Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Christian Rogel]

Le 11 sept. 2014 à 23:09, Vincent de Château-Thierry  a écrit 
:

> Bonsoir,
> 
> Les lieux-dits font leur entrée dans BANO. Une toute première mouture très 
> brute
> de décoffrage est apparue aujourd'hui avec 3.8M de points. Elle consiste en un
> rapprochement strict entre les lieux-dits Fantoir (lieux-dits habités ou non) 
> et
> les noms issus du Cadastre. Lorsque la correspondance est trouvée, une 
> géométrie
> est calculée pour positionner le point représentatif. Si les parcelles portant
> un nom incluent des bâtiments, le point est calculé comme centroïde des
> bâtiments en dur. Pour un nom issu de parcelles sans aucun bâtiment, c'est le
> centroïde des parcelles qui est utilisé.
> Cette première mouture est avant tout destinée à montrer la masse de contenu.
> Reste maintenant à raffiner ça pour en faire un contenu plus propre à proposer
> en sortie de Bano, notamment par un travail sur la casse et l'accentuation. Le
> style MINITEL actuel ne vous échappera pas :). Une autre utilisation de ces
> points se fera pour le service d'intégration des adresses.
> Autre étape à venir : utiliser les nodes place=* d'OSM pour tenter de leur
> associer un code Fantoir. Comme pour les adresses numérotées, ce code 
> permettra
> de dédoublonner les sources OSM et Cadastre pour privilégier la première.
> 
> vous pouvez visiter le contenu ici :
> http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html
> 
> Toutes les remarques bienvenues,


Les toponymes des lieux habités ou non (« lieux-dits ») sont plus nombreux
 que ce que les sources administratives, bien qu’ils se perdent beaucoup avec 
le temps.
Il peut s’en être créé qui ont échappé aux recensements administratifs.
Il peut s’en créer par changement de référence locale.
Si un rapprochement est fait avec ce que les OSMeurs connaissent, ce qui
n’est pas homogène du point de vue des usages le sera encore moins.
En l’absence de critères pour démêler tout ça, il sera sage d’admettre des 
toponymes
concurrents, mais, cela devrait rester très rares.

Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Christian Quest]

Ces données sur les lieuxdits ne sont pour l'instant mises à disposition
que via le rendu BANO.
Ca permet de se rendre compte du résultat de cette extraction.

Nous attendons vos remarques sur les différents cas de figure que l'on va
découvrir en regardant chacun de notre côté les zones que nous connaissons
bien.

Pour ma part j'ai déjà repéré:
- beaucoup de lieux-dits non (ou très peu) usités sur des zones habitées,
dans mon cas c'est l'extension du village par des construction sur
d'anciens terrains agricoles. Logiquement le lieu-dit "LE BOURG" aurait dû
s'étendre plutôt que d'être mité.
- les lieux-dits à cheval sur deux communes (même nom, 2 codes FANTOIR bien
sûr)
- des incohérences dans les noms: un lieu-dit à cheval sur deux communes
qui porte un nom légèrement différent (LES PLIES / LES PLIS)


Le 11 septembre 2014 23:29, Christian Rogel <
christian.ro...@club-internet.fr> a écrit :

>
> Le 11 sept. 2014 à 23:09, Vincent de Château-Thierry  a
> écrit :
>
> > Bonsoir,
> >
> > Les lieux-dits font leur entrée dans BANO. Une toute première mouture
> très brute
> > de décoffrage est apparue aujourd'hui avec 3.8M de points. Elle consiste
> en un
> > rapprochement strict entre les lieux-dits Fantoir (lieux-dits habités ou
> non) et
> > les noms issus du Cadastre. Lorsque la correspondance est trouvée, une
> géométrie
> > est calculée pour positionner le point représentatif. Si les parcelles
> portant
> > un nom incluent des bâtiments, le point est calculé comme centroïde des
> > bâtiments en dur. Pour un nom issu de parcelles sans aucun bâtiment,
> c'est le
> > centroïde des parcelles qui est utilisé.
> > Cette première mouture est avant tout destinée à montrer la masse de
> contenu.
> > Reste maintenant à raffiner ça pour en faire un contenu plus propre à
> proposer
> > en sortie de Bano, notamment par un travail sur la casse et
> l'accentuation. Le
> > style MINITEL actuel ne vous échappera pas :). Une autre utilisation de
> ces
> > points se fera pour le service d'intégration des adresses.
> > Autre étape à venir : utiliser les nodes place=* d'OSM pour tenter de
> leur
> > associer un code Fantoir. Comme pour les adresses numérotées, ce code
> permettra
> > de dédoublonner les sources OSM et Cadastre pour privilégier la première.
> >
> > vous pouvez visiter le contenu ici :
> > http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html
> >
> > Toutes les remarques bienvenues,
>
>
> Les toponymes des lieux habités ou non (<< lieux-dits >>) sont plus nombreux
>  que ce que les sources administratives, bien qu'ils se perdent beaucoup
> avec le temps.
> Il peut s'en être créé qui ont échappé aux recensements administratifs.
> Il peut s'en créer par changement de référence locale.
> Si un rapprochement est fait avec ce que les OSMeurs connaissent, ce qui
> n'est pas homogène du point de vue des usages le sera encore moins.
> En l'absence de critères pour démêler tout ça, il sera sage d'admettre des
> toponymes
> concurrents, mais, cela devrait rester très rares.
>
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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Jean-Marc Liotier]

On 12/09/2014 10:28, Donat ROBAUX wrote:

(surcharge de la carte) et quel intérêt ?


Oui, ça me laisse dubitatif: certes ça fait toujours plaisir de 
découvrir et intégrer de nouvelles informations, mais lorsqu'une zone 
s'est fortement transformée (par urbanisation généralement) les noms de 
lieux-dits tombent parfois en désuétude et j'en vois dans de lieux que 
je connais bien qui me semblent correspondre à aucun usage constaté 
localement...


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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Pierre-Yves Berrard]

+1

Le 12 septembre 2014 10:49, Jean-Marc Liotier  a écrit :

> On 12/09/2014 10:28, Donat ROBAUX wrote:
>
>> (surcharge de la carte) et quel intérêt ?
>>
>
> Oui, ça me laisse dubitatif: certes ça fait toujours plaisir de découvrir
> et intégrer de nouvelles informations, mais lorsqu'une zone s'est fortement
> transformée (par urbanisation généralement) les noms de lieux-dits tombent
> parfois en désuétude et j'en vois dans de lieux que je connais bien qui me
> semblent correspondre à aucun usage constaté localement...
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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Pieren]

2014-09-12 10:28 GMT+02:00 Donat ROBAUX :

> Les intégrer comme nom du quartier en zone urbaine, mais quelle limite ?

Surtout pas si on ne connait pas le terrain ! Ces noms sont un
héritage de l'histoire et sont parfois encore utilisés aujourd'hui,
parfois non. Il faut donc vérifier au cas pas cas. Pour les limites,
c'est souvent difficile et il vaut mieux utiliser un noeud si on ne
sait pas plutôt qu'un polygone aux contours imprécis (par contre,
c'est parfois clairement définit, soit par la mairie, soit par
l'histoire, comme pour les communes fusionnées)

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Vincent de Château-Thierry]

Bonjour,

Selon Pieren :

> 2014-09-12 10:28 GMT+02:00 Donat ROBAUX :
>
> > Les intégrer comme nom du quartier en zone urbaine, mais quelle limite ?
>
> Surtout pas si on ne connait pas le terrain ! Ces noms sont un
> héritage de l'histoire et sont parfois encore utilisés aujourd'hui,
> parfois non. Il faut donc vérifier au cas pas cas. Pour les limites,
> c'est souvent difficile et il vaut mieux utiliser un noeud si on ne
> sait pas plutÎt qu'un polygone aux contours imprécis (par contre,
> c'est parfois clairement définit, soit par la mairie, soit par
> l'histoire, comme pour les communes fusionnées)

Le premier propos avec ce contenu est de pouvoir le monter, de façon plus
simple qu'avec le plugin Cadastre : l'affichage est continu entre communes,
avec de la transparence, et la position des textes est censée refléter la
présence de bâti.
C'est un "porté à connaissance" dans un premier temps, avec comme souhait
(Christian l'a dit) un retour d'expérience de qui veut en fonction de ses
connaissances de terrain.
S'il est acquis que ces informations vont être proposées via BANO pour qui
veut, il reste plus de chemin avant d'en faire une couche d'intégration
pour OSM, comme ça a été fait pour les adresses. La question essentielle
étant de pouvoir juger de la présence sur le terrain des toponymes proposés.
Un autre point est dans la détermination du bon type de "place" au sens du
tag OSM.

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Pierre-Yves Berrard]

Ça me fait penser : on en est où sur l'import semi-automatique déjà réalisé
(celui avec les fixme) ?

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2014-July/070386.html
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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Eric Pentecote]

Bonjour a tous,

Tout d'abord je souhaite me présenter : Je suis cartographe-Géographe et ce
depuis plus de 20 ans.
J'ai eu la chance de travailler pour une belle entreprise liée au GPS et par
là même de gérer un certains nombre de projets. Le projet des Lieux-dits en
faisait parti.

J'ai suivi depuis quelques années l'évolution d'OSM, je l'utilise
régulièrement et donc il m'est apparu évident qu'il fallait aussi participer
à la construction de la base. Je fais parti du groupe OSM PACA par exemple.

Voilà pour les présentations. Ravi d'être parmi vous.

Concernant le sujet des lieux-dits c'est d'après moi une histoire très
intéressante mais aussi très complexe.
Dans le cadre d'une cartographie "utile" les lieux-dits habités et connus
sont intéressants (=ils permettent d'atteindre une destination habité).
J'utilise le mot utile entre guillemet pour d'une navigation par GPS par
exemple, ou lors d'une recherche sur internet d'un lieu-dit habité.

Mais les Lieux-dits ne sont pas que cela. Un lieu dit, c'est un peu comme
une page d'histoire que l'on écrit sur une carte. Ils retracent la manière
dont les habitants nommaient les territoires les entourant. 
Je prends un exemple qui a le mérite d'être assez explicite : le lieu-dit
"montre-cul" désigne (dans quelques régions) une petite montée sur une
colline. c'est assez poétique je trouve, non ?

Je crois donc qu'il n'y a pas de problème à avoir une multitude de
lieux-dits, tant que l'on sait s'ils sont habités ou pas. Éventuellement les
afficher selon un niveau de zoom.

Cordialement,
Eric




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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Jérôme Amagat]

Bonjour,

Peut être différencier le rendu suivant si il y a des bâtiments ou non et
suivant le nombre de bâtiments permettrait de différencier plus facilement
les hameaux des quartiers. Cela pourrai permettre d'ajouter plus facilement
les hameaux dans osm. Il y a aussi des hameaux qui ont un nom explicite
"hameau de machin" ou "machin hameau".

Le 12 septembre 2014 07:38, Christian Quest  a
écrit :

> Ces données sur les lieuxdits ne sont pour l'instant mises à disposition
> que via le rendu BANO.
> Ca permet de se rendre compte du résultat de cette extraction.
>
> Nous attendons vos remarques sur les différents cas de figure que l'on va
> découvrir en regardant chacun de notre côté les zones que nous connaissons
> bien.
>
> Pour ma part j'ai déjà repéré:
> - beaucoup de lieux-dits non (ou très peu) usités sur des zones habitées,
> dans mon cas c'est l'extension du village par des construction sur
> d'anciens terrains agricoles. Logiquement le lieu-dit "LE BOURG" aurait dû
> s'étendre plutôt que d'être mité.
> - les lieux-dits à cheval sur deux communes (même nom, 2 codes FANTOIR
> bien sûr)
> - des incohérences dans les noms: un lieu-dit à cheval sur deux communes
> qui porte un nom légèrement différent (LES PLIES / LES PLIS)
>
>
> Le 11 septembre 2014 23:29, Christian Rogel <
> christian.ro...@club-internet.fr> a écrit :
>
>
>> Le 11 sept. 2014 à 23:09, Vincent de Château-Thierry 
>> a écrit :
>>
>> > Bonsoir,
>> >
>> > Les lieux-dits font leur entrée dans BANO. Une toute première mouture
>> très brute
>> > de décoffrage est apparue aujourd'hui avec 3.8M de points. Elle
>> consiste en un
>> > rapprochement strict entre les lieux-dits Fantoir (lieux-dits habités
>> ou non) et
>> > les noms issus du Cadastre. Lorsque la correspondance est trouvée, une
>> géométrie
>> > est calculée pour positionner le point représentatif. Si les parcelles
>> portant
>> > un nom incluent des bâtiments, le point est calculé comme centroïde des
>> > bâtiments en dur. Pour un nom issu de parcelles sans aucun bâtiment,
>> c'est le
>> > centroïde des parcelles qui est utilisé.
>> > Cette première mouture est avant tout destinée à montrer la masse de
>> contenu.
>> > Reste maintenant à raffiner ça pour en faire un contenu plus propre à
>> proposer
>> > en sortie de Bano, notamment par un travail sur la casse et
>> l'accentuation. Le
>> > style MINITEL actuel ne vous échappera pas :). Une autre utilisation de
>> ces
>> > points se fera pour le service d'intégration des adresses.
>> > Autre étape à venir : utiliser les nodes place=* d'OSM pour tenter de
>> leur
>> > associer un code Fantoir. Comme pour les adresses numérotées, ce code
>> permettra
>> > de dédoublonner les sources OSM et Cadastre pour privilégier la
>> première.
>> >
>> > vous pouvez visiter le contenu ici :
>> > http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html
>> >
>> > Toutes les remarques bienvenues,
>>
>>
>> Les toponymes des lieux habités ou non (« lieux-dits ») sont plus nombreux
>>  que ce que les sources administratives, bien qu’ils se perdent beaucoup
>> avec le temps.
>> Il peut s’en être créé qui ont échappé aux recensements administratifs.
>> Il peut s’en créer par changement de référence locale.
>> Si un rapprochement est fait avec ce que les OSMeurs connaissent, ce qui
>> n’est pas homogène du point de vue des usages le sera encore moins.
>> En l’absence de critères pour démêler tout ça, il sera sage d’admettre
>> des toponymes
>> concurrents, mais, cela devrait rester très rares.
>>
>> Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Philippe Verdy]

J'ai vu aussi des lieux dits nommant d'anciens champs agricoles qui depuis
ont été totalement remembrés; des fermes disparues, des petits étangs
disparus. des bois disparus; d'anciens clos; des murs; parfois des noms
d'anciens chênes. 'est peut être resté dans le nom historiques des
parcelles privées et doit est resté dans le castre historique mais .
Attention ausi il y a de nombreuses abréviations, des orthographes
incertaines; des mots tronqués ou manquants.
C'est souvent inutilisable comme "adresse" et on est loin de l'objectif de
BANO.

Le 12 septembre 2014 07:38, Christian Quest  a
écrit :

> Ces données sur les lieuxdits ne sont pour l'instant mises à disposition
> que via le rendu BANO.
> Ca permet de se rendre compte du résultat de cette extraction.
>
> Nous attendons vos remarques sur les différents cas de figure que l'on va
> découvrir en regardant chacun de notre côté les zones que nous connaissons
> bien.
>
> Pour ma part j'ai déjà repéré:
> - beaucoup de lieux-dits non (ou très peu) usités sur des zones habitées,
> dans mon cas c'est l'extension du village par des construction sur
> d'anciens terrains agricoles. Logiquement le lieu-dit "LE BOURG" aurait dû
> s'étendre plutôt que d'être mité.
> - les lieux-dits à cheval sur deux communes (même nom, 2 codes FANTOIR
> bien sûr)
> - des incohérences dans les noms: un lieu-dit à cheval sur deux communes
> qui porte un nom légèrement différent (LES PLIES / LES PLIS)
>
>
> Le 11 septembre 2014 23:29, Christian Rogel <
> christian.ro...@club-internet.fr> a écrit :
>
>
>> Le 11 sept. 2014 à 23:09, Vincent de Château-Thierry 
>> a écrit :
>>
>> > Bonsoir,
>> >
>> > Les lieux-dits font leur entrée dans BANO. Une toute première mouture
>> très brute
>> > de décoffrage est apparue aujourd'hui avec 3.8M de points. Elle
>> consiste en un
>> > rapprochement strict entre les lieux-dits Fantoir (lieux-dits habités
>> ou non) et
>> > les noms issus du Cadastre. Lorsque la correspondance est trouvée, une
>> géométrie
>> > est calculée pour positionner le point représentatif. Si les parcelles
>> portant
>> > un nom incluent des bâtiments, le point est calculé comme centroïde des
>> > bâtiments en dur. Pour un nom issu de parcelles sans aucun bâtiment,
>> c'est le
>> > centroïde des parcelles qui est utilisé.
>> > Cette première mouture est avant tout destinée à montrer la masse de
>> contenu.
>> > Reste maintenant à raffiner ça pour en faire un contenu plus propre à
>> proposer
>> > en sortie de Bano, notamment par un travail sur la casse et
>> l'accentuation. Le
>> > style MINITEL actuel ne vous échappera pas :). Une autre utilisation de
>> ces
>> > points se fera pour le service d'intégration des adresses.
>> > Autre étape à venir : utiliser les nodes place=* d'OSM pour tenter de
>> leur
>> > associer un code Fantoir. Comme pour les adresses numérotées, ce code
>> permettra
>> > de dédoublonner les sources OSM et Cadastre pour privilégier la
>> première.
>> >
>> > vous pouvez visiter le contenu ici :
>> > http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html
>> >
>> > Toutes les remarques bienvenues,
>>
>>
>> Les toponymes des lieux habités ou non (« lieux-dits ») sont plus nombreux
>>  que ce que les sources administratives, bien qu’ils se perdent beaucoup
>> avec le temps.
>> Il peut s’en être créé qui ont échappé aux recensements administratifs.
>> Il peut s’en créer par changement de référence locale.
>> Si un rapprochement est fait avec ce que les OSMeurs connaissent, ce qui
>> n’est pas homogène du point de vue des usages le sera encore moins.
>> En l’absence de critères pour démêler tout ça, il sera sage d’admettre
>> des toponymes
>> concurrents, mais, cela devrait rester très rares.
>>
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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Nicolas Dumoulin]

Le jeudi 11 septembre 2014 23:09:17 Vincent de Château-Thierry a écrit :
> Toutes les remarques bienvenues,

Tout d'abord, bravo pour cette nouvelle étape dans l'aventure BANO.

Pour ce qui concerne OSM, j'ai beau regarder à différents endroits, j'ai du mal 
à 
imaginer un moyen automatisables de faire le tri dans cette masse 
d'information. 
Je pense à vue de nez qu'au max 5% de ces lieux-dits à une réalité sur le 
terrain.
La partie intéressante pour OSM est je pense les nom de lieux-dits sur le 
terrain en 
zone rurale. C'est ceux qui sont le plus usités par les locaux.
Pour les identifier, on pourrait exclure les noms couvrant une zone 
(landuse=residential) déjà nommée (place=*) ou ne contenant pas de bâti.

Et ensuite il faut faire le tri. Par exemple, ici :
http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#17/45.65519/2.91121[1] 
Quand on passe sur la D983, point de "La Barbada", mais uniquement "La Maison 
Bleue".

-- 
Nicolas Dumoulin
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin


[1] http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#17/45.65519/2.91121
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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Stéphane Péneau]

Le jeudi 11 septembre 2014 23:09:17 Vincent de Château-Thierry a écrit :

> Toutes les remarques bienvenues,


Tu veux dire que maintenant je ne vais pas avoir à torturer ma touche 
F10 pour trouver où le cadastre a placé ce fichu nom de hameau ?? Super 
!  :-)


Par contre, si le script détecte séparément les lieux qui ne sont pas 
"connectés" à une ou des habitations, est-ce qu'il serait possible de 
les afficher en plus petit ? Car par endroit ça devient difficilement 
lisible. Exemple ici :

http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#15/47.0293/-1.5588

Stf


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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Eric Pentecote]

Diantre il y a un double post sur le sujet.

Je vous invite à regarder le second post pour ma présentation. Navré pour ce
contre temps.

J'ai bien Lu qu'il y avait près de 3.8 millions de LD issus du rapprochement
cadastre/Fantoir.

D'après mes connaissances (mais je me trompe peut-être) il y aurais près de
800 000 LD habités en France.

Information a confirmer bien entendu car les sources évoluent.

Cordialement,
Eric



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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[didier2020]

Le vendredi 12 septembre 2014 à 07:38 +0200, Christian Quest a écrit : 
> Ces données sur les lieuxdits ne sont pour l'instant mises à
> disposition que via le rendu BANO.
> Ca permet de se rendre compte du résultat de cette extraction.
> 
> 
> Nous attendons vos remarques sur les différents cas de figure que l'on
> va découvrir en regardant chacun de notre côté les zones que nous
> connaissons bien.
> 

j'ai passé quelques jours a 
http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#17/43.52092/1.04610

Il n'y a qu'un seul lieu fléché / avec une pancarte :
lieu dit "En tarride" vs "ENTARRIDE" du cadastre
Aux dires des propriétaires, "Magnoac" est le nom de la maison et pas un
lieu dit ...




> 
> Pour ma part j'ai déjà repéré:
> - beaucoup de lieux-dits non (ou très peu) usités sur des zones
> habitées, dans mon cas c'est l'extension du village par des
> construction sur d'anciens terrains agricoles. Logiquement le lieu-dit
> "LE BOURG" aurait dû s'étendre plutôt que d'être mité.
> - les lieux-dits à cheval sur deux communes (même nom, 2 codes FANTOIR
> bien sûr)
> - des incohérences dans les noms: un lieu-dit à cheval sur deux
> communes qui porte un nom légèrement différent (LES PLIES / LES PLIS)
> 
> 
> 
> Le 11 septembre 2014 23:29, Christian Rogel
>  a écrit :
> 
> Le 11 sept. 2014 à 23:09, Vincent de Château-Thierry
>  a écrit :
> 
> > Bonsoir,
> >
> > Les lieux-dits font leur entrée dans BANO. Une toute
> première mouture très brute
> > de décoffrage est apparue aujourd'hui avec 3.8M de points.
> Elle consiste en un
> > rapprochement strict entre les lieux-dits Fantoir
> (lieux-dits habités ou non) et
> > les noms issus du Cadastre. Lorsque la correspondance est
> trouvée, une géométrie
> > est calculée pour positionner le point représentatif. Si les
> parcelles portant
> > un nom incluent des bâtiments, le point est calculé comme
> centroïde des
> > bâtiments en dur. Pour un nom issu de parcelles sans aucun
> bâtiment, c'est le
> > centroïde des parcelles qui est utilisé.
> > Cette première mouture est avant tout destinée à montrer la
> masse de contenu.
> > Reste maintenant à raffiner ça pour en faire un contenu plus
> propre à proposer
> > en sortie de Bano, notamment par un travail sur la casse et
> l'accentuation. Le
> > style MINITEL actuel ne vous échappera pas :). Une autre
> utilisation de ces
> > points se fera pour le service d'intégration des adresses.
> > Autre étape à venir : utiliser les nodes place=* d'OSM pour
> tenter de leur
> > associer un code Fantoir. Comme pour les adresses
> numérotées, ce code permettra
> > de dédoublonner les sources OSM et Cadastre pour privilégier
> la première.
> >
> > vous pouvez visiter le contenu ici :
> > http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html
> >
> > Toutes les remarques bienvenues,
> 
> 
> Les toponymes des lieux habités ou non (« lieux-dits ») sont
> plus nombreux
>  que ce que les sources administratives, bien qu’ils se
> perdent beaucoup avec le temps.
> Il peut s’en être créé qui ont échappé aux recensements
> administratifs.
> Il peut s’en créer par changement de référence locale.
> Si un rapprochement est fait avec ce que les OSMeurs
> connaissent, ce qui
> n’est pas homogène du point de vue des usages le sera encore
> moins.
> En l’absence de critères pour démêler tout ça, il sera sage
> d’admettre des toponymes
> concurrents, mais, cela devrait rester très rares.
> 
> Christian R. 
> .
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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Eric Pentecote]

>j'ai passé quelques jours a 
>http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#17/43.52092/1.04610

>Il n'y a qu'un seul lieu fléché / avec une pancarte : 
>lieu dit "En tarride" vs "ENTARRIDE" du cadastre 
>Aux dires des propriétaires, "Magnoac" est le nom de la maison et pas un 
>lieu dit ... 

Je suis surpris par les préfixes "au" et "a".

Cela donne sur le carte "a entarride" et "a entarride hameau"

Et visiblement la réalité du terrain est (Lieu-dit) En Tarride.

C'est un bon exemple, merci de nous l'avoir proposé.

Eric



--
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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Christian Quest]

Le 12 septembre 2014 14:30, Eric Pentecote  a
écrit :

>
> Diantre il y a un double post sur le sujet.
>
> Je vous invite à regarder le second post pour ma présentation. Navré pour
> ce
> contre temps.
>
> J'ai bien Lu qu'il y avait près de 3.8 millions de LD issus du
> rapprochement
> cadastre/Fantoir.
>
> D'après mes connaissances (mais je me trompe peut-être) il y aurais près de
> 800 000 LD habités en France.
>
>
Il y a un peu plus de 1 million de lieux-dits "habités" dans FANTOIR.

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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Christian Quest]

Le 12 septembre 2014 14:17, Stéphane Péneau  a
écrit :

> Par contre, si le script détecte séparément les lieux qui ne sont pas
>> "connectés" à une ou des habitations, est-ce qu'il serait possible de les
>> afficher en plus petit ? Car par endroit ça devient difficilement lisible.
>> Exemple ici :
>>
> http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#15/47.0293/-1.5588



Simple: zoome !



Le 12 septembre 2014 14:03, Nicolas Dumoulin <
nicolas_openstreetmap@dumoulin63.net> a écrit :

> Le jeudi 11 septembre 2014 23:09:17 Vincent de Château-Thierry a écrit :
>
> > Toutes les remarques bienvenues,
>
>
>
> Tout d'abord, bravo pour cette nouvelle étape dans l'aventure BANO.
>
>
>
> Pour ce qui concerne OSM, j'ai beau regarder à différents endroits, j'ai
> du mal à imaginer un moyen automatisables de faire le tri dans cette masse
> d'information. Je pense à vue de nez qu'au max 5% de ces lieux-dits à une
> réalité sur le terrain.
>
> La partie intéressante pour OSM est je pense les nom de lieux-dits sur le
> terrain en zone rurale. C'est ceux qui sont le plus usités par les locaux.
>
> Pour les identifier, on pourrait exclure les noms couvrant une zone
> (landuse=residential) déjà nommée (place=*) ou ne contenant pas de bâti.
>
>
>
> Et ensuite il faut faire le tri. Par exemple, ici :
>
> http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#17/45.65519/2.91121
>
> Quand on passe sur la D983, point de "La Barbada", mais uniquement "La
> Maison Bleue".
>
>
>


Pour l'instant, les LD sont tous rendus de la même façon.
On va améliorer ça au fur et à mesure qu'on progressera dans l'affinage des
données.

C'est vraiment un premier jet, pour avoir un retour et identifier justement
les principaux problème à prendre en compte.

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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Stéphane Péneau]

Le vendredi 12 septembre 2014 17:26:44, Christian Quest a écrit :


Simple: zoome !


A la vitesse à laquelle les tuiles arrivent j'évite de trop zoomer.

En toute franchise, pour tout ce qui est dégommage du rouge, la 
présence des localités me gêne plus qu'autre chose, surtout qu'elles 
s'affichent au dessus de ce qui est en rouge :

http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#19/47.02907/-1.63176

Maintenant, un coup de zoom supplémentaire et ça passe, mais la 
première fois, j'ai du patienter une 10aine de secondes avant de voir 
quelque chose.


Stf


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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Vincent de Château-Thierry]

Le 12/09/2014 17:23, Christian Quest a écrit :

Le 12 septembre 2014 14:30, Eric Pentecote mailto:eric.pentec...@outlook.com>> a écrit :


Diantre il y a un double post sur le sujet.

Je vous invite à regarder le second post pour ma présentation. Navré
pour ce
contre temps.

J'ai bien Lu qu'il y avait près de 3.8 millions de LD issus du
rapprochement
cadastre/Fantoir.

D'après mes connaissances (mais je me trompe peut-être) il y aurais
près de
800 000 LD habités en France.


Il y a un peu plus de 1 million de lieux-dits "habités" dans FANTOIR.


Eric, la bienvenue.

Côté stats, Fantoir liste en fait 4.7M de lieux-dits _bâtis_, pour 1.1M 
de non bâtis. Les remarques faites ici aujourd'hui vont très vite faire 
modifier le rendu de manière à distinguer les 2 familles, soit un 
premier affinage des données, bien brutes pour l'instant.


vincent

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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Eric Debeau]

Bonsoir

Vous voulez de la densité de lieux dits ? Bienvenue dans le Trégor ;-)

Sur Lannion, de nombreux lieux dits qui ne correspondent à aucune réalité
terrain et qui ne sont pas utilisés. Par contre, les lieux-dits ont parfois
servi à nommer les rues.
http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#16/48.7386/-3.4503

A mon avis, faudrait détecter s'il y a une rue proche du lieu-dit.


Et autre exemple de densité de lieu-dit sur Ploubezre :
http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#16/48.6834/-3.4252
=> quasiment chaque champ ou groupe de champs possède un nom !
=> je peux me renseigner pour savoir si on peut éliminer certains noms de
lieux dits qui correspondent à des champs par exemple

Au zoom 15, c'est artistique !
http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#15/48.6834/-3.4252

Il y a des lieux-dits qui correspondent à une réalité terrain, mais
beaucoup ne le sont pas...Le tri ne sera pas facile à faire de manière
automatique. C'est la que l'on doit se rapprocher des SIG locales.


Sinon, les lieux-dits sont une vraie mine d'or pour les historiens, pour
comprendre l'évolution de la topographie...Mais tous les lieux-dits n'ont
pas à etre intégrés dans OSM à mon avis.


Eric

2014-09-12 19:53 GMT+02:00 Vincent de Château-Thierry :

>
> Le 12/09/2014 17:23, Christian Quest a écrit :
>
>> Le 12 septembre 2014 14:30, Eric Pentecote > > a écrit :
>>
>>
>> Diantre il y a un double post sur le sujet.
>>
>> Je vous invite à regarder le second post pour ma présentation. Navré
>> pour ce
>> contre temps.
>>
>> J'ai bien Lu qu'il y avait près de 3.8 millions de LD issus du
>> rapprochement
>> cadastre/Fantoir.
>>
>> D'après mes connaissances (mais je me trompe peut-être) il y aurais
>> près de
>> 800 000 LD habités en France.
>>
>>
>> Il y a un peu plus de 1 million de lieux-dits "habités" dans FANTOIR.
>>
>
> Eric, la bienvenue.
>
> Côté stats, Fantoir liste en fait 4.7M de lieux-dits _bâtis_, pour 1.1M de
> non bâtis. Les remarques faites ici aujourd'hui vont très vite faire
> modifier le rendu de manière à distinguer les 2 familles, soit un premier
> affinage des données, bien brutes pour l'instant.
>
> vincent
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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Philippe Verdy]

Peut-être aussi passer aux minuscules (juste l'initiale des mots en
capitale; même en sachant qu'il manque les accents). Cepla peut réduire la
densité.
Et vu le caractère expérimental, il serait sans doute préférable de mettre
cette couche de lieux-dits à part de la couche BANO pour les rues



Et vivement un rendu vectoriel pour simplifier le tout et ne plus générer
de volumineuses tuiles : est-ce que le framework HTML actuel sait afficher
des "tuiles" vectorielles comprenant aussi les libellés comme simples nœuds
positionnant seulement le centre du libellé à afficher; et avec un rendu
CSS/javascript dans le navigateur ?

Pour l'instant on n'a de rendu vectoriel que pour les polygones (bordure
et/ou remplissage monochrome) et les noeuds (rendus comme des disques de
taille fixe à l'affichage ou comme icône).

Ce serait pas mal d'ailleurs pour en fait tous les rendus affichant des
libellés que ceux-ci soient séparés avec des jeux séparés pour la langue
par défaut, ou une autres langue alternative sélectionnable.

Même si on peut encore garder un rendu OSM.FR intégrant les libellés en
français, mais un rendu vierge de libellé serait pas mal

Le moteur de rendu doit cependant encore gérer la sélection des libellés
pour chaque niveau de zoom (en stockant dans la base vectorielle le niveau
de zoom à partir duquel le libellé peut apparaître) pour éviter les
collisions, ce qu'ici d'ailleurs le rendu BANO actuel ne fait pas du tout,
(mais pour que cela marche il faut utiliser des polices à métrique connue,
pour un style de police bien défini, éventuellement une police web libre
téléchargeable gardée en cache du navigateur, comme par exemple les polices
web utilisée sur les wikis de Wikimedia; et le moteur doit aussi pouvoir
calculer le largeur de rectangle afin que le rendu côté client puisse
utiliser correctement les sauts de ligne, ou bien le moteur doit calculer
où placer les sauts de ligne pour que le rendu côté client ne change pas
dramatiquement la taille des rectangles occupés).

Une difficulté si on veut minimiser les données en ne stockant que le
libellé (avec précalcul des sauts de ligne dans la chaîne de caractères),
juste une position X/Y et un niveau de zoom minimum est que le style doit
être cohérent et ne pas changer selon le zoom (gras, italique); sinon il
faut stocker deux niveaux de zoom (minimum et maximum) pour chaque style
(mais à priori la chaine du libellé ne devrait pas changer; ni la position,
juste la taille calculée du rectangle (la largeur suffit si les libellés
sont uniquement horizontaux, mais pour les libellés affichés le longs des
courbes comme les fleuves, rues, voies ferrées et frontières c'est assez
délicat à gérer côté client en javascript et ça risque de ne pas marcher
chez tout le monde avec bien des navigateurs).

L'alternative c'est un rendu des libellés en bitmaps transparentes: mais
cela reste des tuiles comme actuellement. De plus cela oblige à doubler la
bande passante pour afficher la moindre carte car il faut alors deux
bitmaps minimum par tuile. Bref il faudra d'autres moyens du côté des
serveurs et du côté hébergement; sauf si le rendu bitmap des libellés n'est
plus utilisé que par une minorité (les autres utilisant le rendu vectoriel
sur les navigateurs compatibles avec le solution vectorielle retenue).


Le 12 septembre 2014 17:26, Christian Quest  a
écrit :

> Le 12 septembre 2014 14:17, Stéphane Péneau  a
> écrit :
>
>> Par contre, si le script détecte séparément les lieux qui ne sont pas
>>> "connectés" à une ou des habitations, est-ce qu'il serait possible de les
>>> afficher en plus petit ? Car par endroit ça devient difficilement lisible.
>>> Exemple ici :
>>>
>> http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#15/47.0293/-1.5588
>
>
>
> Simple: zoome !
>
>
>
> Le 12 septembre 2014 14:03, Nicolas Dumoulin <
> nicolas_openstreetmap@dumoulin63.net> a écrit :
>
> Le jeudi 11 septembre 2014 23:09:17 Vincent de Château-Thierry a écrit :
>>
>> > Toutes les remarques bienvenues,
>>
>>
>>
>> Tout d'abord, bravo pour cette nouvelle étape dans l'aventure BANO.
>>
>>
>>
>> Pour ce qui concerne OSM, j'ai beau regarder à différents endroits, j'ai
>> du mal à imaginer un moyen automatisables de faire le tri dans cette masse
>> d'information. Je pense à vue de nez qu'au max 5% de ces lieux-dits à une
>> réalité sur le terrain.
>>
>> La partie intéressante pour OSM est je pense les nom de lieux-dits sur le
>> terrain en zone rurale. C'est ceux qui sont le plus usités par les locaux.
>>
>> Pour les identifier, on pourrait exclure les noms couvrant une zone
>> (landuse=residential) déjà nommée (place=*) ou ne contenant pas de bâti.
>>
>>
>>
>> Et ensuite il faut faire le tri. Par exemple, ici :
>>
>> http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#17/45.65519/2.91121
>>
>> Quand on passe sur la D983, point de "La Barbada", mais uniquement "La
>> Maison Bleue".
>>
>>
>>
>
>
> Pour l'instant, les LD sont tous rendus de la même façon.
> On va améliorer ça au 

Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Christian Rogel]

Le 12 sept. 2014 à 15:11, didier2020  a écrit :
> assé quelques jours a 
> http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#17/43.52092/1.04610
> 
> Il n'y a qu'un seul lieu fléché / avec une pancarte :
> lieu dit "En tarride" vs "ENTARRIDE" du cadastre
> Aux dires des propriétaires, "Magnoac" est le nom de la maison et pas un
> lieu dit ...

Un lieu-dit n'ayant pas de définition absolue (malgré les efforts touchants
de ceux qui y cherchent de la rationalité), il est fréquent que le nom  de
tradition orale et/ou écrite d'une maison soit aussi un lieu-dit.
En Bretagne, de nombreux "ty" sont à l'origine et encore maintenant une
maison unique et beaucoup de "ker" qui étaient, par définition, un groupe 
de maisons, sont maintenant habités par un seul ménage.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Vincent de Château-Thierry]

Le 13/09/2014 01:36, Philippe Verdy a écrit :

Peut-être aussi passer aux minuscules (juste l'initiale des mots en
capitale; même en sachant qu'il manque les accents). Cepla peut réduire
la densité.


J'ai amorcé le traitement de la casse et de quelques accents. La liste 
des mots où il manque, sans risque d'ambiguïté, des accents sera à 
composer à plusieurs mains.
Le rendu commence à prendre en compte ces évolutions, ça se propagera à 
tous les départements au cours de la nuit. Les départements étant 
traités dans l'ordre, il vaut mieux pour l'instant zoomer sur l'Ain :

http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#15/45.9848/5.1932

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Christian Quest]

Petite modification du rendu BANO:
- les lieux dits habités (d'après FANTOIR) sont en gras foncé
- les lieux dits inhabités sont gris clair non gras

Vu que c'est tout frais, penser à vider vos caches...


Le 13 septembre 2014 16:51, Vincent de Château-Thierry  a
écrit :

>
> Le 13/09/2014 01:36, Philippe Verdy a écrit :
>
>> Peut-être aussi passer aux minuscules (juste l'initiale des mots en
>> capitale; même en sachant qu'il manque les accents). Cepla peut réduire
>> la densité.
>>
>
> J'ai amorcé le traitement de la casse et de quelques accents. La liste des
> mots où il manque, sans risque d'ambiguïté, des accents sera à composer à
> plusieurs mains.
> Le rendu commence à prendre en compte ces évolutions, ça se propagera à
> tous les départements au cours de la nuit. Les départements étant traités
> dans l'ordre, il vaut mieux pour l'instant zoomer sur l'Ain :
> http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#15/45.9848/5.1932
>
> vincent
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits

[Christian Quest]

Quel bug ? Il faudrait quelques infos...

Le 14 septembre 2014 14:31, Donat ROBAUX  a écrit :

> Bonjour,
>
> C'est bien mieux comme ca! Plus rapide, plus lisible avec le niveau de
> zoom. Ce qui est pas mal, c'est que les noms de lieux-dits habités en gras,
> ca correspond pas mal au nom des quartiers encore aujourd'hui. Bravo
> Je viens de repérer a priori un bug, justement sur le 01.
> http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#16/45.9157/5.3312
>
> Donat
>
>
>> -- Message transféré --
>> From: Christian Quest 
>> To: "Discussions sur OSM en français" 
>> Cc:
>> Date: Sat, 13 Sep 2014 21:29:52 +0200
>> Subject: Re: [OSM-talk-fr] BANO : l'arrivée des lieux-dits
>> Petite modification du rendu BANO:
>> - les lieux dits habités (d'après FANTOIR) sont en gras foncé
>> - les lieux dits inhabités sont gris clair non gras
>>
>> Vu que c'est tout frais, penser à vider vos caches...
>>
>>
>> Le 13 septembre 2014 16:51, Vincent de Château-Thierry 
>> a écrit :
>>
>>>
>>> Le 13/09/2014 01:36, Philippe Verdy a écrit :
>>>
>>>> Peut-être aussi passer aux minuscules (juste l'initiale des mots en
>>>> capitale; même en sachant qu'il manque les accents). Cepla peut réduire
>>>> la densité.
>>>>
>>>
>>> J'ai amorcé le traitement de la casse et de quelques accents. La liste
>>> des mots où il manque, sans risque d'ambiguïté, des accents sera à composer
>>> à plusieurs mains.
>>> Le rendu commence à prendre en compte ces évolutions, ça se propagera à
>>> tous les départements au cours de la nuit. Les départements étant traités
>>> dans l'ordre, il vaut mieux pour l'instant zoomer sur l'Ain :
>>> http://tile.openstreetmap.fr/~cquest/leaflet/bano.html#15/45.9848/5.1932
>>>
>>>
>>> vincent
>>
>>
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