Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Philippe Verdy]

A mon avis je ne pense pas qu'on ait besoin de l'avis international (peut
importe dans quelle langue) pour décrire ce qu'on a en France et nos
besoins (bien que la solution française est pratiquement similaire chez nos
voisins, européens, ou nos outremers qui sont assez isolés de leurs
voisins, sauf en Angleterre et même pas tout le Royaume-Uni).

On peut décider ici pour la France (et pour d'autres pays francophones qui
nous suivent, même si par exemple les belges devraient en discuter aussi
avec les néerlandophones, les suisses avec les germanophones).

Donc aucune opposition à fixer ça dans la page française (en laissant toute
fois la place à d'autres pays francophones, notamment le Canada, la
Belgique en marquant clairement ce qui s'applique en France dans sa
section, et permettant des sections spécifiques pour d'autres pays, avec
d'autres exigences locales).

OSM applique une politique de respect des conditions locales: partout en
géographie, il ne faut pas toujours généraliser ce qui ne doit pas l'être
et laisser la place à des extensions ou exceptions et essayer de borner ce
qui est applicable (et le minimum applicable c'est la juridiction
applicable, nationale ou d'état, même si dans l'UE beaucoup de principes
réglementaires sont basés sur des règles européennes qui s'imposent du fait
du marché unique et de très nombreuses normes obligatoires assorties de
sanctions si elles ne sont pas appliquées dans une juridiction donnée avant
un temps imparti, une fois les temps de négociation, amendements ou recours
passés et portés dans les instruments de ratification et acceptés par les
autres pays ou négociés par échange d'autres exceptions pour eux).
Cependant au final, même si l'UE a plein de directives, elles ne sont pas
immédiatement applicables et au final c'est toujours la juridiction locale
qui fait loi et règles les litiges (même s'il y a encore ensuite des
recours européens en dernier ressort, qui peuvent alors imposer des
changements réglementaires ou des sanctions à une juridiction locale qui
devra modifier ses instruments de ratification et en notifier l'UE; de même
la France, comme les autres pays de l'UE, est tenue de publier les
décisions faisant jurisprudence, afin que les autres pays aussi puisse les
connaitre et éventuellement commencer des recours contre leur application
trop stricte ou trop large; en pratique ce sont les grands groupes de
cabinets juridiques qui se chargent de faire le tri et ensuite presser l'UE
de modifier les directives pour obliger les gouvernements à renégocier
certains accords ou les faire réviser dans leurs parlements pour les lois
ou par de nouveaux arrêtés d'application).

Bref, on peut décider ici ce qui vaut pour la France, mais rien n'interdit
d'en aviser les autres listes (d'autant que tout le monde n'est pas non
plus francophone, même en France au sens légal, et nombreux sont ceux qui
se sentent plus à l'aise avec une autre langue de travail, ou simplement
ils préfèrent passer plus de temps à coopérer à l'international et ne pas
se disperser sur plein de listes). Donc leur faire savoir qu'une modif a eu
lieu dans la page de doc francophone du wiki suite à un échange ici (ou sur
la petite partie francophone du forum en ligne d'OSM si certains le
suivent).

Unetelle décision peut aussi se faire savoir par le bulletin d'actus OSM
(lui aussi à la base hébergé sur le wiki mais très résumé et qui au moins
aura une traduction dans plus de langues : à charge ensuite pour les autres
de nous lire ou se faire aider pour comprendre les traductions. De toute
façon sur notre wiki, on peut aussi créer une sous-page qui sera traduite
en français et anglais (néerlandais, allemand, italien, catalan ou espagnol
pour les motivés, et même portugais pour ce qui concerne la Guyane et nos
voisins brésiliens bien que la Guyane soit très pauvre en rond-points et
que la communication c'est d'abord par voie fluviale ou maritime) et
référencée depuis la page anglophone sans avoir besoin de trop la
restructurer: la doc du wiki est d'abord centrée sur des aspects génériques
(tous pays) mais a vocation à avoir des sous-pages appropriées s'il le fait
pour certains pays (indépendamment des langues utilisées pour l'original ou
ses traductions complètes ou partielles).





Le ven. 4 sept. 2020 à 19:01, Georges Dutreix via Talk-fr <
talk-fr@openstreetmap.org> a écrit :

> C'est la question que je me pose aussi.
> On a les pages route=bus
>  et FR:Bus
> .
> Puis d'autres comme relation route
>  pour les  Itinéraires
> cyclables et randonnées
> ,
>
> Si notre souci est franco-français, et pas juste francophone, quelle est
> la bonne pratique ? Met-on un paragraphe "Rond point" dans ces pages en
> précisant "bonne pratique en France" ? Doit-on d'abord s'assurer 

Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Georges Dutreix via Talk-fr]

C'est la question que je me pose aussi.
On a les pages route=bus 
 et FR:Bus 
.
Puis d'autres comme relation route 
 pour les 
Itinéraires cyclables et randonnées 
, 

Si notre souci est franco-français, et pas juste francophone, quelle est 
la bonne pratique ? Met-on un paragraphe "Rond point" dans ces pages en 
précisant "bonne pratique en France" ? Doit-on d'abord s'assurer de 
l'accord sur la page EN ?




Le 04/09/2020 à 05:52, Gad Jo a écrit :
Pour faire les modifications sur les pages EN faut il faire une 
demande de consensus via une page de discussions ? Quitte a passer sur 
l'hebdo osm pour stimuler les réponses

Il me faut juste quelques conseils et je me lance


___
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Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Philippe Verdy]

Notez quand même que nos giratoires à cédez le passage pour l'entrée ne
sont pas la règle partout. Le premier pays à avoir introduit des
giratoires, le Royaume-Uni, a la plupart de ses ronds-points avec
cédez-le-passage en sortie (la priorité à gauche classique, puisqu'ils
roulent à gauche, s'applique) Et dans de nombreux pays les giratoires (ils
en ont moins) sont souvent plus grands qu'en France et comportent des feux
(une minorité en France sauf aménagément particuliers pour voies de bus
centrale, ou dans les très grands ronds-points comme L'Etoile à Paris, où
les giratoires sont très peu nombreux).

D'une façon générale malgré tout (en Europe du moins) les mêmes règles
qu'en France s'appliquent le plus souvent. Il reste quelques pays
anglophones (GB et US notamment) qui ont un système à part. Aux US les rues
sont démesuréement larges, multivoies même avec peu de circulation,
rectilignes, et ils aiment les feux (suspendus sur câbles). Ils ne sentent
pas le besoin de développer des giratoires (qui sont mal compris ou qui
souvent ont des dispositions encore plus spéciales (comme les
"Turbo-roundabount" qu'on trouve dans les interconnexions de voies
majeures, masi qui donnent une plus grande priorité à certains sens de
circulation et certaines voies d'entrée ou de sortie au détriment des
autres où la traversée est plus compliquée).

Nos giratoires à la française sont relatiment simples dans leurs règles et
ne diffèrent en fait que la présence ou l'absence d'ilots séparateurs entre
voies d'entrée et de sortie, et le cas des connexion unidirectionnelles,
mais la même règle de cédez-le-passage à l'entrée et priorité aux véhicules
sur l'anneau (qui devraient avoir un clignotant à gauche pour indiquer
qu'ils ne sortent pas, mais là c'est peu appliqué en France et jamais
sanctionné non plus, pas plus que ceux qui grillent la priorité et ne
cèdent pas le passage en forçant leur entrée et faisant mine de n'avoir
rien vu).


Le ven. 4 sept. 2020 à 05:52, Gad Jo  a écrit :

> Si vous voulez je peu m'en occuper à minima pour les bonnes pratique en
> France.
>
> Le cas des giratoires à ne pas découper on le comprend mieux chez nous, le
> pays des rond point... On en a un nombre très important sans commune mesure
> avec celui qui est en deuxième position (info entendu sur le journal TV).
> Il est probable que dans les autres pays que le cas se présente rarement
> et que personne ne s'y est intéressé.
>
> Pour faire les modifications sur les pages EN faut il faire une demande de
> consensus via une page de discussions ? Quitte a passer sur l'hebdo osm
> pour stimuler les réponses
> Il me faut juste quelques conseils et je me lance
>
> Le September 3, 2020 2:38:45 PM UTC, Rpnpif via Talk-fr <
> talk-fr@openstreetmap.org> a écrit :
>>
>> Le 01/09/2020 à 19:13, Georges Dutreix via Talk-fr a écrit :
>>
>> Bonjour,
>>
>> J'ai souvent découpé des giratoires pour des lignes de bus : honte sur
>> moi !
>> Promis, je ne le ferai plus ;-)
>>
>> Peut-être faudrait-il décrire les bonnes pratiques, pour les naïfs comme
>> moi, dans des pages comme https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Bus
>> ou
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Relation:route#Les_itin.C3.A9raires_de_bus_et_les_ronds-points
>> ?
>>
>> Je ne maîtrise pas assez celles-ci pour m'amuser à modifier le wiki
>> moi-même. Et il semblerait qu'il n'y ait pas consensus...
>> Peut-on écrire par ci par là que la bonne pratique en France est de, si
>> possible, ne pas casser les rond points en plusieurs segments ?
>>
>>
>> +1 ! Tout à fait d'accord.
>> --
>> Rpnpif
>>
>
> --
> Envoyé de mon appareil Android avec K-9 Mail. Veuillez excuser ma brièveté.
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Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Christian Quest]

Le 01/09/2020 à 13:34, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

Tu veux parler de giratoires ? ;-)

Je crois que le problème est plus général avec les routes : on n'arrête
pas de les couper pour des limites de vitesse, stationnement, files...



Oui, le problème est plus général que l'effet des relation route=*

Cela pose problème côté rendu... car à force ces petits segments 
deviennent trop petits pour y placer les noms.


J'ai dû les recoller ensemble quand ils ont le même name=* / highway=* 
pour avoir plus de chance de placer le nom.


Il est probable de devoir un de ces jours avoir des relations pour 
conserver un objet logique composé de multiples éléments de plus en plus 
petits à mesure qu'on rentre dans les détails.


C'est un comble, car historiquement il n'y avait pas de "way" dans OSM, 
mais des segments qui ne reliaient que deux nœuds, et à force de 
découper, on retombe presque par endroits dans cette segmentation.





C'est qu'il manque un niveau d'information : la rue, le giratoire, à
distinguer du segment de route.

Pour la rue on a associatedStreet. Mais pour le rendu on utilise le nom
de chaque segment avec n fois Rue Tartempion sur la carte.



Les associatedStreet servent à lier les adresses à la voirie, pas à lier 
la voirie elle même.




Et le découpage des giratoires est fait en fonction des trajets de bus,
pas des segments (si deux routes se croise et que le bus route, on va
avoir un segment d'un côté et trois de l'autre).

On pourrait ici avoir 4 segments dans une relation round-about.

Ce serait propre et utilisable si les outils le supportaient.

Je crains qu'il vaille mieux s'en tenir à l'existant.

Usuellement je ne découpe que si le reste du trajet de bus les
giratoires sont découpés.


Je ne découpe pas pour les route=*


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Christian Quest - OpenStreetMap France


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Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Gad Jo]

Si vous voulez je peu m'en occuper à minima pour les bonnes pratique en France.

Le cas des giratoires à ne pas découper on le comprend mieux chez nous, le pays 
des rond point... On en a un nombre très important sans commune mesure avec 
celui qui est en deuxième position (info entendu sur le journal TV).
Il est probable que dans les autres pays que le cas se présente rarement et que 
personne ne s'y est intéressé.

Pour faire les modifications sur les pages EN faut il faire une demande de 
consensus via une page de discussions ? Quitte a passer sur l'hebdo osm pour 
stimuler les réponses
Il me faut juste quelques conseils et je me lance

Le September 3, 2020 2:38:45 PM UTC, Rpnpif via Talk-fr 
 a écrit :
>Le 01/09/2020 à 19:13, Georges Dutreix via Talk-fr a écrit :
>> Bonjour,
>>
>> J'ai souvent découpé des giratoires pour des lignes de bus : honte
>sur 
>> moi !
>> Promis, je ne le ferai plus ;-)
>>
>> Peut-être faudrait-il décrire les bonnes pratiques, pour les naïfs 
>> comme moi, dans des pages comme
>https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Bus
>> ou 
>>
>https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Relation:route#Les_itin.C3.A9raires_de_bus_et_les_ronds-points
>
>> ?
>>
>> Je ne maîtrise pas assez celles-ci pour m'amuser à modifier le wiki 
>> moi-même. Et il semblerait qu'il n'y ait pas consensus...
>> Peut-on écrire par ci par là que la bonne pratique en France est de, 
>> si possible, ne pas casser les rond points en plusieurs segments ?
>
>
>+1 ! Tout à fait d'accord.
>
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>Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Rpnpif via Talk-fr]

Le 01/09/2020 à 19:13, Georges Dutreix via Talk-fr a écrit :

Bonjour,

J'ai souvent découpé des giratoires pour des lignes de bus : honte sur 
moi !

Promis, je ne le ferai plus ;-)

Peut-être faudrait-il décrire les bonnes pratiques, pour les naïfs 
comme moi, dans des pages comme https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Bus
ou 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Relation:route#Les_itin.C3.A9raires_de_bus_et_les_ronds-points 
?


Je ne maîtrise pas assez celles-ci pour m'amuser à modifier le wiki 
moi-même. Et il semblerait qu'il n'y ait pas consensus...
Peut-on écrire par ci par là que la bonne pratique en France est de, 
si possible, ne pas casser les rond points en plusieurs segments ?



+1 ! Tout à fait d'accord.

--
Rpnpif
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Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Philippe Verdy]

Seulement les arrêts c'est ingérable, on obtient un nuage de points, et
l'ordre en plus n'est pas garanti (pas moyen de le manipuler dans iD par
exemple, un point défusionné et recréé à côté sera systémqtiquement mis en
fin de liste. Donc à moins de numéroter les arrêts dans l'ordre... On se
retrouve dans la même situation qu'un nuage de points pour les services à
la demande (sans aucun itinéraire ni aucun temps de parcours calculable ou
prévisible, même avec une marge d'erreur).

Les itinéraires sont utiles (même s'il passent par des ronds-points non
découpés, ce qui ne change que quelques secondes au cas où un
itinéraire voudrait faire la boule entière et un peu plus, ce qui est
rarement le cas sauf pour faire demi-tour sur une branche: là aussi le
nuage de point ne détecte pas ce cas, et va minorer le temps de trajet ou
calculer n'importe quoi) ou du cas de l'arrêt sur le rond-point lui-même
nécessitant d'en faire le tour complet ou un peu plus pour le desservir).

De toute façon tous les itinéraires ont une petite marge de variation de
trajet (travaux avec déviations) ou de temps de parcours (pour les bus cela
peut monter à quelques minutes en service normal). On a souvent des arrêts
déplacés (le plus souvent signalés car prévus à l'avance, sauf cas spécial
comme un accident, une manif ou une affluence inhabituelle, les causes
festives étant cependant souvent organisées à l'avance par l'autorité
publique et signalées): un rond-point gardé entier ne change rien de façon
significative par rapport aux aléas de conditions de circulation et
d'affluence variable dans les bus. Et ça vaut aussi pour les trajets en
véhicule particulier ou en taxi ou auto-partage (là aussi une variabilité
de l'ordre du quart d'heure pour nombre de trajets, sauf desserte
très locale pour quelques kilomètres au plus où ça descend un peu, et les
trajets très longs passant par les grandes infrastructures routières, mais
il peut arriver sur ces trajets de plus de 200 km des retards atteignant
facilement l'heure sur des points de congestion urbains: là encore les
ronds-points sont insignifiants et en cas de congestion il y a des
itinéraires "bis" qui éventuellement peuvent faire gagner un peu de temps
ou en perdre mais là souvent les conducteurs n'ont pas trop le choix).

Pour les trajets à pied c'est très indicatif, chacun marche comme il veut à
la vitesse qu'il veut, et fait autant d'arrêt qu'il veut selon ses envies
ou sa condition. Même chose pour les trajets cyclistes.

En pratique, quand on prend un bus ou un car, on a besoin de ces
itinéraires ordonnés pour savoir quand descendre et demander les arrêts
suivants (bouton de signalement au chauffeur) et se repérer sur le parcours
(sauf cas des lignes directes où on n'a pas besoin de surveiller) et savoir
que l'arrêt suivant du parcours habituel est desservi ou pas (de nombreuses
lignes ont des variante de parcours: il faut savoir quel bus prendre et
repérer s'il vaut mieux attendre le suivant, en s'aidant des fiches
horaires).

Mettre les itinéraires permet de reconstituer l'ordre des arrêts, faire les
diagrammes, construire des fiches horaires et les rendre lisibles et à
chacun de pouvoir avoir une bonne idée de la variabilité du temps de
parcours. Et pour certaines lignes il est même possible de demander des
arrêts à la demande le long du parcours sur des arrêts facultatifs mais
disposant d'emplacements adéquats (ce cas est courant en milieu très rural
où les arrêts signalés sont très distants entre eux) ; ça dépend des règles
de chaque réseau et ce que le chauffeur a le droit de faire selon sa
compagnie, mais aussi de la politesse et de la conduite pour cette demande,
ainsi que de l'affluence dans les bus: si le bus est déjà en trop en retard
et a du monde, les autres passagers ont aussi un avis important : c'est un
règlement social implicite (et on ne peut pas obliger un chauffeur à sortir
non plus des règles du code de la route et accélérer ou faire une
manœuvre dangereuse selon son jugement où il a l'autorité et une
responsabilité pénale et civile vis à vis de ses passagers, sa compagnie,
et les autres usagers de la voie publique).

Si on commence à ne plus mettre les trajets et juste les arrêts, alors
autant ne plus rien mettre dans OSM et laisser ça aux cartes et
applications des sociétés de transport et leurs fiches horaires (pas
toujours très lisibles).

Le mer. 2 sept. 2020 à 20:26, Gad.Jo  a écrit :

> Dans un monde parfait mettre uniquement les arrêts serait nickel mais cela
> prive les usagers du tracé.
>
> Dans l'agglo où je vie à part des pdf inexploitable sur un smartphone il
> n'y a aucun plan du réseau. En sus la majorité des plans pdf ne sont pas
> orienté dans le sens nord sud. Cela rend complexe la compréhension de leur
> plan.
>
> Peut être que dans les années à venir seul les arrêts seront suffisant +
> les nœuds où passe la ligne pour lever toute ambiguïté quand le bus
> emprunte non pas la route la plus logique mais celle décidé par la régie de
> 

Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Gad.Jo]

Dans un monde parfait mettre uniquement les arrêts serait nickel mais 
cela prive les usagers du tracé.


Dans l'agglo où je vie à part des pdf inexploitable sur un smartphone il 
n'y a aucun plan du réseau. En sus la majorité des plans pdf ne sont pas 
orienté dans le sens nord sud. Cela rend complexe la compréhension de 
leur plan.


Peut être que dans les années à venir seul les arrêts seront suffisant + 
les nœuds où passe la ligne pour lever toute ambiguïté quand le bus 
emprunte non pas la route la plus logique mais celle décidé par la régie 
de transport...


Le 02/09/2020 à 18:49, leni a écrit :



Le 01/09/2020 à 18:23, Gad Jo a écrit :
Pour avoir mis en place l'ensemble du réseau de bus sur Narbonne 
c'est la mort dans l'âme que j'ai du segmenter en plusieurs section 
des routes ou rue. C'est vite ingérable et pourtant j'ai tout le 
réseau en tête.
Pour les giratoire c'est totalement inutile de les segmenter sauf cas 
très très particulier. Le routage fonctionne très bien tel quel.


Avec les restrictions de vitesse, bande cyclable et autre info 
(trottoir, revêtement, éclairage) ça multiplie les découpes


Malheureusement je ne vois aucune solutions pour éviter cela.

Le September 1, 2020 9:44:37 AM UTC, Christian Rogel 
 a écrit :


Le 1 sept. 2020 à 11:25, Yves P.  a
écrit : Je tombe sur des itinéraires vélos, bus… qui passent
par des ronds-points. Ces derniers sont coupés en petits
morceaux pour avoir un bel itinéraire. Ça part d'une bonne
intention (j'ai fait la même chose au début), mais c'est
ingérable ! S'il vous plait ne serez pas le sécateur quand
vous croisez un giratoire. Merci pour lui et son intégrité  




Déjà mentionné, mais, j’approuve cette piqûre de rappel. Il faut pour agir 
ainsi, soit appartenir à la team 1er degré, soit être certain que le RP est 
positionné correctement. Et surtout au bon diamètre.
Eh, bien, non, ça n’existe qu’au pays de Gaston Lagaffe.
Plusieurs fois, j’ai rétabli l’intégrité et, par respect pour les autres 
contributeurs, laissé dans l’état normal.

Christian R.


Il y a les pour et les contre les découpages des giratoires, je ne 
suis pas sûr que l'on arrive à un consensus.


Il y a quelque temps, j'avais fait une analyse des giratoires du 
département où j'habite et j'avais constaté que 16% étaient découpés 
(pas uniquement pour les bus) et qu'un tiers des giratoires découpés 
et traversés par des lignes de bus avaient les relations routes en 
erreur. E cela empirait avec le temps.


Maintenant, si je crée une ligne qui n'a pas encore de relation route, 
je ne met que les arrêts dans l'ordre.


cordialement

leni



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Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Yves P.]

> Il y a les pour et les contre les découpages des giratoires, je ne suis pas 
> sûr que l'on arrive à un consensus.
> 

Quel est l'intérêt de découper un giratoire ?

Il y a un cas particulier cité sur la liste vélosm qui "nécessite" un découpage.
Ça reste l'exception, donc (à vu de nez) 99% des giratoires ne devraient pas 
être découpés.

Et encore, si on indique que tout le giratoire à une bande cyclable (alors que 
c'est uniquement une section) les logiciels de routage pour vélo devraient 
fonctionner quand même.
C'est juste le rendu qui poserait problème (comme Waymarked Trails actuellement 
qui colorie tout le rond-point).


> un tiers des giratoires découpés et traversés par des lignes de bus avaient 
> les relations routes en erreur. Et cela empirait avec le temps.
> 
Les relations de lignes de bus étaient déjà bien cassées :(


> Maintenant, si je crée une ligne qui n'a pas encore de relation route, je ne 
> met que les arrêts dans l'ordre.
> 
C'est encore plus radical que ce que je proposais :D
Mais au moins, ça évite les prises de tête.

Par contre, il n'y a plus de rendu du trajet exacte, mais en a t'on vraiment 
besoin pour les bus ??

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Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[leni]

Le 01/09/2020 à 18:23, Gad Jo a écrit :
Pour avoir mis en place l'ensemble du réseau de bus sur Narbonne c'est 
la mort dans l'âme que j'ai du segmenter en plusieurs section des 
routes ou rue. C'est vite ingérable et pourtant j'ai tout le réseau en 
tête.
Pour les giratoire c'est totalement inutile de les segmenter sauf cas 
très très particulier. Le routage fonctionne très bien tel quel.


Avec les restrictions de vitesse, bande cyclable et autre info 
(trottoir, revêtement, éclairage) ça multiplie les découpes


Malheureusement je ne vois aucune solutions pour éviter cela.

Le September 1, 2020 9:44:37 AM UTC, Christian Rogel 
 a écrit :


Le 1 sept. 2020 à 11:25, Yves P.  a
écrit : Je tombe sur des itinéraires vélos, bus… qui passent
par des ronds-points. Ces derniers sont coupés en petits
morceaux pour avoir un bel itinéraire. Ça part d'une bonne
intention (j'ai fait la même chose au début), mais c'est
ingérable ! S'il vous plait ne serez pas le sécateur quand
vous croisez un giratoire. Merci pour lui et son intégrité  




Déjà mentionné, mais, j’approuve cette piqûre de rappel. Il faut pour agir 
ainsi, soit appartenir à la team 1er degré, soit être certain que le RP est 
positionné correctement. Et surtout au bon diamètre.
Eh, bien, non, ça n’existe qu’au pays de Gaston Lagaffe.
Plusieurs fois, j’ai rétabli l’intégrité et, par respect pour les autres 
contributeurs, laissé dans l’état normal.

Christian R.


Il y a les pour et les contre les découpages des giratoires, je ne suis 
pas sûr que l'on arrive à un consensus.


Il y a quelque temps, j'avais fait une analyse des giratoires du 
département où j'habite et j'avais constaté que 16% étaient découpés 
(pas uniquement pour les bus) et qu'un tiers des giratoires découpés et 
traversés par des lignes de bus avaient les relations routes en erreur. 
E cela empirait avec le temps.


Maintenant, si je crée une ligne qui n'a pas encore de relation route, 
je ne met que les arrêts dans l'ordre.


cordialement

leni


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Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Jean-Christophe Becquet]

Le 01/09/2020 à 19:13, Georges Dutreix via Talk-fr a écrit :
> J'ai souvent découpé des giratoires pour des lignes de bus : honte sur moi !
> Promis, je ne le ferai plus ;-)
> 
> Peut-être faudrait-il décrire les bonnes pratiques, pour les naïfs comme
> moi, dans des pages comme https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Bus
> ou
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Relation:route#Les_itin.C3.A9raires_de_bus_et_les_ronds-points

Bonjour,

Moi aussi, il m'est arrivé de découper des ronds points pour décrire des
itinéraires cyclables. Je lis donc avec intérêt cette discussion pour
les prochaines fois.

Bonne journée

JCB
-- 
WLM : le concours mondial de photos libres Wiki Loves Monuments
http://www.apitux.org/index.php?2016/02/03/252-wlm-le-concours-mondial-de-photos-libres-wiki-loves-monuments

==APITUX : le choix du logiciel libre==

APITUX - Jean-Christophe Becquet
2 chemin du Tivoli - 04000 Digne-les-Bains
06 25 86 07 92 - j...@apitux.com - http://www.apitux.com
SIRET : 452 887 441 00031 - APE : 6202A

===

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Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Yves P.]

> Pour les relations de transports, les arrêts dans le bon ordre ça suffit 
> (plan schématique) !
> 
Pour un gestionnaire de réseau, savoir exactement ou passe le bus est utile en 
cas de travaux, bouchons… ne serait-ce que pour estimer les retards ou 
simplement calculer les temps de trajet.

Pour un cycliste ou un randonneur (à pied, à cheval…) avoir le trajet exacte 
est précieux.
En théorie, l'itinéraire est balisé sur le terrain… en pratique ?
Pour la rando, il y a les dénivelés à prendre en compte pour adapter 
éventuellement son parcours.
Et quand il y a des conflits avec les propriétaires, c'est aussi important de 
passer au bon endroit :D
> Pour les réseaux de bus, oui Yves si on veut un parcours réaliste, c'est 
> bien, façon "plan du réseau",
> 
> sauf que pour le rendu il faudra lancer les calculs d'itinéraires (pour au 
> final stocker les différents chemins).
> 
Oui, au final la machine va effectivement gérer les morceaux de segments (les 
calculs peuvent-être réalisé qu'une seule fois).

Mais pour la personne qui maintient les relations ça change la donne : la 
découpe de chemins ne change rien…
On évitera de perdre bêtement du temps à réparer sans cesse les mêmes relations.
> Yves : et pour afficher le trajet de manière lisible sur osm.org, tu demandes 
> à Tom ? ;-)
> 
Je vais demander à Sarah, c'est elle qui a écrit Waymarked Trails :)

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Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[osm . sanspourriel]

Bonjour, oui, il y a plusieurs niveaux qui se mêlent :

- le niveau surfacique. Là on n'en parle pas mais avec les chemins
piétons et éventuellement pistes cyclables dessinés à côté on s'en approche.

Avec la découpe des entrées-sorties au niveau des séparateurs de
chaussée triangulaires aussi.

- le niveau logique.

Là on va de telle route à telle route en passant par tel giratoire.

Représenter le giratoire comme un point suffit  :

Inutile d'avoir la découpe de la route en multiples sections.

Pour les relations de transports, les arrêts dans le bon ordre ça suffit
(plan schématique) !

Pour les réseaux de transport, ça va dépendre : coté métro on va
seulement grossièrement suivre les directions (à 45 °C près) et les
distances.

Pour les réseaux de bus, oui Yves si on veut un parcours réaliste, c'est
bien, façon "plan du réseau", sauf que pour le rendu il faudra lancer
les calculs d'itinéraires (pour au final stocker les différents chemins).

Mais à mon avis ce qui pêche un peu c'est le mélange d'infos de
précision variable : on n'a pas besoin dans un plan de bus de savoir
s'il va éviter le séparateur de chaussée par la gauche ou par la droite,
on espère sauf cas spécial

que ce sera par la droite.

Francois, pour le calcul d'itinéraire j'ai voulu tester un rond point
pour lequel manque réellement une patte de chemin piéton, aucun moteur
n'a réussi sauf BRouter en mode piéton
.

Yves : et pour afficher le trajet de manière lisible sur osm.org, tu
demandes à Tom ? ;-)

Jean-Yvon

Le 01/09/2020 à 19:44, Yves P. - yves.prat...@gmail.com a écrit :

C'est vite ingérable et pourtant j'ai tout le réseau en tête.

Oui.


Malheureusement je ne vois aucune solutions pour éviter cela.


Je propose de faire une relation route basée sur des noeuds : Exemple

Pour faire ce pseudo trajet de bus, il me faut décrire que 3 noeuds
(sans rien découper).

Avec les relations actuelles, je dois découper 3 chemins. Une des rues
à parcourir est composée de 2 segments.
Ça fait donc au final 5 way à décrire.

Ici j'utilise des nœuds qui font partie des chemins.

L'idéal serait d'utiliser des noeuds quelconques (que le nœud soit sur
le chemin ou pas) :

  * les arrêt de bus
  * les panneaux indicateurs de randonnées


A tester.

Donc une relation serait composée uniquement de noeuds, avec des rôles
comme arrêt ou point d'intersection.
Dans l'exemple, ,un a 2 "arrêts" (départ et arrivée) et une intersection.

Actuellement on a ça, avec les chemins en plus et les "intersections"
en moins.
Mais JOSM a du mal à trier le tout : il met tous les arrêts et
panneaux ensemble (dans quel ordre ???), puis tous les chemins qu'il
ordonne bien à condition que le trajet soit linéaire.

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Yves

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Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Yves P.]

> C'est vite ingérable et pourtant j'ai tout le réseau en tête.
Oui.

> Malheureusement je ne vois aucune solutions pour éviter cela.

Je propose de faire une relation route basée sur des noeuds : Exemple 

Pour faire ce pseudo trajet de bus, il me faut décrire que 3 noeuds (sans rien 
découper).

Avec les relations actuelles, je dois découper 3 chemins. Une des rues à 
parcourir est composée de 2 segments.
Ça fait donc au final 5 way à décrire.

Ici j'utilise des nœuds qui font partie des chemins.

L'idéal serait d'utiliser des noeuds quelconques (que le nœud soit sur le 
chemin ou pas) :
les arrêt de bus
les panneaux indicateurs de randonnées

A tester.

Donc une relation serait composée uniquement de noeuds, avec des rôles comme 
arrêt ou point d'intersection.
Dans l'exemple, ,un a 2 "arrêts" (départ et arrivée) et une intersection.

Actuellement on a ça, avec les chemins en plus et les "intersections" en moins.
Mais JOSM a du mal à trier le tout : il met tous les arrêts et panneaux 
ensemble (dans quel ordre ???), puis tous les chemins qu'il ordonne bien à 
condition que le trajet soit linéaire.

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Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Georges Dutreix via Talk-fr]

Bonjour,

J'ai souvent découpé des giratoires pour des lignes de bus : honte sur moi !
Promis, je ne le ferai plus ;-)

Peut-être faudrait-il décrire les bonnes pratiques, pour les naïfs comme 
moi, dans des pages comme https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Bus
ou 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Relation:route#Les_itin.C3.A9raires_de_bus_et_les_ronds-points 
?


Je ne maîtrise pas assez celles-ci pour m'amuser à modifier le wiki 
moi-même. Et il semblerait qu'il n'y ait pas consensus...
Peut-on écrire par ci par là que la bonne pratique en France est de, si 
possible, ne pas casser les rond points en plusieurs segments ?




Le 01/09/2020 à 11:24, Yves P. a écrit :

Bonjour,

Je tombe sur des itinéraires vélos, bus… qui passent par des ronds-points.

Ces derniers sont coupés en petits morceaux pour avoir un bel itinéraire.
Ça part d'une bonne intention (j'ai fait la même chose au début), mais c'est 
ingérable !

S'il vous plait ne serez pas le sécateur quand vous croisez un giratoire.
Merci pour lui et son intégrité 

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Yves
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Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Gad Jo]

Pour avoir mis en place l'ensemble du réseau de bus sur Narbonne c'est la mort 
dans l'âme que j'ai du segmenter en plusieurs section des routes ou rue. C'est 
vite ingérable et pourtant j'ai tout le réseau en tête.
Pour les giratoire c'est totalement inutile de les segmenter sauf cas très très 
particulier. Le routage fonctionne très bien tel quel.

Avec les restrictions de vitesse, bande cyclable et autre info (trottoir, 
revêtement, éclairage) ça multiplie les découpes

Malheureusement je ne vois aucune solutions pour éviter cela.

Le September 1, 2020 9:44:37 AM UTC, Christian Rogel 
 a écrit :
>
>> Le 1 sept. 2020 à 11:25, Yves P.  a écrit :
>> Je tombe sur des itinéraires vélos, bus… qui passent par des
>ronds-points.
>> 
>> Ces derniers sont coupés en petits morceaux pour avoir un bel
>itinéraire.
>> Ça part d'une bonne intention (j'ai fait la même chose au début),
>mais c'est ingérable !
>> 
>> S'il vous plait ne serez pas le sécateur quand vous croisez un
>giratoire.
>> Merci pour lui et son intégrité 
>
>
>Déjà mentionné, mais, j’approuve cette piqûre de rappel. Il faut pour
>agir ainsi, soit appartenir à la team 1er degré, soit être certain que
>le RP est positionné correctement. Et surtout au bon diamètre.
>Eh, bien, non, ça n’existe qu’au pays de Gaston Lagaffe.
>Plusieurs fois, j’ai rétabli l’intégrité et, par respect pour les
>autres contributeurs, laissé dans l’état normal.
>
>Christian R.
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Philippe Verdy]

Il y a quelques exceptions connues pour certains giratoires avec des
sections très différentes (certaines parties qui sont des ponts ou ayant
des restrictions spécifies avec des changements de voies).

La plupart des ronds-points son homogènes et ne nécessite aucun découpage
(et surtout pas pour les lignes de bus: le rond point reste entier et sur
les parcours est vu comme un point unique même si en zoomant on voit une
boucle à la place du point sur les diagrammes.

Le découpage est très rarement nécessaire. J'ai vu quelques exemples où ça
se justifie pour de très grands ronds-points multiniveaux (par exemple un
rond-point au dessus de la rocade sud de Rennes, car il n'y a pas moyen
d'unifier les tags dessus sans créer d'anomalies sur les autres voies qui
passent dessous ou transitent dessus, ni moyen de positionner correctement
les barrières de protection). Cependant le découpage est réduit au minimum,
juste pour les tags qui doivent changer de valeur sur certaines sections.
Et c'est parce que les tags actuellement approouvés et reconnus ne
permettant pas de faire facilement autrement. Ce cas est trop exceptionnel
pour justifier de façon suffisante une demande de modification de la
documentation et des usages. Parfois un nouveau tag règle le problème et
permet d'annuler un tel découpage.

D'une façon générale aussi j'enlève ces découpages qui le plus souvent ont
cassé les routes (sauf certaines des lignes qui y passent). Par exemple
quand il y a une voie centrale de bus qui traverse le rond-point, et des
deux ou arrêts sur la boucle. Cela ne concerne de toute façon que les très
grands-ronds-points (plus de 75 mètres de diamètre), et sinon beaucoup de
ronds-points en Angleterre (avec des deux et stops sur la boucle) et aux
USA (parfois des règles plus compliquées (même sur les
"turbo-roundabounts", sensés "optimiser" le traffic en donnant plus de
priorités à certaines voies traversantes ou certains tourne-à-gauche mais
en ajoutant là encore des cédez le passages et stop rapprochés ou
successifs pour entrer dans la boucle, et parfois même des impossibilités
d'aller d'une direction à une autre alors que ces directions sont sur des
voies bidirectionnelles: il faut rejoindre un autre rond-point
suivantet faire des kilomètres en plus).

Il y a d'autres exceptions dans des ronds-points géants en Asie, et
certains ronds-points en montagne (avec des sections de la boucle dans des
tunnels, d'autres sur des ponts, d'autres de plein-pied), on en voit près
d'Andorre, en Suisse et certaines villes côtières italiennes, là c'est
compliqué aussi par la coexistence d'autres réseaux, ferroviaires par
exemple, parfois aussi des canaux, des passerelles piéton, ça se superpose
sur divers niveaux), et dans les ronds-points d'interconnexion
autoroutières aux USA qui n'ont rien en commun avec nos giratoires français
habituels (qui font plus de la moitié de tous les ronds-points du monde, et
il s'en construit encore massivement, nombre de communes les utilisent pour
enlever les feux et réduire la pollution, le bruit, les accidents, et comme
moyen de réduire la vitesse).

Une exception connue en France est le rond-point de l'étoile en haut des
Champs-Elysée: un "rond-point" peut être mais pas du tout un "giratoire"
car avec des arrêts imposés au milieu de la boucle ou pour en sortir et des
restrictions pour les changements de voies et des voies réservés sur
certaines sections. Paris fait même figure d'exception en France parmi les
villes qui gardent encore des feux de circulation un peut partout (et qui
pourtant congestionnent la circulation et entraîne beaucoup de bruit et
pollution: la mairie de Paris ne fait rien pour changer ça sans doute à
cause du coût pharaonique que représenterait les acquisitions de terrains
pour aménager les ronds-points; elle préfère fermer des voies à la
circulation auto pour les réserver aux cyclistes, piétons et bus (mais
encore avec des feux, donc les accidents ne baissent pas et pas vraiment
non plus le bruit et la pollution qui sont seulement déplacés en concentrés
ailleurs avec encore plus de congestion). Paris est encore géré comme on le
faisait dans les années 1960-1970 quand la voiture était reine, le
carburant pas cher, et on ne se souciait pas trop d'environnement (et Paris
a toujours été bruyante et très polluée depuis des siècles).

Mais Paris refuse de regarder ce qui se fait dans d'autres grandes agglos
(même Lyon, Marseille, ou d'autres capitales à densité comparable comme
Londres, Bruxelles, Madrid, Rome, Milan) et vit encore dans l'illusion de
la "ville-lumière" des siècles passés (elle se donne juste des excuses avec
quelques "voies vertes" et son réseau cyclable est très mal fichu et pas
protégé du tout, c'est encore la ville des conducteurs de carosses qui
s'engueulent à chaque carrefour entre eux et avec les piétons, en guise de
façon de régler les priorités). Pourtant de nombreux carrefours à Paris
pourraient devenir des giratoires sans nécessiter d'acquisition de terrains

Notez 

Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[osm . sanspourriel]

Tu veux parler de giratoires ? ;-)

Je crois que le problème est plus général avec les routes : on n'arrête
pas de les couper pour des limites de vitesse, stationnement, files...

C'est qu'il manque un niveau d'information : la rue, le giratoire, à
distinguer du segment de route.

Pour la rue on a associatedStreet. Mais pour le rendu on utilise le nom
de chaque segment avec n fois Rue Tartempion sur la carte.

Et le découpage des giratoires est fait en fonction des trajets de bus,
pas des segments (si deux routes se croise et que le bus route, on va
avoir un segment d'un côté et trois de l'autre).

On pourrait ici avoir 4 segments dans une relation round-about.

Ce serait propre et utilisable si les outils le supportaient.

Je crains qu'il vaille mieux s'en tenir à l'existant.

Usuellement je ne découpe que si le reste du trajet de bus les
giratoires sont découpés.

Jean-Yvon

Le 01/09/2020 à 11:24, Yves P. - yves.prat...@gmail.com a écrit :

Bonjour,

Je tombe sur des itinéraires vélos, bus… qui passent par des ronds-points.

Ces derniers sont coupés en petits morceaux pour avoir un bel itinéraire.
Ça part d'une bonne intention (j'ai fait la même chose au début), mais c'est 
ingérable !

S'il vous plait ne serez pas le sécateur quand vous croisez un giratoire.
Merci pour lui et son intégrité 

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Yves
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Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Christian Rogel]

> Le 1 sept. 2020 à 11:25, Yves P.  a écrit :
> Je tombe sur des itinéraires vélos, bus… qui passent par des ronds-points.
> 
> Ces derniers sont coupés en petits morceaux pour avoir un bel itinéraire.
> Ça part d'une bonne intention (j'ai fait la même chose au début), mais c'est 
> ingérable !
> 
> S'il vous plait ne serez pas le sécateur quand vous croisez un giratoire.
> Merci pour lui et son intégrité 


Déjà mentionné, mais, j’approuve cette piqûre de rappel. Il faut pour agir 
ainsi, soit appartenir à la team 1er degré, soit être certain que le RP est 
positionné correctement. Et surtout au bon diamètre.
Eh, bien, non, ça n’existe qu’au pays de Gaston Lagaffe.
Plusieurs fois, j’ai rétabli l’intégrité et, par respect pour les autres 
contributeurs, laissé dans l’état normal.

Christian R.



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[OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Yves P.]

Bonjour,

Je tombe sur des itinéraires vélos, bus… qui passent par des ronds-points.

Ces derniers sont coupés en petits morceaux pour avoir un bel itinéraire.
Ça part d'une bonne intention (j'ai fait la même chose au début), mais c'est 
ingérable !

S'il vous plait ne serez pas le sécateur quand vous croisez un giratoire.
Merci pour lui et son intégrité 

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