Re: [OSM-talk-fr] Systèmes de numérotation des voi es en France. Suite, c'est moins tranché.

2010-07-26 Par sujet Christian Quest 
Le 26 juillet 2010 08:09, julien balas  a écrit :

> On 07/25/2010 01:48 PM, Christian Quest wrote:
>
>> Il me semble aussi que pour l'aspect composite, tout le reste des données
>> d'Osm ajoute justement cette dimension. Si on n'avait que les données du
>> cadastre dans SOS ça serait une autre histoire...
>>
>
> Si le seul "apport" d'OSM dans le proces c'est la rue déjà existante et son
> nom, ca fait peut par rapport au bati, a la numerotation et aux relations
> non ?
>
>
OSM ce n'est pas que des bâtiments et des rues... il y a les POI, les
landuse et toutes les informations complémentaires sur la circulation (les
types de voies ou les pistes cyclables par exemple), les voies de chemins de
fer, les itinéraires de bus et plus généralement les transports en commun,
les cours d'eau. Il y a beaucoup de richesse dans ces infos !

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Christian
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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes de numérotation des voi es en France. Suite, c'est moins tranché.

2010-07-25 Par sujet julien balas 

On 07/25/2010 01:48 PM, Christian Quest wrote:

Il me semble aussi que pour l'aspect composite, tout le reste des données d'Osm 
ajoute justement cette dimension. Si on n'avait que les données du cadastre 
dans SOS ça serait une autre histoire...


Si le seul "apport" d'OSM dans le proces c'est la rue déjà existante et 
son nom, ca fait peut par rapport au bati, a la numerotation et aux 
relations non ?



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JB

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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes de numérotation des voi es en France. Suite, c'est moins tranché.

2010-07-25 Par sujet hamster 

Pierre-Alain Dorange a écrit :


Le 25 juil. 10 à 10:08, Benoît ROUSSEAU a écrit :

Vous avez deux références différentes qui couvre l'ensemble de nos 
discussions passées et pointe un manquement dans le schéma actuel : le 
simple positionnement d'un n° de voie type accès. Si vous avez des 
propositions, ...


Je suis pas sur d'avoir tout bien suivi, mais dans OSM l'intérêt des 
adresses (numérotation) est de faire du routage.


c'est un des nombreux interets, mais pas le seul

Donc de permettre à un 
utilisateur de trouver l'adresse qu'il recherche, donc le point d'accès 
depuis depuis la rue.
Le bâtiment a une moindre importance ici, ce qui compte c'est de tracer 
une route pour permettre a l'utilisateur de trouver l'accès qu'il 
cherche. Une fois devant, il n'a qu'a pousser la porte et entrer.


on pourrait trouver bon nombre d'autres exemples avec d'autres besoins

Dans cette "vision", le numéro doit se trouver en limite rue/parcelle 
par sur les bâtiments qui peuvent être éloigné de la rue et conduire à 
des erreurs de routage (si le bâtiment est loin de sa rue d'accès mais 
proche de celle de derrière ou il n'y a pas d'accès)...


ce qui relie la rue au n° c'est soit l'appartenance a la relation 
associatedstreet, soit le tag addr:street sur le noeud, pas la position 
geographique du noeud
et cela pour une raison simple : dans la realite ce n'est pas la 
position geographique qui fait ce meme lien, mais une convention decidee 
par la mairie, il existe aussi des cas geographiquement incongrus


par exemple une maison qui fait le coin de 2 rues, le n° a ete mis sur 
l'entree qui donne sur la rue A, puis cette entree a ete muree et une 
autre a ete percee sur la rue B mais le n° n'a pas ete change, du coup 
la maison a une adresse postale sur la rue A mais ca correspond a une 
porte qui est sur la rue B


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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes de numérotation des voi es en France. Suite, c'est moins tranché.

2010-07-25 Par sujet Benoît ROUSSEAU 




julien balas a écrit :

  Ca pose pas de pb en "manuel". Dans le cadre
de la reco. semi auto., les

points peuvent être correctement placés et reliés à la rue s'il sont ni

trop près ni trop loin de celle-ci. Sinon, il faudra quand même
corriger

des placements à la main. On peut aussi imaginer considérer les

"footway" et les allées privées comme faisant partie de la rue à

laquelle elle sont connectées et pour moitié si elle sont connectée à 2

rues.

  
  
Si on parle d'une chaine qui
  
- extrait automatiquement les PDF du site du cadaste
  
- les converti automatiquement en SVG
  
- puis en OSM
  
- puis cree les adresses des maisons
  
- puis cree les relations sur les rues
  
  
Est ce qu'on peut toujours parler de "semi" automatique ?
  
Est ce qu'on est toujours dans ce fameux travail "composite" qui nous a
autorisé l'acces au cadastre ?
  
  

Oui.
1 - Les adresses sont reconnues par leur forme graphique.
2 - Tout n'est pas parfaitement reconnu a, b, c, bis, ter, quater, ...
3 - Les adresses sont généralement repositionnées et ne sont pas à
l'emplacement signifiées par le cadastre, on change leur localisation.
4 - Parce qu'il faut ensuite corriger manuellement les erreurs et
prendre des décisions concernant les incertitudes.

Benoît R.



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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes de numérotation des voi es en France. Suite, c'est moins tranché.

2010-07-25 Par sujet julien balas 



Ca pose pas de pb en "manuel". Dans le cadre de la reco. semi auto., les
points peuvent être correctement placés et reliés à la rue s'il sont ni
trop près ni trop loin de celle-ci. Sinon, il faudra quand même corriger
des placements à la main. On peut aussi imaginer considérer les
"footway" et les allées privées comme faisant partie de la rue à
laquelle elle sont connectées et pour moitié si elle sont connectée à 2
rues.


Si on parle d'une chaine qui
- extrait automatiquement les PDF du site du cadaste
- les converti automatiquement en SVG
- puis en OSM
- puis cree les adresses des maisons
- puis cree les relations sur les rues

Est ce qu'on peut toujours parler de "semi" automatique ?
Est ce qu'on est toujours dans ce fameux travail "composite" qui nous a 
autorisé l'acces au cadastre ?


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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes de numérotation des voi es en France. Suite, c'est moins tranché.

2010-07-25 Par sujet Pieren 
2010/7/25 Pierre-Alain Dorange 

> Je suis pas sur d'avoir tout bien suivi, mais dans OSM l'intérêt des
> adresses (numérotation) est de faire du routage. Donc de permettre à un
> utilisateur de trouver l'adresse qu'il recherche, donc le point d'accès
> depuis depuis la rue.
>
>
Le routage n'est qu'une utilisation parmi beaucoup d'autres des adresses et
il ne faudrait surtout pas s'arrêter à une seule des multiples applications
qui pourraient appaître dans le futur.
Comme je l'ai dis dans un autre fil, pour du routage, on peut placer
l'adresse à peu près n'importe où, du moment que c'est près de l'accès au
bâtiment. Mais OSM va voir le nombre de ses POI exploser dans le futur,
c'est même logiquement ce qui évoluera le plus souvent dans le futur puisque
les POI comme les commerces, services, etc changent plus vite que les rues
et les bâtiments. Il faut trouver un moyen aisé de pouvoir lier ces POI (qui
peuvent se trouver sur le polygone bâti ou un noeud sur le way ou à
l'intérieur du bâti) avec une adresse. Sinon on va se retrouver avec des
tags adresses dupliqués dans les POI.

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes de numérotation des voi es en France. Suite, c'est moins tranché.

2010-07-25 Par sujet Benoît ROUSSEAU 




simon a écrit :

  Le dimanche 25 juillet 2010 à 11:46 +0200, Pierre-Alain Dorange a
écrit :
  
  
Le 25 juil. 10 à 11:35, simon a écrit :



  

  Vous avez deux références différentes qui couvre l'ensemble de
nos
discussions passées et pointe un manquement dans le schéma
actuel :
le simple positionnement d'un n° de voie type accès. Si vous
avez
des propositions, ... 
  


Je suis pas sur d'avoir tout bien suivi, mais dans OSM l'intérêt
des
adresses (numérotation) est de faire du routage. Donc de permettre
à
un utilisateur de trouver l'adresse qu'il recherche, donc le point
d'accès depuis depuis la rue.

  
  Pas forcément, un immeuble peut avoir plusieurs numéro dans une
coure
intérieur avec un ou deux accès sur la rue. Dans ce cas si utilise
un
rendu papier, la numérotation sur l'entrée est plus utile (cela
évite de
faire trois fois le tours de la cours ou de prendre l'entrée à
l'opposé. 
  


On est dans une situation de micromapping là, mais rien n'empêche de
tracer la voie qui mène à la cour, voir la cour pour y apposer les
numéros. Ce serait même indispensable pour du routage jusqu'au bout.
Car sans voies (highway) pour accéder numéro le routage ne sera
qu'approximatif.
Pour que le routage soit pleinement opérationnel au niveau de numéro
il faut que ces numéros soit sur (ou très proche) une voie afin de
lever les ambiguités.


  
  Je pensait a ce genre de cas
http://maps.google.com/?ie=UTF8&t=k&ll=47.380604,0.672038&spn=0.001707,0.005284&z=18

toutes les entrées sont à l'intérieur de la cour, interdite aux véhicule
a moteur.


  

Ca pose pas de pb en "manuel". Dans le cadre de la reco. semi auto.,
les points peuvent être correctement placés et reliés à la rue s'il
sont ni trop près ni trop loin de celle-ci. Sinon, il faudra quand même
corriger des placements à la main. On peut aussi imaginer considérer
les "footway" et les allées privées comme faisant partie de la rue à
laquelle elle sont connectées et pour moitié si elle sont connectée à 2
rues.

Benoît R.



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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes de numérotation des voi es en France. Suite, c'est moins tranché.

2010-07-25 Par sujet Benoît ROUSSEAU 




Pierre-Alain Dorange a écrit :

  
  Le 25 juil. 10 à 10:08, Benoît ROUSSEAU a écrit :
  
  Vous
avez deux références différentes qui couvre l'ensemble de nos
discussions passées et pointe un manquement dans le schéma actuel : le
simple positionnement d'un n° de voie type accès. Si vous avez des
propositions, ...
  
  
  
Je suis pas sur d'avoir tout bien suivi, mais dans OSM l'intérêt des
adresses (numérotation) est de faire du routage. Donc de permettre à un
utilisateur de trouver l'adresse qu'il recherche, donc le point d'accès
depuis depuis la rue.
  Le bâtiment a une moindre importance ici, ce qui compte c'est de
tracer une route pour permettre a l'utilisateur de trouver l'accès
qu'il cherche. Une fois devant, il n'a qu'a pousser la porte et entrer.
  Dans cette "vision", le numéro doit se trouver en limite
rue/parcelle par sur les bâtiments qui peuvent être éloigné de la rue
et conduire à des erreurs de routage (si le bâtiment est loin de sa rue
d'accès mais proche de celle de derrière ou il n'y a pas d'accès)...
   
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  -- 
  Pierre-Alain
Dorange, 
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  Twitter : 
- Facebook : 
  
  
  
  
  
  
  
   
  
  
  


L'idée de base du premier message était de dire que Pieren n'avait pas
tord et du second que les partisans du "surtout routing, placement en
limite de parcelle" non plus. Dans "la réalité", les deux conceptions
se croisent aussi. C'est l'usage des utilisateurs qui détermine le
point de vue. Comme il n'y a pas de directives au sein d'OSM, après "On
ne tag pas pour le rendu" on risque d'avoir "on ne tag pas que pour le
routing." ou "on ne tag pas dresser un annuaire" :).

Si personne n'a tord ou raison, le placement en limite de parcelle est
celui qui offre le plus d'alternatives. Reste que le "tagguer"
role=house dans une relationStreet me gène. M'enfin, ...

Benoît R.





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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes de numérotation des voi es en France. Suite, c'est moins tranché.

2010-07-25 Par sujet simon 
Le dimanche 25 juillet 2010 à 11:46 +0200, Pierre-Alain Dorange a
écrit :
> 
> Le 25 juil. 10 à 11:35, simon a écrit :
> 
> > > > Vous avez deux références différentes qui couvre l'ensemble de
> > > > nos
> > > > discussions passées et pointe un manquement dans le schéma
> > > > actuel :
> > > > le simple positionnement d'un n° de voie type accès. Si vous
> > > > avez
> > > > des propositions, ... 
> > > 
> > > 
> > > Je suis pas sur d'avoir tout bien suivi, mais dans OSM l'intérêt
> > > des
> > > adresses (numérotation) est de faire du routage. Donc de permettre
> > > à
> > > un utilisateur de trouver l'adresse qu'il recherche, donc le point
> > > d'accès depuis depuis la rue.
> > Pas forcément, un immeuble peut avoir plusieurs numéro dans une
> > coure
> > intérieur avec un ou deux accès sur la rue. Dans ce cas si utilise
> > un
> > rendu papier, la numérotation sur l'entrée est plus utile (cela
> > évite de
> > faire trois fois le tours de la cours ou de prendre l'entrée à
> > l'opposé. 
> 
> 
> On est dans une situation de micromapping là, mais rien n'empêche de
> tracer la voie qui mène à la cour, voir la cour pour y apposer les
> numéros. Ce serait même indispensable pour du routage jusqu'au bout.
> Car sans voies (highway) pour accéder numéro le routage ne sera
> qu'approximatif.
> Pour que le routage soit pleinement opérationnel au niveau de numéro
> il faut que ces numéros soit sur (ou très proche) une voie afin de
> lever les ambiguités.
> 
Je pensait a ce genre de cas
http://maps.google.com/?ie=UTF8&t=k&ll=47.380604,0.672038&spn=0.001707,0.005284&z=18

toutes les entrées sont à l'intérieur de la cour, interdite aux véhicule
a moteur.





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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes de numérotation des voi es en France. Suite, c'est moins tranché.

2010-07-25 Par sujet Pierre-Alain Dorange 


Le 25 juil. 10 à 11:35, simon a écrit :


Vous avez deux références différentes qui couvre l'ensemble de nos
discussions passées et pointe un manquement dans le schéma actuel :
le simple positionnement d'un n° de voie type accès. Si vous avez
des propositions, ...



Je suis pas sur d'avoir tout bien suivi, mais dans OSM l'intérêt des
adresses (numérotation) est de faire du routage. Donc de permettre à
un utilisateur de trouver l'adresse qu'il recherche, donc le point
d'accès depuis depuis la rue.

Pas forcément, un immeuble peut avoir plusieurs numéro dans une coure
intérieur avec un ou deux accès sur la rue. Dans ce cas si utilise un
rendu papier, la numérotation sur l'entrée est plus utile (cela  
évite de
faire trois fois le tours de la cours ou de prendre l'entrée à  
l'opposé.



On est dans une situation de micromapping là, mais rien n'empêche de  
tracer la voie qui mène à la cour, voir la cour pour y apposer les  
numéros. Ce serait même indispensable pour du routage jusqu'au bout.  
Car sans voies (highway) pour accéder numéro le routage ne sera  
qu'approximatif.
Pour que le routage soit pleinement opérationnel au niveau de numéro  
il faut que ces numéros soit sur (ou très proche) une voie afin de  
lever les ambiguités.


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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes de numérotation des voi es en France. Suite, c'est moins tranché.

2010-07-25 Par sujet simon 
Le dimanche 25 juillet 2010 à 11:12 +0200, Pierre-Alain Dorange a
écrit :
> 
> Le 25 juil. 10 à 10:08, Benoît ROUSSEAU a écrit :
> 
> > Vous avez deux références différentes qui couvre l'ensemble de nos
> > discussions passées et pointe un manquement dans le schéma actuel :
> > le simple positionnement d'un n° de voie type accès. Si vous avez
> > des propositions, ... 
> 
> 
> Je suis pas sur d'avoir tout bien suivi, mais dans OSM l'intérêt des
> adresses (numérotation) est de faire du routage. Donc de permettre à
> un utilisateur de trouver l'adresse qu'il recherche, donc le point
> d'accès depuis depuis la rue.
Pas forcément, un immeuble peut avoir plusieurs numéro dans une coure
intérieur avec un ou deux accès sur la rue. Dans ce cas si utilise un
rendu papier, la numérotation sur l'entrée est plus utile (cela évite de
faire trois fois le tours de la cours ou de prendre l'entrée à l'opposé.


> Le bâtiment a une moindre importance ici, ce qui compte c'est de
> tracer une route pour permettre a l'utilisateur de trouver l'accès
> qu'il cherche. Une fois devant, il n'a qu'a pousser la porte et
> entrer.
> Dans cette "vision", le numéro doit se trouver en limite rue/parcelle
> par sur les bâtiments qui peuvent être éloigné de la rue et conduire à
> des erreurs de routage (si le bâtiment est loin de sa rue d'accès mais
> proche de celle de derrière ou il n'y a pas d'accès)...
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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes de numérotation des voi es en France. Suite, c'est moins tranché.

2010-07-25 Par sujet Pierre-Alain Dorange 


Le 25 juil. 10 à 10:08, Benoît ROUSSEAU a écrit :

Vous avez deux références différentes qui couvre l'ensemble de nos  
discussions passées et pointe un manquement dans le schéma actuel :  
le simple positionnement d'un n° de voie type accès. Si vous avez  
des propositions, ...



Je suis pas sur d'avoir tout bien suivi, mais dans OSM l'intérêt des  
adresses (numérotation) est de faire du routage. Donc de permettre à  
un utilisateur de trouver l'adresse qu'il recherche, donc le point  
d'accès depuis depuis la rue.
Le bâtiment a une moindre importance ici, ce qui compte c'est de  
tracer une route pour permettre a l'utilisateur de trouver l'accès  
qu'il cherche. Une fois devant, il n'a qu'a pousser la porte et entrer.
Dans cette "vision", le numéro doit se trouver en limite rue/parcelle  
par sur les bâtiments qui peuvent être éloigné de la rue et conduire à  
des erreurs de routage (si le bâtiment est loin de sa rue d'accès mais  
proche de celle de derrière ou il n'y a pas d'accès)...

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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes de numérotation des voi es en France. Suite, c'est moins tranché.

2010-07-25 Par sujet Benoît ROUSSEAU 




Benoît ROUSSEAU a écrit :
Re...
  
    Selon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Num%C3%A9rotation_des_voies#France
ce sont bien les bâtiments qui sont numérotés en
France. Ni les parcelles, ni la rue elle même.
    Donc je revois ma copie sur l'import semi-auto des adresses pour
associer les adresses aux bâtiments "wall=yes" quand c'est possible,
sinon à limite parcellaire la plus proche et à défaut à sa position
dans la voie sur le Cadastre.
  
Benoît R.
  
  


Suite à mon précédent message, j'ai continué mes recherches parce que
pour moi ce sont les entrées qui devraient être numérotée et non les
immeubles tout en pensant que l'objectif du Cadastre est la perception
de taxes sur l'immobilier.

Donc une autre source jette le flou : http://www.laposte.fr/sna/IMG/pdf/BAT_LIVRET_comprendre_ladresse_2008.pdf.

Effectivement les objectifs de ces deux institutions de l'adressage ne
sont pas identiques, donc leur attentes diffèrent. Mais il y est noté
dans ce document : "un numéro : tous les accès donnant sur une voie
doivent être numérotés." ce qui est en contradiction avec l'article de
Wikipédia. Mais aussi "En France, seules les mairies ont autorité à
initier la dénomination d’une voie ainsi que sa numérotation."  et en
dernier lieu en informe "[...] divers organismes :  [...] et de manière
obligatoire : le cadastre et la DGI (Direction Générale des Impôts).".
Ce qui laisse donc entendre que ce sont les accès qui numérotés "par"
la Mairie qui en informe le Cadastre.

Pour ma part j'interprète "accès" comme l'interface entre voie et un
bâtiment dans le sens limite parcellaire.

Au final, les deux systèmes semblent valables même s'ils ne recouvrent
pas les même usages. Les relations type "associatedStreet" ne proposent
que la prise en compte de la numérotation des bâtiments avec les
membres "role=house".

Vous avez deux références différentes qui couvre l'ensemble de nos
discussions passées et pointe un manquement dans le schéma actuel : le
simple positionnement d'un n° de voie type accès. Si vous avez des
propositions, ...

Benoît R.




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