Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Philippe Verdy]

Rien que le fait que "marina" soit associé en valeur à une clé "leisure=*"
(loisirs) exclut cette clé du champ d'une marina l'immobilier à usage
d'habitation (dans ce dernier cas, ce n'est plus du loisir, plus le port
nom plus, c'est du résidentiel).

En revanche si on "taguait" les îles nouvelles des Emirats arabes,
entièrement gagnées sur la mer pour faire des ports de plaisance, immeubles
de luxe et services de loisirs et de restauration, ce sont entièrement des
"marinas".


Le 14 novembre 2012 12:27, Yohan Boniface  a écrit :

> On 11/14/2012 11:51 AM, Pieren wrote:
>
>> Oui, je crois qu'on a malheureusement un problème de faux-ami. Les
>> brits entendent 'marina' pour la partie portuaire uniquement alors que
>> les latins considèrent aussi l'ensemble immobilier à proximité
>> (resort). Il faut bien-sûr adopter l'usage anglais mais il faudrait
>> bien le signaler dans nos docs/traductions. Malgré cela, la confusion
>> devrait perdurer chez les contributeurs qui sont rares à lire le wiki
>> avant d'utiliser un tag (surtout lorsque celui-ci est dans les presets
>> d'un éditeur).
>>
>
> Paradoxalement, mes modestes enquêtes sur les usages du tag
> "leisure=marina" montrent que c'est plutôt l'inverse *dans la pratique*: en
> France on a semble-t-il assez largement tendance à l'utiliser sur un node,
> dans l'eau, alors que dans le reste du vaste monde il y a une claire
> tendance à marquer l'ensemble du campus par une aire taguée
> "leisure=marina".
> Il me semble que c'est ce dernier usage qui est le plus cohérent avec
> l'usage habituel de "leisure".
> Pour ceux qui sont abonnés à tagging@ j'ai fait hier soir un mail
> résumant les conclusions de nos (longues) discussions sur le sujet avec
> Richard (Fairhurst, gens de l'eau lui aussi).
> Si ça intéresse, je peux en poster une traduction française ici.
>
> Yohan
>
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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Philippe Verdy]

Moi je veux bien mais le wiki a documenté la mrina selon une définition
bien moins évidente, mais surtout en anglais, pour justement exclure les
ports à usage professionnel et donc faire une dichotomie parmi les ports.
C'est le wiki qui va trop loin alors au sujet de la marina. et il faudrait
discuter la pertinence de ces infos (certains l'int fait sur la page de
discussion associée, sur un autre élément lui aussi faux, regarde tu
verras).
Quelle pertinence apporter à cette page wiki ? une clé à rendre obsolète
pour tout remettre dans "harbour" ?

Parce qu'un port contient tout autant un domaine immobilier.

Malgré tout la définition du Larousse restreint l'ensemble immobilier à
usage d'habitation: la concession d'endigage qu'on ne trouve pas dans
beaucoup de ports (l'endigage c'est surtout pour protéger le port aménagé
lui-même (son bassin et les quais), ce qui est derrière n'a pas souvent été
gagné sur la mer (c'est possible toutefois si l'endigage avait pour but de
justement créer un polder et créer des terrains à construire derrière les
nouveaux quais, mais en France on n'a pas beaucoup ce cas, hormis sur
quelques ports de quelques îles méditerranéennes, à cause de la protection
du littoral...

Sinon des marinas sur les fleuves peut-être (l'endigage a pu être fait pour
la canalisation du fleuve et la construction de quais, mais on voit peu
souvent les terres protégées devenir des "marinas"). En revanche on trouve
des 'marinas" dans les estuaires et lacs fermés par un barrage, il n'y a
pas eu réellement d'endigage pour créer des terres constructibles, on a
plutôt fait l'inverse pour noyer des terres et construire un port de
plaisance... Pour les fleuves qui ont des crues importantes, les digues
sont surtout là pour protéger une ville entière des crues, mais la ville ne
devient pas une "marina" pour autant (on ne parle pas de "convention
d'endigage" pour aménager un parc immobilier).

Tout ça me fait dire qu'il y a désaccord entre la définition française du
Larousse et l'usage décrit en anglais dans le wiki.

Le 14 novembre 2012 11:23, Sylvain Maillard  a
écrit :

> si on en crois le Larousse (
> www.larousse.fr/dictionnaires/francais/marina/49488), une marina est un
> "Ensemble immobilier établi sur une concession d'endigage et combinant
> des habitations avec un port de plaisance."
>
> On est donc bien dans une structure liant fortement des habitations et un
> port, donc pas uniquement un port tout seul, ou une zone d'habitation à
> proximité d'un port !
> L'accès au port de la marina reste quand à lui sous droit maritime, avec
> les même règles que pour tout autre port ...
>
>
> Sylvain
>
>
> Le 14 novembre 2012 10:59, Philippe Verdy  a écrit :
>
>> Oui, comme tous les ports d'ailleurs.
>>
>> Et dans les deux cas il y a des bâtiments commerciaux, des cales, des
>> quais de service, des parkings pour bateaux ou pour voitures, des rues
>> d'accès, des trottoirs et traversées piéton, parfosi aussi des rails,
>> souvent des chantiers de réparation, parfois aussi des animations spéciales.
>>
>> Du côté de l'eau, on aura aussi des pontons flottants, des digues,
>> parfois une porte-écluse ou juste un seuil assurant un niveau d'eau minimum
>> et qu'on ne peut pas passer à marée basse, des bouées et balises, des
>> treuils et systèmes de levage.
>>
>> Et sinon des chemins réglementés et des lignes à ne pas franchir, ou des
>> zones de découpage administratif ou réglementaire délimitées par des lignes
>> invisibles mais qu'on déduit par certaines signalisations, non
>> matérialisées sur toute leur longueur mais qui servent d'éléments de
>> repérage ou qu'il faut déduire d'une mesure observée (par exemple une
>> distance minimale, ou la connaissance d'une information telles que la
>> hauteur de mature pour passer sous un ouvrage, la largeur d'un chenal par
>> rapport au navire, la profondeur de fond par rapport à la longueur de
>> quille sous l'eau, ou certaines restrictions en fonction de ce qui est
>> transporté, du système de propulsion, ou de la certification du pilote, ou
>> de l'équipement de signalisation et communication du navire).
>>
>> Même pour accéder à une marina, l'autorité portuaire peut exiger que
>> l'approche des quais ou des pontons ne se fasse qu'avec un pilote certifié
>> montant à bord, après les avoir prévenu pour réserver votre anneau, et
>> sinon vous demandera de prendre un ancrage temporaire dans une zone
>> autorisée et de débarquer en canot si vous ne pouvez pas attendre.
>>
>> Et on peut n'avoir que le droit d'accoster pour une durée limitée, pour
>> rejoindre ensuite un ancrage plus éloigné ou un autre port, et on vous
>> demandera de passer à la capitainerie payer les droits d'accès et de séjour
>> dans les installations en fonction de celles que vous occupez et de la
>> classe de votre embarcation. L'accès peut être gratuit dans une zone
>> d'accès limitée (surtout les petites embarcations sportives et de loisirs
>> pour amateurs, type 4.20, dans un secteur d'une plage par exem

Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Yohan Boniface]

On 11/14/2012 11:51 AM, Pieren wrote:

Oui, je crois qu'on a malheureusement un problème de faux-ami. Les
brits entendent 'marina' pour la partie portuaire uniquement alors que
les latins considèrent aussi l'ensemble immobilier à proximité
(resort). Il faut bien-sûr adopter l'usage anglais mais il faudrait
bien le signaler dans nos docs/traductions. Malgré cela, la confusion
devrait perdurer chez les contributeurs qui sont rares à lire le wiki
avant d'utiliser un tag (surtout lorsque celui-ci est dans les presets
d'un éditeur).


Paradoxalement, mes modestes enquêtes sur les usages du tag 
"leisure=marina" montrent que c'est plutôt l'inverse *dans la pratique*: 
en France on a semble-t-il assez largement tendance à l'utiliser sur un 
node, dans l'eau, alors que dans le reste du vaste monde il y a une 
claire tendance à marquer l'ensemble du campus par une aire taguée 
"leisure=marina".
Il me semble que c'est ce dernier usage qui est le plus cohérent avec 
l'usage habituel de "leisure".
Pour ceux qui sont abonnés à tagging@ j'ai fait hier soir un mail 
résumant les conclusions de nos (longues) discussions sur le sujet avec 
Richard (Fairhurst, gens de l'eau lui aussi).

Si ça intéresse, je peux en poster une traduction française ici.

Yohan

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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Sylvain Maillard]

Pardon, désolé je n'ai pas été très clair : en fait je répondais au message
de Philippe sur ce qu'est ou n'est pas une "marina" à la française ...

mode traducteur "puriste":
- "marina" => "port". comprendre la zone d'eau + les aménagements autour
liés à l'activité portuaire)
- "harbour" (ainsi que sa version us "harbor") => "mouillage". comprendre
une zone abritée qui sert de refuge (pas forcément aménagé)
donc du coup un "marina" est une catégorie de "harbour".

Je ne crois pas qu'il soit prévue (dans les tags actuels) de réelle
distinction au niveau du temps de séjour des bateaux, il va falloir en
inventer un ou trouver une combinaison qui va bien ... je laisse les
spécialistes en discuter ;)

Sylvain





Le 14 novembre 2012 11:36, Christian Quest  a
écrit :

> Euh... oui le Larousse... très bien pour le français, mais attentions aux
> faux amis avec les tags...
>
> marina en angliche et en ricain c'est quoi sa définition exacte ?
>
>
> Le 14 novembre 2012 11:23, Sylvain Maillard a 
> écrit :
>
>> si on en crois le Larousse (
>> www.larousse.fr/dictionnaires/francais/marina/49488), une marina est un
>> "Ensemble immobilier établi sur une concession d'endigage et combinant
>> des habitations avec un port de plaisance."
>>
>> On est donc bien dans une structure liant fortement des habitations et un
>> port, donc pas uniquement un port tout seul, ou une zone d'habitation à
>> proximité d'un port !
>> L'accès au port de la marina reste quand à lui sous droit maritime, avec
>> les même règles que pour tout autre port ...
>>
>>
>> Sylvain
>>
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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[claude marani]

Le 14/11/12, Pieren a écrit :
> 2012/11/14 Christian Quest :
>
>> marina en angliche et en ricain c'est quoi sa définition exacte ?
>
> Oui, je crois qu'on a malheureusement un problème de faux-ami. Les
> brits entendent 'marina' pour la partie portuaire uniquement alors que
> les latins considèrent aussi l'ensemble immobilier à proximité
> (resort). Il faut bien-sûr adopter l'usage anglais mais il faudrait
> bien le signaler dans nos docs/traductions. Malgré cela, la confusion
> devrait perdurer chez les contributeurs qui sont rares à lire le wiki
> avant d'utiliser un tag (surtout lorsque celui-ci est dans les presets
> d'un éditeur).
>
> Pieren
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>
d'après un dictionnaire anglais

marina
a small port or area of water where people keep boats that are used for pleasure

un petit port ou zone ou les gens peuvent laisser le bateau de plaisance

dans un autre
A boat basin that has docks, moorings, supplies, and other facilities
for small boats.

cordialement
Claude

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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Pieren]

2012/11/14 Christian Quest :

> marina en angliche et en ricain c'est quoi sa définition exacte ?

Oui, je crois qu'on a malheureusement un problème de faux-ami. Les
brits entendent 'marina' pour la partie portuaire uniquement alors que
les latins considèrent aussi l'ensemble immobilier à proximité
(resort). Il faut bien-sûr adopter l'usage anglais mais il faudrait
bien le signaler dans nos docs/traductions. Malgré cela, la confusion
devrait perdurer chez les contributeurs qui sont rares à lire le wiki
avant d'utiliser un tag (surtout lorsque celui-ci est dans les presets
d'un éditeur).

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Christian Quest]

Euh... oui le Larousse... très bien pour le français, mais attentions aux
faux amis avec les tags...

marina en angliche et en ricain c'est quoi sa définition exacte ?


Le 14 novembre 2012 11:23, Sylvain Maillard  a
écrit :

> si on en crois le Larousse (
> www.larousse.fr/dictionnaires/francais/marina/49488), une marina est un
> "Ensemble immobilier établi sur une concession d'endigage et combinant
> des habitations avec un port de plaisance."
>
> On est donc bien dans une structure liant fortement des habitations et un
> port, donc pas uniquement un port tout seul, ou une zone d'habitation à
> proximité d'un port !
> L'accès au port de la marina reste quand à lui sous droit maritime, avec
> les même règles que pour tout autre port ...
>
>
> Sylvain
>
>
> Le 14 novembre 2012 10:59, Philippe Verdy  a écrit :
>
>> Oui, comme tous les ports d'ailleurs.
>>
>> Et dans les deux cas il y a des bâtiments commerciaux, des cales, des
>> quais de service, des parkings pour bateaux ou pour voitures, des rues
>> d'accès, des trottoirs et traversées piéton, parfosi aussi des rails,
>> souvent des chantiers de réparation, parfois aussi des animations spéciales.
>>
>> Du côté de l'eau, on aura aussi des pontons flottants, des digues,
>> parfois une porte-écluse ou juste un seuil assurant un niveau d'eau minimum
>> et qu'on ne peut pas passer à marée basse, des bouées et balises, des
>> treuils et systèmes de levage.
>>
>> Et sinon des chemins réglementés et des lignes à ne pas franchir, ou des
>> zones de découpage administratif ou réglementaire délimitées par des lignes
>> invisibles mais qu'on déduit par certaines signalisations, non
>> matérialisées sur toute leur longueur mais qui servent d'éléments de
>> repérage ou qu'il faut déduire d'une mesure observée (par exemple une
>> distance minimale, ou la connaissance d'une information telles que la
>> hauteur de mature pour passer sous un ouvrage, la largeur d'un chenal par
>> rapport au navire, la profondeur de fond par rapport à la longueur de
>> quille sous l'eau, ou certaines restrictions en fonction de ce qui est
>> transporté, du système de propulsion, ou de la certification du pilote, ou
>> de l'équipement de signalisation et communication du navire).
>>
>> Même pour accéder à une marina, l'autorité portuaire peut exiger que
>> l'approche des quais ou des pontons ne se fasse qu'avec un pilote certifié
>> montant à bord, après les avoir prévenu pour réserver votre anneau, et
>> sinon vous demandera de prendre un ancrage temporaire dans une zone
>> autorisée et de débarquer en canot si vous ne pouvez pas attendre.
>>
>> Et on peut n'avoir que le droit d'accoster pour une durée limitée, pour
>> rejoindre ensuite un ancrage plus éloigné ou un autre port, et on vous
>> demandera de passer à la capitainerie payer les droits d'accès et de séjour
>> dans les installations en fonction de celles que vous occupez et de la
>> classe de votre embarcation. L'accès peut être gratuit dans une zone
>> d'accès limitée (surtout les petites embarcations sportives et de loisirs
>> pour amateurs, type 4.20, dans un secteur d'une plage par exemple), mais
>> pas le stationnement (même pour sortit la barque de l'eau et la mette sur
>> remorque) selon le lieu de stationnement. Les professionnels du loisir ont
>> en général acquis un droit d'usage de longue durée dans leur propre zone de
>> stationnement ou de stockage, ils partent rarement dans des destinations
>> non régulières, à la demande de leurs clients, sinon ils savent quoi faire
>> et où faire leurs demandes à l'avance.
>>
>> Mais bon... Les logements qu'on trouve appellés "Marina" sont des noms
>> commerciaux donnés par des promoteurs (même si la mairie en fait aussi la
>> promotion). En terme d'usage je ne qualifie pas ça de marina mais seulement
>> de zone résidentielle. Le port ou la marina se caractérise avant tout par
>> son activité directement liée à la navigation, voire à la résidence dans
>> les bateaux eux-mêmes, mais pas la résidence en immeuble (sauf quand on ne
>> peut séparer l'immeuble d'une installation ou actitivité portuaire) !
>>
>> Sinon presque toute l'île de Manhattan est un port, alors que c'est
>> surtout une zone d'activité commerciale, très peu résidentielle, et que le
>> port se limite à une partie côtière de l'île faite de
>> quais, digues, pontons, bassins, et quelques bâtiments, et sinon du fleuve
>> avec ses ancrages.
>>
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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Sylvain Maillard]

si on en crois le Larousse (
www.larousse.fr/dictionnaires/francais/marina/49488), une marina est un
"Ensemble immobilier établi sur une concession d'endigage et combinant des
habitations avec un port de plaisance."

On est donc bien dans une structure liant fortement des habitations et un
port, donc pas uniquement un port tout seul, ou une zone d'habitation à
proximité d'un port !
L'accès au port de la marina reste quand à lui sous droit maritime, avec
les même règles que pour tout autre port ...


Sylvain


Le 14 novembre 2012 10:59, Philippe Verdy  a écrit :

> Oui, comme tous les ports d'ailleurs.
>
> Et dans les deux cas il y a des bâtiments commerciaux, des cales, des
> quais de service, des parkings pour bateaux ou pour voitures, des rues
> d'accès, des trottoirs et traversées piéton, parfosi aussi des rails,
> souvent des chantiers de réparation, parfois aussi des animations spéciales.
>
> Du côté de l'eau, on aura aussi des pontons flottants, des digues, parfois
> une porte-écluse ou juste un seuil assurant un niveau d'eau minimum et
> qu'on ne peut pas passer à marée basse, des bouées et balises, des treuils
> et systèmes de levage.
>
> Et sinon des chemins réglementés et des lignes à ne pas franchir, ou des
> zones de découpage administratif ou réglementaire délimitées par des lignes
> invisibles mais qu'on déduit par certaines signalisations, non
> matérialisées sur toute leur longueur mais qui servent d'éléments de
> repérage ou qu'il faut déduire d'une mesure observée (par exemple une
> distance minimale, ou la connaissance d'une information telles que la
> hauteur de mature pour passer sous un ouvrage, la largeur d'un chenal par
> rapport au navire, la profondeur de fond par rapport à la longueur de
> quille sous l'eau, ou certaines restrictions en fonction de ce qui est
> transporté, du système de propulsion, ou de la certification du pilote, ou
> de l'équipement de signalisation et communication du navire).
>
> Même pour accéder à une marina, l'autorité portuaire peut exiger que
> l'approche des quais ou des pontons ne se fasse qu'avec un pilote certifié
> montant à bord, après les avoir prévenu pour réserver votre anneau, et
> sinon vous demandera de prendre un ancrage temporaire dans une zone
> autorisée et de débarquer en canot si vous ne pouvez pas attendre.
>
> Et on peut n'avoir que le droit d'accoster pour une durée limitée, pour
> rejoindre ensuite un ancrage plus éloigné ou un autre port, et on vous
> demandera de passer à la capitainerie payer les droits d'accès et de séjour
> dans les installations en fonction de celles que vous occupez et de la
> classe de votre embarcation. L'accès peut être gratuit dans une zone
> d'accès limitée (surtout les petites embarcations sportives et de loisirs
> pour amateurs, type 4.20, dans un secteur d'une plage par exemple), mais
> pas le stationnement (même pour sortit la barque de l'eau et la mette sur
> remorque) selon le lieu de stationnement. Les professionnels du loisir ont
> en général acquis un droit d'usage de longue durée dans leur propre zone de
> stationnement ou de stockage, ils partent rarement dans des destinations
> non régulières, à la demande de leurs clients, sinon ils savent quoi faire
> et où faire leurs demandes à l'avance.
>
> Mais bon... Les logements qu'on trouve appellés "Marina" sont des noms
> commerciaux donnés par des promoteurs (même si la mairie en fait aussi la
> promotion). En terme d'usage je ne qualifie pas ça de marina mais seulement
> de zone résidentielle. Le port ou la marina se caractérise avant tout par
> son activité directement liée à la navigation, voire à la résidence dans
> les bateaux eux-mêmes, mais pas la résidence en immeuble (sauf quand on ne
> peut séparer l'immeuble d'une installation ou actitivité portuaire) !
>
> Sinon presque toute l'île de Manhattan est un port, alors que c'est
> surtout une zone d'activité commerciale, très peu résidentielle, et que le
> port se limite à une partie côtière de l'île faite de
> quais, digues, pontons, bassins, et quelques bâtiments, et sinon du fleuve
> avec ses ancrages.
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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Philippe Verdy]

Oui, comme tous les ports d'ailleurs.

Et dans les deux cas il y a des bâtiments commerciaux, des cales, des quais
de service, des parkings pour bateaux ou pour voitures, des rues d'accès,
des trottoirs et traversées piéton, parfosi aussi des rails, souvent des
chantiers de réparation, parfois aussi des animations spéciales.

Du côté de l'eau, on aura aussi des pontons flottants, des digues, parfois
une porte-écluse ou juste un seuil assurant un niveau d'eau minimum et
qu'on ne peut pas passer à marée basse, des bouées et balises, des treuils
et systèmes de levage.

Et sinon des chemins réglementés et des lignes à ne pas franchir, ou des
zones de découpage administratif ou réglementaire délimitées par des lignes
invisibles mais qu'on déduit par certaines signalisations, non
matérialisées sur toute leur longueur mais qui servent d'éléments de
repérage ou qu'il faut déduire d'une mesure observée (par exemple une
distance minimale, ou la connaissance d'une information telles que la
hauteur de mature pour passer sous un ouvrage, la largeur d'un chenal par
rapport au navire, la profondeur de fond par rapport à la longueur de
quille sous l'eau, ou certaines restrictions en fonction de ce qui est
transporté, du système de propulsion, ou de la certification du pilote, ou
de l'équipement de signalisation et communication du navire).

Même pour accéder à une marina, l'autorité portuaire peut exiger que
l'approche des quais ou des pontons ne se fasse qu'avec un pilote certifié
montant à bord, après les avoir prévenu pour réserver votre anneau, et
sinon vous demandera de prendre un ancrage temporaire dans une zone
autorisée et de débarquer en canot si vous ne pouvez pas attendre.

Et on peut n'avoir que le droit d'accoster pour une durée limitée, pour
rejoindre ensuite un ancrage plus éloigné ou un autre port, et on vous
demandera de passer à la capitainerie payer les droits d'accès et de séjour
dans les installations en fonction de celles que vous occupez et de la
classe de votre embarcation. L'accès peut être gratuit dans une zone
d'accès limitée (surtout les petites embarcations sportives et de loisirs
pour amateurs, type 4.20, dans un secteur d'une plage par exemple), mais
pas le stationnement (même pour sortit la barque de l'eau et la mette sur
remorque) selon le lieu de stationnement. Les professionnels du loisir ont
en général acquis un droit d'usage de longue durée dans leur propre zone de
stationnement ou de stockage, ils partent rarement dans des destinations
non régulières, à la demande de leurs clients, sinon ils savent quoi faire
et où faire leurs demandes à l'avance.

Mais bon... Les logements qu'on trouve appellés "Marina" sont des noms
commerciaux donnés par des promoteurs (même si la mairie en fait aussi la
promotion). En terme d'usage je ne qualifie pas ça de marina mais seulement
de zone résidentielle. Le port ou la marina se caractérise avant tout par
son activité directement liée à la navigation, voire à la résidence dans
les bateaux eux-mêmes, mais pas la résidence en immeuble (sauf quand on ne
peut séparer l'immeuble d'une installation ou actitivité portuaire) !

Sinon presque toute l'île de Manhattan est un port, alors que c'est surtout
une zone d'activité commerciale, très peu résidentielle, et que le port se
limite à une partie côtière de l'île faite de quais, digues, pontons,
bassins, et quelques bâtiments, et sinon du fleuve avec ses ancrages.
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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Jean-Claude Repetto]

Le 13/11/2012 17:41, Philippe Verdy a écrit :

"ensemble immobilier" ? Hmmm dans ce cas Harbour en est un aussi.
Dans les deux cas toutefois ce ne sont pas strictement des "land_use"
puisqu'il inclut non seulement de la terre (land) mais aussi une surface
aquatique (maritime, fluviale, ou lacustre).


Si on prend comme exemple "Marina Baie des Anges" : 
http://www.portmarinabaiedesanges.com/ , on voit bien que la marina est 
composée :

- d'immeubles
- d'un port de plaisance.

Idem pour "Cannes Marina".

On ne peut donc pas mettre le tag "marina" pour le port uniquement, 
c'est pour l'ensemble.


Jean-Claude


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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Philippe Verdy]

"ensemble immobilier" ? Hmmm dans ce cas Harbour en est un aussi.
Dans les deux cas toutefois ce ne sont pas strictement des "land_use"
puisqu'il inclut non seulement de la terre (land) mais aussi une surface
aquatique (maritime, fluviale, ou lacustre).
Moi je regarde ce que dit le wiki depuis le début : que le harbour ne doit
PAS être employé s'il n'y a QUE de la navigation de plaisance.
Maintenant on a des contradictions partout dans le wiki. Et cela manque de
cohérence je n'admet car il semble légitime de devoir regrouper tous les
ports dans une même catégorie, même si on veut y inclure une sous-catégorie
(dans ce cas la sous-catégorisation des harbour:type=marina prend un sens,
et dans ce cas-là aussi on pourrait avoir une autre sous-catégorie pour les
simples haltes et ancrages qui n'ont pas d'autres équipements particuliers
: harbour:type=stop_area, harbour:type=anchorage...).



Le 13 novembre 2012 14:43, Pieren  a écrit :

> 2012/11/12 Philippe Verdy :
>
> > Pour harbour, il faut une utilisation professionnelle avec des navires
> plus
> > importants, pour la pêche, le transport de fret ou de passagers ou les
> > navires militaires.
>
> "harbour"peut s'appliquer aux ports de plaisance. "marina", c'est un
> ensemble immobilier qui peut contenir un port (harbour). On peut donc
> avoir les deux en même temps.
>
> Pour les simples haltes, pas d'idée. Il faudrait contacter les autres
> contributeurs intéressés par ce sujet pour s'accorder sur un nouveau
> tag (en commençant par chercher dans taginfo ce qui existe déjà).
>
> Pieren
>
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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Yohan Boniface]

On 11/13/2012 02:43 PM, Pieren wrote:

Pour les simples haltes, pas d'idée. Il faudrait contacter les autres
contributeurs intéressés par ce sujet pour s'accorder sur un nouveau
tag (en commençant par chercher dans taginfo ce qui existe déjà).


Nous avons des discussions à bâtons rompus sur #osm ces jours-ci sur le 
sujet. Je compte envoyer un résumé (et appel à feedback) de tout ça dès 
qu'un consensus aura émergé des eaux troubles (ça progresse) ;)


Yohan

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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Pieren]

2012/11/12 Philippe Verdy :

> Pour harbour, il faut une utilisation professionnelle avec des navires plus
> importants, pour la pêche, le transport de fret ou de passagers ou les
> navires militaires.

"harbour"peut s'appliquer aux ports de plaisance. "marina", c'est un
ensemble immobilier qui peut contenir un port (harbour). On peut donc
avoir les deux en même temps.

Pour les simples haltes, pas d'idée. Il faudrait contacter les autres
contributeurs intéressés par ce sujet pour s'accorder sur un nouveau
tag (en commençant par chercher dans taginfo ce qui existe déjà).

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Philippe Verdy]

"harbourg "??? Tu ne confonds pas avec Hambourg ?

A la limite on trouvera une orthographe "harbor" (graphie "simplifiée"
américaine, utilisée comme titre d'article Wikipédia qui utilise aussi
"Pear Harbor" quand nous en français on écrit plus souvent "Pearl Harbour",
mais on utilise pourtant "Pearl Harbor" à l'américaine dans la Wikipédie
française) même si c'est "harbour" (graphie britannique et internationale,
avec un lien de redirection et la mention de synonymie dans Wikipédia) qui
est recommandé.

Le 12 novembre 2012 19:26, Claude  a écrit :

>  mais d'après taginfo leisure=marina est beaucpup plus utilisé bien que
> harbourg:category=marina représente 54% des valeurs de harbourg:category
>
> par contre, harbourg comporte plus d'infos utilses associés par rapport à
> leisure=marina qui dans la moitié des cas n'est associé qu'au tag name=*
>
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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Claude]

Le 12/11/2012 18:15, Philippe Verdy a écrit :
Il me semble que le wiki décrit "harbour" comme n'incluant PAS la 
simple navigation de plaisance et recommande à la place leisure=marina 
(qui peut inclure dans une relation à la fois les zones terrestres et 
maritimes ou fluviales, pour en faire une zone seulement délimitée aux 
loisirs, et dans laquelle on trace les autres éléments nécessaires : 
pontons fonttants (man_made=pier;floatting=yes), jetées, parkings pour 
voitures et bateaux, chantiers navals, zones de mise à l'eau, 
bouées...), et autres landuse=* éventuels (zone commerciale par 
exemple, ou autres loisirs).


Pour harbour, il faut une utilisation professionnelle avec des navires 
plus importants, pour la pêche, le transport de fret ou de passagers 
ou les navires militaires.




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bonjour

harbourg semble pouvoir s'appliquer aussi à la navigation de plaisance
car il y a la clé
harbour:category=marina

mais d'après taginfo leisure=marina est beaucpup plus utilisé bien que 
harbourg:category=marina représente 54% des valeurs de harbourg:category


par contre, harbourg comporte plus d'infos utilses associés par rapport 
à leisure=marina qui dans la moitié des cas n'est associé qu'au tag name=*


maxtay semble utilisé avec mooring=yes

la halte nautique est souvent un simple quai avec quelques bollards sans 
autres installations. on pourrait la comparer à une place de 
stationnemant sur la voie publique alors que le port correspondrai plus 
à un "parking"

peut-être faut-il proposer un tag spécifique?

cordialement
Claude





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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Philippe Verdy]

Dans ce cas là oui... ce n'est plus une "marina" (mais dans nombre de ports
il y a des zones bien séparées entre celle destinée à la plaisance et aux
loisirs, non professionnelle, et la navigation professionnelle, et il vaut
mieux les cartographier séparément).
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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Jean-Claude Repetto]

On 12/11/2012 18:15, Philippe Verdy wrote:
>
> Pour harbour, il faut une utilisation professionnelle avec des navires
> plus importants, pour la pêche, le transport de fret ou de passagers ou
> les navires militaires.
> 

Et lorsqu'un port est utilisé à la fois pour la pêche professionnelle,
le transport de passagers ET la plaisance, on utilise harbour ?

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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Philippe Verdy]

Il me semble que le wiki décrit "harbour" comme n'incluant PAS la simple
navigation de plaisance et recommande à la place leisure=marina (qui peut
inclure dans une relation à la fois les zones terrestres et maritimes ou
fluviales, pour en faire une zone seulement délimitée aux loisirs, et dans
laquelle on trace les autres éléments nécessaires : pontons fonttants
(man_made=pier;floatting=yes), jetées, parkings pour voitures et bateaux,
chantiers navals, zones de mise à l'eau, bouées...), et autres landuse=*
éventuels (zone commerciale par exemple, ou autres loisirs).

Pour harbour, il faut une utilisation professionnelle avec des navires plus
importants, pour la pêche, le transport de fret ou de passagers ou les
navires militaires.
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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Yohan Boniface]

On 11/11/2012 11:08 PM, Vincent de Chateau-Thierry wrote:

Bonsoir,

Le 11/11/2012 22:56, Claude a écrit :


En navigation de plaisance, comment distinguer une halte nautique d'un
port

Pour le moment, les deux sont  taguées  leisure=marina

Dans la halte nautique, le bateau va séjourner quelques jours et dans le
port ou certain bateau stationne plus longtemps voire durant toute
l'année.



Éventuellement en nuançant grâce au tag maxstay ?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxstay



C'est une piste intéressante.
Néanmoins, j'ai peur que dans la pratique le fait que maxstay demande 
une valeur numérique, et donc vérifié et vérifiable, pose problème.
Dans la plupart des cas, la durée maximum autorisée pour une halte n'est 
pas précisément connue. On sait qu'on ne peut pas y rester longtemps, 
mais on le déduit du fait que c'est une halte, finalement, et pas 
l'inverse ;) Parfois on connaît cette durée, bien sûr, mais c'est pas le 
cas le plus courant à mon sens.
Donc à mon avis il faut un tag booléen OU catégorie générique, du type - 
harbour:category:"halte nautique"

- harbour:access:"time limited" ou "seasonal"
- harbour:seasonal=yes
- harbour:access:seasonal=yes (duh)

Ce sont bien sûr là seulement des propositions de principe.

Il me semble que "harbour:category" est le plus adapté, puisque a priori 
le fait que tel "harbour" soit une halte est exclusif avec les autres 
catégories.


Yohan




vincent

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Re: [OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Vincent de Chateau-Thierry]

Bonsoir,

Le 11/11/2012 22:56, Claude a écrit :


En navigation de plaisance, comment distinguer une halte nautique d'un port

Pour le moment, les deux sont  taguées  leisure=marina

Dans la halte nautique, le bateau va séjourner quelques jours et dans le
port ou certain bateau stationne plus longtemps voire durant toute l'année.



Éventuellement en nuançant grâce au tag maxstay ?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxstay

vincent

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[OSM-talk-fr] halte nautique et port

[Claude]

Bonjour

En navigation de plaisance, comment distinguer une halte nautique d'un port

Pour le moment, les deux sont  taguées  leisure=marina

Dans la halte nautique, le bateau va séjourner quelques jours et dans  
le port ou certain bateau stationne plus longtemps voire durant toute 
l'année.



Merci
Claude


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