Re: [OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau
J'avais gardé en mémoire le principe du cours d'eau que l'on peut traverser à pied (stream) ou pas (river)... Le 8 avril 2013 16:16, te...@free.fr a écrit : Bonjour, Une petite question sur le choix des tags waterway : entre la source et l'estuaire, comment détermine-t-on l'endroit où le cours d'eau passe de waterway=stream à waterway=river ? Question annexe : une rivière canalisée sur une partie de son cours doit-être elle marquée waterway=canal ? ou cela est-il réservé uniquement aux canaux purement artificiels ? Merci, Teuxe -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/shttp://openstreetmap.fr/sotmfr2013ynthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau
Merci Christian pour ce rappel, j'en déduis donc que la transition ruisseau–rivière est très empirique... au gré de notre aptitude physique :) Teuxe - Mail original - De: Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Mardi 9 Avril 2013 09:02:31 Objet: Re: [OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau J'avais gardé en mémoire le principe du cours d'eau que l'on peut traverser à pied (stream) ou pas (river)... Le 8 avril 2013 16:16, te...@free.fr a écrit : Bonjour, Une petite question sur le choix des tags waterway : entre la source et l'estuaire, comment détermine-t-on l'endroit où le cours d'eau passe de waterway=stream à waterway=river ? Question annexe : une rivière canalisée sur une partie de son cours doit-être elle marquée waterway=canal ? ou cela est-il réservé uniquement aux canaux purement artificiels ? Merci, Teuxe -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/s ynthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau
Et encore heureusement qu'en anglais ils n'ont pas de mot spécial pour fleuve sinon ça aurait fait un 3ème tag et une 2ème transition à gérer ! ;-) Nico Le 09/04/2013 11:24, te...@free.fr a écrit : Merci Christian pour ce rappel, j'en déduis donc que la transition ruisseau–rivière est très empirique... au gré de notre aptitude physique :) Teuxe ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau
Oui, là on est un peu plus déterministe, ce n'est plus « la taille qui compte »... Et encore, la définition simpliste de « fleuve » telle qu'on l'emploie habituellement en France, « cours d'eau qui se jette dans une mer ou un océan », devrait logiquement s'appliquer à tous les cours d'eau douce tant qu'on n'a pas défini ce qui se passe aux confluents. En fait, l'emploi du terme est une commodité de notre culture franco-française ; en faisant du « rétro-engineering de définition », il serait plutôt applicable à un cours d'eau, de sa source visible à son embouchure maritime, tel qu'à chaque confluent, l'affluent (rivière) est moins long / moins volumineux / moins débiteur (rayer les mentions inutiles). Sur la totalité de son cours, le terme ne désigne pas une largeur de lit. Étymologiquement, la racine latine de « fleuve » (« fluvius », « eau qui court, qui ruisselle », à comparer avec « pluvius ») aurait dû s'appliquer à tous les cours d'eau. « Rivière » provient de « rive », et en ancien français désignait la région autour de ces rives. Par éponymie, la rivière est devenue le cours d'eau lui-même, et il a fallu (pourquoi ?) réinventer une définition simple pour distinguer « fleuve » de « rivière ». Je me trompe ? (Philippe, sans doute un mot ?) Teuxe - Mail original - De: Nicolas Moyroud nmoyr...@free.fr À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Mardi 9 Avril 2013 12:55:22 Objet: Re: [OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau Et encore heureusement qu'en anglais ils n'ont pas de mot spécial pour fleuve sinon ça aurait fait un 3ème tag et une 2ème transition à gérer ! ;-) Nico Le 09/04/2013 11:24, te...@free.fr a écrit : Merci Christian pour ce rappel, j'en déduis donc que la transition ruisseau–rivière est très empirique... au gré de notre aptitude physique :) Teuxe ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau
Le 9 avr. 2013 à 14:08, te...@free.fr a écrit : Oui, là on est un peu plus déterministe, ce n'est plus « la taille qui compte »... Et encore, la définition simpliste de « fleuve » telle qu'on l'emploie habituellement en France, « cours d'eau qui se jette dans une mer ou un océan », devrait logiquement s'appliquer à tous les cours d'eau douce tant qu'on n'a pas défini ce qui se passe aux confluents. En fait, l'emploi du terme est une commodité de notre culture franco-française ; en faisant du « rétro-engineering de définition », il serait plutôt applicable à un cours d'eau, de sa source visible à son embouchure maritime, tel qu'à chaque confluent, l'affluent (rivière) est moins long / moins volumineux / moins débiteur (rayer les mentions inutiles). Sur la totalité de son cours, le terme ne désigne pas une largeur de lit. Étymologiquement, la racine latine de « fleuve » (« fluvius », « eau qui court, qui ruisselle », à comparer avec « pluvius ») aurait dû s'appliquer à tous les cours d'eau. « Rivière » provient de « rive », et en ancien français désignait la région autour de ces rives. Par éponymie, la rivière est devenue le cours d'eau lui-même, et il a fallu (pourquoi ?) réinventer une définition simple pour distinguer « fleuve » de « rivière ». On peut ajouter un usage spécifique du mot rivière pour désigner un estuaire. On parle de Rivière de Morlaix (ou du Dossen), dans laquelle se jettent de simples. ruisseaux. Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau
À ce sujet la Rivière de Morlaix n'est ni une rivière, ni un fleuve (du moins pas avant le premier barrage où cela n'est plus qu'un minuscule cours d'eau), et n'est pas à proprement parler non plus un estuaire, mais un aber : une ancienne vallée glacière envahie par la mer après la montée des eaux de la mer. La nature des eaux ne trompe pas : ce sont bien des eaux salées On parle normalement d'estuaire quand il a été formé par l'érosion causée par le fleuve et les alluvions apportés. Dans un aber, la formation est bien d'origine marine. Les géographes désignent le cours d'eau en amont de l'aber comme un fleuve côtier, mais que des géologues considèrent encore comme un affluent, en remontant à l'ère glacière quand il se formait son confluent avec le fleuve voisin et quand la rade de Brest n'était pas encore envahie par la mer. De nombreux fleuves côtiers bretons n'ont pas formé eux-même leur lit actuel dans leurs estuaires et forment de longs abers pénétrant dans la terre : ils n'ont pas à proprement parler d'estuaires comme le Rhône, la Loire, ou le Couesnon, qui ont apporté de nombreux alluvions pour former leur lit (et leurs bras) dans l'estuaire, ainsi que des tas de méandres quand cet estuaire est dans une large plaine, ou érodé le sol pour y former un canyon plus ou moins prononcé, dans un sol calcaire (lui-même issu de dépôts marins à l'origine ou d'un ancien plateau effondré (la Manche par exemple qui continue de se creuser et mordre les côtes, a été formée à l'origine par l'envahissement par la mer dans d'anciens abers, la Seine par exemple avait des rives aujourd'hui englouties sous les eaux de la Manche et ne se jetait pas là où elle se jette aujourd'hui, son cours a considérablement changé, et même dans certaines zones son sens d'écoulement s'est inversé). Le 9 avril 2013 14:54, Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr a écrit : Le 9 avr. 2013 à 14:08, te...@free.fr a écrit : Oui, là on est un peu plus déterministe, ce n'est plus « la taille qui compte »... Et encore, la définition simpliste de « fleuve » telle qu'on l'emploie habituellement en France, « cours d'eau qui se jette dans une mer ou un océan », devrait logiquement s'appliquer à tous les cours d'eau douce tant qu'on n'a pas défini ce qui se passe aux confluents. En fait, l'emploi du terme est une commodité de notre culture franco-française ; en faisant du « rétro-engineering de définition », il serait plutôt applicable à un cours d'eau, de sa source visible à son embouchure maritime, tel qu'à chaque confluent, l'affluent (rivière) est moins long / moins volumineux / moins débiteur (rayer les mentions inutiles). Sur la totalité de son cours, le terme ne désigne pas une largeur de lit. Étymologiquement, la racine latine de « fleuve » (« fluvius », « eau qui court, qui ruisselle », à comparer avec « pluvius ») aurait dû s'appliquer à tous les cours d'eau. « Rivière » provient de « rive », et en ancien français désignait la région autour de ces rives. Par éponymie, la rivière est devenue le cours d'eau lui-même, et il a fallu (pourquoi ?) réinventer une définition simple pour distinguer « fleuve » de « rivière ». On peut ajouter un usage spécifique du mot rivière pour désigner un estuaire. On parle de Rivière de Morlaix (ou du Dossen), dans laquelle se jettent de simples. ruisseaux. Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau
On est sur la liste de discussion de Wikipédia? :) Romain Le 9 avril 2013 21:53, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : À ce sujet la Rivière de Morlaix n'est ni une rivière, ni un fleuve (du moins pas avant le premier barrage où cela n'est plus qu'un minuscule cours d'eau), et n'est pas à proprement parler non plus un estuaire, mais un aber : une ancienne vallée glacière envahie par la mer après la montée des eaux de la mer. La nature des eaux ne trompe pas : ce sont bien des eaux salées On parle normalement d'estuaire quand il a été formé par l'érosion causée par le fleuve et les alluvions apportés. Dans un aber, la formation est bien d'origine marine. Les géographes désignent le cours d'eau en amont de l'aber comme un fleuve côtier, mais que des géologues considèrent encore comme un affluent, en remontant à l'ère glacière quand il se formait son confluent avec le fleuve voisin et quand la rade de Brest n'était pas encore envahie par la mer. De nombreux fleuves côtiers bretons n'ont pas formé eux-même leur lit actuel dans leurs estuaires et forment de longs abers pénétrant dans la terre : ils n'ont pas à proprement parler d'estuaires comme le Rhône, la Loire, ou le Couesnon, qui ont apporté de nombreux alluvions pour former leur lit (et leurs bras) dans l'estuaire, ainsi que des tas de méandres quand cet estuaire est dans une large plaine, ou érodé le sol pour y former un canyon plus ou moins prononcé, dans un sol calcaire (lui-même issu de dépôts marins à l'origine ou d'un ancien plateau effondré (la Manche par exemple qui continue de se creuser et mordre les côtes, a été formée à l'origine par l'envahissement par la mer dans d'anciens abers, la Seine par exemple avait des rives aujourd'hui englouties sous les eaux de la Manche et ne se jetait pas là où elle se jette aujourd'hui, son cours a considérablement changé, et même dans certaines zones son sens d'écoulement s'est inversé). rle de Rivière de Morlaix (ou du Dossen), dans laquelle se jettent de simples. ruisseaux. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau
Le 9 avril 2013 21:53, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : À ce sujet la Rivière de Morlaix n'est ni une rivière, ni un fleuve (du moins pas avant le premier barrage où cela n'est plus qu'un minuscule cours d'eau), et n'est pas à proprement parler non plus un estuaire, mais un aber : une ancienne vallée glacière envahie par la mer après la montée des eaux de la mer. La nature des eaux ne trompe pas : ce sont bien des eaux salées STOP ! Je ne peux laisser pareille stupidité de touriste glauque résultat d'épandage de station d'épuration de gazol de micro-particules ! Un aber est une vallée __non glacière___ envahie par la mer lors de la remontée des eaux après la dernière glaciation. Les vallées glacières qui ont fait pareil ou à peu près sont des FJORDS. À ce propos, je me demande si la DCRI envisage d'entourer de barbelés les fjords de la Haute-Loire pour protéger les caissières plus dangereuses que les militaires, dans la neige du moins ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau
Même sans parler d'aptitude physique, si on constate que le cours d'eau transite assez souvent par des culverts (dans des buses enterrées) et n'est pas survolé par des ponts, c'est un stream. Le débit courant n'est pas le seul facteur car il peut être considérablement augmenté. De nombreuses rivières de montagne sont traversables la plupart du temps à pied, mais pas tout le temps. Je ne me fie donc pas qu'à la largeur ou la profondeur du cours d'eau observable depuis les photos, ni au fait qu'on peut les traverser la plupart du temps à pied (voire à gué peu profond) amis à son lit tout entier (en regardant les sols autour, notamment les enrochements à nu), pour voir qu'ils peuvent être envahis régulièrement par les crues. Je ne me fie pas non plus à la dénomination, même locale. Je trouve toutefois la limite de 12 mètres trop grande pour séparer les rivières (river) des ruisseaux (stream), cette limite n'est utile que pour savoir s'il est souhaitable de tracer aussi les riverbanks. Pour moi un ruisseau (stream) ne devrait en aucun cas excéder les 3 mètres de large dans la totalité de son lit (même s'il est à sec la plupart du temps en dehors des crues régulières après chaque orage), car il est difficile à un humain de sauter au delà sans glisser sur l'autre rive et se retrouver les pieds dans l'eau et alors avoir du mal à se hisser de l'autre côté. Cette limite est comparable à celle des fossés (ditch) sauf que même si les fossés sont souvent aussi à sec, ils ne sont pas des cours d'eau avec un sens de circulation de l'eau bien défini, et qu'ils ont été creusés par l'homme, n'ont pas de lit et s'ils ne sont pas entretenus se rebouchent naturellement avec la végétation, et que des fossés peuvent aussi être plus larges et ne pas être franchissables non plus à pied sans un pont ou un culvert. Le 9 avril 2013 11:24, te...@free.fr a écrit : Merci Christian pour ce rappel, j'en déduis donc que la transition ruisseau–rivière est très empirique... au gré de notre aptitude physique :) Teuxe - Mail original - De: Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Mardi 9 Avril 2013 09:02:31 Objet: Re: [OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau J'avais gardé en mémoire le principe du cours d'eau que l'on peut traverser à pied (stream) ou pas (river)... Le 8 avril 2013 16:16, te...@free.fr a écrit : Bonjour, Une petite question sur le choix des tags waterway : entre la source et l'estuaire, comment détermine-t-on l'endroit où le cours d'eau passe de waterway=stream à waterway=river ? Question annexe : une rivière canalisée sur une partie de son cours doit-être elle marquée waterway=canal ? ou cela est-il réservé uniquement aux canaux purement artificiels ? Merci, Teuxe -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/synthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau
Tu te trompes. Il y a bien eu des vallées glacières tout autour de la Bretagne. On ne parle plus de fjord aujourd'hui parce que cela fait longtemps que les glaces ont disparu. Un fjord de plus a été creusé par la glace avant même que la mer ne l'envahisse, et une bonne part de ses eaux reste encore aujourd'hui de l'eau douce qui y entre de façon significative. Malgré tout la distinction entre aber et fjord est assez floue, c'est surtout une question d'âge géologique. Le 9 avril 2013 22:09, Ista Pouss ista...@gmail.com a écrit : Le 9 avril 2013 21:53, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : À ce sujet la Rivière de Morlaix n'est ni une rivière, ni un fleuve (du moins pas avant le premier barrage où cela n'est plus qu'un minuscule cours d'eau), et n'est pas à proprement parler non plus un estuaire, mais un aber : une ancienne vallée glacière envahie par la mer après la montée des eaux de la mer. La nature des eaux ne trompe pas : ce sont bien des eaux salées STOP ! Je ne peux laisser pareille stupidité de touriste glauque résultat d'épandage de station d'épuration de gazol de micro-particules ! Un aber est une vallée __non glacière___ envahie par la mer lors de la remontée des eaux après la dernière glaciation. Les vallées glacières qui ont fait pareil ou à peu près sont des FJORDS. À ce propos, je me demande si la DCRI envisage d'entourer de barbelés les fjords de la Haute-Loire pour protéger les caissières plus dangereuses que les militaires, dans la neige du moins ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau
Le 09/04/2013 22:09, Ista Pouss a écrit : Le 9 avril 2013 21:53, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr mailto:verd...@wanadoo.fr a écrit : À ce sujet la Rivière de Morlaix n'est ni une rivière, ni un fleuve (du moins pas avant le premier barrage où cela n'est plus qu'un minuscule cours d'eau), et n'est pas à proprement parler non plus un estuaire, mais un aber : une ancienne vallée glacière envahie par la mer après la montée des eaux de la mer. La nature des eaux ne trompe pas : ce sont bien des eaux salées STOP ! Je ne peux laisser pareille stupidité de touriste glauque résultat d'épandage de station d'épuration de gazol de micro-particules ! Un aber est une vallée __non glacière___ envahie par la mer lors de la remontée des eaux après la dernière glaciation. Les vallées glacières qui ont fait pareil ou à peu près sont des FJORDS. À ce propos, je me demande si la DCRI envisage d'entourer de barbelés les fjords de la Haute-Loire pour protéger les caissières plus dangereuses que les militaires, dans la neige du moins ? L'aber Verdy crie au génie alors qu'il congèle. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau
troll... Le 9 avril 2013 22:16, DH dhel...@free.fr a écrit : Le 09/04/2013 22:09, Ista Pouss a écrit : Le 9 avril 2013 21:53, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : À ce sujet la Rivière de Morlaix n'est ni une rivière, ni un fleuve (du moins pas avant le premier barrage où cela n'est plus qu'un minuscule cours d'eau), et n'est pas à proprement parler non plus un estuaire, mais un aber : une ancienne vallée glacière envahie par la mer après la montée des eaux de la mer. La nature des eaux ne trompe pas : ce sont bien des eaux salées STOP ! Je ne peux laisser pareille stupidité de touriste glauque résultat d'épandage de station d'épuration de gazol de micro-particules ! Un aber est une vallée __non glacière___ envahie par la mer lors de la remontée des eaux après la dernière glaciation. Les vallées glacières qui ont fait pareil ou à peu près sont des FJORDS. À ce propos, je me demande si la DCRI envisage d'entourer de barbelés les fjords de la Haute-Loire pour protéger les caissières plus dangereuses que les militaires, dans la neige du moins ? L'aber Verdy crie au génie alors qu'il congèle. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau
Bonjour, Une petite question sur le choix des tags waterway : entre la source et l'estuaire, comment détermine-t-on l'endroit où le cours d'eau passe de waterway=stream à waterway=river ? Question annexe : une rivière canalisée sur une partie de son cours doit-être elle marquée waterway=canal ? ou cela est-il réservé uniquement aux canaux purement artificiels ? Merci, Teuxe ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Classification des cours d'eau
Concernant la rivière canalisée, sans ambiguité je tague le way en tant que rivière (sauf sur les parties où le cours d'eau a été détourné pour l'essentiel de son lit naturel en passant par un nouveau bras où passe l'essentiel de l'eau, créant un quasi bras mort où l'eau circule peu mais circule encore quand même de façon régulière, auquel cas ce bras naturel persistant conserve le statut de rivière même si ce n'est plus le bras principal, alors que le nouveau bras devient bien un canal. Le but est d'avoir un tracé continu de bout en bout de la source (en stream) à l'embouchure ou le confluent (en river). entrant dans une relation type=waterway/waterway=river rassemblant tous les segments et donnant un nom unique à l'ensemble du cours (indépendant des noms locaux des différents segments). Cela n'empêche pas pour autant d'avoir une **autre** relation reprenant une partie des ways de la rivière ou du fleuve (souvent aussi de plusieurs), pour le canal lui-même. Cette relation portera le nom du canal, mais empruntera les parties navigables et les écluses (alors que le/les rivières emprunteront les chemins naturels même s'ils passent par des seuils (infranchissables en bateau) parallèles aux écluses. Cette autre relation porte alors le nom du canal tout entier, mais contrairement aux fleuves et rivières le sens de circulation de l'eau peut s'inverser (il n'y a pas de notion de source et d'embouchure non plus dans un canal). Le 8 avril 2013 16:16, te...@free.fr a écrit : Bonjour, Une petite question sur le choix des tags waterway : entre la source et l'estuaire, comment détermine-t-on l'endroit où le cours d'eau passe de waterway=stream à waterway=river ? Question annexe : une rivière canalisée sur une partie de son cours doit-être elle marquée waterway=canal ? ou cela est-il réservé uniquement aux canaux purement artificiels ? Merci, Teuxe ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
