Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-03 Par sujet Benjamin Chartier 

Le 03/10/2012 10:19, Pieren a écrit :

2012/10/3 Benjamin C. :

De plus, d'après ce que je comprends de la page du wiki mentionnée plus tôt
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Cadastre_Fran%C3%A7ais/Conditions_d%27utilisation),
ces données ne doivent pas être importées en masse dans OSM : cf. phrase "Ce
qui interdit un import massif, direct et automatique".

Cette phrase n'est pas correcte. Il faut juste que le produit final
soit "composite". Rien n'interdit un import massif dans les conditions
d'utilisation du cadastre (la partie cartographique).

Pieren



Merci d'avoir corrigé la page du wiki.

Benjamin

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-03 Par sujet Pieren 
2012/10/3 Benjamin C. :
> De plus, d'après ce que je comprends de la page du wiki mentionnée plus tôt
> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Cadastre_Fran%C3%A7ais/Conditions_d%27utilisation),
> ces données ne doivent pas être importées en masse dans OSM : cf. phrase "Ce
> qui interdit un import massif, direct et automatique".

Cette phrase n'est pas correcte. Il faut juste que le produit final
soit "composite". Rien n'interdit un import massif dans les conditions
d'utilisation du cadastre (la partie cartographique).

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-02 Par sujet Benjamin C. 
Je suis d'accord sur le fait que ces données ne sont pas libres.
De plus, d'après ce que je comprends de la page du wiki mentionnée plus tôt
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Cadastre_Fran%C3%A7ais/Conditions_d%27utilisation),
ces données ne doivent pas être importées en masse dans OSM : cf. phrase "Ce
qui interdit un import massif, direct et automatique".

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Benjamin



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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-02 Par sujet Vincent Pottier 

Le 02/10/2012 10:19, Philippe Verdy a écrit :

Le 2 octobre 2012 10:11, Ab_fab  a écrit :

Non, c'est l'inverse.
Les données deviennent libres, une fois intégrées à OSM.

Je ne dis pas le contraire, mais là je parle des données que vous
générez sur votre site. Elles ne sont pas dans OSM, donc hors de sa
licence. Si Wikimapia par exemple a reçu aussi une autorisation du
cadastre, il doit pouvoir utiliser vos données générées puisqu'elles
sont directement dérivées du cadastre lui-même et vous n'en êtes pas
propriétaire.

L'inscription préalable à votre site réglerait le problème : on doit
justifier de l'acceptation de la licence OSM et de ses CT (ce qui
permet alors une utilisation libre sous ODbL), ou d'une licence d'un
autre site autorisé (vous pouvez publiez une page mentionnant les
sites autorisés et donnant accès sous conditions à ces données, sur
justification de la licence ou l'autorisation émise par le cadastre,
mais ne pas imposer uniquement les conditions OSM qui n'ont rien à
voir et doivent rester séparées).

Au besoin, une page de contact pour demander un nouveau type d'accès
et un échange avec le cadastre pour contrôler cette liste. Cela nous
fera bien voir par le cadastre puisque cela renforcera ses propres
conditions d'utilisation sur les usages indirects de leurs données. Il
peut même y avoir une liste de discussion ou un forum spécifique pour
ces données dérivées.

Philippe,
Je crois qu'il y a erreur sur la compréhension des condition dans 
lesquelles nous pouvons utiliser les données du cadastre.
La communauté OSM se permet de faire un dépôt de fichiers d'extraction 
précisément pour l'intégration dans OSM et exclusivement pour cela.

Ces fichiers sont créés par la communauté pour la communauté.
En aucun cas la communauté OSM ne peut mettre à disposition ces données 
extraites, et ne contenant que des données extraites, à un tiers.
Ce serait contraire aux conditions d'utilisation que mettre à 
disposition un tel fichier.

Les conditions d'utilisations sont claire là-dessus.
Ces fichiers ne sont pas "libres", ils ne sont pas sous licence OSM. Et 
les données qu'ils contiennent non plus tant qu'elles ne sont pas dans 
la base OSM.
Il est donc hors de question qu'ils soient publics, dans un format autre 
qu'OSM... puisqu'ils ne peuvent exister que pour l'intégration dans une 
base composite : OSM.


Après, ceux qui veulent du bâti, gogole, osmf... ils peuvent pomper dans 
la base, s'ils en acceptent la licence... Ce qui est un autre problème. 
Mais il y a bien plus de contraintes sur les fichiers du dépôt que sur 
la base elle-même.

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-02 Par sujet Philippe Verdy 
Le 2 octobre 2012 10:11, Ab_fab  a écrit :
> Non, c'est l'inverse.
> Les données deviennent libres, une fois intégrées à OSM.

Je ne dis pas le contraire, mais là je parle des données que vous
générez sur votre site. Elles ne sont pas dans OSM, donc hors de sa
licence. Si Wikimapia par exemple a reçu aussi une autorisation du
cadastre, il doit pouvoir utiliser vos données générées puisqu'elles
sont directement dérivées du cadastre lui-même et vous n'en êtes pas
propriétaire.

L'inscription préalable à votre site réglerait le problème : on doit
justifier de l'acceptation de la licence OSM et de ses CT (ce qui
permet alors une utilisation libre sous ODbL), ou d'une licence d'un
autre site autorisé (vous pouvez publiez une page mentionnant les
sites autorisés et donnant accès sous conditions à ces données, sur
justification de la licence ou l'autorisation émise par le cadastre,
mais ne pas imposer uniquement les conditions OSM qui n'ont rien à
voir et doivent rester séparées).

Au besoin, une page de contact pour demander un nouveau type d'accès
et un échange avec le cadastre pour contrôler cette liste. Cela nous
fera bien voir par le cadastre puisque cela renforcera ses propres
conditions d'utilisation sur les usages indirects de leurs données. Il
peut même y avoir une liste de discussion ou un forum spécifique pour
ces données dérivées.

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-02 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry 
Bonjour,

> De : "Philippe Verdy" 
> 
> Effectivement, mais la porte ne doit pas être fermée, sinon ces
> données ne sont plus libres et ajoutent des restrictions
> supplémentaires aux conditions du cadastre si vous les liez à des
> conditions supplémentaires pour OSM.
> 
> De plus vous risquez alors de fermer la porte à d'autres organismes ou
> sociétés qui ont bel et bien reçu du cadastre un droit d'utilisation
> similaire pour leur projet (notamment des collectivités locales
> françaises pour l'élaboration ou la maintenance de leur propre SIG, et
> qui pourraient alors se plaindre au cadastre pour le fait que vous
> restreignez davantage l'accès, en imposant l'utilisation et
> l'acceptation des conditions propres à OSM, alors que ces données sont
> directement dérivées de façon automatique des planches cadastrales).
> 

Philippe, tu te fais du mouron pour rien, là :-)

Les collectivités disposent de formats d'échange (par exemple Edigeo) pour les 
données
du cadastre, qui leur permettent de disposer des données auprès des CDIF, et ce 
sans
passer par la case OSM. Comment feraient-elles, depuis le temps, sinon ? Elles 
n'ont pas
attendu OSM et cadastre.openstreetmap.fr pour ça. Donc inutile d'aller imaginer 
des
usages qui n'en sont pas, et d'en extrapoler des contraintes.

vincent

Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus, ça vous tente ?
Je crée ma boîte mail www.laposte.net

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-02 Par sujet Pieren 
2012/10/2 Arnaud Vandecasteele :

> Je ne suis pas certain que l'utilisation des données du cadastre soit
> possible par d'autres organismes ou société.

La DGFiP ne "donne" pas des autorisations pour utiliser les données du
cadastre. Chacun peut se servir à condition de respecter les clauses
précisées (produit composite, attribution, millésime). L'autorisation
dont on parle ne concerne que l'accès au WMS qui n'est utilisé
finalement que dans deux éditeurs OSM. Les autres organismes ou
sociétés doivent passer par d'autres moyens pour accéder aux données
(les PDF ou les CDs).

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-02 Par sujet Ab_fab 
Non, c'est l'inverse.
Les données deviennent libres, une fois intégrées à OSM.

Le 2 octobre 2012 10:07, Philippe Verdy  a écrit :

> Le 2 octobre 2012 09:55, Arnaud Vandecasteele  a
> écrit :
> > Salut,
> >
> > Je ne suis pas certain que l'utilisation des données du cadastre soit
> > possible par d'autres organismes ou société.
> > Voir le Wiki concernant cette partie :
> >
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Cadastre_Fran%C3%A7ais/Conditions_d%27utilisation
> >
> > Nous (OSM) avons obtenu un droit d'utilisation, ce n'est pas forcément le
> > cas pour les autres.
> > A vérifier en terme de licence et de conditions d'utilisation.
>
> Effectivement, mais la porte ne doit pas être fermée, sinon ces
> données ne sont plus libres et ajoutent des restrictions
> supplémentaires aux conditions du cadastre si vous les liez à des
> conditions supplémentaires pour OSM.
>
> De plus vous risquez alors de fermer la porte à d'autres organismes ou
> sociétés qui ont bel et bien reçu du cadastre un droit d'utilisation
> similaire pour leur projet (notamment des collectivités locales
> françaises pour l'élaboration ou la maintenance de leur propre SIG, et
> qui pourraient alors se plaindre au cadastre pour le fait que vous
> restreignez davantage l'accès, en imposant l'utilisation et
> l'acceptation des conditions propres à OSM, alors que ces données sont
> directement dérivées de façon automatique des planches cadastrales).
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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-02 Par sujet Philippe Verdy 
Le 2 octobre 2012 09:55, Arnaud Vandecasteele  a écrit :
> Salut,
>
> Je ne suis pas certain que l'utilisation des données du cadastre soit
> possible par d'autres organismes ou société.
> Voir le Wiki concernant cette partie :
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Cadastre_Fran%C3%A7ais/Conditions_d%27utilisation
>
> Nous (OSM) avons obtenu un droit d'utilisation, ce n'est pas forcément le
> cas pour les autres.
> A vérifier en terme de licence et de conditions d'utilisation.

Effectivement, mais la porte ne doit pas être fermée, sinon ces
données ne sont plus libres et ajoutent des restrictions
supplémentaires aux conditions du cadastre si vous les liez à des
conditions supplémentaires pour OSM.

De plus vous risquez alors de fermer la porte à d'autres organismes ou
sociétés qui ont bel et bien reçu du cadastre un droit d'utilisation
similaire pour leur projet (notamment des collectivités locales
françaises pour l'élaboration ou la maintenance de leur propre SIG, et
qui pourraient alors se plaindre au cadastre pour le fait que vous
restreignez davantage l'accès, en imposant l'utilisation et
l'acceptation des conditions propres à OSM, alors que ces données sont
directement dérivées de façon automatique des planches cadastrales).

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-02 Par sujet Arnaud Vandecasteele 
Salut,

Je ne suis pas certain que l'utilisation des données du cadastre soit
possible par d'autres organismes ou société.
Voir le Wiki concernant cette partie :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Cadastre_Fran%C3%A7ais/Conditions_d%27utilisation

Nous (OSM) avons obtenu un droit d'utilisation, ce n'est pas forcément le
cas pour les autres.
A vérifier en terme de licence et de conditions d'utilisation.

A.

2012/10/2 Philippe Verdy 

> Note : sur ce site dédié aux extractions de données vectorisées depuis
> le cadastre, les données devraient être disponibles pour n'importe
> quel autre projet cartographique (pas seulement OSM). Si certains
> veulent les utiliser pour un projet concurrent, cela ne doit poser
> aucun problème. Donc ne pas restreindre l'accès non plus aux seuls
> contributeurs d'OSM pour l'intégration dans OSM.
>
> Si Google, Apple ou NavTech veulent les utiliser, ils doivent pouvoir
> le faire. Comme aussi d'autres projets libres, ou des graphistes ou
> statisticiens de sociétés commerciales ou des collectivités pour leurs
> usage interne ou des médias publics ou privés pour leur infographie.
>
> C'est le sens du mot "libre". Pas besoin de rajouter des couches à ce
> qui ne doit dépendre que des conditions d'utilisation du cadastre et
> pas d'OSM lui-même.
>
> C'est pourquoi il ne faut aucune autre licence, juste une page quelque
> part expliquant les conditions d'utilisation et un moyen de contact.
>
> Et donnant une liste de liens vers les conditions d'intégration vers
> d'autres projets comme OSM (mais pas seulement). Cette page peut être
> hébergée par OSM France et non sur le site OpenStreetMap général (par
> exemple le wiki) qui ne voudra pas des explications relatives à
> d'autres projets (hors sujet). En revanche le Wiki d'OSM sur ses pages
> France peut renvoyer vers cette page spécifique pour les conditions
> générales d'utilisation du cadastre, mais héberger les explications
> supplémentaires spécifiques au projet OSM.
>
> Les projets libres concurrents d'OSM (y compris les "forks" récents
> depuis le changement de licence pour OSM) doivent donc être bienvenus,
> tant qu'ils respectent les conditions de licence propres au cadastre
> français.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-02 Par sujet Ab_fab 
Quoique ...

L'autorisation qui a été faite **spécifiquement** au projet OpenStreetMap
pour l'usage des données issues du cadastre stipule que l'on doit les
intégrer dans un produit **composite**, c'est à dire qu'il peut comprendre
les données issues du cadastre, mais surtout qu'il ne doit pas contenir que
ça.

Je serais un Google, un Apple ou un Navtech, je ne prendrais pas les
fichiers bruts du cadastre, mais des extraits de la base osm, car les
données y sont intégrées sous forme composite.

Le 2 octobre 2012 09:35, Philippe Verdy  a écrit :

> Note : sur ce site dédié aux extractions de données vectorisées depuis
> le cadastre, les données devraient être disponibles pour n'importe
> quel autre projet cartographique (pas seulement OSM). Si certains
> veulent les utiliser pour un projet concurrent, cela ne doit poser
> aucun problème. Donc ne pas restreindre l'accès non plus aux seuls
> contributeurs d'OSM pour l'intégration dans OSM.
>
> Si Google, Apple ou NavTech veulent les utiliser, ils doivent pouvoir
> le faire. Comme aussi d'autres projets libres, ou des graphistes ou
> statisticiens de sociétés commerciales ou des collectivités pour leurs
> usage interne ou des médias publics ou privés pour leur infographie.
>
> C'est le sens du mot "libre". Pas besoin de rajouter des couches à ce
> qui ne doit dépendre que des conditions d'utilisation du cadastre et
> pas d'OSM lui-même.
>
> C'est pourquoi il ne faut aucune autre licence, juste une page quelque
> part expliquant les conditions d'utilisation et un moyen de contact.
>
> Et donnant une liste de liens vers les conditions d'intégration vers
> d'autres projets comme OSM (mais pas seulement). Cette page peut être
> hébergée par OSM France et non sur le site OpenStreetMap général (par
> exemple le wiki) qui ne voudra pas des explications relatives à
> d'autres projets (hors sujet). En revanche le Wiki d'OSM sur ses pages
> France peut renvoyer vers cette page spécifique pour les conditions
> générales d'utilisation du cadastre, mais héberger les explications
> supplémentaires spécifiques au projet OSM.
>
> Les projets libres concurrents d'OSM (y compris les "forks" récents
> depuis le changement de licence pour OSM) doivent donc être bienvenus,
> tant qu'ils respectent les conditions de licence propres au cadastre
> français.
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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-02 Par sujet Philippe Verdy 
Note : sur ce site dédié aux extractions de données vectorisées depuis
le cadastre, les données devraient être disponibles pour n'importe
quel autre projet cartographique (pas seulement OSM). Si certains
veulent les utiliser pour un projet concurrent, cela ne doit poser
aucun problème. Donc ne pas restreindre l'accès non plus aux seuls
contributeurs d'OSM pour l'intégration dans OSM.

Si Google, Apple ou NavTech veulent les utiliser, ils doivent pouvoir
le faire. Comme aussi d'autres projets libres, ou des graphistes ou
statisticiens de sociétés commerciales ou des collectivités pour leurs
usage interne ou des médias publics ou privés pour leur infographie.

C'est le sens du mot "libre". Pas besoin de rajouter des couches à ce
qui ne doit dépendre que des conditions d'utilisation du cadastre et
pas d'OSM lui-même.

C'est pourquoi il ne faut aucune autre licence, juste une page quelque
part expliquant les conditions d'utilisation et un moyen de contact.

Et donnant une liste de liens vers les conditions d'intégration vers
d'autres projets comme OSM (mais pas seulement). Cette page peut être
hébergée par OSM France et non sur le site OpenStreetMap général (par
exemple le wiki) qui ne voudra pas des explications relatives à
d'autres projets (hors sujet). En revanche le Wiki d'OSM sur ses pages
France peut renvoyer vers cette page spécifique pour les conditions
générales d'utilisation du cadastre, mais héberger les explications
supplémentaires spécifiques au projet OSM.

Les projets libres concurrents d'OSM (y compris les "forks" récents
depuis le changement de licence pour OSM) doivent donc être bienvenus,
tant qu'ils respectent les conditions de licence propres au cadastre
français.

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-02 Par sujet Philippe Verdy 
Peut-être alors demander une inscription préalable sur le site donnant
accès aux données (inscription avec confirmation email et acceptation
des conditions spécifiques, qui incluent la nécessité de créditer le
cadastre français dans les données importées dans la base OSM et
d'avoir lu les pages d'informations sur le projet).

Ce qui suffit alors pour permettre à tout le monde d'y entrer, tout en
ayant un moyen de contact spécifique pour ce type de projet
d'intégration. Pas de prérequis préalable, le seul fait d'y entrer
montre qu'on a déjà été sur le site OSM puis OSM France et que
plusieurs démarches successives ont été entreprises.

Le seul fait de s'inscrire suffira alors pour informer les
utilisateurs des changements éventuels des conditions (y compris
celles négociées avec le DWG).

Mais cela ne change pas le copyright : ces données sont directement
dérivées du cadastre français et sur le site disponible sous la
licence et les crédits du cadastre (et non la licence OSM directement
puisqu'elles n'y sont pas intégrées).

Le 1 octobre 2012 15:02, Sylvain Maillard  a écrit :
> pour ma part, par "restreindre" l'accès aux données du cadastre vectorisé et
> tout prêt à importer dans OSM , je pense surtout à ne pas les laisser en
> libre accès direct comme maintenant ! j'ai eu récemment un contact avec un
> utilisateur qui a fait un petit bazar (qu'il a corrigé depuis) qui a
> réveillé pnorman avec raison. Il m'a clairement dis qu'il avait fait
> l'import en "apprenti-sourcier", "pour voir si ça passait" ... si il avait
> eu un accès non pas immédiat mais après une page explicative, je suis
> certain qu'il aurait quand même fait l'import mais en ayant fait toutes les
> vérifications AVANT l'envoi ...
>
> Même si chacun est libre d'intégrer les données qu'il veut, il n'y a pas de
> raison de donner des moyens facilités (je parle juste des fichiers cadastre
> en .osm) pour faire n'importe quoi sans demander de respecter une charte
> d'import du cadastre. Après, chacun est libre de coder son propre outil de
> vectorisation depuis les fiches pdf et d'en faire un import brutal à
> l'aveugle ...

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-01 Par sujet Christian Quest 
Le 1 octobre 2012 14:16, Christophe Merlet  a écrit :
> Cela fait des années que sur cette liste le mot d'ordre est laissons
> faire, y'aura bien quelqu'un pour corriger après coup, mais pas moi,
> j'ai piscine...
>

piscine ou natural=water ?


> Cette philosophie semble avoir atteint ses limites.
>
> Laisser ce genre de fichiers accessibles aux contributeurs débutants,
> c'est comme laisser un pistolet chargé accessible à un gamin. Poser un
> petit mot en disant "attention, à manipuler avec précaution" n’empêchera
> pas les dégâts !
>
> Allez, pour le fun, une petite extraction de tous les riverbank avec
> source=cadastre !
>

Pour la couche eau, je pense que son accès doit être vraiment régulé.

-- 
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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-01 Par sujet Vincent Pottier 

Le 01/10/2012 14:54, J.-Lys a écrit :

Cette idée d'autorisation préalable à l'usage des fichiers d'import de la
couche "water" du cadastre (voire de la couche "bâti" pour certains) me
chagrine un peu... On commence comme ça, puis on finit par désigner des
*Google* OSM Reviewers qui valideront ou pas le travail des gentils mappeurs
selon des critères connus d'eux-seuls.

Comprenons-nous bien.
On ne censure pas des données ou quoi que ce soit.

La communauté élabore des outils, un workflow pour faciliter le travail 
du mappeur dans l'intégration du bâti.
Cependant, la communauté a bien conscience de la piètre qualité du 
produit qu'elle met à disposition au bout de la chaîne.
Donc la communauté, s'assure que le mappeur a bien compris les enjeux, 
les risques et soit en lien avec un autre mappeur.


Les données du bâti sont disponible pour quiconque sur le site 
cadastre.gouv.fr
Les outils du workflow sont accessible pour une installation en local 
par quiconque.


Seulement, la communauté, qui facilite le process, prend ses 
responsabilités.
Elle souhaite que le mappeur qui utilise ses outils soit plus intégré à 
la communauté, via un parrainage ou autre, que le mappeur applique les 
"bons usages" discutés par la communauté, que le mappeur se conforme à 
des règles négociés par la communauté.

S'il dérape, la communauté est là pour veiller.
S'il refuse, que le mappeur se débrouille seul, il n'a plus accès aux 
facilités.

Si c'est encore pire : DWG.
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FrViPofm

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-01 Par sujet Sylvain Maillard 
pour ma part, par "restreindre" l'accès aux données du cadastre vectorisé
et tout prêt à importer dans OSM , je pense surtout à ne pas les laisser en
libre accès direct comme maintenant ! j'ai eu récemment un contact avec un
utilisateur qui a fait un petit bazar (qu'il a corrigé depuis) qui a
réveillé pnorman avec raison. Il m'a clairement dis qu'il avait fait
l'import en "apprenti-sourcier", "pour voir si ça passait" ... si il avait
eu un accès non pas immédiat mais après une page explicative, je suis
certain qu'il aurait quand même fait l'import mais en ayant fait toutes les
vérifications AVANT l'envoi ...

Même si chacun est libre d'intégrer les données qu'il veut, il n'y a pas de
raison de donner des moyens facilités (je parle juste des fichiers cadastre
en .osm) pour faire n'importe quoi sans demander de respecter une charte
d'import du cadastre. Après, chacun est libre de coder son propre outil de
vectorisation depuis les fiches pdf et d'en faire un import brutal à
l'aveugle ...


Sylvain
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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-01 Par sujet J.-Lys 
Cette idée d'autorisation préalable à l'usage des fichiers d'import de la
couche "water" du cadastre (voire de la couche "bâti" pour certains) me
chagrine un peu... On commence comme ça, puis on finit par désigner des
*Google* OSM Reviewers qui valideront ou pas le travail des gentils mappeurs
selon des critères connus d'eux-seuls. 

Par contre je partage l'avis de FrViPofm : mieux expliquer et insister
d'avantage sur la nécessité de la mise en forme préalable des données
(l'ancienne version de la page sur cleo-carto comportait un petit paragraphe
plurilingue à ce sujet) et un bouton validant que le contributeur à lu et
compris l'avertissement.

Cordialement.

J.-Lys



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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-01 Par sujet didier2020 
Le lundi 01 octobre 2012 à 11:58 +0200, Christian Quest a écrit :
> Le 1 octobre 2012 08:38, Rainer Kluge  a écrit :
> >
> > Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. D'accord pour supprimer les
> > fichiers "cours d'eau", mais pas de restriction d'accès pour les fichiers
> > bâti. Instaurer un accès par mot de passe donnera à des nouveaux arrivants
> > l'impression que l'import du bâti est l'affaire d'un petit cercle restreint
> > et les découragerait de s'investir. Avec un accès par mot de passe je
> > n'aurais pas fait mes quelques imports et améliorations du bâti, dont
> > personne ne s'est jamais plaint de la qualité.
> >
> > J'ai aussi un problème sur le fond de ce genre de mesure dans un projet
> > libre. Si le but n'est pas seulement de décourager les non-initiés, il
> > faudra des refus de mot de passe, des blocages,... On n'a qu'à demander
> > pnorman de s'en occuper ;)
> >
> > Rainer
> >
> 
> 
> Un accès après identification du compte OSM via OAuth ne me choque pas.
> Cela permet de responsabiliser un minimum le contributeur en
> l'identifiant et de pouvoir mettre en place un outil de suivi
> d'intégration du cadastre un peu plus performant, ou à minima cela
> permet de lui envoyer un message interne pour lui rappeler  le travail
> nécessaire attendu avant upload.
> 
> Cela laisse les fichiers du bâti disponible à tout contributeur OSM et
> la possibilité de bloquer si besoin les "moutons noirs".
> 
tu n'aimes pas le génie des alpages ?


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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-01 Par sujet Christophe Merlet 
Le lundi 01 octobre 2012 à 13:54 +0200, Cyrille Giquello a écrit :
> Le 1 octobre 2012 13:19, Christophe Merlet  a écrit :
> > Le lundi 01 octobre 2012 à 11:58 +0200, Christian Quest a écrit :
> >> Le 1 octobre 2012 08:38, Rainer Kluge  a écrit :
> >> >
> >> > Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. D'accord pour supprimer 
> >> > les
> >> > fichiers "cours d'eau", mais pas de restriction d'accès pour les fichiers
> >> > bâti. Instaurer un accès par mot de passe donnera à des nouveaux 
> >> > arrivants
> >> > l'impression que l'import du bâti est l'affaire d'un petit cercle 
> >> > restreint
> >> > et les découragerait de s'investir. Avec un accès par mot de passe je
> >> > n'aurais pas fait mes quelques imports et améliorations du bâti, dont
> >> > personne ne s'est jamais plaint de la qualité.
> >> >
> >> > J'ai aussi un problème sur le fond de ce genre de mesure dans un projet
> >> > libre. Si le but n'est pas seulement de décourager les non-initiés, il
> >> > faudra des refus de mot de passe, des blocages,... On n'a qu'à demander
> >> > pnorman de s'en occuper ;)
> >> >
> >> > Rainer
> >> >
> >>
> >>
> >> Un accès après identification du compte OSM via OAuth ne me choque pas.
> >> Cela permet de responsabiliser un minimum le contributeur en
> >> l'identifiant et de pouvoir mettre en place un outil de suivi
> >> d'intégration du cadastre un peu plus performant, ou à minima cela
> >> permet de lui envoyer un message interne pour lui rappeler  le travail
> >> nécessaire attendu avant upload.
> >
> > Je ne vois pas en quoi être identifié pour télécharger certain fichier
> > du cadastre va responsabiliser ceux qui travaille comme des porcs alors
> > qu'ils sont déjà identifié dans OSM.
> 
> Ben wouaih, mais on est dans une communauté libre, il faut donc
> privilégier la pédagogie à la censure. C'est pas facile, ça ajoute du
> boulot, mais c'est le prix.

La communauté française est un modèle de pédagogie, ça marche tellement
bien que l'on est un modèle pour la communauté internationale et le DWG.

Cela fait des années que sur cette liste le mot d'ordre est laissons
faire, y'aura bien quelqu'un pour corriger après coup, mais pas moi,
j'ai piscine...

Cette philosophie semble avoir atteint ses limites.

Laisser ce genre de fichiers accessibles aux contributeurs débutants,
c'est comme laisser un pistolet chargé accessible à un gamin. Poser un
petit mot en disant "attention, à manipuler avec précaution" n’empêchera
pas les dégâts !

Allez, pour le fun, une petite extraction de tous les riverbank avec
source=cadastre !


Librement,
-- 
Christophe Merlet (RedFox)


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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-01 Par sujet Cyrille Giquello 
Le 1 octobre 2012 13:19, Christophe Merlet  a écrit :
> Le lundi 01 octobre 2012 à 11:58 +0200, Christian Quest a écrit :
>> Le 1 octobre 2012 08:38, Rainer Kluge  a écrit :
>> >
>> > Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. D'accord pour supprimer 
>> > les
>> > fichiers "cours d'eau", mais pas de restriction d'accès pour les fichiers
>> > bâti. Instaurer un accès par mot de passe donnera à des nouveaux arrivants
>> > l'impression que l'import du bâti est l'affaire d'un petit cercle restreint
>> > et les découragerait de s'investir. Avec un accès par mot de passe je
>> > n'aurais pas fait mes quelques imports et améliorations du bâti, dont
>> > personne ne s'est jamais plaint de la qualité.
>> >
>> > J'ai aussi un problème sur le fond de ce genre de mesure dans un projet
>> > libre. Si le but n'est pas seulement de décourager les non-initiés, il
>> > faudra des refus de mot de passe, des blocages,... On n'a qu'à demander
>> > pnorman de s'en occuper ;)
>> >
>> > Rainer
>> >
>>
>>
>> Un accès après identification du compte OSM via OAuth ne me choque pas.
>> Cela permet de responsabiliser un minimum le contributeur en
>> l'identifiant et de pouvoir mettre en place un outil de suivi
>> d'intégration du cadastre un peu plus performant, ou à minima cela
>> permet de lui envoyer un message interne pour lui rappeler  le travail
>> nécessaire attendu avant upload.
>
> Je ne vois pas en quoi être identifié pour télécharger certain fichier
> du cadastre va responsabiliser ceux qui travaille comme des porcs alors
> qu'ils sont déjà identifié dans OSM.

Ben wouaih, mais on est dans une communauté libre, il faut donc
privilégier la pédagogie à la censure. C'est pas facile, ça ajoute du
boulot, mais c'est le prix.

>
>
> Librement,
> --
> Christophe Merlet (RedFox)
>


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Cyrille.

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-01 Par sujet Vincent Pottier 

Le 01/10/2012 13:19, Christophe Merlet a écrit :

Le lundi 01 octobre 2012 à 11:58 +0200, Christian Quest a écrit :


Un accès après identification du compte OSM via OAuth ne me choque pas.
Cela permet de responsabiliser un minimum le contributeur en
l'identifiant et de pouvoir mettre en place un outil de suivi
d'intégration du cadastre un peu plus performant, ou à minima cela
permet de lui envoyer un message interne pour lui rappeler  le travail
nécessaire attendu avant upload.

C'est bien quelque chose comme ça que j'imaginais.
+1

Je ne vois pas en quoi être identifié pour télécharger certain fichier
du cadastre va responsabiliser ceux qui travaille comme des porcs alors
qu'ils sont déjà identifié dans OSM.

Moi, je vois.
Parce que le /!\ avant le virage, c'est plus efficace et ça coûte moins 
cher que la dépanneuse après.
Parce qu'au téléchargement par un nouveau, on doit bien pouvoir alerter 
la communauté et aller présenter nos salutations.
Parce qu'un Osmeur averti en vaut deux. (comme disait l'autre : un 
clavier azerty en vaut deux )
Parce que découvrir après, parfois tard, parfois très tard : deux ans, 
c'est parfois trop tard pour relancer/corriger le gars : il aura fait 15 
communes comme un sagouin.
Parce que ! d'abord ! M'enfin ! Quoi ! (ça c'était de la libre 
expression et non pas un argument )

--
FrViPofm

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-01 Par sujet Christophe Merlet 
Le lundi 01 octobre 2012 à 11:58 +0200, Christian Quest a écrit :
> Le 1 octobre 2012 08:38, Rainer Kluge  a écrit :
> >
> > Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. D'accord pour supprimer les
> > fichiers "cours d'eau", mais pas de restriction d'accès pour les fichiers
> > bâti. Instaurer un accès par mot de passe donnera à des nouveaux arrivants
> > l'impression que l'import du bâti est l'affaire d'un petit cercle restreint
> > et les découragerait de s'investir. Avec un accès par mot de passe je
> > n'aurais pas fait mes quelques imports et améliorations du bâti, dont
> > personne ne s'est jamais plaint de la qualité.
> >
> > J'ai aussi un problème sur le fond de ce genre de mesure dans un projet
> > libre. Si le but n'est pas seulement de décourager les non-initiés, il
> > faudra des refus de mot de passe, des blocages,... On n'a qu'à demander
> > pnorman de s'en occuper ;)
> >
> > Rainer
> >
> 
> 
> Un accès après identification du compte OSM via OAuth ne me choque pas.
> Cela permet de responsabiliser un minimum le contributeur en
> l'identifiant et de pouvoir mettre en place un outil de suivi
> d'intégration du cadastre un peu plus performant, ou à minima cela
> permet de lui envoyer un message interne pour lui rappeler  le travail
> nécessaire attendu avant upload.

Je ne vois pas en quoi être identifié pour télécharger certain fichier
du cadastre va responsabiliser ceux qui travaille comme des porcs alors
qu'ils sont déjà identifié dans OSM.



Librement,
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Christophe Merlet (RedFox)


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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-01 Par sujet Cyrille Giquello 
Le 1 octobre 2012 11:58, Christian Quest  a écrit :
> Le 1 octobre 2012 08:38, Rainer Kluge  a écrit :
>>
>> Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. D'accord pour supprimer les
>> fichiers "cours d'eau", mais pas de restriction d'accès pour les fichiers
>> bâti. Instaurer un accès par mot de passe donnera à des nouveaux arrivants
>> l'impression que l'import du bâti est l'affaire d'un petit cercle restreint
>> et les découragerait de s'investir. Avec un accès par mot de passe je
>> n'aurais pas fait mes quelques imports et améliorations du bâti, dont
>> personne ne s'est jamais plaint de la qualité.
>>
>> J'ai aussi un problème sur le fond de ce genre de mesure dans un projet
>> libre. Si le but n'est pas seulement de décourager les non-initiés, il
>> faudra des refus de mot de passe, des blocages,... On n'a qu'à demander
>> pnorman de s'en occuper ;)
>>
>> Rainer
>>
>
>
> Un accès après identification du compte OSM via OAuth ne me choque pas.
> Cela permet de responsabiliser un minimum le contributeur en
> l'identifiant et de pouvoir mettre en place un outil de suivi
> d'intégration du cadastre un peu plus performant, ou à minima cela
> permet de lui envoyer un message interne pour lui rappeler  le travail
> nécessaire attendu avant upload.
>
> Cela laisse les fichiers du bâti disponible à tout contributeur OSM et
> la possibilité de bloquer si besoin les "moutons noirs".

Cette proposition, de Christian, laisse ouverte la porte aux abus mais
est bien plus dans l'esprit du projet OSM.
Je donne donc mon avis positif pour cette solution.

>
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> Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest
>
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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-10-01 Par sujet Christian Quest 
Le 1 octobre 2012 08:38, Rainer Kluge  a écrit :
>
> Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. D'accord pour supprimer les
> fichiers "cours d'eau", mais pas de restriction d'accès pour les fichiers
> bâti. Instaurer un accès par mot de passe donnera à des nouveaux arrivants
> l'impression que l'import du bâti est l'affaire d'un petit cercle restreint
> et les découragerait de s'investir. Avec un accès par mot de passe je
> n'aurais pas fait mes quelques imports et améliorations du bâti, dont
> personne ne s'est jamais plaint de la qualité.
>
> J'ai aussi un problème sur le fond de ce genre de mesure dans un projet
> libre. Si le but n'est pas seulement de décourager les non-initiés, il
> faudra des refus de mot de passe, des blocages,... On n'a qu'à demander
> pnorman de s'en occuper ;)
>
> Rainer
>


Un accès après identification du compte OSM via OAuth ne me choque pas.
Cela permet de responsabiliser un minimum le contributeur en
l'identifiant et de pouvoir mettre en place un outil de suivi
d'intégration du cadastre un peu plus performant, ou à minima cela
permet de lui envoyer un message interne pour lui rappeler  le travail
nécessaire attendu avant upload.

Cela laisse les fichiers du bâti disponible à tout contributeur OSM et
la possibilité de bloquer si besoin les "moutons noirs".

-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-09-30 Par sujet Rainer Kluge 

Am 01.10.2012 07:42, schrieb jb...@mailoo.org:


Rajouter un accès par mot de passe ou autre, je me sentirais séparé des grands
intégrateurs, sur un autre niveau. Il y a des niveaux d’agilité à utiliser Josm
(je ne parle pas de l'autre), que l'on gravit au fur et à mesure des défis (le
cadastre, les relations…). Bloquer une étape, c'est me laisser au niveau bas,
sans la possibilité de m'améliorer, exclu des bons travailleurs.


Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. D'accord pour supprimer les 
fichiers "cours d'eau", mais pas de restriction d'accès pour les fichiers bâti. 
Instaurer un accès par mot de passe donnera à des nouveaux arrivants 
l'impression que l'import du bâti est l'affaire d'un petit cercle restreint et 
les découragerait de s'investir. Avec un accès par mot de passe je n'aurais pas 
fait mes quelques imports et améliorations du bâti, dont personne ne s'est 
jamais plaint de la qualité.


J'ai aussi un problème sur le fond de ce genre de mesure dans un projet libre. 
Si le but n'est pas seulement de décourager les non-initiés, il faudra des refus 
de mot de passe, des blocages,... On n'a qu'à demander pnorman de s'en occuper ;)


Rainer


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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-09-30 Par sujet jbosm 
 

Ouaif, mouaif, 

Je ne me suis pas encore exprimé sur le sujet,
n'étant pas un grand bavard de cette liste. Je me vois comme un petit
contributeur actif, qui essaye de faire un travail propre et de nettoyer
quand il y a du nettoyage à faire. J'ai fait mes deux-trois intégrations
du cadastre. 

Autant, pour avoir traité la couche eau sans consignes,
j'ai pesté tellement elle ne ressemblait à rien (je nettoie, je
nettoie…), autant, j'ai intégré du bati consciencieusement, ceci ne
présentant pas de difficulté supplémentaire. 

Rajouter un accès par mot
de passe ou autre, je me sentirais séparé des grands intégrateurs, sur
un autre niveau. Il y a des niveaux d'agilité à utiliser Josm (je ne
parle pas de l'autre), que l'on gravit au fur et à mesure des défis (le
cadastre, les relations…). Bloquer une étape, c'est me laisser au niveau
bas, sans la possibilité de m'améliorer, exclu des bons travailleurs.


Mes .02EUR. 

JB 

Le 30.09.2012 22:36, Sylvain Maillard a écrit : 

>
+1 pour les restrictions d'accès aux fichiers générés depuis le cadastre
!
> 
> que ce soit pour les fichiers du bâti, ce qui devrait permettre
de limiter grandement tous les problèmes récents, et surtout pour la
couche d'eau, ce qui permettra de la laisser accessible pour ceux qui le
veulent ...
> 
> Sylvain
> 
>
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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-09-30 Par sujet Tetsuo Shima 
Bonsoir

Ne serait il pas plus judicieux de faire de la pédagogie ... en
responsabilisant les utilisateurs?

A priori le cadastre est libre, le projet aussi, dès lors l'accès au
cadastre vecteur devrait idéalement rester libre. D'ailleurs ceci ne
pose pas de problème. Ce qui  pose problème c'est l'intégration dans
OSM.

Partant de ca on pourrait prendre des mesure pédagogique a la fois sur
le wiki et sur le site de téléchargement expliquant que, si les
document sont fourni tel quel, il n'ont pas a être importé tel quel
dans OSM, que l'importation brutale et sans un travail soigné de
nettoyage puis de fusion constructive avec l'existant est néfaste pour
le projet OSM, et qu'en conséquence le vandale risque de se voir privé
de contribuer.

De meme expliquer clairement que les cours d'eau du cadastre ne sont
pas fiable, et pourquoi, et que leur importation doit être
exceptionnelle meme si elle est faite soigneusement. Idem pour les
piscine ...

C'est seulement après avoir lu et accepté ça qu'on accéderait
librement aux documents.

Ca permettrait d'effrayer un peu les "serial importer",et surtout de
pouvoir prendre des mesure radical contre ceux qui malgré les
recommandation claire font n'importe quoi.

Pour les autre on pourrait recommander de préférer dans un premier
temps les importations de petites zone, genre un patté de maison a la
fois pour se faire la main proprement, et de voir si l'import suscite
de remarque ou pas, avant de s'enflammer a importer des dizaine de
milliers de bâtiments.

Cordialement.


2012/9/30 Sylvain Maillard :
> +1 pour les restrictions d'accès aux fichiers générés depuis le cadastre !
>
> que ce soit pour les fichiers du bâti, ce qui devrait permettre de limiter
> grandement tous les problèmes récents, et surtout pour la couche d'eau, ce
> qui permettra de la laisser accessible pour ceux qui le veulent ...
>
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> Sylvain
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Re: [OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-09-30 Par sujet Sylvain Maillard 
+1 pour les restrictions d'accès aux fichiers générés depuis le cadastre !

que ce soit pour les fichiers du bâti, ce qui devrait permettre de limiter
grandement tous les problèmes récents, et surtout pour la couche d'eau, ce
qui permettra de la laisser accessible pour ceux qui le veulent ...


Sylvain
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[OSM-talk-fr] Re : Restreignons les imports des cours d'eau depuis le cadastre - cleocarto

2012-09-30 Par sujet Apamée 
Désolais  pour ma question, mais:

Quel est le ou les problèmes avec cette donnée (natures, 
récurrences, ...) ?

Rien trouvé sur le Wiki cadastre ()

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