


Le jeu. 2 janv. 2020 à 20:08, Philippe Verdy  a écrit :

> Le jeu. 2 janv. 2020 à 15:27, deuzeffe  a écrit :
>
>> Le 02/01/2020 à 14:09, Frédéric Rodrigo a écrit :
>>
>> > Tu peux juste mettre plusieurs code FANTOIR pour un seul objet OSM.
>>
>> Merci pour ta réponse, j'ai l'impression d'avoir loupé un truc :( mais
>> ça va bien m'aider !
>>
>
> Bof... On est sensé coder l'existant. Hors l'existant c'est ce qui est
> officiel dans une base publique, et pas toujorus visible par un panneau sur
> le terrain (où les noms affichés varient aussi selon l'usage et qui pose le
> panneau ou communique). FANTOIR est sensé représenter l'existant. Mais
> mettre deux codes différents ayant des noms et des positions différentes
> sur un lieu unique avec deux codes et le même nom ne peut pas aider à
> rapprocher les choses.
>
> C'est là que le guichet public pour la BAN pourrait aider à clarifier les
> choses. Sinon si on fait disparaitre les noms qui ne sont pas affichés sur
> le terrain ou affichés de façon différente, la BAN ne va plus fonctionner
> comme il faut. Par principe même une référence FANTOIR a un nom unique et
> deux codes n'ont pas les mêmes noms, et certains lieux-dits sur deux
> communes ont deux orthographes distinctes et aucune commune ne va vouloir
> en changer (même chose pour les noms de rues)n chacune ayant une compétence
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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Philippe Verdy]

Le jeu. 2 janv. 2020 à 15:27, deuzeffe  a écrit :

> Le 02/01/2020 à 14:09, Frédéric Rodrigo a écrit :
>
> > Tu peux juste mettre plusieurs code FANTOIR pour un seul objet OSM.
>
> Merci pour ta réponse, j'ai l'impression d'avoir loupé un truc :( mais
> ça va bien m'aider !
>

Bof... On est sensé coder l'existant. Hors l'existant c'est ce qui est
officiel dans une base publique, et pas toujorus visible par un panneau sur
le terrain (où les noms affichés varient aussi selon l'usage et qui pose le
panneau ou communique). FANTOIR est sensé représenter l'existant. Mais
mettre deux codes différents ayant des noms et des positions différentes
sur un lieu unique avec deux codes et le même nom ne peut pas aider à
rapprocher les choses.

C'est là que le guichet public pour la BAN pourrait aider à clarifier les
choses. Sinon si on fait disparaitre les noms qui ne sont pas affichés sur
le terrain ou affichés de façon différente, la BAN ne va plus fonctionner
comme il faut. Par principe même une référence FANTOIR a un nom unique et
deux codes n'ont pas les mêmes noms, et certains lieux-dits sur deux
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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[deuzeffe]

Le 02/01/2020 à 14:09, Frédéric Rodrigo a écrit :


Tu peux juste mettre plusieurs code FANTOIR pour un seul objet OSM.


Merci pour ta réponse, j'ai l'impression d'avoir loupé un truc :( mais 
ça va bien m'aider !


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deuzeffe

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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Frédéric Rodrigo]

Le 02/01/2020 à 13:03, deuzeffe a écrit :

Bonjour,

Tester osm-vs-fantoir v2 est l'occasion d'essayer de faire corriger 
les données FANTOIR/Cadastre (essentiellement des erreurs 
d'orthographe ou de type de voie) par l'autorité compétente, aka la 
municipalité. Jusque là, tout va bien.


Sauf que, bien sûr, il reste dans FANTOIR des noms "historiques" de 
lieux-dits issus du cadastre, en particulier des lieux-dits "doublés" 
par leur situation cardinale (N/S/E/O).

(je ne parle pas des anciens noms supprimés sur le terrain)

Christian avait expliqué que ça n'avait parfois plus beaucoup de 
signification sur le terrain (cf 
https://forum.openstreetmap.fr/viewtopic.php?f=2&t=4731&p=13170&hilit=Fantoir#p13154) 
En tout cas, ça n'en a pas dans ma commune.


En revanche, ça a pour conséquence de ne pas pouvoir opérer un 
rapprochement FANTOIR.


Quelle serait la moins mauvaise solution pour résoudre ça (faire 
bouger la DGFIP n'est probablement pas une option raisonnable).


Vos avis ?



Tu peux juste mettre plusieurs code FANTOIR pour un seul objet OSM.



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Re: [OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[Cyrille37 OSM]

Hello,

Je ne trouve pas génant d'avoir plusieurs fois (N/S/E/O) le même nom de 
lieu-dit s'il est tagué "place=locality". Quand un nom de lieu-dit est 
utilisé pour de l'adressage je l'ajoute comme POI avec un autre tag que 
"place=locality".


Il donc peut y avoir plusieurs "place=locality" avec le même nom, mais 
un seul avec "place=isolated_dwelling" ou "place=hamlet" ou 
"place=".


Cyrille37.

Le 02/01/2020 à 13:03, deuzeffe a écrit :

Bonjour,

Tester osm-vs-fantoir v2 est l'occasion d'essayer de faire corriger 
les données FANTOIR/Cadastre (essentiellement des erreurs 
d'orthographe ou de type de voie) par l'autorité compétente, aka la 
municipalité. Jusque là, tout va bien.


Sauf que, bien sûr, il reste dans FANTOIR des noms "historiques" de 
lieux-dits issus du cadastre, en particulier des lieux-dits "doublés" 
par leur situation cardinale (N/S/E/O).

(je ne parle pas des anciens noms supprimés sur le terrain)

Christian avait expliqué que ça n'avait parfois plus beaucoup de 
signification sur le terrain (cf 
https://forum.openstreetmap.fr/viewtopic.php?f=2&t=4731&p=13170&hilit=Fantoir#p13154) 
En tout cas, ça n'en a pas dans ma commune.


En revanche, ça a pour conséquence de ne pas pouvoir opérer un 
rapprochement FANTOIR.


Quelle serait la moins mauvaise solution pour résoudre ça (faire 
bouger la DGFIP n'est probablement pas une option raisonnable).


Vos avis ?


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[OSM-talk-fr] nord/sud/est/ouest et osm-vs-fantoir

[deuzeffe]

Bonjour,

Tester osm-vs-fantoir v2 est l'occasion d'essayer de faire corriger les 
données FANTOIR/Cadastre (essentiellement des erreurs d'orthographe ou 
de type de voie) par l'autorité compétente, aka la municipalité. Jusque 
là, tout va bien.


Sauf que, bien sûr, il reste dans FANTOIR des noms "historiques" de 
lieux-dits issus du cadastre, en particulier des lieux-dits "doublés" 
par leur situation cardinale (N/S/E/O).

(je ne parle pas des anciens noms supprimés sur le terrain)

Christian avait expliqué que ça n'avait parfois plus beaucoup de 
signification sur le terrain (cf 
https://forum.openstreetmap.fr/viewtopic.php?f=2&t=4731&p=13170&hilit=Fantoir#p13154) 
En tout cas, ça n'en a pas dans ma commune.


En revanche, ça a pour conséquence de ne pas pouvoir opérer un 
rapprochement FANTOIR.


Quelle serait la moins mauvaise solution pour résoudre ça (faire bouger 
la DGFIP n'est probablement pas une option raisonnable).


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