Re: [OSM-talk-fr] Chemins publics / privés / ouverts / fermés
Il n'y a pas forcément de barrière, juste un panneau "propriété privée" suffit à déclarer le chemin access=private. Les propriétaires n'installent pas toujours une barrière ou clôture, pas pratique pour leur usage; l'accès reste possible cependant pour les livraisons, à leur demande. Mais le panneau est là pour qu'ils soient tranquilles et pas dérangés par ceux qui croient que c'est un chemin de balade ou parce que les propriétaires ne veulent plus voir de chasseurs passer (le droit de chasse est une tolérance mais loin des habitations et pas pour les meutes de chiens qui vont avec, ni les véhicules motorisés et cyclomoteurs, et encore moisn pour ceux qui croient pouvoir sortir du chemin et piétiner les plantations, ni pour le dépôt d'objets par les voisins et le dépôt sauvage d'ordures et autres pollutions). Le lun. 6 janv. 2020 à 19:25, David Marchal a écrit : > > > > Le 3 janv. 2020 à 17:37, Arnaud Champollion < > arnaud.champoll...@linux-alpes.org> a écrit : > > > > Bonjour, > Bonjoir. > > > > Les chemins passent parfois sur des parcelles privées (cadastrées) ou > zones communales (pas de numéro au cadastre). Il arrive que ces chemins > soient fermés au public. > > > > On a donc, en simplifiant, quatre cas : > > > > 1) le cas du chemin situé sur parcelle privée, et d'accès privé. > Attention : le fait que ce soit simplement marqué « Privé » ne rend pas > l’accès privé; seul le terrain, l’emprise a un caractère privé, mais cela > ne rend pas l’accès privé pour autant. En France, légalement, le fait > qu’une voie soit d’accès privé doit être matérialisé sans ambiguïté : > panneau « Défense d’entrer » ou barrage physique. Un panneau « Voie privée > » serait donc plutôt access=permissive, selon moi. > > > 2) le cas du chemin situé sur parcelle privée, mais passage autorisé > (c'est le cas concrètement de beaucoup de sentiers de randonnée) > access=permissive me semble tout indiqué. > > > 3) le cas du chemin situé sur parcelle publique, et d'accès autorisé > Le access=yes implicite me semble convenir. > > > 4) le cas du chemin situé sur parcelle publique, mais "accaparé" par le > propriétaire mitoyen > Dans ce cas, je dirais qu’on applique le principe « cartographier le > terrain » : si le chemin est physiquement inaccessible, un nœud avec > barrier=* et access=private au-delà. > > Cordialement. > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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> Le 3 janv. 2020 à 17:37, Arnaud Champollion > a écrit : > > Bonjour, Bonjoir. > > Les chemins passent parfois sur des parcelles privées (cadastrées) ou zones > communales (pas de numéro au cadastre). Il arrive que ces chemins soient > fermés au public. > > On a donc, en simplifiant, quatre cas : > > 1) le cas du chemin situé sur parcelle privée, et d'accès privé. Attention : le fait que ce soit simplement marqué « Privé » ne rend pas l’accès privé; seul le terrain, l’emprise a un caractère privé, mais cela ne rend pas l’accès privé pour autant. En France, légalement, le fait qu’une voie soit d’accès privé doit être matérialisé sans ambiguïté : panneau « Défense d’entrer » ou barrage physique. Un panneau « Voie privée » serait donc plutôt access=permissive, selon moi. > 2) le cas du chemin situé sur parcelle privée, mais passage autorisé (c'est > le cas concrètement de beaucoup de sentiers de randonnée) access=permissive me semble tout indiqué. > 3) le cas du chemin situé sur parcelle publique, et d'accès autorisé Le access=yes implicite me semble convenir. > 4) le cas du chemin situé sur parcelle publique, mais "accaparé" par le > propriétaire mitoyen Dans ce cas, je dirais qu’on applique le principe « cartographier le terrain » : si le chemin est physiquement inaccessible, un nœud avec barrier=* et access=private au-delà. Cordialement. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins publics / privés / ouverts / fermés
Le 05/01/2020 à 09:37, ades a écrit : Si le chemin n’existe plus qu’à l’état de trace, privé ou pas, accessible ou pas mais inutilisable, ne pourrait-on pas s’inspirer de ce qui se fait pour les anciennes lignes de chemin de fer ? Si absolument, je ne l'avais pas fait à l'époque, j'ai taggé le way avec abandoned:highway=track ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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> Von: "ades - ades.s...@orange.fr" > Si le chemin n’existe plus qu’à l’état de trace, privé ou pas, accessible ou > pas mais inutilisable, ne pourrait-on pas s’inspirer de ce qui se fait pour > les anciennes lignes de chemin de fer ? Complètement : je disais justement dans un brouillon de message d'utiliser disused:highway=path. Des association de randonneurs peuvent vouloir utiliser l'info pour faire réouvrir des sentiers. C'est aussi utile pour l'administration pouvant obliger à utiliser ce chemin comme accès plutôt qu'en faire un nouveau privé. Il serait intéressant d'avoir le statut officiel dans OSM car la mairie peut avoir cédé un délaissé de route, vendu... pour limiter la voirie à entretenir, par copinage ou corruption. Jean-Yvon ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins publics / privés / ouverts / fermés
Si le chemin n’existe plus qu’à l’état de trace, privé ou pas, accessible ou pas mais inutilisable, ne pourrait-on pas s’inspirer de ce qui se fait pour les anciennes lignes de chemin de fer ? > Le 4 janv. 2020 à 23:49, Brice a écrit : > > Le 03/01/2020 à 17:37, Arnaud Champollion a écrit : > (...) >> Du point de vue du terrain, ces chemins n'existent pas, dans le sens où ils >> sont quasi-invisibles et impraticables. C'est presque un "cas numéro 5", je >> dirais qu'ils devraient pas être du tout sur OSM. > > C'est un cas fréquent dans le cas de chemins ruraux qui ne sont plus utilisés > pour accéder à des parcelles donc pas empruntés par les agriculteurs donc > embroussaillés, ou intégrés dans un champ. > > Sur mon ancienne commune, j'avais exploré tous les chemins indiqués sur la > carte IGN 25OOOème et j'ai fait le choix de conserver une information de > l'existence de ces anciens chemins vus sur le terrain comme des haies (deux à > trois fois plus larges que la "normale") et existants sur le cadastre, > exemples : > https://www.openstreetmap.org/way/288052468 > https://www.openstreetmap.org/way/223022137 > > J'ai considéré que cela pourrait éviter que ces ex-chemins soit abusivement > cartographiés sur base d'une source autre que le terrain et que l'information > restait intéressante pour les aménageurs du territoire, par exemple si la > commune envisageait de ré-ouvrir des chemins pour création d'un circuit de > randonnée. > > -- > Brice > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins publics / privés / ouverts / fermés
Le 03/01/2020 à 17:37, Arnaud Champollion a écrit : (...) Du point de vue du terrain, ces chemins n'existent pas, dans le sens où ils sont quasi-invisibles et impraticables. C'est presque un "cas numéro 5", je dirais qu'ils devraient pas être du tout sur OSM. C'est un cas fréquent dans le cas de chemins ruraux qui ne sont plus utilisés pour accéder à des parcelles donc pas empruntés par les agriculteurs donc embroussaillés, ou intégrés dans un champ. Sur mon ancienne commune, j'avais exploré tous les chemins indiqués sur la carte IGN 25OOOème et j'ai fait le choix de conserver une information de l'existence de ces anciens chemins vus sur le terrain comme des haies (deux à trois fois plus larges que la "normale") et existants sur le cadastre, exemples : https://www.openstreetmap.org/way/288052468 https://www.openstreetmap.org/way/223022137 J'ai considéré que cela pourrait éviter que ces ex-chemins soit abusivement cartographiés sur base d'une source autre que le terrain et que l'information restait intéressante pour les aménageurs du territoire, par exemple si la commune envisageait de ré-ouvrir des chemins pour création d'un circuit de randonnée. -- Brice ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins publics / privés / ouverts / fermés
Le 04/01/2020 à 08:00, Christian Quest a écrit : Ensuite, il n'y a que le terrain qui pourra de toute façon permettre de savoir si il y a un panneau de restriction ou pas, une clôture ou pas, une chaîne, etc... Oui, justement dans l'exemple cité, je suis allé voir sur le terrain et il y a bien : portail d'un côté, clôture de l'autre, et reste d'ancien chemin non entretenu entre les deux. --> Dans ce cas je serais pour la suppression du chemin. Pour les autres chemins name=accaparé qu'on a sur Digne et alentours, je pense faire en deux temps : 1) modification en masse --> déplacement en masse de name=accaparé vers description=accaparé --> ajout en masse de access=private Comme cela on nettoie les données, sans perdre la main sur ces chemins, et on évite que les utilisateurs considèrent les chemins comme d'accès public. 2) vérification sur le terrain, et selon le cas : - suppression du chemin s'il n'existe pas - ajout de portail ou clôture quand c'est le cas - suppression de access=private si le chemin est en fait en accès libre ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Le ven. 3 janv. 2020 à 21:50, ades.s...@orange.fr a écrit : > Il y a un chemin ou pas ! sur le terrain, pas sur bing ou l'ortho ign ! > Si il y en a un, soit il est utilisable par tout un chacun, soit il ne > l'est pas. Dans le premier cas rien à rajouter sauf les éventuelles > restrictions habituelles : bourrin, mobylette, piéton etc. > S'il n'est pas utilisable, à part 'access:no' ou 'private', je ne vois pas > trop quoi rajouter. En plus je ne suis pas certain que 'private' veuille > dire 'privé' en français,mais je ne cause pas le langage des grandes dents. > Que le terrain d'assiette relève d'une propriété publique ou d'une > propriété privée ne change rien et en plus ce n'est pas visible sur le > terrain. > En outre comment on fait si le terrain appartient au domaine privé de > l'État ou d'une collectivité territoriale ? > Il y a des cas évidents où un chemin que l'on voit sur l'ortho est privé, cas typique de l'accès à un garage sur le terrain d'un pavillon. Quand on a une belle ortho, on voit même les portails ou les rayures jaunes/noires des portails automatiques (surtout dans les résidences). Ces rayures sont une bonne indication sur le fait qu'on ne peut même pas passer comme piéton. Le cadastre est une source d'info, mais pas LA source, car certaines parcelles peuvent être publiques... et sans l'info sur le propriétaire et ses règles d'usage difficile de faire la part des choses.Ce n'est effectivement pas parce qu'une parcelle (comme celle d'une école) appartient à la commune qu'on peu y circuler librement. Ensuite, il n'y a que le terrain qui pourra de toute façon permettre de savoir si il y a un panneau de restriction ou pas, une clôture ou pas, une chaîne, etc... Je pense que ce sont plus les limites du "armchair mapping" qu'on touche ici plus qu'autre chose. -- Christian Quest - OpenStreetMap France ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins publics / privés / ouverts / fermés
Il y a un chemin ou pas ! sur le terrain, pas sur bing ou l'ortho ign ! Si il y en a un, soit il est utilisable par tout un chacun, soit il ne l'est pas. Dans le premier cas rien à rajouter sauf les éventuelles restrictions habituelles : bourrin, mobylette, piéton etc. S'il n'est pas utilisable, à part 'access:no' ou 'private', je ne vois pas trop quoi rajouter. En plus je ne suis pas certain que 'private' veuille dire 'privé' en français,mais je ne cause pas le langage des grandes dents. Que le terrain d'assiette relève d'une propriété publique ou d'une propriété privée ne change rien et en plus ce n'est pas visible sur le terrain. En outre comment on fait si le terrain appartient au domaine privé de l'État ou d'une collectivité territoriale ? > Le 3 janv. 2020 à 20:58, Florimond Berthoux a > écrit : > > Bonsoir, > > La réalité du terrain prime, > > Le ven. 3 janv. 2020 à 17:38, Arnaud Champollion > a écrit : >> 1) le cas du chemin situé sur parcelle privée, et d'accès privé. >> >> 2) le cas du chemin situé sur parcelle privée, mais passage autorisé >> (c'est le cas concrètement de beaucoup de sentiers de randonnée) >> >> 3) le cas du chemin situé sur parcelle publique, et d'accès autorisé >> >> 4) le cas du chemin situé sur parcelle publique, mais "accaparé" par le >> propriétaire mitoyen >> >> Je me pose plusieurs questions sur la façon de bien cartographier. >> >> --> Cas numéro 1 : ce genre de chemin doit-il figurer sur la carte ? Au >> même titre que des allés situées à l'intérieur de pripriétés ? Avec le >> tag access=private ? > > Oui, ils peuvent être modélisés et avec access=private. > >> --> Cas numéro 4 : du point de vue du terrain concret, ce serait >> access=private , du point de vue légal ce serait access=yes donc on >> privilégie quoi ? > > La réalité du terrain, le fait que ça soit sur parcelle publique est > difficile (impossible ?) à deviner sur le terrain. > Si l'accès est physiquement restreint où qu'il y a un panneau "privés" > c'est que ça doit être modéliser ainsi avec access=private, barrier et > autres. > OpenStreetMap n'est pas là pour contester ou résoudre des problèmes > d'ordre judiciaire ;) > > Et pour l'information d'accaparement j'ai du mal à voir comment ça > pourrait être une donnée objective constatable sur le terrain. > À supprimer pour moi. > > > -- > Florimond Berthoux > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins publics / privés / ouverts / fermés
Bonsoir, La réalité du terrain prime, Le ven. 3 janv. 2020 à 17:38, Arnaud Champollion a écrit : > 1) le cas du chemin situé sur parcelle privée, et d'accès privé. > > 2) le cas du chemin situé sur parcelle privée, mais passage autorisé > (c'est le cas concrètement de beaucoup de sentiers de randonnée) > > 3) le cas du chemin situé sur parcelle publique, et d'accès autorisé > > 4) le cas du chemin situé sur parcelle publique, mais "accaparé" par le > propriétaire mitoyen > > Je me pose plusieurs questions sur la façon de bien cartographier. > > --> Cas numéro 1 : ce genre de chemin doit-il figurer sur la carte ? Au > même titre que des allés situées à l'intérieur de pripriétés ? Avec le > tag access=private ? Oui, ils peuvent être modélisés et avec access=private. > --> Cas numéro 4 : du point de vue du terrain concret, ce serait > access=private , du point de vue légal ce serait access=yes donc on > privilégie quoi ? La réalité du terrain, le fait que ça soit sur parcelle publique est difficile (impossible ?) à deviner sur le terrain. Si l'accès est physiquement restreint où qu'il y a un panneau "privés" c'est que ça doit être modéliser ainsi avec access=private, barrier et autres. OpenStreetMap n'est pas là pour contester ou résoudre des problèmes d'ordre judiciaire ;) Et pour l'information d'accaparement j'ai du mal à voir comment ça pourrait être une donnée objective constatable sur le terrain. À supprimer pour moi. -- Florimond Berthoux ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins publics / privés / ouverts / fermés
Bonjour Le 03/01/2020 à 17:37, Arnaud Champollion a écrit : --> Cas numéro 1 : ce genre de chemin doit-il figurer sur la carte ? Au même titre que des allés situées à l'intérieur de pripriétés ? Avec le tag access=private ? Si je pars du principe de « je le vois », c'est tout à fait logique que cela soit dans OSM, mais ce n'est pas une priorité, sauf dans la cas où il y a abus du public allant dans un chemin pensant que c'est publique alors que c'est privé. Là OSM à tous son sens pour indiquer l'accès interdit à tout le monde, sauf pour aller rejoindre le destinataire --> Cas numéro 4 : du point de vue du terrain concret, ce serait access=private , du point de vue légal ce serait access=yes donc on privilégie quoi ? En référé au Maire et avoir sa réponse. Cordialement -- David Crochet ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Chemins publics / privés / ouverts / fermés
Le 03/01/2020 à 17:37, Arnaud Champollion a écrit : Bonjour, Pareil mais soir, Le chemin à l'ouest est sur une parcelle numérotée 148, donc a priori il est privé. Le chemin à l'est n'a pas de numéro, donc a priori il est communal, et c'est un accaparement par le propriétaire mitoyen. Petit bémol : les communes ont le droit d'être propriétaire de parcelles cadastrées avec des "chemins" qui en font partie ;) Seul la connaissance du terrain peut trancher, amha. -- deuzeffe - Le terrain vous dis-je, le terrain ! ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Bonjour, Les chemins passent parfois sur des parcelles privées (cadastrées) ou zones communales (pas de numéro au cadastre). Il arrive que ces chemins soient fermés au public. On a donc, en simplifiant, quatre cas : 1) le cas du chemin situé sur parcelle privée, et d'accès privé. 2) le cas du chemin situé sur parcelle privée, mais passage autorisé (c'est le cas concrètement de beaucoup de sentiers de randonnée) 3) le cas du chemin situé sur parcelle publique, et d'accès autorisé 4) le cas du chemin situé sur parcelle publique, mais "accaparé" par le propriétaire mitoyen Je me pose plusieurs questions sur la façon de bien cartographier. --> Cas numéro 1 : ce genre de chemin doit-il figurer sur la carte ? Au même titre que des allés situées à l'intérieur de pripriétés ? Avec le tag access=private ? --> Cas numéro 4 : du point de vue du terrain concret, ce serait access=private , du point de vue légal ce serait access=yes donc on privilégie quoi ? Cas d'école, dont il a déjà été question il y a un peu plus d'un an : https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2018-October/090681.html Dans le bassin dignois, il y a deux contributeurs qui ont pris l'habitude d'utiliser l'attribut "name" pour qualifier d' "accaparé" les chemins fermés par des propriétaires. Qu'ils soient légalement privés ou communaux, d'ailleurs. A priori, c'est une mauvaise utilisation de l'attribut "name". Cela a déjà été signifié au contributeur, en lui demandant notamment ce qu'il voulait signifier ainsi, mais les commentaires restent pour le moment sans réponse. Je me suis dit qu'on pourrait, pour faire propre et conserver les informations apportés maladroitement : - déplacer en masse tous ces attributs name=accaparé vers description=accaparé - qualifier correctement ces chemins avec la clé access C'est pour cette deuxième tâche que je vous pose les questions des cas 1 et 4. Comme il y a deux "accaparés" près de chez moi je suis allé voir concrètement ce que c'était : https://www.openstreetmap.org/#map=19/44.08683/6.22991 En effet, il y a un portail de chaque côté et on devine avec quelques efforts que ça a été, à une époque, des chemins piétons. C'est désormais envahi de broussailles, et comme c'est étroit et coincé entre des bâtiments, si on ne sait pas on passe à côté sans les voir. J'ai regardé ce que ça donnait au cadastre : https://www.geoportail.gouv.fr/carte?c=6.229741167994319,44.08693104665727&z=19&l0=OPEN_STREET_MAP::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&l1=CADASTRALPARCELS.PARCELS::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&permalink=yes Le chemin à l'ouest est sur une parcelle numérotée 148, donc a priori il est privé. Le chemin à l'est n'a pas de numéro, donc a priori il est communal, et c'est un accaparement par le propriétaire mitoyen. Du point de vue du terrain, ces chemins n'existent pas, dans le sens où ils sont quasi-invisibles et impraticables. C'est presque un "cas numéro 5", je dirais qu'ils devraient pas être du tout sur OSM. Qu'en pensez-vous ? -- Arnaud Champollion ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
